『ワイド端が24ｍｍでテレ端F値が2.8程度を希望』のクチコミ掲示板

[エアーサロンパスＥＸ]

センサーの性能がすごく高いだけに、レンズのスペックが残念。
広い風景や空を撮る時や、引きのない屋内空間で撮る時なんかは
ワイド端が28ｍｍというのは少々物足りない場面が多い。
日常的には28ｍｍで足りる場合が多いのも事実だけど、
いざという時に、やっぱりもうちょっと画角が広ければと思うことが多い。
あとテレ端がちょっと暗い。
100ｍｍなくていいから、もっと明るい方がいい。
正直、テレ端は80ｍｍでも100ｍｍでも大差ない。
いざとなったらトリミングすればよいわけだし。
28-100ｍｍF1.8-4.9じゃなくて
24-80ｍｍF1.8-2.8だったら
スナップカメラとして最強だと思うんだけどなあ。
皆さん、そう思いませんか？

書込番号：14985160

[さくらおー]

なぜ２４mmにこだわるのですか？
２２mmは必要ではないですか？
時間でもないのに「２４」という数値に意味があるのですか？

書込番号：14985196

[乳蛙]

値段が最強だと嫌です(爆)

書込番号：14985213

[GX1LOVE]

35-85mm F2-2.8ぐらいがいいです。
最近のコンデジは24mmとか25mmスタートが多いですね。
スナップだと35mm〜50mm付近が好きなので35mmスタートでいいです。

書込番号：14985221

[杜甫甫]

まあその希望を満足するために必要となるサイズを考えるとそれはＲＸ１００の役割ではないでしょう。
高くても重くてもいいというニーズがたくさんあるならそのうち発売されるかも。
たぶんソニーじゃないと思いますが。

書込番号：14985233

[エアーサロンパスＥＸ]

>乳蛙さん

値段は大事ですね。
値段は今と同じぐらいでお願いします。

書込番号：14985234

[からんからん堂]

値段はともかくレンズが大きくなることによってレンズバリア式で無くなるとしたら痛いかもしれないですね〜。

書込番号：14985328

[小鳥遊歩]

ソニーだって24mmのほうがいいのはわかっていたと思いますよ。
レンズバリア付きである程度寄れてある程度明るくてという中での落としどころとしての28mmになったわけで闇雲に24mmにするべきだと言っても詮無い話かと。

開放F値がF2.8でも良かったので24mmが良かったとか、レンズバリアなしでレンズキャップ方式でも良かったので24mmが良かったとか、そういう話だと思いますんで。

書込番号：14985352

[salomon2007]

希望を要れるとセンサーが1/1.7型でもLX7ぐらいの大きさにはなってしまいますね。でもボディの大きさについては触れてらっしゃらないようなので、貴女に一番お似合いなのはLX7ですよ、おめでとうございます^o^/。
http://panasonic.jp/dc/lx7/spec.html
広角端換算24mmスタート、望遠端90mm、まさにご希望通りのスペックですよ^o^/。

書込番号：14985430

[餃子定食]

コストうんぬん言う前にサイズ的に無理でしょう
このカメラの最大のメリットが大きさが小さい事ですから・・・・・・

書込番号：14985573

[BABY BLUE SKY]

テレ側を80mm相当F2.8にするだけで
だいたいレンズの大きさ（体積）は3倍ぐらいになる計算かな

あとは
W端24mm相当化の影響
大きくなったレンズを動かすための諸々の影響とかいろいろ

書込番号：14985687

[ｋ-コウタロウ]

>24-80ｍｍF1.8-2.8だったら
>スナップカメラとして最強だと思うんだけどなあ。
>皆さん、そう思いませんか？

24ｍｍであればビデオでも30ミリ辺りまでになるので有り難いです。
あと広角での解像感、グリップが良くなればビデオデジカメとしても最強と思うのですが。
少なくとも自分の撮影スタイルでは最強になります。

書込番号：14986076

[ぽんた＠風の吹くまま]

キヤノンの新しいＧシリーズは売れているのでしょうか？
キヤノンファンからしても、センサーサイズ拡大の恩恵より、
マクロで寄れなくなった面など、弊害の方が大きかったように思います。

私個人の意見で言えば、ベストバランスはLX7かXZ-1だと考えています。
レンズのズームレンジや明るさ、そして外部ストロボが使えること、、、
そのあたりが高級コンパクトとしての必要用件ではないでしょうか？

書込番号：14986134

[エアーサロンパスＥＸ]

>テレ側を80mm相当F2.8にするだけでだいたいレンズの大きさ（体積）は3倍ぐらいになる計算かな

嘘、嘘ｗ
ならない。
設計の仕方で全然違ってくるし。
根拠も示さず、平気な顔して嘘を書くのはやめてね。
ま、仮に80ｍｍF2.8がどうしてもでかすぎるなら、75ｍｍF3.0程度でも全然問題ないし。

書込番号：14986269

[ｋ-コウタロウ]

>嘘、嘘ｗ
>ならない。
>設計の仕方で全然違ってくるし。
>根拠も示さず、平気な顔して嘘を書くのはやめてね。

そうですね、根拠も無く適当にレスされている方もいらっしゃる様です。
ま、自由に意見を交わすのは、喜ばしい事ですが、技術論の場合はある程度数学的物理的に割り切れる事ですし、出来る限り正確さが欲しいですね。

書込番号：14986708

[BABY BLUE SKY]

●RX100の35mm版換算クロップファクタ
　2.695417789757412398921832884097倍

●スペック
１）RX100
　F値：F1.8(ワイド端時) -4.9(テレ端時)
　焦点距離：f=10.4-37.1mm

２）RX100[80mmF2.8化]
　F値：F2.8(テレ端時)
　焦点距離:f=29.68mm

●有効口径
１）RX100のテレ端有効口径 37.1÷4.9≒7.57mm
２）RX100[80mmF2.8化]の場合 29.68÷2.8＝10.6mm

●大きさの違い
有効口径　10.6÷7.57≒1.4倍
面積にする 1.4^2≒1.96倍
体積にする 1.4^3≒2.74倍
(^はべき乗の意)


まあ有効口径なんでそりゃ正確には程遠いですが
これにW端24mm化の影響が加わるんで2倍で済むってことは無いんじゃないかな？
（同程度の性能維持なら）

書込番号：14987172

[じじかめ]

別機種として企画してもいいかもしれませんね？
大きく重く、値段も高くなるでしょうが・・・

書込番号：14987286

[みるとす21]

28-75/F2.8が24-70/F2.8になると	どちらも24-85/F3.5-4.5

私も広角端24mm「だったら良かったのに」派だけど、RX100は28mmがベストということなのでこれはこれでOK。


ちなみに手持ちのレンズで比較してみると．．．ありゃ、手持ちでブレちゃった。

28mmが同じＦ値で24mmになるのは大変そうだけど、同じ焦点距離・同じＦ値でもこんだけ違うのはまあ設計次第と。
２枚目のCONTAX Nレンズはモーターが２個も入ってるし画質重視だろうから比べるのは酷かもですね。

違うメーカー同士のしかも一眼レンズの話だし、さらに持ち物自慢ととられるのは不本意だけどしゃあない。
根拠の薄い適当なレスでした〜

書込番号：14987308

[エアーサロンパスＥＸ]

惜しい。
75ｍｍF3.0の場合も計算していれば満点だったのに。
いずれにしても設計次第でコンパクトにできると思うけど。

書込番号：14988188

[BABY BLUE SKY]

75/3では80/2.8と大差無いです

200mmF2と300mmF2.8とか 400mmF2.8と600mmF4は
大きさがあまり変わらないと同じ理屈です


設計次第といっても有効口径は絶対に必要な要件で
レンズの一番狭いところで1.4倍の径になるのは避けられませんし
口径はレンズの大きさを決める大きなファクターです

口径を大きくしたらレンズ全体では
収差の補正で大きくなるのが普通ですしね

コスト度外視すれば可能だと思いますけど

書込番号：14988381

[ｋ-コウタロウ]

>まあ有効口径なんでそりゃ正確には程遠いですが
「そりゃ正確には程遠い」では困ります、正確にお願いします。

書込番号：14988551

[ななつさや]

「同じ程度の努力で作ったら、体積が3倍程度になる」という意味ですよね？

それなら間違っていないし、考察の出発点としては、正しいと思いますが…、

（「設計次第で変わる」という当たり前のことだけでは何の情報もありません。）

書込番号：14988845

[ｋ-コウタロウ]

>それなら間違っていないし、考察の出発点としては、正しいと思いますが…、

考察の出発点は
>[14985687]レンズの大きさ（体積）は3倍ぐらいになる計算かな
おおよその想像なので自分は技術的に正確な情報を欲しいと思ったのです。

で上記の計算式が出てきた訳です、でこれもまた「そりゃ正確には程遠い」では話になりませんね。

書込番号：14988984

[エアーサロンパスＥＸ]

＞BABY BLUE SKYさん

ハイ、残念。
たとえが頓珍漢ですねｗ
本質を理解してない証拠。
私が提示した75/3.0は当初案である80/2.8よりも短く暗いバージョンです。
対してあなたが出した例えは
200mmF2と300mmF2.8とか 400mmF2.8と600mmF4
比較対象よりも長くて暗いのを比べています。
長くて暗けりゃそりゃ相殺されて大きさ変わりませんよｗ
私が言ってるのは短くして暗くしろ、ってこと。
そうすればかなり小さくなります。
あなたは根本的に、レンズの基本が理解できてませんね。
ざんねんでした。
もう少し勉強してから議論に参加するように。

書込番号：14989452

[BABY BLUE SKY]

「大差ない」とか「だいたい」の意味がわからない人がいるみたいですね

でも70/3じゃまだ有効口径9.275mmある
それじゃあたいして小さくならない

書込番号：14989918

[BABY BLUE SKY]

口径が大差ないと大きさも大差ないということですよ

100mmF4.9と同等を目指すなら
75mmならF3.6です

書込番号：14989931

[エアーサロンパスＥＸ]

素直に間違いを認められない人っているんですよねえ・・・

書込番号：14991008

[ｋ-コウタロウ]

>「大差ない」とか「だいたい」の意味がわからない人がいるみたいですね
すみません、当方数字に厳密な仕事をしているので申し訳ないです。
では
>でも70/3じゃまだ有効口径9.275mmある
の場合の体積教えて下さい。

書込番号：14992339

[エアー・フィッシュ]

フルサイズセンサーは、作るのが特別に大変なんですよ。
ただ大きいだけでなく生産に手間がかかります。エラーがあったら大きな面積丸ごとポイッですし。

センサーに関する書籍を読むと分かると思います。

書込番号：14992409

[ｋ-コウタロウ]

今ここ、センサーの話しているのでは無いのですが・・。
何かとお間違えでは・・？

書込番号：14992558

[エアー・フィッシュ]

違うスレに書いてしまいました。失礼しました。

書込番号：14992647

[ムアディブ]

エアーサロンパスＥＸさん
>素直に間違いを認められない人っているんですよねえ・・・

どう見ても、文章を読み間違えたのはあなたのほうだと思うが。(^o^)

書込番号：14997209

[うる星かめら]

300/4LIS、 1,190g、 約 14 万円
300/2.8LIS、 2,550g、 約 49 万円

口径は一段の差、重さは倍、値段は三〜四倍になります。
他も色々調べて平均したら精確できなくても、傾向ははっきりするでしょう。
ちなみに同じ画角、同じ口径のレンズでも、高級品の重さと値段は倍になる場合があります。

書込番号：14997239

[ｋ-コウタロウ]

[14997209]>どう見ても、文章を読み間違えたのはあなたのほうだと思うが。(^o^)

>スレタイトル、ワイド端が24ｍｍでテレ端F値が2.8
の結論はまだ出ていませんが。
断定するには少々、お早いのでは無いか・・と思います。

書込番号：14997966

[ｋ-コウタロウ]

[14992339]の「BABYBLUESKYさん」からのレスが今だにないので、失礼ながら勝手レスします。

[14988845]の「ななつさやさん」の>同じ程度の努力で作ったら、体積が3倍程度になるという意味ですよね？
>それなら間違っていないし、考察の出発点としては、正しいと思いますが…、

ですが[14987172]の「BABYBLUESKYさん」のでは>体積にする 1.4^3≒2.74倍
>これにW端24mm化の影響が加わるんで2倍で済むってことは無いんじゃないかな？
から話は3倍から2.74倍、はてまた2.74から2倍にすまない(2.74と2の中を取って2.37倍と考えても)と話はコロコロ変わっています。

で[14986269]「エアーサロンパスＥＸさん」の
>>テレ側を80mm相当F2.8にするだけでだいたいレンズの大きさ（体積）は3倍ぐらいになる計算かな

>嘘、嘘ｗならない。
>設計の仕方で全然違ってくるし。
>根拠も示さず、平気な顔して嘘を書くのはやめてね。
のレスは正しいと言う事です。

ま、それはそれとして考察の出発点と言われるなら考察の出発点としては、まず24-80ｍｍF1.8-2.8がサイズ的にRX100のボデーに付くかどうかだと思います。
ボデーからはみ出て付かなくては意味が無いですしね。

書込番号：15001179

[うる星かめら]

f/○○通しや、近いレンズより、望遠が暗いレンズの方が効率が良いと思います。
性能対重さ比も、性能対価格比も。

書込番号：15001540

[ｋ-コウタロウ]

BABY BLUE SKYさんの
>でも70/3じゃまだ有効口径9.275mmある
>それじゃあたいして小さくならない
>2012/08/28 06:37　[14989918]

失礼ながら、>2012/08/27 15:19　[14987172]から
BABY BLUE SKYさんの計算式を使用させて頂いて。

BABY BLUE SKYさんの計算式
RX100[80mmF2.8化]の場合
>●大きさの違い
>有効口径　10.6÷7.57≒1.4倍
>面積にする 1.4^2≒1.96倍
>体積にする 1.4^3≒2.74倍
>(^はべき乗の意)

RX100[70mmF3.0化]の場合
有効口径　9.275÷7.57≒1.2倍
面積にする 1.2^2≒1.44倍
体積にする 1.2^3≒1.72倍
(^はべき乗の意)

RX100[80mmF2.8化]の場合体積、2.74倍、
RX100[70mmF3.0化]の場合体積、1.72倍

この違いが「>それじゃあたいして小さくならない」
では無く大きな違いが有ると思うのは自分だけでしょうか？

書込番号：15006099

[うる星かめら]

>面積にする 1.4^2≒1.96倍
>体積にする 1.4^3≒2.74倍

レンズの長さはあまり変わりませんので、体積も二倍でしょう。
一段違いますと、レンズの重さも値段も（ガラス材料と研磨面積）倍になる計算ですが、
口径が大きくなりますと、出荷数は減りますので、値段が高くなりそうです。
シンプルで平方弱？が良いではと思います。

書込番号：15006115

[ｋ-コウタロウ]

文章をよく読んで下さい。
当方はBABY BLUE SKYさんの
>でも70/3じゃまだ有効口径9.275mmある
>それじゃあたいして小さくならない
の事の話をしています。

70/3ではたいして小さく成らないかどうか？
有効口径1.2倍では、RX100には、はたして無理かどうかです。？

また単体レンズの事を話しているのではありません、RX100の場合の話です。

書込番号：15006215

[さあさん]

> 28-100ｍｍF1.8-4.9じゃなくて24-80ｍｍF1.8-2.8だったらスナップカメラとして最強だと思うんだけどなあ。

確かにスレ主さんのおっしゃるとおりでしょうね。
ソニーが　他社の及ばない最強のスナップカメラにしたいと思えば、そう考えるかもしれません。

わたしは今、ベルトにカメラケースをつけ、RX100を常時携帯カメラとして使っています。
一眼を持っていないときや、サブカメラとして使っています。
RX100で撮影して、広角が足りないと思うときは、ロケハンしたつもりになります。
「鏡は下見だ。再び、出かけよう」と思います。かなわないこともありますが。

しかし、ないものを求めて不満を抱えるより、今、持っているものを使って、自分のやりたいことに近づくことの方が楽しいです。
だから、今のRX100の広角域にわたしは満足しています。
ソニーに感謝しています。
ほかのメーカーのカメラも使っていますから、メーカーすべてに感謝です。
最強じゃなくても、自分が使えることが楽しいです。

書込番号：15006228

[うる星かめら]

＞ 一段違いますと、レンズの重さも値段も（ガラス材料と研磨面積）倍になる計算ですが、

これは計算とは言えません。色んな要因のどんぶり勘定で誤差が大きいです（数割は普通）。
画角や口径のようにシンプルで正確な算式がなく、論理的にも説明しにくいです。

たくさんのデータを集めて見たらこういう傾向があるという経験則で良いと思います。
詳しく見る時に、ズームより単焦点の方がシンプルで分かりやすいです。

書込番号：15007768

[ガラ イヤ]

ＥＦ２８ｍｍＦ２．８→ＥＦ２４ｍｍＦ２．８　　で大分性能が落ちます。

素人釣りのためだけのカタログスペックアピールはどんなもんかとｗ

書込番号：15008917

[ｋ-コウタロウ]

もちろん科学や数学の世界でも経験則が重要では無いとは申しません。
経験則から導かれた公式や定理も多く有ります。

しかし現にRX100が存在し、全ての要素(数値)が決まっています。
また有効口径の算出はごく単純な公式ですが、絶対の数値です。
そしてその公式から導かれた数値がRX100に付くかどうかの話です。

あらゆる要素が確定している物にどんぶり勘定で考える必要はありません。
また単焦点とズームでは機械的構造が全く違うので、これも現在のRX100とは別物と考えるのが妥当だと思います。

書込番号：15009023

[ｋ-コウタロウ]

>Ｆ２８ｍｍＦ２．８→ＥＦ２４ｍｍＦ２.８で大分性能が落ちます。
これだけは「なんともはや」ですね。
描写性能だけは感覚的な所が多いですし、感じ方も人それぞれでしょうし。
それにレンズは同じ24.2.8でもピンキリですからね。

書込番号：15009216

[うる星かめら]

画角が違ったら、同じ写真はまず撮れません。

フランジバックも違いますから（フランジバックも換算できます）、
28 ミリ → 24 ミリ → 20 ミリ → 18 ミリの画角と同じ場所とは限りませんが、
どんなフォーマットでも広角になりますと収差を上手くコントロールすることが難しくなります。
フォーマットが変わっても、こういった特徴というか課題も変わりはありません。

換算フランジバックも同じでしたら、かなり正確でぴったりと一致します。
、　NEX のフランジバックは 18 ミリで約 28 ミリ相当、
、　EF-M のフランジバックは 18 ミリで約 29 ミリ相当、
、　μ4/3 のフランジバックは 20 ミリで約 39 ミリ相当、
、　一眼レフは大体 45 ミリ付近が多いです。

これらの画角より広角のレンズは段々作り難く、高額になります。
50/1.4 より 35/1.4 が高額になる原因の一つにもなっています。
4/3" の 25/0.71 対 18/0.71、
RX100 の 19/0.53 対 13/0.53 も（ただし f/0.5 付近ではルールから外れる可能性が高い）
同じようになるはずです（左は安くで高性能、右は高価でも解像収差がイマイチ）

どんなフォーマットを使っても、35 ミリ判とかで身に付いた経験と感覚は、
何の違和感もなく同じように使えます。
換算焦点距離、換算 F 値、換算 ISO 感度を使ったら、です。（正確は画角と口径）

書込番号：15009493

[ｋ-コウタロウ]

>画角が違ったら、同じ写真はまず撮れません。
そりゃそうでしょう、画角が違って同じ写真が撮れたら奇跡か何かでしょう
当たり前です(笑い)

書込番号：15009629

[エアーサロンパスＥＸ]

＞ｋ-コウタロウさん

詳細な計算、ありがとうございます。
お蔭様で、やはり私の目論見通り、大きな差があることが分かりました。

>RX100[80mmF2.8化]の場合体積、2.74倍、
>RX100[70mmF3.0化]の場合体積、1.72倍

まあ、相手は名前が示すとおり、子供のしたことです。、
もう泣いて逃げ出したみたいなので許してあげましょう。
それが大人の余裕というものです。

書込番号：15009845

[ムアディブ]

まだやってたのか。

どうせ推測に基づいた大雑把な話なんだから、適当なところで納得しとけば?

当たり前の話だが、現状でレンズは目いっぱい大きくしてるだろうから、さらにでかくするなら、カメラをでかくするか、沈胴を改良して薄くする? とか前玉の保持構造をどうにかするとかしかないだろうね。

まぁ、来年出るならもうちょい頑張ってくれることを期待しましょう。
ギミックじゃなく、正当な方向で性能を上げていって欲しいよね。

または、手振れ補正なしの単焦点とかならもっと明るくできるかもね。
あんまり売れるような気がしないけど、バリエーションとしてはあってもいいかも。

書込番号：15010307

[ｋ-コウタロウ]

エアーサロンパスＥＸ さん、了解です。

中にはこのスレは、さっぱり分からんと言う方も居られるでしょう。
小学生にも分かるレベルで解説してみますと
http://kunkoku.livedoor.biz/archives/52019187.html
の中にRX100のレンズ構成図があります。
モニターの大きさの違いにより構成図の大きさは色々ですが、
当方の計測ではボデー、鏡筒、レンズ共に大きさは比例しています。
つまり原寸であれば実際のRX100の寸法と同じです

見ての通り鏡筒に比べてレンズは遥かに小さい(スカスカ)です。
有効口径(ま、レンズの光を通す所の直径の大きさと考えて良い）
現在の有効口径は37.1�_F4.9で7.57�_
70�_F3にした場合の有効口径 9.27�_
口径比にして9.25÷7.57≒1.2(倍）

レンズを70�_F3にしたければこのレンズ構成図を現寸法にして、現レンズの直径を1.2倍にすれば良いだけの事。
とにかくそれが70�_F3にしたレンズの寸法です。
逆にレンズ長は短くなります、どれ位短くなるかは御自身でどうぞ。

ムアディブ さん
>どうせ推測に基づいた大雑把な話なんだから
憶測でないのは上記の通り

>当たり前の話だが、現状でレンズは目いっぱい大きくしてるだろうから、さらにでかく
>するなら、カメラをでかくするか、沈胴を改良して薄くする? とか前玉の保持構造をど
>うにかするとかしかないだろうね。
70�_F3など簡単に取り付くのが信じる事が出来ないなら、自分のカメラを分解すればすぐに分かること。
いつも適当で話しているのなら、そんな根性は無いでしょうが(笑い〜w）

ではでは、お元気で。

書込番号：15014865

[うる星かめら]

と言えば、ソニーだけではありませんが、わざとレンズを大きく造る場合が良くあります。
昔では同じ 52 ミリフィルターを使うためとか、操作性とか色々話を聞いたことがあります。

自分は最近一部の μ4/3 レンズのようにマウントより鏡胴が細くなるデザインが好きです。
4/3 レンズの殆どが小口径レンズですから、必要以上大きく造る必要はありません。

ソニー NEX の場合は、威張るためかわざと大きく造ったのですが、ボディが小さくても
レンズはでっかくて不便と逆襲されました。

サイズの計算は数割の誤差が出ます、という前提でやって良いと思います。
百年前に初めて日食観測で相対論を証明したのですが、
その時は“桁数が同じ”と認めましたので、世界中の人が納得したのです。

書込番号：15015064

[ガラ イヤ]

＞それにレンズは同じ24.2.8でもピンキリですからね。・・・

やれやれ、せっかく同時期発売のがあったから出したのを　無理やりに・・ｗ

単に残念な岩みたいなでかいコンデジが脅威にさらされてのスレなのに。

書込番号：15015118

[びょんくん]

あなたの声は2014年5月に取り入れられ商品化する事になります

書込番号：17527803　スマートフォンサイトからの書き込み

[風風居士]

スレ主様のRX100M3に対する感想を聞きたいですね ^_^

書込番号：17530644　スマートフォンサイトからの書き込み