『東芝さん！！やるべきことがあるでしょう！！』のクチコミ掲示板

[非凡なる凡人]

東芝さん！！　ブルーレイ、出す前にやるべきことがあるでしょう！！

ブルーレイと競った時代に、HDDVD仕様の録画・再生機をだして、その後ブルーレイに敗北した形でHDDVDを
完全撤退したよね。
その時以来、それまでにHDDVD仕様のRDシリーズを購入したたくさんのユーザーに「ごめんなさい」と謝りましたか？
少なくともHDDVD仕様のRDシリーズの耐用年限までのバックアップと、HDDVDの安定供給とは、企業責任として
やるべきだったと思います。

企業戦略の誤りを批難するつもりは、毛頭ありませんが、その戦略を信じて購入した多くのユーザーを切り捨てて、
今回、恥ずかしげもなくブルーレイ仕様の機器を販売する、この会社を私は絶対に許せません！！

書込番号：10802447

[一眼レフでどーよ]

なんのこっちゃ（笑）

書込番号：10802647

[当たり前田のおせんべい]

>耐用年限までのバックアップ

意味が良く分からないのですが、補修用部品の供給も含めたアフターサービスは、
生産完了時より8年間継続すると公言していますよ。


>HDDVDの安定供給

単に「HD DVD」では意味が曖昧ですが、メディアの事？

こちらも、自社生産はしていないものの、メディアメーカーに働き掛けているので
現在も供給されています。

書込番号：10802774

[トオカイテイオー]

撤退時にさんざん騒がれた内容ですから今更感ありですが・・・
東芝あてに電話やメールで抗議ｓれたほうがいいんじゃないですか？


＞今回、恥ずかしげもなくブルーレイ仕様の機器を販売する、この会社を私は絶対に許せません！！

私は暖かく見守ることにします

書込番号：10802801

[地デジ．COM]

東芝からブルーレイがようやく出るんだから不平不満を言うな。他のメーカーと競争してブルーレイが少し安くなるのを期待しているから…

書込番号：10802876

[財布空っぽ！]

＞HDDVD仕様のRDシリーズの耐用年限までのバックアップ

本当は「HD DVD」なんですが…
これって初耳なんですが（最近、クワガタの世話に忙しかったので）
東芝は既にHD DVD機の修理を受け付けていないという事ですか？
生産中止後も何年かは、部品を保持していなければいけないと思っていましたが。

＞安定供給

SHOP1048でまだ細々と売っているようですが…
「安定供給」とはほど遠い感じですが、撤退したメディアなのでこれが精一杯でしょう。
私も最近はBDの使用頻度が高いので、使う機会がありませんけど。

「実際にHD DVDレコを使っていたユーザー」としては
別に謝ってもらいたいとも思わないし、「絶対に許せません」などという感情は全くありませんが
後発のDVDレコにはHD DVDの再生機能は載せておくべきだったと思いますね。

まあ、自社開発でどの程度の物ができるか、ですね。
RDユーザーのハードルは高いよ。

書込番号：10802880

[のら猫ギン]

＞少なくともHDDVD仕様のRDシリーズの耐用年限までのバックアップ

私の場合はS600のHDDの在庫が無くて、購入金額の全額を返金してもらいました。
同じようなケースで補修用の部品がなければ、全額とは行かないまでも
返金対応するんじゃないですかね？

人によっては歓迎し、一方で激怒する人もいるかも知れませんけどね…

書込番号：10803080

[当たり前田のおせんべい]

>それまでにHDDVD仕様のRDシリーズを購入したたくさんのユーザーに「ごめんなさい」と謝りましたか？

ちなみに、過去に規格競争に破れ撤退を余儀なくされた、Lカセット・ベータ・VHD・DCC・MV DISC等の
規格の製品を販売していたメーカーは、ユーザーに対して謝罪はしていません。

競合する複数の規格が存在する場合、選択する側のユーザーにも、ある種の「決意」「割り切り」が
求められるのは、言うまでもありません。

HD DVDの場合も過去の事例と同じ事であり、東芝のみに謝罪を要求するのは不条理というものです。

書込番号：10803223

[一眼レフでどーよ]

当たり前田のおせんべいさん

>競合する複数の規格が存在する場合､選択する側のﾕｰｻﾞｰにも､ある種の｢決意｣｢割り切り｣が
求められるのは､言うまでもありません｡

激しく同意致します。


私はHD DVD VARDIA RD-A301を発売日に購入。
さすがに撤退と聞いたときはショックでした。けど購入目的がDVDへのHDRecダビングだったんですぐ立ち直りましたが。。
しかしファームアップでHDRecダビングが出来なくなり２ヶ月経っても修正されず、全額返金してもらいました。（懐かしい思い出だあ）
そこまでの事についてはしゃーないことやと思います。


ただそれ以外の事でアンチ東芝レコーダーになりましたけれど（笑）

でもでも、ちょっとは東芝BD機に期待していたんだけどなあ。
AVCRec採用はありがたいけど。

書込番号：10803314

[デジタル貧者]

＞その時以来、それまでにHDDVD仕様のRDシリーズを購入したたくさんのユーザーに

端数でしょ？

書込番号：10803344

[Let'snoteY]

皆さんひどいですね、人ごとと思ってる。
解りますねその気持ち。
でもよくあるんですよ、こういう事。
私はHDDVDは絶対に不利と思っていたので手をつけませんでした。
最後は自分の目を信じるしかないですね。
あともう東芝は買わないと言うのもありますが
それじゃぁ今SONYを買わないかというとそうはいきませんもんね。

書込番号：10803542

[ゲルニカ２]

東芝の責任云云を言う前にHD-DVDとBlue-Rayどちらが主流になるのか？を見極められなかった自分自身を責めるべきです。
過去の事例、例えば「VHS　VS　ベータ」のことを考えれば、東芝が敗退すればどういうことになるかは簡単に推測できると思いますけど。

書込番号：10803686

[モスキートノイズ]

私はVHDも持ってたけど（LDソフトが出なかったから）、Victorに恨みはないです。
今じゃPioneerもVictorも消えちゃいましたけど（寂）。

書込番号：10803987

[配線クネクネ]

店員に買わされたならともかく自分が欲しくて購入した機器なら素直に諦めましょう。
最低限故障修理には対応するのですから先を見通せなかったあなた自身の問題を
公で愚痴ってもしょうがないですよ？
長期保証に入った方はいいですが未加入で泣き寝入りした方もかなりいるのでは？

書込番号：10804674

[ひかるの父さん]

東芝が撤退発表後、2.3ヶ月くらい、販売店によっては、購入時のレシートを持ってゆけばブルーレイデッキと差額分を払えば交換をしてくれる販売店の広告があったと思います。

書込番号：10805054

[当たり前田のおせんべい]

モスキートノイズさん

当初は、「サウンド・オブ・ミュージック」やキョンキョンのビデオクリップは、
VHDでないと観る事が出来ませんでしたからね。

私も、恨むどころか良い思い出を残してくれた事に、感謝です。

書込番号：10805523

[飛竜蒼竜翔鶴瑞鶴大鳳]

そういえば
HD DVD撤退時に東芝本社にデッキ持参で返品を直訴された方も居ましたねぇ…

書込番号：10805689

[奈良のZX]

非凡なる凡人さん、今日は。
HD DVDでは敗者となった東芝だけど、この会社がつぶれずに残っている事に、そして面倒見てくれていることに文句を言う前に感謝しましょう。
製造元がつぶれて泣きを見る製品も多いのですから。

書込番号：10807380

[suidoukyoku74]

【テレビの売上のため】
営業的な理由で東芝としては不本意ながら仕方ない。
ＯＥＭなので、東芝としては、利益はほとんどないと思う。

テレビを選ぶ時、ＢＤレコーダーがないのは不利だ。
やはり、テレビとレコーダーを同一のメーカーにしたいのが普通だ。（レグザリンク）

その上、東芝のレコーダーは初心者やちゃんと説明書を読まない人にとって非常に不評だ。
この機器は、きっとライトユーザーにも受け入れられるでしょう。
このことにより、レグザは、アクオスに肉薄すると思います。

【ＲＤシリーズについて】
上の決定から何カ月もしないで量産化しないでしょう。東芝ですよ。
ＣＥＬＬを利用したレコーダーに期待です。

書込番号：10808313

[にじさん]

＞許しません

許しません？と言いながら、スレ主さんは
HDDDDDVDユーザーですか？
どの機種をお持ちですか？
何枚HDDDDDVDDDDDを焼いたのでしょうか？

こういうスレを今更、立てる人って、実は買ってない人が多いんですよね〜（笑）
それだけ元気があるなら国会で小沢さんに文句言うか、ＪＡＬにでも正義を掲げて文句言えばいいのに

書込番号：10808367

[Let'snoteY]

おぉ、そういえば私もLDがありましたねぇ。
もうすっかり忘れてました・・・。
それほどDVDの登場は衝撃だったんですね。

まぁ、みなさん、しかしHDDVDを主流にしようとした東芝はおかしいですよ。
どうみたって、素人にもBDの優位ははっきりしていましたから。
きっと、Microsoftが支持していたのがあったからかなぁ。
MSはとっととそんなこと忘れていますがね。

それでも巷ではDVDはもちろんBDの賞味期限が早くも語られていますね。

書込番号：10808829

[氷河の青薔薇]

VHDですかあ。
デッキに入れると中身がスコーンと入って、取り出すとスコーンと四角い殻に戻るので、
LDみたいに触われないから指紋で汚れないというメリットだけのディスクでしたねえ。
殻付きDVD同様、なぜか廃れてしまったんでしたねえ。

今、森高千里のLDはヤフオクで数百円の激安ですけど、
DVDは１万円から数万円ださないと競り落とせない貴重品ですよ。
あの美脚が毎日拝めるなんて、江口が羨ましい。

書込番号：10809079

[北斗琉拳]

そんなに文句あるなら買わなければよかったのに・・・最後は自分の目を信じるしかない。結果論だけど私はHD DVDは圧倒的に不利だと思っていたからどちらかに軍配が上がるまでは購入しない方がいいと思っていたので当時は動向を見守っていました。でも早く規格統一されたのでBRレコーダーの値下がりも早かったですね。

書込番号：10809162

[当たり前田のおせんべい]

>こういうスレを今更、立てる人って、実は買ってない人が多いんですよね〜（笑）

言うは買わず、買うは言わずと言いますから（違

まあ、金持ち喧嘩せずじゃないですが、実際に購入して今この時点まで使っている人で
ウダウダ文句をたれる人もいないでしょう。

書込番号：10809984

[非凡なる凡人]

何か誤解なさっている方もおいでのようですね。

別に私はHD DVDが負けたという理由で東芝さんに「謝ってくれ」なんて言っているわけではないのですよ。
2008年２月のHD　DVD撤退発表したあと、社長さんは「今後、BDについては全く考えていない。」と明言しています。
今回、BD製品を販売するからには、その点について何らかのメッセージがあってもよいのでは？と思っています。
皆様、いかがでしょうかね？

書込番号：10811976

[当たり前田のおせんべい]

東芝のアフター体制に関しての、とんだ誤解に対するコメントが先です。

書込番号：10812039

[suidoukyoku74]

ＨＤ−ＤＶＤの焼いたディスクを再生したい時どうすればよいでしょうか？
ソニーはベータマックスがＶＨＳが主流でも長期間製造していました。

ＢＤ参入するなら、
東芝はＨＤ−ＤＶＤとＢＤ両方に対応したレコーダーやプレーヤーを発売すべきでしょう。
いきなり終息するのは、身勝手すぎます。

ＨＤ−ＤＶＤからＢＤへムーブできるようにしてください。
一回ムーブしたディスクのＩＤをサーバーに記憶して再生やムーブできないようにするのはどうでしょうか？
著作権や特許の問題がいろいろとありそうですが。
東芝の義務だと思います。

書込番号：10812075

[にじさん]

＞今回､BD製品を販売するからには､その点について何らかのﾒｯｾｰｼﾞがあってもよいのでは?と思っています｡

去年の8月に発表してますよ
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2009_08/pr_j1002.htm

書込番号：10812097

[雷槌]

芝機すら持ってない人が偉そうに言っても説得力ないよ
実害も被ってないのに騒ぐ神経が理解できない。

書込番号：10812144

[一眼レフでどーよ]

東芝が撤退時期を誤り、あと一年BD-HD DVDの企画争いが続いていたらと考えたらゾッとします。
なん世代かのHD DVDが発売されていれば負の遺産が、もっと多くの人達に及んだハズ。

そう考えれば、東芝の（HD DVD撤退）決断は結果オーライにつながるナイスな判断やったのやないのかな？

BD機にHD DVDがみれる様にして売れる訳ないやん。
たいして売れてもなかったし。
HD DVDみれて他社BDレコーダーより3万円高い価格で発売されても誰が買うねん。映画ソフトも売ってないのに。（←HD DVDレコーダー保有者除く）

そんな負の遺産にいつまでも縛られていたらレコーダー事業から撤退させられますよ。「赤字続きの部門はいらん」と事業再編で。



そんなことより、HDRecは別路線で作り続けるのか、X9系（BD無しの）もAVCRecとするのか？に興味がありますね。

書込番号：10812578

[ぼへぇみあん]

RD-A600ユ−ザーですが、これまで故障もなく便利に使っているので、後悔はしてませんし
一種の祭りとしても楽しませてもらったので（セルソフトの激安販売など）
責任とれどうこうと言う気はないですけど。

ただ、ファームがVer.15以前とその後でi.LINKの扱いが変わってしまって、POT受け不能
その他不具合がVer.32以降放置されたままなのが不満と言えば不満ですかね
（今だにダビ10ファームは使っていません。自分としてはVer.15が最良）
再生互換については、HD-XA2/XF2のレコーダー購入者優待販売（アウトレットや受注生産でも可）
とか、ファームでHD DVD-R DLの正式対応くらいはして欲しかったですね。
（再生できる個体とそうでない個体があるのが謎）

BD参入は喜ばしいと思いますが、他のメディアに移せない（コピワンディスクしか焼けない）
という根本的な問題はHD DVDと同様なので、結局永く残したいものはHDDに残していくことに
なるのかなぁ、という空しさはありますね。（＞BDRDを待つよりX9を買っておくべきか？）

書込番号：10812903

[消費者番長]

HDDVDレコーダーなんぞ自分の意思で買ったんだろ？
規格争いが決着もしてない時に。（笑）
物欲に負けて自ら買っておいて文句とか恥ずかしいにも程がある。
買ってないで文句だけ言いたいなら東芝のお客様センターへ電話で抗議すればいいんじゃね？

書込番号：10813316

[暇人」]

>>何か誤解なさっている方もおいでのようですね。

別に私はHD DVDが負けたという理由で東芝さんに「謝ってくれ」なんて言っているわけではないのですよ。
2008年２月のHD　DVD撤退発表したあと、社長さんは「今後、BDについては全く考えていない。」と明言しています。
今回、BD製品を販売するからには、その点について何らかのメッセージがあってもよいのでは？と思っています。
皆様、いかがでしょうかね？<<


誰も誤解はしていなんじゃない？

日産自動車もハイブリッドは作らないとか言ってて作るし。
自分では買ってもいないのに文句は言わないこと、大体のコメント書いてる人は気がついてますよ、可哀想だからレスしてますが(俺もそうだよ)
もっと面白い事書いてください。

書込番号：10813437

[一眼レフでどーよ]

ぼへぇみあんさん
こんにちは

東芝のファームアップは相変わらず怖いですね。不具合を起こすファームアップ。それを放置または修正出来ないのは変わってませんね。

HD DVD VARDIA RD-A301のときも売りであるハイビジョンでのダビング（HD DVDもDVDも）が出来なくなる現象が起こりました。２ヶ月待っても改善しないので返金してもらい、東芝レコーダーとはさようならしました。無駄にした大量のディスクの保証はなし（焼きミスとなったディスク）。ふざけた対応です（笑）。

出来ていたことが出来なくなったのなら苦情・改善要求はぜひしましょう。取説に他機との動作保証が書いてなくても、ぼへぇみあんさんが動作確認し使用していたんだから、使えなくしたのは明らかに東芝側です。ぼへぇみあんさんに実害があるんですから、東芝側はキチンとした対応が必要であると思います。

（使えていたことを使えなくする権利は東芝側にはありませんから。）

書込番号：10813462

[ぼへぇみあん]

一眼レフでどーよさん

＞無駄にした大量のディスクの保証はなし（焼きミスとなったディスク）。

それはお気の毒でしたね（本体の返金は良かったですが）。
ちなみに、A600でHD-DVD DLで焼きミスが起こる現象の時は保証してもらったという人がいました。
担当者うんぬんで違うのでしょうか？

＞出来ていたことが出来なくなったのなら苦情・改善要求はぜひしましょう。

おっしゃる通りと思いますね。

私も黙ってはいられない方なので、ファームアップされるたびに、確認と対応を求めてきました。
（A600の板にその都度書き込んでおり、同じ現象が起きている方々と情報交換していました）
しかし結局対応されないので、バージョンダウンした次第です。
（A600は、たまたまVer.06を使うとダウンできるのがありがたいです）
せっかくダビ10対応になったのにバグ付きの為使えないのがくやしいです（苦笑）

東芝の自動ファームアップは『切』にしておくことをおすすめします。
とりあえずディスクを取り寄せて、しばらく様子を見てから手動で行ったほうがいい
ということを学習しました（笑）

土下座よりもファームの対応をしっかりしてほしいですね。

書込番号：10813606

[一眼レフでどーよ]

ぼへぇみあんさん

へぇ〜、バージョンダウン出来る場合もあるんですね。

東芝レコーダー買うときは「切」にしておきます。

なんだかんだいっても、HD DVD VARDIA RD-A301の編集機能は使い易かったから、今回のBD機には注目してました。残念でしたけど。

書込番号：10813652

[ぼへぇみあん]

一眼レフでどーよさんのRD-A301の不具合もそうですが、べつにレアケースでもなく
日常の使用で普通にやるようなことでコケている場合があり（HD DVD-R DLへのムーブなど）、
やってみればわかることがテストされていないことに疑問を持ちました。

バージョンアップしてもらえることについてはありがたいですが（バグ対策がほとんど？）
いじった所が他に影響を及ぼすことやうっかりミスなども当然あるので、バージョンアップの際の
総合テストはきちんとしてもらいたいものです。

ちなみに、自分のメール履歴を調べてみると、過去8回に渡り東芝へ要望を出していますが、
いずれも『今後の製品開発の参考にさせていただき…』ということで、改善はされていません（苦笑）
今後の製品ではなく、今我々が使っている製品を改善して欲しい訳ですが..（汗）

中にはRD-X7でも起こった共通事例もありましたが、あちらは改善されA600は放置されています。
撤退で切り捨てられた機械なので絶対数は少ないかもしれませんが、きちんとした対応を
していただきたいものです。

また、補修用部品の供給などは生産完了時より8年間継続ということになってますが
HD DVDドライブの交換だけで6万円請求されたという事例も記録にあり
（この時に問い合わせしていますが、修理の内容により修理費用が大幅に異なるという回答）
フタを開けたてみたら名目だけのサポートという気がしないでもないです。

もっとも、主要パーツが壊れたらあきらめるという覚悟はできており、プレーヤー（HD-XA2＆XF2）も
確保していますが、こちらもHDVRのサポートまではよかったですが、HD DVD-R DLが正式サポート
されないのが片手落ちといえば片手落ちです。

RD-A600自体はとても気に入っているので、同じ感覚で使えるBDRDが出たら購入を検討したいとは
思っていますが、サポートについては心配、というのが正直なところです。

書込番号：10821495

[じんぎすまん]

＞少なくともHDDVD仕様のRDシリーズの耐用年限までのバックアップと、HDDVDの安定供給
＞とは、企業責任としてやるべきだったと思います。

経済産業省の指導でＨＤ　ＤＶＤレコーダーは製造終了から８年は修理を受けますし、
ＨＤ　ＤＶＤメディアは秋葉原の大型店で普通に変えます。店頭に無ければ注文すれば
手に入ります。

書込番号：10821663

[0カーク提督0]

＞なんのこっちゃ（笑）
に何票も入れた人、大馬鹿ですね！噴笑！

スレ主さんの言ってることが尤もですよ。
東芝はＨＤＤＶＤで仕掛けたんだからそのユーザへの責任を取れというのは尤も！
挙句の果てに出したブルーレイはこの中途半端な盆暗機！
私もテレビがレグザなもんで大分注目していたんですが、呆れたというのが本音ですね。
まあ批判してるのは、周りが見えない東芝右翼でしょうから、正当な意見ではありません。

パナがあれだけ躍進してるのになぁ・・・・。
とはいっても、エンコーダの二つ載せくらい出し惜しみスンナと言いたいですが・・・。

スレ主さんがんばってください！
応援していますよ。

書込番号：10823991

[雨の日と月曜日は憂鬱]

ま〜言わしてあげましょうよ。
このくらいのことは期待の裏返しだと思います。

書込番号：10828568

[0カーク提督0]

私の悪態な文書のみが残りすみません。

一眼レフでどーよさんのコメントも消えてしまいました！残念笑　
私も東芝嫌いではなくて頑張って欲しいからの裏返しです。

書込番号：10829185

[氷河の青薔薇]

ＶＨＳとβの場合、
βの方が画質も良くてコンパクトだったのに、録画時間がＶＨＳより短いために負けたわけですが、
高画質を求めていたマニアの大多数はβを選択したことを後悔していなかったと思いますよ。

その自己責任による選択の問題と、
一般ユーザーの激安思考の貧乏根性を見抜けず、馬鹿でかいパッケージのＶＨＳがメジャーになると予想できなかたこととは、別問題です。
（Ｘｊａｐａｎの中古ソフトのＶＨＳ並みのでかいパッケージの中身が小さなβだったのは笑ったけど）

東芝機を選択したユーザーの場合､ＢＤよりHD DVDが優勢になると思ったからではなく、
その優勢劣勢の予想とは全く関係なく、編集機能が抜群だったから選んだマニアも多かったわけで、
その自己責任による選択という点で、後悔するのはおかしいし、
また、予想が外れたからどうこう非難するのもおかしいわけです。

それに、沈没しそうな船から逃げ出すのは当然のことで、
船長といえども、今時、船と運命を共にする奇特な人も滅多にいないと思います。

怒りや不満があるとしたら、なぜ東芝の抜群の編集機能を生かしたＢＤ機を発売しないのか、
ＨＤRecの録画は無理としても、再生機能くらいは新BDレコーダーに装備してサポートしてくれてもいいんじゃないのか、
なぜ船井などというホームセンターレベルの船に乗り換えるのか、という点ですね。
せめてパナ船のW・AVCやソニー船のスカパー！ＨＤ対応であれば、不満どころか歓迎ムードさえ漂った筈なのに…。

沈みゆく東芝・船（井）の乗客の皆様には､大変お気の毒だと思いますが、
即座に救命ボートに乗り込むなり
（タイタニックではブルジョワ美女優先でしたが、HD DVD機返品やＢＤ機への無償交換時期もあった筈）、
別の安定したパナ船やソニー船に早めに乗り換えることをお奨めします。
（雨月優さんを見倣って下さい。やっぱりタイタニック同様、美女は乗り換えが素早く軽やかで優雅です。ぐだぐだ過去に拘っているのは男だけです）
或いは、OEMでない東芝本来の編集機能を備えた次機種を期待して待つしかありません。
HDRecからＢＤ用AVCへの無劣化高速変換くらいは実現してほしいものです。

書込番号：10830910

[そこらのおじ]

＞一般ユーザーの激安思考の貧乏根性

失礼な物言いだと思います。
しかもここは価格.comですよ。

書込番号：10831916

[氷河の青薔薇]

僕もその激安思考の貧乏根性を持ってる一般ユーザーの一人ですけど？
だから個人的にはＶＨＳデッキを選びました。
Ｘｊａｐａｎの中古ソフトはＶＨＳにしては安いと思って買ったら中身がβだっという笑い話ですよ。

バイトでは、ＶＨＳ､β、ＬＤ，ＶＨＤなどフラッグシップの高級機十数台を扱っていましたが、
その内一台だけ気に入って､無理をしてバイトで貯めた金でＶＨＳのフラッグシップを買い、
その後、追加した激安のシャープのデッキで酷い目に遭いました。
まさに安物買いのなんとかですよ。

言いたいことを言い合う価格コムに、今更失礼もないでしょう。
失礼と思うなら管理人が削除すればいいだけのことであり、
また管理人の判断が正しいとも限らないのは、すぐ分かりますよ。
それからナイス点が全く参考にならないこともね。

まあ、スカ○○○○パー疲れであんまり議論する暇もないので、この辺にしときましょ。
今更議論するテーマでもないでしょう。

書込番号：10832413

[雨の日と月曜日は憂鬱]

総意を理解して揚げ足を取るのはよしましょう。
そういうことでは話が本論から離れてしまいます。
脱線ももちろんいいですけど。

書込番号：10832700