『21段階問題』のクチコミ掲示板

[CULE]

http://m.kakaku.com/bbs/bbs_view.asp?pid=14732109

520も同じ症状が現れますか？

書込番号：14746272

[丘珠]

ＡＶＣ変換の部品が同じでしょうから、同じ不具合が出る可能性が高いでしょう。

書込番号：14746348

[サムライ人]

同じです。

ＡＶＣモードがどのぐらいのビットレートに圧縮されるかわからないことが気になる方は
この世代は避けたほうがいいでしょうね。。。

わたしなら、避けるか、５１０にします。


既に２１録画モードを目当てに購入されている方はパナへクレーム入れたほうがいいですよ。

ＤＩＧＡご相談窓口
0120-878-982
http://panasonic.co.jp/cs/call/diga.html

メールの問い合わせ
https://sec.panasonic.co.jp/cs/sec-cgi-bin/07csform.cgi?selectj=avc10

書込番号：14747004

[もりうどん]

メディアの容量をできるだけ有効に使いたいので、この機種を選びました。
使用していて特に不都合は感じておりません。

できれば1.2倍モードがあればもっと良かったのですが。

書込番号：14749219

[サムライ人]

もりうどんさん

＞メディアの容量をできるだけ有効に使いたいので、この機種を選びました。

ご自分の指定した倍モードになってないのではありませんか？

＞できれば1.2倍モードがあればもっと良かったのですが。

例えば１．５倍モードでも、７．０Ｍｂｐｓ（約３．５倍程度のビットレート）になると指摘されています。
また、２．７倍、３倍録が、１．５倍より大きくなる逆転が起こっていることも指摘されています。
ですから、１，２倍どころか、現在の１．５倍すら、まともなレートではないということです。

もう一度スレ付けておきます
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339909/SortID=14732109/#14732109


ちなみに、現在カタログからは

『　ディスクの容量に合わせてピッタリ、ダビングできる　』
という記載は、消されています。。。

パナはできないことがわかった上での確信犯なんです。

書込番号：14749336

[makosan19662000]

サムライ人さん

2012年7月1日現在
ディクスの容量に合わせてピッタリ、ダビングできる
と、HPには記載がありました。

だからどうした！と言うことはありませんが・・・

書込番号：14749410

[サムライ人]

makosan19662000さん

ＨＰは記載したままであることは、承知しています。

カタログだけ排除されています。
http://panasonic.jp/catalog.html

２１種類の録画モードも、以前は大きく記載していましたが、極小さくなっていますし
ＮＥＷ機能なのにもかかわらず
機能一覧でも『２１種類の録画モード』は排除されていますね。

書込番号：14749530

[サムライ人]

７割ＡＶＣで、いつも１枚に綺麗に収めるために四苦八苦しているわたしとしては
２１種類の録画モードに変換できるのは、羨ましい限りだと思ってはいたのですが・・・

わたし自身はこの世代を持っていないので実害はないですが
＊２０世代をお持ちで、実際のレート変換との差が大きく違うことが不満でしたら
どしどし声を上げていったほうがいいと思いますよ。

でないと、変わるものも変わらないですから。。。

書込番号：14751512

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

ディスクを一杯まで使いきっても
実際の画質が上がるわけではありませんが気分は良いです

現行型パナの問題は
21段階を利用してもディスクを使いきる事が出来ないから
そのことに気づいて気になると気分が悪いってのが一番大きいです

どういう症状が出て何が問題なのか？をよく検討し
それが自分にどう当てはまるのかを良く考えて決めれば良いと思います

もちろん仕様通りの容量を使うように改善されるのが一番だし
その方が気分が良いからそれを期待しますが

改善された結果は仕様通り容量を使うようになって
ディスクに余りが出なくなったって点だけになると思います

書込番号：14751806

[サムライ人]

＞ディスクを一杯まで使いきっても
＞実際の画質が上がるわけではありませんが気分は良いです

ホントに、気分だけの問題なんですか？
なぜ、実際の画質が上がるわけではないと決めつけられるんでしょうか？


普通で考えれば
高ビットレート＝高画質　＞　低ビットレート＝高画質ではないんですか？

ＢＺＴ８１０では
ＨＧ２倍と、ＨＥ４倍で比較すれば、見た目にもビットレートにも、それなりの差があります。
それだと、１．５倍と３倍のビットレートに差があれば
画質にも差がでるのが普通なのではないんでしょうか。

書込番号：14751936

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

2倍と4倍の実際の画質差が
1.5倍と3.0倍の画質差に同じと思われてるんですか？

映像には動きと内容（ドラマとか波とか激しいダンスとか）に応じて
適度なレートって物があります
激しいダンスやネイチャー系だと高レートが必要だけど
動きがゆっくりしたドラマはそこまでレートは必要ないし
ニュースで口が動くだけならレートはもっと少なくても
十分な画質を維持出来ます

特に適度なレートを外れる高レートや低レートでは
その差は数字程には分からなくなります

仮に2倍と4倍で差が分かる映像でも
それが1.5倍と3倍でも同じような違いと見えるとはとても思えません

実際使ってる容量はほとんど同じ地デジDRと
同じ映像をHGで録画（または変換）して見比べてください

画質差を探してやるぞって目で見れば簡単に画質差は分かりますが
HGとHXで録画してしまうとほとんど同じレートのはずの
DRとHGの差の数分の一になり
画質差を探してやるぞって目で見てもほとんど分かりません
まして1.5倍と3倍で画質差なんて本当にあるんでしょうか？

それといつもそんな目で画面を凝視してるんですか？
わたしはHEくらいで録画してても
普通に見てるとこれがDRでは無いなんてすぐには分かりません
暫く見ててやっと「あれ？DRじゃなかったけ？」
それでモードを確認してやっとHEだったかとHXだったかってのが分かります
その状態で画面だけ見ててこれはHGとかHXとか分かりますか？
まして1.5倍と3倍なんて全く区別付かないと思います

わたしは21種類のモードが出た時
数字を合わせるのが面倒になるけど
ディスクの残量が減らせ気分は良くなると思いましたが
画質が良くなるなんて少しも思いませんでした

レコーダー初心者なら仕方ないと思いますが
レコーダー板の常連さんも真に受けてたって事に少々驚いてるし

これで実際BZT○20を使って画質が目で分かるレベルで
実際不利になってると主張されるなら
相当凄い目をお持ちなんだと付いていけません

書込番号：14752022

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

一応念のためですが

21種のモードと容量が比例しなくても構わないって主張はしていないし
全く思ってもいません

比例しないと気分が悪いから
パナには是非比例するように改善してもらいたいです

でも改善して変わるのは
ディスクの残量だけってのは分かってます・・・ってだけです

容量問題が改善すれば
画質も確実に向上すると期待されてる人
それに乗せられて期待させられた人は
全く期待外れに終わるのではないかと危惧しています

本当にそこまで画質にこだわるなら
DRで残した方が良いのでは？ってのが現実的な思いです

AVCで録画するってだけでレート関係無くDRから明らかに落ちるのに
そのAVC1.5倍の更に何割かの容量違いによる画質差が気になるってのは
訳分かりません

画質差なんて関係なく
単に容量を揃えたいだけって主張なら良く分かるし同意です

書込番号：14752048

[サムライ人]

レスが遅くなってしまい、失礼しました。
おっしゃられることに、まだまだ知識不足のわたしには理解できないところが多いのですが・・・(汗)

まず、説明不足で、誤解があったようですが
高ビットレート＝高画質　＞　低ビットレート＝低画質（高画質は誤字でした。すみません）
同一番組であった場合のつもりです。
今回の問題が番組によって、どの程度、バラツキの誤差が生じるのかがわかりませんが

＞映像には動きと内容（ドラマとか波とか激しいダンスとか）に応じて
＞適度なレートって物があります
＞激しいダンスやネイチャー系だと高レートが必要だけど
・・・ですよね？
だから、スポーツや音楽ライブ、ネイチャー系などだからこそ、高レートの指定することが多くなるような気がします。
それが、どのぐらいのレートになるか分からない仕様なら
低レートになってしまうことも可能性もあり、画質の粗いものになってしまったり
ノイズが発生することになりかねませんか？

特に、そういうのに限ってコピワンが多かったりしますから
勝手に低レートに変換されたら堪ったものではないでしょう？と思ったのです。

その上、指定した録画はレート変換より、まだ近いレートのようですが
予期しないＤＲ切換で、自動レート変換されたら大きく変わってしまうわけですよね？

＞本当にそこまで画質にこだわるなら
＞DRで残した方が良いのでは？ってのが現実的な思いです

それをいったら、何のために１．５倍やＨＧのレートを設けたわけ？ってことになります。
それを長時間１５倍と同様の数字的な広告とおっしゃいましたが
わたしには少し意味合いが異なるように思います。

もし同類として例えるなら、１５倍長時間できると謳いながら、実際は１０倍や８倍になったり
何倍になるか分からない、ということなら同類かもしれません。。。
それなら、それを目的に買った方は謳い文句と違っていることに対して
パナ側が「視聴レベルに耐えうる倍率になります、それが仕様です。」って
言われれば、それは謳い文句や表記と異なっていて、おかしいんじゃないかと思いますよね？

わたしの例えがおかしいかもしれませんが、言いたいのは「謳い文句」や「表記」と異なっていることが
ダメなんじゃないんでしょうか？ということです。
いくらカタログから消しても、レート変換の選択画面には１．５倍などと細かいレートに分かれているのだから
誤りであることには、間違いありません。

＞レコーダー初心者なら仕方ないと思いますが
＞レコーダー板の常連さんも真に受けてたって事に少々驚いてるし

常連だったら、真に受けてはおかしいですか？
東芝は別として、今までのパナでの６段階では出来ていたのだから
もちろんそのレートで付近で変換されると信じていましたし
購入相談でこういう機能があるとオススメもしていましたので
だから今度は、まだ知らない方や購入目的にされている方に訴えていたつもりなのですが。

最後に
＞それといつもそんな目で画面を凝視してるんですか？
＞相当凄い目をお持ちなんだと付いていけません
そんな風に皮肉られると、少し気分が悪くなります。

書込番号：14756547

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

＞だから、スポーツや音楽ライブ、ネイチャー系などだからこそ、高レートの指定することが多くなるような気がします。
それが、どのぐらいのレートになるか分からない仕様なら
低レートになってしまうことも可能性もあり、画質の粗いものになってしまったり
ノイズが発生することになりかねませんか？

で実際に画質が荒くなったり
ノイズが発生してるんですか？
（してるってレスがあるんですか？）

＞＞レコーダー初心者なら仕方ないと思いますが
＞＞レコーダー板の常連さんも真に受けてたって事に少々驚いてるし

＞常連だったら、真に受けてはおかしいですか？

おかしいならおかしいと書きます
書いていない事を勝手に作り出さないでください
真に受けてる事を驚いてると書いています

ではシンプルに問います

Q.今回の件でどんな実害が発生したんですか？

・・・・以下はこの質問の背景です・・・・

わたしが把握してる問題点はBDの容量が想定以上に余る・・・です
BDの容量が想定以上に余る事から予測出来る害は
１、気分が悪い
２、画質が悪い・・・の2点です

「わたしの考え」として
2は前レスでも書いてるような理由で起きないと予想しています
「事実」として
このレスを書いてる時点で画質が悪いという報告レスはまだ見ていません

これから2が起こった場合
それをどうやって気づいたのか？

画質が違うはず・違わないと困ると言う頭で
画質の違いを見抜いてやるぞと画面を凝視して気づいたのか？
（本来なら気づかないけど結果が先にあるからその結果を出すための行為）

何気なく見てて気づいたのか？
（この場合は実害があった事になります）

わたしは旧機種のHG・HX・HEさえ正確に言い当てられないくらいなのに
あるモードの何割か容量が違う事に起因する画質の違いに気づくなら
「画質が悪いという実害」に関してわたしとは話が噛み合いようがありません

わたしにとっては
空中に飛んでるインフルエンザ菌が見えるから
この部屋の空気の水分含有量を後30％増やしてくれって言われたのと同じくらい
理解不能です

わたしにとって理解不能な事が焦点なら
少なくとも実機の映像を見るまではレスしようがありません

でこういう疑問や感想レス↓が出てくるわけです
＞それといつもそんな目で画面を凝視してるんですか？
＞これで実際BZT○20を使って画質が目で分かるレベルで
　実際不利になってると主張されるなら
　相当凄い目をお持ちなんだと付いていけません

これを皮肉と取られるのは構いませんが
付いていけないってレスが出る理由は上記の通りです

質問の意図は
何度も書いてる「気分が悪い」以外の
実害が出てるのか？を知りたいからです

実害が出てるのか？を知りたい理由は
・「設定レートと容量が違う」って事自体を騒いでる
・「何か実害があってその理由が設定レートと容量が違う」から騒いでる
どっちなんですか？って事を知りたいからです

後者の場合その実害は何ですか？です

繰り返しますが
設定レートと容量が違うと気分が悪い・・・なら同意です
設定レートと容量が違うから○○ならその○○は何ですか？です

企業のアピール（広告や表記）に関しては何も主張はありません
わたしは企業の広告や主張を丸々信じる事は無いし
レコーダーの画質に関してもそれらのアピールの多くが
単なる客寄せパンダだと思ってるし

特にAVCのレートに関しては少々変えたくらいでは
実際の画質は変化しないと思ってるから
今回のパナのアピールも最初から画質が良くなるとは
全く思っていなかったってだけです

そして他の常連さんも自分と同じだと（勝手に）思っていたけど
誰もが自分と同じ考えのわけないってのは常識だから
メーカー側のアピールを真に受けてる常連さんがいても
それはおかしいとは思いませんが
驚いたわけです

以下は蛇足です

わたしが「Q.今回の件でどんな実害が発生したんですか？」って
問いかけする事自体がおかしいと思いませんか？

実害があって苦情ってのが本来の流れなのに
苦情に対して実害があるんですか？その実害は何ですか？って
わざわざ確認しています

これも何度も繰り返しますが
実害はないけど気分が悪いから改善せよ・・・なら理解・賛同できます

ここにありもしない実害らしき物をでっち上げたり
わたしの理解の範囲を超えてる実害なら
理解・賛同しようがありません

わたしが理解できないのを
皆さんはどう理解されてるのか？という
純粋な疑問もあるわけです

わたしは実機を持っていないし
微妙なレートの変化で画質に差は無いと思ってるから
「気分が悪い」「画質が悪い」「わたしが想定出来ない未知の害」の

「気分が悪い」や「画質が悪い」に関しては散々レスしてるから
特に「わたしが想定出来ない未知の害」があるのか？を知りたいです

書込番号：14756993

[ひでたんたん]

ビデオソフトでは2パス3パスとエンコードをして少ない容量で効率良く変換をしています。
以前DVDレコが売れ始めた頃、ビデオ雑誌でどのレコが高画質かという特集がありました。パイオニアが元気のあった頃でソニーはバイオでの評価でした。
アナログ放送の録再も含んでいたので、チューナー評価がありGC搭載のソニーが高評価。外部入力もソニーが高評価でした。
実はソニーは2パスエンコードで時間は倍必要でしたけど、決められたら容量で効率良く記録が出来た結果でした。パイオニア、パナ、東芝など他のメーカーではリアルタイムエンコードでしたので、時間や手間か高画質や効率かとメーカーの考えがそのような結果になりました。
SDからHDへMPEG2からMPEG4へ解像度や記録方式が変わっていき、ご存知の通り一層プログラムや計算などが複雑になり、開発にもコストが増えてきました。
レコメーカーも自社開発チップを断念したり、コストカットの為それ以上の発展を止めた、縮小したところもあります。
パナの開発が現在どのようになっているのか分かりませんが、新しい機能を提供する新製品のネタが少なくなったのか、お金がかけれなくなったのか、今回の件はあまりお金をかけないアイデア機能だったのでは？
今までは新レートを発表する時には、画質や記録容量など時間をかけて検証していたのでしょう。でも一気に増やした今回のレートはプログラム上を手直しした程度で検証は細かくしなかったのではと思われます。
今まで搭載した録画レートと低レートの間の新レートについてあまり気にされない人が多いと思います。ただDRとHG、HGとHXの間など「DRでは記録できないがHGより高画質で記録したい」など期待したユーザーには残念な結果になったのでしょうか。

各レートの時間をかけた検証、プログラムの改善が期待されますが、そこまでコストがかけられるパナの状況に期待したいのですが。

指摘された方が改善プログラムをパナに提供できる状況であればパナはすごく助かるでしょうけど。

書込番号：14757786　スマートフォンサイトからの書き込み

[★イモラ]

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん

実害は私のスレの方に来れば書いてありますけどね。
結局、マニュアルに記載されているレートが全く当てにならないので目安がないのですよ。

だから、毎回変換する度にExcelに残している方もいらっしゃいます。

ともかく、目安になる数字が存在しないのだから、高画質な方から選んで変換させてみるしかないのです。
ダビ10だと複製させて、色々なレートでどのくらいになるのか試して見ることも可能ですが。
何でユーザがこんな面倒な作業しなきゃいけないんですか。
明らかに使い勝手が悪化してるんですよ。

そりゃ、嘘のマニュアル表記を信じて変換して、スッカスカのディスクが出来上がっても気にしない人はいいでしょうが。

それだけディスクが余るんだったら、より高レートで保存できないか試すのが心情だと思います。

以前は、パナやソニーが想定通りの容量になるのに対して、東芝機は全く当てにならないとデメリットとして利用されていたと思いますが。

今回のパナソニックは東芝でさえ起きない、高画質モードより低画質モードの方が容量が大きくなることがあるんですよ。

東芝であれば問題だけど、パナソニックであれば無問題なのですか？

書込番号：14758659

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

★イモラさん

該当スレはたぶん全部読んで参考にし
その上でここのレスをしています

この件は
ディスクの空き容量が想定より多くなり
気分が悪いからちゃんと問題だと思っています

わたしがここで問うているのは気分では無く実害です

＞＞実際良くなるのは画質では無く気分だけです

＞その気分が悪いんですが。
＞で現在、画質が落ちていないとも誰も検証できていないんですよ。

このように
・気分が悪い
・画質が悪いのは誰も検証できていないと
★イモラさんからレスを頂いてそれも参考にしています

書込番号：14758792

[★イモラ]

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん

気分が良いとか悪いとかじゃなくて、目安がないことが問題なのです。

パナソニック自体が何倍録や何Mbpsと表記してあることに矛盾があることを認めています。
ですから、関連部署には表記を改めるよう要望はしておきますと言われています。

じゃあ、表記が直るまで、どうやって利用したら良いか聞いても、答えてくれないのです。
目安が当てにならないのだから、何を指定したらいいか分からないじゃないですか。

じゃ、これは何の機能なのですかと訊いたら、21モードの中から好きなモードを選んで変換できる機能です。と回答があった訳ですよ。

使い方を説明できないような機能に実害がないんですか？
私はモードを選ぶ為に、先に書いたようにダビ10なら複製して、いくつかのモードで変換して試すと言う操作を行っています。

これって、めちゃくちゃ、時間を無駄にしているんですよ。
時は金なりって言葉ご存じですよね。
ユーザに不必要な時間を要求する機能に実害がないとおっしゃるんですか。
そりゃ、当然、何も拘りのない人はマニュアルの記載を信じてBDを作成するだけなので、何の実害もないかも知れませんが。

できるだけ高画質で残したいと言う要求を満たすはずの機能なのに、それを求めると膨大な時間を浪費させる機能なのです。

書込番号：14758925

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

★イモラさん

例えばこのBWT520なら
BD1枚に入れたい時間に合わせ
取説P206のモードの合わせるだけです

容量が余り
気分は悪いかもしれませんが
これでBDが一発で作れるはずです

余ったからと画質が悪いという印象は★イモラさんも無いようだし
容量が余って気分が悪い以外何が問題なんですか？

書込番号：14759518

[★イモラ]

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん

＞例えばこのBWT520なら
＞BD1枚に入れたい時間に合わせ
＞取説P206のモードの合わせるだけです

だから、言っているじゃないですか、この数字は矛盾しているとパナソニック自体が認めていると言う事を。
関連部署に修正を依頼するとサポートが言っている数字なのですよ。

だから、知らない人や感心ない人には実害ないかも知れませんが、私は、この数字が全く当てにならないことを知っているのです。
この数字を使う事ができないのです。
そうなると自分で苦労して最適なレートを探すしかない訳です。

私の立てたスレ見れば、私以外にもExcelに記録したりして、苦労して変換している人がいるのです。

この苦労が実害でなければ何なんでしょう。

書込番号：14759783

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

★イモラさん

パナと★イモラさんの会話は
実際出来あがるBDには何の関係もありません

取説P206のモードで作るBDには何の実害も無いが
容量が余って気分が悪いから
作り直そうとすると手間がかかる・・・これが実害だって事で了解しました

わたしの最初のレス

＞ディスクを一杯まで使いきっても
実際の画質が上がるわけではありませんが気分は良いです

現行型パナの問題は
21段階を利用してもディスクを使いきる事が出来ないから
そのことに気づいて気になると気分が悪いってのが一番大きいです

これに

気分が悪いからと残量が少ないBDを作り直そうとすると
手間がかかるからそこが一番の問題点（実害）になります

を付けくわえた感じでOKですね？

書込番号：14760313

[モスキートノイズ]

この問題には興味あるので、更新メール目的だけの参加です。できれば一つのスレでやって欲しい、、、
スレ主さんに断るべきでしょうが、大元のスレで訊けばいいだけとも思うので、そこは勘弁を。

書かなかったけど（エディタ内には似たような文が残っている）、
＞東芝であれば問題だけど、パナソニックであれば無問題なのですか？

これは、そう感じます（苦笑）
バランスとって（笑）もう一つ、オリジナルで「悪」「バグ」の是非はともかく、他者が引用すると一人歩きする。

パナに動作変更（復旧？）を訴える議論と、現状で使い方を模索する（その為のデータ収集を含む）議論は、
並行してでも、冷静に個別に進めた方がいいのでは？

後者は、東芝での経験からは、その内に傾向は掴めるのでは？と思います。コピ1だと検証も辛いのですが。
せっかくの21レート、有効に使いたいと考える方が私には近い。何の協力もできませんが（笑）

書込番号：14765033