『CX1 画素出力補間アルゴリズムとダイナミックレンジ』のクチコミ掲示板

[アユモン]

メーカーサンプル発表以来、何か板が森下がっていますねぇ〜。
そんなことじゃ、マクベスを討てんぞ。

お嬢のカキコに触発されて・・・（プラス１EVってどういう意味だろう？）
画素出力補間ちゅうことは、階調を豊富にということだと思うけど、それがどうしてダイナミックレンジの拡大につながるのか、度々お世話になっているココに解説がありました。
http://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html

ダイナミックという語感から、「メリハリのある絵」という誤解が生じると厄介ですね。

書込番号：9212601

[PASSA]

メーカーサンプル以外のインプレが出て来ましたので、これから盛り上がるでしょう。
http://3710km.com/dairy.html

書込番号：9212692

[アユモン]

PASSAさん、報告ありがとうございます。
なんとぉ〜、沖縄の先生の所にも届いてるんですね。
じぁ〜、一番お話が聞きたいチョートクさんの所には当然・・・
でも、チョートクさん、あのデザインが気に入らないらしく、愛用はセブンだからなぁ〜。

http://mawari.cocolog-nifty.com/mawariblog/2009/03/ring-cube-cx1-r.html
折角、撮影許可貰いながら、表と裏だけかよ〜。
PASSAさんと一緒に泣きます。ワァ〜ン。そして吠えます。ワン。

書込番号：9213588

[魯]

>画素出力補間ちゅうことは、階調を豊富にということだと思うけど、
>それがどうしてダイナミックレンジの拡大につながるのか

リンク先も読んだけど、理解できませんでしたぁ。

そうそう、ダイナミックレンジといえばダブルショットで最強に
しても被写体によってはちゃんと白トビします。電球直写は勿論
ですが、それ以外でも意外に白トビしていましたよ。スポット
ライトが当たっている状況ですから、ダブルショットのお試しで
なければシャッターを押す気にはならない場面ですけど。それでも
今週末には白トビレポートが飛び交うことになるかもぉ。

ちなみに、私は白トビはあまり気にしないのでダイナミックレンジ
拡大にはあまり興味がありません。興味があるのはフォーカス
がらみの方です。

書込番号：9213675

[アユモン]

魯さん　、魯さんに「解説してっ」と頼もうと思ってたのに・・・
オイラも薄らボンヤリなんだけど・・・
-デジカメにおけるダイナミックレンジは「階調を識別することができる最小輝度と最大輝度の比率」-
白とびしちゃうとそれ以上の輝度は無いと同じってこと？ダイナミックレンジについてもR板で散々やりましたねぇ。

それにしても
「まわりぶろぐ」なのに既出の正面、背面だけで「まわり」が貼ってない。涙。（くどい）

書込番号：9213824

[ねぼけ早起き鳥]

夜明け前。。そして黄昏時。。。
「拡大」じゃあ〜なくって「圧縮」だよね。。ねぼけの布団の中では。。ＺＺzzz＾＾”

書込番号：9213864

[魯]

アユモンさん、まわりの写真は公式サイトのじゃ駄目なの？
http://www.ricoh.co.jp/dc/cx/cx1/style.html

ねぼけ早起き鳥さん、

PCのディスプレイやプリンタのダイナミックレンジはカメラで
何をしようが「拡大」しませんからねぇ。出力対象に合わせて
「圧縮」するしかないんでしょう。

書込番号：9214190

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さんのお布団の中は絶対値が支配する世界かも・・・
ダイナミックレンジは比ということになっているらしい。
でも、比が大きくなるのを「拡大」というのは語感としてなんだかなぁ・・・ですね。

-メーカーが、デジカメのカタログやCCDのデータシートなどにダイナミックレンジを数値化して表示しないのも、「表現できる階調」の判断が難しいからでしょう。-
ねぼけ早起き鳥さんのお布団の中でのもう一つの支配原理「主観」の世界ですね。

書込番号：9214237

[HAMACHI!]

アユモンさん，ごめんなさい。
「まわりぶろぐ」なのに，側面は，全く気にしてませんでした。

背面のADJ/OKボタンが，ちゃんと操作できるかどうかが一番気になっていたので…。

「CX1は，高感度の夜景もいけまっせ！」
というお話でした。

書込番号：9214393

[アユモン]

[9214190]魯さん　、
サンプル画像と同時に外観も公式ページにアップされてたんですね。HAMACHI!さんごめんなさい。

魯さん　、ダイナミックレンジが比を意味するなら、大きくすることは可能だと思いますよ。
取りあえず、ディスプレー等の輝度（透過光）で話します。
画像中の最大輝度が撮影時に切り取った画面内の現実の最大照度と同じとは限らない。写真は、現実の比を近似的に表現しているに過ぎない。（階調と裏表）
で、比の出力を人間の目で見ている。この辺でで頭が痛くなります

書込番号：9214625

[アユモン]

[9214625]自己レス、補足
現実とは、人間の目が（脳内処理も含めて）捉えたものです。

書込番号：9214792

[アユモン]

ああん、混乱してきました。[9214792]は一旦取り下げます。

書込番号：9214821

[Ｙ／Ｎ]

　「拡大／圧縮」や「眠くなる」ですが、確かにモニターやプリンタなどの出力側の限界もありますが「記録方法」にも問題がありますね。
　現在のカラーデータは３原色それぞれについて8bitしか諧調表現ができません。だから例えば普通は「０〜１０の範囲を１１段階」で記録していたとしてそのダイナミックレンジを１０倍にしたとしても「０〜１００の範囲を１１段階」にしかできません。これでなにが問題かと言うと「０〜１０」の場合は「５」を表現できますが「０〜１００」の場合はできません（「０」か「１０」になってしまう）。「０〜１００まで１０１段階」の記録が可能ならできますがこれをやるには現行規格そのものを変えなければなりません。CX1が合成画像のそれぞれを別個に保存可能なのはこれを擬似的にやっていることになります。
＊　富士のハニカムSRがRAW記録時にS/R画素別々に保存するのも同じ理屈です。

書込番号：9217333

[アユモン]

ビット深度というのがあるらしい。色をビットで表すときは色深度に相当。
Ｙ／Ｎさんのお話はその辺のところだと思うのだが、それとデジタルのダイナミックレンジの関係は・・・？
http://d.hatena.ne.jp/TMYO/20060512

書込番号：9223232

[アユモン]

連バリごめん。
http://www.aquageographic.com/sato/dslr/theory_filmdigi.html
フィルムとデジタルの間に横たわる溝。
■適正露出を考え直す は必読。
-デジタルカメラではフィルムとは異なる出力特性を信号処理で無理やり銀塩フィルムの特性に似せている
それで、銀塩カメラの経験が豊富な人ほど混乱するのか。

書込番号：9227724

[Hispano-Suiza]

こんばんは

　＞ ビット深度というのがあるらしい　〜 中略 〜　それとデジタルのダイナミックレンジの関係は・・・？

ビット深度（数）は『諧調再現性』に関わる要素ですね、ビット数が多い（深度が深い）ほど諧調再現性は向上しますが、
代償として情報量も増大します（＝画像処理の負担増加）。

一方で、ダイナミック・レンジは『再現可能な明暗の比』を意味する言葉として使われる事が多いと思いますので、
基本的にはセンサーの基底ノイズ量や飽和電荷容量、増幅ノイズなど、各素子の電気的な特性で決まるものです。
（所謂、Ｓ／Ｎ比）


極端なお話ですが、どんなにダイナミック・レンジが広くても、諧調が２段階しか再現できなければ
『黒／白』の画像（所謂、２値画像）になってしまいますので、これではとても写真とは呼べません。

逆に、どんなに諧調再現性が優れていても、ダイナミック・レンジが狭ければ、その緻密な諧調再現幅を
有効に活かす事が出来ません（ムダに情報量が増えるのみ）。


写真に於いて、ダイナミック・レンジと諧調再現性は相互に補完的で密接な関係にあるものですが、
どちらか一方だけが突出しても良い画像にはならないようですね・・・。

書込番号：9229609

[アユモン]

[9229609]Hispano-Suizaさん、レスありがとうございます。
ダイナミックレンジの定義なんですが、RICOHが「ダイナミックレンジを最大12EV相当まで拡大」で使っているダイナミックレンジというのは、要するに「2の12乗」の階調と言う意味合いではないかと思っていて（JPEGに記録される時点で別の話がはじまりますが・・・）、一般的な定義とのズレが気になるんです。
　ダイナミックレンジを画像（映像）で評価する場合、結局
http://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html（既出）の
「階調を識別することができる最小輝度と最大輝度の比率」
という定義を採用せざる得ないのではないかと・・・
だとするとデジタル画像の場合、階調の刻みの数=ダイナミックレンジ（比）になるんじゃないかと・・・
乱暴ですか？

書込番号：9231745

[Hispano-Suiza]

アユモン さん、こんばんは。

デジカメの仕組みの上では、画像中の最も暗い部分はオプティカル・ブラック（ＯＢ）によって決まり、
最も明るい部分は画素の飽和容量に依存する事は先刻御承知の事と存じます。

ＯＢレベルに対して "０" が、画素の最大出力電圧に対して "フル・ビット" が、それぞれ、電圧とビット深度に
応じて（普通は均等間隔で）割当てられます。

したがって【個々の画像のダイナミック・レンジ】とは、それこそ乱暴な言い方をすれば・・・、
【ＯＢからフル・ビットまでの間で、どれだけの「諧調再現幅（刻みの数）」を使っているか】
と言い換える事も出来るのだろうと思います（恐らく、アユモン さんのお考えと同様の趣旨かと思います）

※：このお話には「Ａ／Ｄ変換の特性が直線である事」という前提が必要なように思えますので、
　　件のＣＸ１（また、フジのＥＸＲ）のダイナミック・レンジ拡張法に、そのまま当てはまる
　　ものなのか否か、整理できておりません・・・。


いずれにせよ、最近の素子レベルでの様々な試みには強い関心と期待を抱いて居りますので、
今後も皆さんのご意見や実際の使用感など、興味を持って拝見させて頂きます。

書込番号：9235129

[魯]

>だとするとデジタル画像の場合、階調の刻みの数=ダイナミックレンジ（比）になるんじゃないかと・・・
>乱暴ですか？

乱暴と言えば乱暴かな？
理想的な世界ではその通りなんですけど、実際にはノイズがあります。
だから現実的にはノイズレベルと飽和の間の比がダイナミックレンジ。
ただし、撮像素子で面倒なのは露光量が減るとノイズも減ること。
ノイズというよりは正確には変換誤差ですからね。だから暗い方の
ノイズレベルを特定しにくい筈です。

あと、ダイナミックレンジというのはあくまで比です。比なんです。
現実の明暗からどの部分の○○EVを切り出すか露出で決めればいいこと。

そうそう、CX1のCMOS素子上のADCの変換誤差って何LSBあるのかも
興味深いところです。単体のADCだとデータシートが手に入る物も
あるんですけどね。たとえば、8bitのこちら、
http://focus.tij.co.jp/jp/docs/prod/folders/print/tlc5540.html
誤差が±1LSBだから8bitでも1:256のダイナミックレンジは出ずに
2:256かな？3:256かも。こちらは専門じゃないのでよくわかりません。
12bitでも±3LSBとかいうと11bitの高精度の方がダイナミックレンジが
上になってしまいます。でもさすがにそんなことはないようで、
http://www.analog.com/jp/audiovideo-products/cameracamcorder-analog-front-ends/AD9949/products/product.html
こちらなんかは±0.5LSBになっています。
量子化のステップと解像度は別物ということで・・・

書込番号：9235621

[アユモン]

[9235129]Hispano-Suizaさん、レスありがとうございます。

「階調の刻みの数=ダイナミックレンジ（比）」
数字としては同じになっても本質的に同じものではないので、イコールは妥当ではないかもしれません。12EV相当の「相当」が意味深ということですね。
うかうかしていると、これからのデジカメの売り（コマーシャル）言葉「ダイナミックレンジ」に振り回されかねないので、じっくり落ち着いて考えたいです。

魯さんの話は難しすぎてわからんが（涙）、Hispano-Suizaさん　との間では背景ノイズは除いた時点からの話をしていると思う。

Hispano-Suizaさん　の
「Ａ／Ｄ変換の特性が直線である事」という前提
といのが非常に重要に思われ、メーカーへの突っ込みどころですね。誰かRICOHに聞いておくれ。

書込番号：9236589

[アユモン]

魯さんとはお話が微妙にすれ違っているわけですが（スレ違いじゃありませんよ）、一般的にダイナミックレンジは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8にあるように
識別可能な信号の最小値と最大値の比率であり、より具体的には、
http://kaden.yahoo.co.jp/dict/?type=detail&id=3639にあるように
最大の信号レベルから、雑音のレベルを引いたものと考えることもできる。
訳です。
デジカメ写真の場合、識別可能かどうかは、画像を見る人の視覚（及びより上位中枢の認知・認識）に委ねられることになります。
　-ダイナミックレンジの値は、機器がどれだけ細かい信号まで再現できるかを示し、実質的に利用できる分解能の高さを意味するものである。-
実質的に利用できるかどうかは人間が決めるわけで、ここに「最大の信号レベルから、雑音のレベルを引いたもの」（物理的取り扱い）からの飛躍があります。
でなければ、「画素補間でダイナミックレンジの拡大」なんてありえな〜い。っていうことになります。
　まぁ、その辺を区別して認識しようというのがこのスレの趣旨でもあります。

書込番号：9242236