『monochrome』のクチコミ掲示板

[Like that]

デジタルでも35mmを使い始めたら、意外にもモノクロが良いではないですか。

書込番号：19256815

[こてつやま]

私も先月から、35mmつかってます。
フルサイズ、フルフレームとか新しい言葉が出来てますが私は35mmと、つぶやいてます。
望遠はAPSがいいですが、使い分けしてます。

書込番号：19256954

[Like that]

＞こてつやまさん(^^)レスありがとうございます

もっと大きなフォーマットもあるので「フルサイズ」は、ちょっと…ですよね(笑)
会話の中では相手に通じやすい呼び方を使いますが、ぼくも「35mm」が何となく好きです。

書込番号：19256973

[はるくんパバ]

モノクロいいですね。

問題はプリントした時。

なかなかモノクロにならなかったりします。

黒がきっちり出ない。

モノクロばかりの展示会に出品して思い知らされました。

（≧∇≦）

書込番号：19257030　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタル系]

モノクロは、光が多いか少ないかだけの違いで写真を作るので、
そういう題材でないと、まともな写真になりません。

書込番号：19257181

[杜甫甫]

人生はいつも・・・五里霧中＾＾；

モノクロームは自分で想像できる部分がある・・・ところが好き＼(◎o◎)／！

書込番号：19257395

[hirappa]

フルカラーイメージセンサーのモノクロが好き^^

書込番号：19257407

[Like that]

やはり、お上手な方が多いのですね( ´∀｀)勉強になります


＞はるくんパバさん

確かに、黒の締りは重要と感じます。紙の質感でも大きく印象が変わりますよね。
ばぁちゃんの時代（戦前・戦中）の記念写真なんかで、ものすごく綺麗に残っているプリントとかを見ると
職人さんがいたんだなぁ…と思います。

書込番号：19257452

[うさらネット]

GF2+BCL1508

白黒で写真撮っていた頃は、645判 16枚撮り、中学生だったので一枚一枚が貴重だったです。

私は描写イメージが近くあがってくる、m43のボディキャップレンズ装着機は白黒固定です。
このレンズの解像感の緩さが白黒にピタリで。

書込番号：19257479

[hirappa]

モノクロのふわふわ感も好きです^^

書込番号：19257687

[しんちゃんののすけ]

セピアにも目覚めてしまった	白黒なのに太陽の色を感じます	カラーより波しぶきの立体感を感じます

ボディ違いますが、、、モノクロつながりで比較用ということで。（汗）
最近はモノクロばかりです。マットフォトペーパーにプリントしてます。

書込番号：19258006

[Like that]

＞うさらネットさん

GF2、ぼくも持ってますけど
センサーのちょっと硬調な絵と、レンズの緩さが上手く噛みあうんでしょうか(^^)
いい雰囲気ですね(^^)


＞しんちゃんののすけさん

どうぞ、機種違いなどお気になさらず(^^)最近は事務局がうるさいのかな？（笑）
「まともな写真になりません」などと偉そうに宣ってるわりに
ご自分の写真がアップされていない人間の発言よりも、何倍も有意義だと感じますので(^^)

＞白黒なのに太陽の色を感じます

杜甫甫さんの仰っていることと通じますね。
俳句のように撮れたら良いのかな…と思いました。

書込番号：19258371

[hirappa]

0x00 - 0xff を使い切るのは楽しいですね^^

書込番号：19258910

[nimrod II]

B&Wネガフィルムからおこしたものです	機種違いですが

＞Like thatさん

D600の板はさみしくなってしまいました。
枯れ木も賑わいで参加させてください。

モノクロの世界は難しいですがインパクトがありますね。

私の場合はうさらネットさんのM4/3機みたいに富士フィイルムのX-E1をモノクロ専用で使っています。
マウントアダプターを介してNikonのレンズを転用しています。

書込番号：19262429

[nimrod II]

＞Like thatさん

撮影データを見て間違いに気が付きました。ごめんなさい。

D600の画は正真正銘D600のモノクロモードで撮ったものでした。
フィルムからおこしたのはこちらです。

書込番号：19262502

[はるくんパバ]

デジタル系さんが、面白いことを言ってますね。

多分、木村伊兵衛や土門拳とかに始まる、日本的ないい写真の撮り方がそれに当たると思います。

どこのコンテストでも、モノクロに限らず、薄暗い陰湿な写真でないと賞は取れません。

そういう潮流は、日本だけのものなのかどうかはわかりませんが、わたしは土門拳よりも陰湿さの欠片もない、ヘルムート ニュートンのモノクロ写真の方が好きです。

それで、明るい写真は、写真としてどうかという話ですが、人間の脳は見えてない部分を脳が勝手に都合のいいように補完する、その結果、興奮状態になると、わたしは思っています。
情報が欠落した部分、モノクロでは色ですけど、色がない分、人間はよりリアリティを感じるのはそういう脳の仕組みかなと思っています。

モノクロ写真として成立するかしないかは、脳が補完した結果、興奮するかしないかにかかっていると思うわけです。

書込番号：19262535　スマートフォンサイトからの書き込み

[はるくんパバ]

mayu.shirokuma

例えば、明るく仕上げた写真のサンプルをアップします。

脳が、欠落した情報を補完しきれずに、「もっと見たい！」ってなりませんか？

書込番号：19262629

[はるくんパバ]

mayu.shirokuma

この手の写真は、賞とかからは遠いところにあります。


明暗に乏しい写真ですので、例えばデジタル系さんの言われるような「まともな写真」として成立していないことになります。


しかし、これらを見た人の心に、もし、波が立ったら、それはそれで写真として成立しているように、ぼくは思います。

書込番号：19262674

[Like that]

＞nimrod IIさん

D600の作例スレはD610のほうに統合されているようで
あちらは活気がありますので、おおいに良いんじゃないかなぁと思ってます。

実は最近ニコンを使い始めたんですが、カメラJPGの色・調子がどうにもしっくりこなくて…
試しにモノクロにしたら、一転、今まで使ったどのデジタルよりも良いと感じたんですよ。
初めて、『ああ35mmの絵だなぁ』と。こういう感覚的な話は、カカクコムではあまり受け入れてもらえないので
静かなところでスレ立てした次第です（笑）素敵な作例ありがとうございます(^^)


＞はるくんパバさん
＞これらを見た人の心に、もし、波が立ったら、それはそれで写真として成立しているように、ぼくは思います

ぼくもこの考え方に同意です。
自分が撮影したときの気持ちみたいなものが伝わったらそれは良い写真だと思います。
そこが写真の本質だと思うんですけどね…この手の話は「精神論」としてここでは深く議論されない傾向が（笑）

＞脳が、欠落した情報を補完しきれずに、「もっと見たい！」ってなりませんか？

ぼくは音楽も趣味でやってますが、まだまだ未熟なプレイヤー時代、バンドリーダーに
試しにリハーサルスタジオの照明を真っ暗にして演奏させられたことがありました。
すると、あら不思議
それまで、自分の手元を観て必死にバンドに合わせるだけ
「自分の音、自分の演奏」を達成するためだけに使われていた脳が
視覚を封じた次の瞬間から、演奏をしながらも「バンド全体が奏でる音楽」を感じられる脳に変化したんです。
脳を使う場所が、集約された感覚でしょうか。面白い体験でした。ちなみに今は照明ありでも大丈夫です（笑）
色を廃することの効果も、これに似ているなぁと思います。脳がより「写真」に向かう気がします。
はるくんパバさんの「もっと見たい！」の感覚を自分に置き換えるとそんな感じなのかな？思いました。

書込番号：19262842

[hirappa]

色から解放されたとき　色気が生まれる。

書込番号：19262984

[はるくんパバ]

色気=ぼくの言うところのリアリティと一致します。

それで

なんで色気を感じるか、

というと脳の働きとしか考えられないわけです。

こういうことをぼくが言い出したのではなく、ルーカスのスターウォーズの手法としてあるんですね。

スターウォーズって、何回も見てしまうのですが、これは脳の働きをうまく利用した結果なのです。

戦闘シーンのすごくかっこいいシーン、カット自体がすごく短いのです。

こうすることで、脳が

もっと見たい！

と、反応して、無意識に何度も見てしまう。
それで、何度見ても面白いという評価になるのです。

それがルーカスの魔法な訳です。

CMのテザー広告も、同じ理屈なのです。

カラーより、モノクロによりリアリティを感じてしまうのは、やはりこういった脳の生理に基づくものではないかと、ぼくは思っています。

書込番号：19263415　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞Like thatさん

> …この手の話は「精神論」としてここでは深く議論されない傾向が（笑）

あれ？呼びました？(^_^;)

とは、言えLike thatさんとは過去に不戦条約を結んでおりますので、
お口を閉じて、貼り逃げいたします。

書込番号：19267651

[Like that]

＞ミッコムさん(^^)そのせつは（笑）

よく見つけられましたね。
作例付きでレスを下さって、素直に嬉しく思っています(^^)v

カラープリントからのモノクロスキャンでしょうか？
淡いけど、はるくんパバさんのポートレートとは違った、白昼夢のような感じですね。

貼り逃げとおっしゃらず、ミッコムさんの写真、もっと見たいですよ(^^)

書込番号：19268053

[hirappa]

ぶれぶれでも　ぶれてない^^

書込番号：19272953

[nimrod II]

思い切って単純化

はるくんパバさんが言われることに通じるかもしれませんが
モノクロの場合思い切った単純化を積極的に使えるので重宝します。

書込番号：19273186

[hirappa]

なるほど。私なりに思い切ってみました。

書込番号：19273354

[ミッコム]

＞Like thatさん

モノクロネガですよ〜


入室許可をいただいたと勘違いしてコメントします(^_^;)

僕は写真は元々記録だと思っており、記憶のインデックスだと思っています。
「伝わる写真が良い写真」みたいな方向に写真の評価仕様が一元化されていることに非常に違和感があります。

賞とか日本的とか色気とかリアリティとか、失礼ながらどうでもいいんです。
言ってみれば、小説家でもないのに日記を書きながら
「どう伝えよう？」「直木賞とれるかな？」みたいな事に悩んでいる感じです。


伝えようと思って撮る写真も
賞を撮ろうと思って撮る写真も全く、1ミリも否定しません。
分析したり、研鑽したりする行為も一切否定しません。

むしろ、こういったネットに写真を晒すという行為は、暗に「見せる」宣言をしているわけで、
そういう尺度が一般化しているのは止むを得ない事かもしれないです。

ただ、記録としての写真が全く存在しないかのような風潮はおかしくないかなと。

日記を読み返して「懐かしむ」「愛おしむ」ような
そういう自分の為の記録写真も良い写真だと思いませんか？

また、名も知らない誰かが、何かを感じて
その情景を撮ろうと思ったこと。
そこに写る、その土地、その時代に思いを巡らせるのも
写真の楽しみ方の一つだと思います。

書込番号：19279131

[hirappa]

つべこべ　うじうじ　ひらっぱ(笑)

ミッコムさん

問いかけたらダメですよ。

また、長文の応酬になっちゃいますよ^^

書込番号：19279250

[Like that]

＞ミッコムさん

＞日記を読み返して「懐かしむ」「愛おしむ」ような
＞そういう自分の為の記録写真も良い写真だと思いませんか？

たしかに、
自分の撮った写真の多くも、自分のそんな時間の為に存在していますね。
そしてそれは、とても楽しい時間です。

というか、ミッコムさん(；´Д｀)

ぼくももともと、記録の写真ばかり撮っているほうですよ！


ただ個人的なことですが、被写体はこの1年で大きく変わりました。
そういう部分で「家族が…」等の気負った発言はあったかもしれない。

もっと本来の自分らしく、お気楽に撮っていこうかと思いました。
写真ありがとうございます(^^)

書込番号：19279620

[m.land]

発売から３年
お気に入りの大好きなカメラです。
50mm 1.4Gですが1枚。

書込番号：19279747

[hirappa]

ひとやすみ

書込番号：19279778

[m.land]

イルカ岩と槍

画像が入っていませんでした・・・

書込番号：19279912

[Like that]

	ちょっと前のも載せときましょ	犬ばっか記録してたことがありました

＞m.landさん

D600、良いですね(^^)ぼくは中古で最近手にしましたが、正直カラーJPGにはまだ苦戦しています。
撮影設定に殆ど背面液晶を使わせないニコン特有のインターフェイスにもビビりましたが（笑）
ようやく操作にも慣れ、使いこなせるようになってきました(^^)
いままでずっとOLYMPUSとかPanasonicだったので動態AFの精度に驚いています。
3Dトラッキングで、走っている子供にバシバシピントが合います…異次元だぁ…
って、昔からのニコンとかキヤノンユーザーとっては当たり前なんでしょうねぇ( ´∀｀)ｲﾔｧﾏｲｯﾀ

写真、ありがとうございます。
面白い切り取りですね。天然でこのカタチのの岩なのですか？
レンズもワンランク上で、美しい描写ですね(^^)

書込番号：19282381

[hirappa]

相棒

書込番号：19282695

[ミッコム]

＞Like thatさん

寛大なコメントありがとうございます。

僕も犬を飼っており、メインの被写体なので、その犬が僕より先に死んじゃうのは
既に決まっている未来ですから、とにかく毎日撮ろう！と決めたのがきっかけです。

一緒に散歩しながら撮る1枚1枚が2度と戻ってこない瞬間だと思うと、とても大切だと感じます。
ブレてようとピントがズレてようと、大切な1枚だという感じ方は揺るがないので。

記録という価値は写真が露光された瞬間から備わっているということですね。
言ってみれば「基本的写真価値の尊重」でしょうか(^^;)


＞hirappaさん

ご忠告痛み入ります。
が、言いたいことは言っていくつもりです。
やり方にはご指摘のとおり注意が必要ですね。
ありがとうございます。

書込番号：19284721

[hirappa]

下條から駒ヶ根に^^

＞ミッコムさん

お返事ありがとうございます。

私なんかは、ただ写してるだけなので、皆さんとの会話に参加できなくてトホホです。

書込番号：19285229

[Like that]

＞ミッコムさん

多分、誤解しあっていた部分があったでしょうね。
基本的な考え方は、ぼくも同じですよ。
他人様から見れば愚にもつかない、何となくお気に入り…
というような写真に囲まれているのが実は幸せです。


まぁ…ぼくは感覚人間で、言葉にするとこじれるので…
ミッコムさんの写真はカッコいいし、それだけで良いかな（笑）
ぼくの事も、写真で勝手に判断してくれたら、そのほうが気楽です(^^)どうぞよろしく

書込番号：19286060

[hirappa]

mono

書込番号：19286387

[ミッコム]

＞hirappaさん

おんなじですよー。僕もただ写すだけです。
過去に僕の写真を見て「ただ写しているだけじゃん」
と揶揄される方がいましたが
あれは確信をついてるなと感心した次第です。

僕は考えながら写すとダメなんです。
良くなったためしがない(^_^;)

なので撮影時には考え無くていいように普段せいいっぱい考えとく感じですかね。

結局、考え続けた結果、言葉にできることは言葉でいいじゃんと思ってしまいます。
言葉にできない価値があるからこそ写真で表現する意味があるわけで、写真は撮ってなんぼですよね。


＞Like thatさん

ありがとうございます。
お写真素敵です。冒頭のお子さんの写真は
息子が歩くようになったら間違いなく真似しちゃいます(^_^)v

上にも書きましたが僕は言葉を尽くすからこそ
写真を撮る意味を見いだしているところもあるので必然的に言葉に厳しいです。ふわっとした意見や矛盾は突っ込みたくなります(^_^;)

で、実際突っ込んじゃうんですよねー(´д｀|||)
いや、ホント申し訳ありませんでした。
これまでの非礼をお詫びします。

書込番号：19286399　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

リフレッシュパーク

書込番号：19289260

[Like that]

＞ミッコムさん

いえ、非礼とは思っていませんし、ツッコミどころの多い人間であることは自覚してます(^^)笑
でも、前にも言いましたけどミッコムさんの、カベの下に咲いた花の写真
ぼくがあれと同じ道を通ったら、多分同じように撮ったと思ったんですよ…。
あの写真を観た時に、あ、この人話せば分かるわ、たぶん、と。勝手ながら（笑）
ここを見つけてカキコに来ていただけたお陰で和解の機会にもなりましたのでとても感謝しています(^^)

言葉を尽くす、ですか…そこのアプローチの仕方はぼくとは違うのかな…。

フラットな気持ちで読んで欲しいですが

ぼくは、たぶん、誰かに「フフっ」と笑ってもらうことが
写真撮影における、ひとつの大きな意味だったり、モチベーションになってます。
で、monochromeとかいって、ちょっとクールなスレを装ってきましたが
実は今回のレスの作風が、ぼくの本性のと思っていただけると嬉しいかなと（笑）

書込番号：19291313

[hirappa]

holiday

書込番号：19291353

[nimrod II]

デジタルに近いかな	これまでのFilm	ながーいお付き合い

モノクロをデジタルで撮ると粒子も目立たないし解像度も良いのですが
その分手ブレやピントに対してもシビアであるような気がします。
最近ではセンサーが合焦点を見つけてくれますので、年寄りの眼にはうれしいですね。

また等倍に拡大して見るなんて昔はしなかったので、アバウトもある程度は許されましたが、
だんだんと要求水準が上がって来て悩んだりします。

それでもモノクロフィルムで撮ってみると表現って難しいと勉強させられます。

書込番号：19296082

[Like that]

	In The Court Of The Crimson King

＞nimrod IIさん

＞モノクロをデジタルで撮ると粒子も目立たないし解像度も良いのですが
＞その分手ブレやピントに対してもシビアであるような気がします。

そこがやはりデジタルの強みでもあるんだと思います。
フィルムの独特の風合いや厚みといったものは、現状ではなかなか出ないと思うので…
とにかくレンズにもセンサーにも情報量を多く持たせることが、デジタルの進む道かなぁと。
そうなってくると、ニコンの小径マウントは、デジタル世代のレンズ設計には実に不利であるのかな…
と思ってしまいますが。そのへんは技術や材料の進歩で克服してほしいですね…できれば低コストで（笑）

そういえばAi28mmF3.5　というマニュアルレンズを中古でゲットしました(^^)
店内や車内からの適当な試し撮りしか出来ていませんが、めちゃくちゃ写りが良いです。
こんなレンズが数十年前からあったのかと、感嘆しました。
何か撮れたら、ここにアップしたいと思います(^^)

書込番号：19297229

[hirappa]

比較用

写真だけでは、なかなか伝わらないようですので、今夜は文章で補足してみますね。
最近、35mmに興味があってD600を検討中です^^

＞デジタルでも35mmを使い始めたら、意外にもモノクロが良いではないですか。

これはD600の写りに不満があるからでしょうか。実際はどういった意味なんでしょうね。目がカラーに慣れきってしまって、モノクロが新鮮に感じるって事ですか。それともカラーだと描写性が悪いってことですか。50mmで写された他の作例を見た感じは悪くなさそうですけど。色合いが好みでない発言もどこかであったようなので、主観的な見解なのかも。

例示はDPシリーズです。これはフルカラーセンサのカメラなのですが、ピクセル解像するセンサだからなのか、カラーでも、モノクロでも、不満は微塵も感じません。

D600はベイヤーセンサなので、被写体の色合いを捉えきれないことがカラーに不満を感じる要因の一つかも知れません。でもモノクロなら輝度だけですから、スッキリとした写りに変化するのでしょうか。如何せん、カメラは素人なので、実際のところは分かりません。客観的に見る目もありません。

でもD600が欲しい今日この頃。
過去を振り返ってみました^^

書込番号：19311716

[Like that]

＞hirappaさん

＞色合いが好みでない発言もどこかであったようなので、主観的な見解なのかも

早い話が、そのとおりです。
自分はRAWからの仕上げを基本としていますが、背面液晶で確認するJPG画像は
現像の叩き台としての役割があり、JPGの画像の良し悪しが現像のモチベーションに関わることがあります。

そういった意味でD600を所有後、うまく色味をコントロール出来ない時期が続き
現像処理において、感覚的な基準点のようなものを中々設定できないでいましたが
ニコンの絵面は、レンズに特に影響されやすいことがここ最近でわかってきました（個人の感想です）
良い言い方をすれば、素材を殺さない画像エンジンなのかもしれません。
モノクロはそのようなフラストレーションに悩まされず、気持ちが素直に写真に向かったのかもしれません。


＞例示はDPシリーズです。これはフルカラーセンサのカメラなのですが〜

ｄｐ２ｘは過去に所有していました。良いカメラでしたが、使用頻度が下がり手放しました。
ベイヤーも今は画像処理が進化し、偽色などは殆ど気にすることが無いと思います。
解像度も2400万画素のベイヤーは、RとBチャンネルが600万画素ずつですから
ｄｐ1x・2ｘの解像度を確実に上回りました。実際、Ｄ600の画像を600〜800万画素程度にリサイズすると非常にシャープです。
ダイナミックレンジも高感度特性も何よりシステムの広がりも、Ｄ600が数段上回っていますので良いんじゃないでしょうか。
ソフトウェアも専用のものがいるｄｐより、ベイヤー機のほうが今は扱いやすいと感じます。

でもMerrill以降のフォビオンセンサーは一気に中版並に解像度がジャンプしていますから
ｄｐの描写にこだわるのであれば、そちらを検討してみてはいかがでしょうか。

書込番号：19311869

[Like that]

＞被写体の色合いを捉えきれないことがカラーに不満を感じる要因の一つかも知れません。

フルカラーセンサーと言われるフォビオンですが、黄色〜オレンジ飽和の早さは全くダメでしたね。
紅葉などは本当に苦労しました。

書込番号：19311892

[nimrod II]

青紫に焼けた金属色が出せない	紅葉を撮るセンスがない

色のない世界で光の濃淡だけで見る人の頭の中に色を感じさせる様になれたら
一人前なのでしょう

残念ながらセンスも技術もまだまだですが、作例は；

一枚目は高級マフラーの青紫色に焼けた金属色がきれいだったので撮りましたが
その色は描き出せなかった様です

二枚目は紅葉をとっても色のない世界では紅葉に見えません
精々落ち葉を撮って秋だと思っていただけるかと逃げるだけでした

色のない世界で見る人の脳に作用して色を想像してもらうのは難しいです
ここにセンスと技術が必要なのでしょうが・・・

書込番号：19325080

[ミッコム]

＞nimrod IIさん

>色のない世界で光の濃淡だけで見る人の頭の中に色を感じさせる様になれたら
一人前なのでしょう


すいません。初心者なんで教えてください。


これは一般に言われている事なんですか？
それともご自身の経験からのお話でしょうか。

カラーが無い時代なら何となく分かりますが、今は違います。

カラーにはカラーの良さ。モノクロにはモノクロの良さがあり、
目的毎に選ぶ選択肢の一つだと思うので、
カラーを伝える為にはカラーで撮ればいいはずです。


あと、どうやって効果測定するのかなーとも思います。
まさか、見た人に「何色に見えますか？」って聞くわけにもいかないですよね。


えーと、ちょっと上手く言えずに失礼な感じになって申し訳ないですが、
「カラーを感じさせられる」ように工夫するというのは方法論だと思うんですよね。

それが目的だったら上にも書いたとおりカラーでとれば？という話になっちゃう。
でもあくまで本質は理想のモノクロ写真を撮るための方法論だと思うんです。


例えば、駕籠屋がカゴを担いで「えっほ、えっほ」って言うみたいな。
「えっほ」という言葉に意味は無くて、そう言うと力が出るとか、ちょっと担ぎ手が軽く感じられるとか、歩調が合うとか。
長年の経験から効果があってやってる。「よいしょ、よいしょ」でも良いの？ダメなの？と、そこは他人から見てブラックボックスでも
最終的に当事者の駕籠屋の目的を達成する手段として有効だから採用されている。多分。

効果と「えっほ」の因果関係が飛躍していてもそれで構わないんです。
実際にうまくいっているならね。

だから、どういうモノクロ写真をとりたいが為に
「カラーを感じさせる」ことが大切なのでしょうか？という質問です。

書込番号：19328668

[nimrod II]

＞Like thatさん

暫く失礼しているうちにコメントをいただいていました。
遅レスで失礼です．．．

>これは一般に言われている事なんですか？
>それともご自身の経験からのお話でしょうか。

今どうしたらと試行錯誤しているというか、私なりの課題です。

>「カラーを感じさせられる」ように工夫するというのは方法論だと思うんですよね。

そうですね。方法論、技術論です。

>効果と「えっほ」の因果関係が飛躍していてもそれで構わないんです。
>実際にうまくいっているならね。

その通りですね。
実際にうまくいっているって結局は自分で納得できているかどうかであって
>そこは他人から見てブラックボックスでも最終的に当事者の駕籠屋の目的を達成する手段として・・
と言う通りです。

B&Wで撮りだしてこの題材はB&W向きではないなーと感じられる題材がいくつかあります。
今の季節の紅葉、黄葉もこのひとつです。

これをどうしたら紅葉・黄葉らしく表現できるだろうかと色々試しましたが未だ納得できる画がありません。
アイデアがないと言うか、要はセンスと技術がないのでしょう

>「カラーを感じさせる」ことが大切なのでしょうか？という質問です。
カラーを感じさせるという言い方が悪かったようですね。
例えば薪が燃える火を撮った時に、暖かい、冷たい、静かなまたは荒々しいという雰囲気や事象を
どう表現すればよいのだろうか・・・と言う事です

たまたま紅葉・黄葉の撮り方に考えが行っていたので
>色のない世界で見る人の脳に作用して色を想像してもらうのは難しい
となっただけで、真意はどう表現すればと言う事であります。

その意味で全くの方法論、技術論のお話です。

回答になっていないかもと危惧しますが・・・
何か良い方法・技術があれば教えていただければ取り入れさせていただきたいと思います。

書込番号：19337183

[ミッコム]

＞nimrod IIさん

ご返信ありがとうございます。
ですが、質問は「どういうモノクロ写真をとりたいが為に」です。

１．カラーを伝えることが目的である
２．カラーを伝えようとすることで目的の写真を撮影する方法論である


カラーを感じさせる写真を撮りたいわけではなく、
カラーを感じさせるように撮ろうとすることで
目的を達成する方法論だとのことでした。

この方法論でnimrod IIさん自身は未だ上手く撮れたことが無いということで、
本来、再現性の無い（低い）方法論は修正か再考すべきとは思いますが、
nimrod IIさん自身が撮れていないのであれば、この方法を選択するきっかけとなった
理想の写真や写真家など、例を教えて欲しいわけです。



・・・まぁ、お話をうかがう限り、方法論ではなく目的なんだと思います。
カラーを感じさせるモノクロ写真が撮りたいという理想です。
もしかしたら、手段がいつのまにか目的化しちゃったのかもしれませんね。


ただ、そういった極めてあいまいな思い付きを「一人前」の尺度としたことは
明らかに言い過ぎだと感じます。

僕みたいなバカは「へぇーそうやったら上手く撮れるんだぁ〜なるほど」と勘違いしちゃうでしょ？
でもそれが実際にはご本人が撮れたこと無いなら悪質だなぁと。


また、nimrod IIさんは常に被写体の事についてのみ言及されております。
写真そのものについての説明では無く、被写体と写真を見る人が直結している。

つまり、自分の実体験を追体験させようとしているんです。

写真は発熱も発音もしないし、奥行きも無い平面上に固着した小さな粒の集合です。

現実世界をカメラとレンズはどう読み換えて写真にしているかが大切で、
写真とはどういう表現様式かを理解することが重要です。

その上で写真にか出来ない価値、
写真に納めるからこ生まれる魅力を見出すべきなんじゃないかなと。

書込番号：19345343

[Like that]

ぼくが大好きな写真家がある対談で
「良い写真てのは、たとえそれが昨日撮ったものでも『懐かしい』んだよな」
と言っていたのが印象的でした。

あぁ…本当に、たしかに、全くその通りだなと。

ぼくはそういう写真を沢山撮りたい（残したい）ですねぇ。
それを可能にするのは技術なのかなぁ…カメラそのものかもしれないし。

書込番号：19349017

[hirappa]

やっぱり モノクロよりも カラーかな

D600 より E-M10

好きなカメラ と 好きなレンズ

そして 好きな色

二人で写す　二人の景色

最近、GRDが防湿庫から出て来ない

何故かと言うと、広角を封印したからさ

書込番号：19419759

[長い旅の終わりに]

hirappaさん

＞D600はベイヤーセンサなので、被写体の色合いを捉えきれない[19311716]

ベイヤもフォビオンも、半導体センサーには輝度を出力する機能しかありません。
色は、輝度情報とRGBフィルタ情報を基に、現像ソフト／現像エンジンが作っています。

書込番号：19420579

[hirappa]

南信州の地ビールをどうぞ^^

長い旅の終わりにさん こんばんは

貴重なアドバイスをありがとうございます。

長い旅の終わりにさんのレスは、いつも勉強になります。

書込番号：19421070

[じよんすみす]

モノクロ現像

カラーのカメラでモノクロ写真を撮っている人に質問です。
ホワイトバランスはどうされているのでしょうか？

オートのまま、デイライトに固定、気にしない、など･･･

現像時の設定で迷ったので質問しております。

書込番号：19421089

[ミッコム]

＞じよんすみすさん

WBではないですが、デジイチ写真のモノクロ現像の場合、色相は結構いじります。

場合に依りますが全体のコントラストは変えずに被写体と背景のコントラストがつけられる場合があるので。考えてみれば当たり前だけど。

同じように元画像の画面全体を暖色や寒色にふった場合、モノクロ変換後では画面全体のコントラストが下がるし、暖色にふるとモノクロでは画面が明るくなるし…

とにかく色がないので求めるコントラストや黒の締まり具合になるようにどう変換したらよいかを理解すると良いと思います。

僕はざっくりとしか覚えられないので何度もやってみて決めます。
(^_^;)

書込番号：19421212　スマートフォンサイトからの書き込み

[じよんすみす]

ネオパン100ACROS 分光感度曲線

＞ミッコムさん
ご回答ありがとうございます。
作品を仕上げる際のレタッチのパラメータの一つとしてホワイトバランスを使うのですね。

モノクロ写真のホワイトバランスに特に決まりはないとういうことなのですね。

図はネオパン100 ACROSの分光感度曲線です。
この特性に合わせるのなら、ホワイトバランスはデイライトに固定した方がいいのかなと思いました。

書込番号：19421363

[長い旅の終わりに]

写真１（純正ソフト現像）	写真２（演出・脚色ゼロ現像）	写真３（リニア現像）	写真４（非デモザイク現像）

hirappaさん

私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています。
ところで、素敵な白黒写真が並んだスレッドで申し訳ないですが、
デジカメのカラー現像の仕組みを少し見てみましょう。
もしかしたら、白黒写真の参考になるかもしれません。

題材は、カラーチャートを撮影したD70sのrawファイルです。
これを純正ソフトで現像した「写真１」を出発点にさかのぼっていきます。
まず、「写真１」からトーンカーブなどの脚色・演出を取り除くため、
無料ソフトのraw therapeeを使って現像すると、「写真２」になります。
「写真２」から逆ガンマカーブを取り除いたrawのリニアが「写真３」。
さらに、RGGBベイヤのデモザイク処理をしないと「写真４」のようになります。

書込番号：19422596

[長い旅の終わりに]

写真５（非デモザイク＋非WB現像）	写真６（非RGBフィルタ現像）	写真７（調整ゼロ現像）

続きです。

「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。

次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
そうすると「写真６」のようになります。縮小画像だと「写真４」に比べ隨分明るく見えますが、
最大表示で１画素ごとに輝度情報を調べれば、大差ないことが分かります。

最後が「写真７」です。
これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。

なお、「写真６」「写真７」は白黒なので、各画素のRGB値がR=G=Bとなっています。
ところが、rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。

書込番号：19422608

[長い旅の終わりに]

写真８（純正ソフトの彩度ゼロ現像）	写真９（写真４を彩度ゼロ化＋逆ガンマ付与）	写真１０（写真６に逆ガンマ付与）	写真１１（写真４のLab色度ゼロで白黒化＋逆ガンマ付与）

連投失礼します。

たいていの純正ソフトにはraw現像時の白黒モードを用意してあり、たとえなくても、彩度をゼロにすれば白黒になります。
ただ、デジカメに十分な解像力（画素数）があって、モアレも回避できるなら、
「写真４」を白黒化して逆ガンマをかけたり、「写真６」にガンマをかけてみるのも、面白いかもしれません。
デモザイク前の画像は画素の明暗が平均化されず、銀塩のように粒子状で構成されます。
もっともフイルムとは異なり、完全に規則的な粒子状ですが。

書込番号：19422631

[hirappa]

信州蕎麦をどうぞ

長い旅の終わりにさん こんばんは

カラー現像の仕組みは、面白いですね。

本当に勉強になります。

書込番号：19426630

[Like that]

こんばんは(^^)
2015年の年の暮れも押し詰まるなか、みなさんもお忙しく過ごされているかと思います。

さて、わたくしはと言えば思うところありまして年明けからは価格コム掲示板（特にカメラ板）においてはROM専に転向しようと思っております。
閲覧するかどうかもわかりませんが、私自身が立てた進行中のスレについては、新たな書き込みがあった場合
気が向いたら簡単なレスくらいはするかもしれません。

と、いうわけで、このへんで、このスレもお開き宣言をさせてもらおうと思います。
もちろん今後、ここを気の合う人同士の雑談の場にしていただいてもかまいません。
（事務局から勧告が来ない範囲で・笑　　ま、それも知ったこっちゃありませんが）

最後に、地味な（笑）モノクロ作例スレにステキな作品をお寄せ下さり
スレを盛り上げて下さった方々にお礼を申し上げます。
楽しい時間をありがとうございました。

ちょっと早いですが、メリークリスマスアンドハッピーニューイヤーということで(^^)ごきげんようさようなら

書込番号：19426740

[hirappa]

monochrome スレなのに、写真抜きで終わっちゃうのも寂しいのでアップしときます。

D600ではないけれど、ペンタプリズムの光でフォーカスを合わせました。

二つの目標は達成できたので、ハッピーエンドとなりました。

よきかな よきかな（笑）

書込番号：19521283

[secondfloor]

スレ主さま、皆様へ

この書き込みは、「RAW現像について(DPP4とLightroomCC)」からの継続となります。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000741188/SortID=20404481/

書き込みの内容が、こちらのスレに関係するものになりましたので、こちらに書かせてもらいます。

長い旅の終わりにさんへ

> いいえ。raw therapeeでの現像は「写真４」までで、「写真５」以降はraw therapeeではありません。
> raw therapeeでは、ホワイトバランスをオフにできなかったと記憶しています。

それでは、「写真5」以降は、どのようなソフトの、どのような機能を使って、作られたのでしょうか？

> 私は
>
> ＞最後が「写真７」です。（中略）
> ＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。[19422608]
>
> と述べており、「写真７」をrawの素と積極的に承認しているわけではありません。

長い旅の終わりにさんは、「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません、と書かれていますよね。

つまり「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）承認していることになるのではないでしょうか？

ちなみに私は、このような方法でRAWの素を見ようとすること自体、間違いだと思っています（つまり、どれだけ現像パラメーターを工夫しても、RAW現像ソフトで現像した写真は、素のRAWとは異なったものになってしまっていると思っています）。

ところで「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？

その人の主張の根拠をネットで見ることができるのでしたら、私も見てみたいと思います。

> ただし、rawのexif情報を無視してソフトの段階で調整を施さないと、ああいう暗い絵になるということだと思います。

ソフトの段階で調整を施さないと、とのことですが、では、どのソフトの、どの段階で、どのような調整を施せば、明るい画像になるのでしょうか？

> 写真１〜７のうち、secondfloorさんが考える「素」に近いのはどれですか？

先ほども書かせてもらいましたが、私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っていますので、、、
どの写真も、素に近いRAWではないと思っています。

それでもあえていうなら、「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）。

ただこれは、「写真2」が素のRAWのイメージに近いというだけで、「写真2」を作った過程が、素のRAWを作る過程として正しいといっているわけではありませんので、その点は注意してください。

書込番号：20429451

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

本家スレッドへの移動、ありがとうございます。

＞「写真5」以降は、どのようなソフトの、どのような機能を使って、作られたのでしょうか？[20429451]

dcrawというフリーソフトです。raw therapeeの現像エンジンに採用されています。
https://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
通常の現像ソフトで自動処理されるガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、ホワイトポイント、
ブラックポイント等々に関するrawファイルのexif情報を全く読み込まないモードを使用したと思います。

＞「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？[20429451]

dcrawのファンサイトの類があり、そういう主張をする人を見たことがあります。
残念ながらリンクを保存しておらず、ちょっと検索してみましたが見つかりませんでした。
調べてみるので、少し時間をください。

＞「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）承認していることになるのではないでしょうか？[20429451]

そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。
これで２度目の指摘ですが、私は

＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]

と述べています。

＞どのソフトの、どの段階で、どのような調整を施せば、明るい画像になるのでしょうか？[20429451]

dcrawで、exif情報のブラックポイント、ホワイトポイントを読み込み、
展開先の色空間に適切になるよう輝度調節を行えば、「写真７」が「写真６」になると理解しています。
このあたりの処理は、多くの現像ソフト（メーカー純正、アドビ）がexif情報に基づき自動で行うため、解除できません。
raw therapeeはホワイトポイントを任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。

＞あえていうなら、「写真2」が素のRAWに近いかもしれません[20429451]

そういう考え方があってもいいと思います。私もケースバイケースで「写真２」をrawの素に近いと説明することがあります。

＞私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っています[20429451]

その点に関しては、私なりの表現で

＞rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
＞rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
＞RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。[19422608]

と説明済みなので、ご参照ください。

書込番号：20429725

[長い旅の終わりに]

長い旅の終わりにさん

＞raw therapeeはホワイトポイントを任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。[20429725]　

raw therapeeはホワイトポイントとブラックポイントをそれぞれ任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。

書込番号：20429745

[secondfloor]

長い旅の終わりにさん、お返事ありがとうございます。

「写真5」以降の現像は、 dcrawというソフトを使われたのですね。

それでしたらこれ以降は、dcrawというソフトについて知らないと、会話を進めていけないと思うのですが、私はdcrawというソフトについて知らないので、長い旅の終わりにさんが書かれていることだけでも分かるように、少し調べてみます。

ただすいません、しばらくは時間がとれそうにないので、返事が遅れてしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。

書込番号：20429877

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞しばらくは時間がとれそうにないので、返事が遅れてしまうかもしれません[20429877]

ご丁寧にありがとうございます。その点は気にしないでください。
私も仕事優先ですから、立て込んだり、出張が入ったりすると、長期退席せざるを得ないことがあります。

なお、ガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、ホワイトポイント、ブラックポイント等々のパラメーターは、
およそすべての現像ソフトが行使している機能で、dcrawは、普通なら自動で処理するところを「オフ」にできるというだけです。

secondfloorさんの問題意識をもう少し明確に把握できればと思って質問しますが、
rawの「素」としてあり得ないのは、「写真７」だけでしょうか？
それとも、許容範囲なのは「写真２」だけで、それ以外の写真３〜７は全部おかしいと思いますか？

＞どれだけ現像パラメーターを工夫しても、RAW現像ソフトで現像した写真は、
＞素のRAWとは異なったものになってしまっていると思っています[20429451]

という意見は、とりあえず置いておくとして。（これはこれで正論だと私も思っています）

書込番号：20429995

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

dcrawについては、まだ調べている途中なので、まだ発言できる状態ではないのですが、、、
一つだけ、長い旅の終わりにさんのお考えをお聞かせいただけたらと思い、書かせてもらいます。

長い旅の終わりにさんは、デモザイクという言葉をご存知だと思いますが、デモザイクがどのような処理なのか、説明していただくことはできますでしょうか？

> secondfloorさんの問題意識をもう少し明確に把握できればと思って質問しますが、
> rawの「素」としてあり得ないのは、「写真７」だけでしょうか？
> それとも、許容範囲なのは「写真２」だけで、それ以外の写真３〜７は全部おかしいと思いますか？

正確にいいますと、「写真2」も素のRAWとしてありえないと思っています。

それでも他の写真と比べると、まだ素のRAWに近いイメージかなというところです。

ちなみに私が何に問題意識を持っているかといいますと、、、
RawTherapeeにしろ、dcrawにしろ、RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない、これが私の考えなのですが、、、
長い旅の終わりにさんは、『「プロファイル無」は、rawの素に近い状態を見るための便宜的な措置です』（書込番号：20410476より）や、『「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。私は普通、これがrawの素だと説明していますが』（書込番号：19422608より）というように、RawTherapeeやdcrawで作った画像を、素のRAWのように説明されていましたので、その点に問題意識を持っています。

書込番号：20435074

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

遅くなってしまいましたが、ようやくdcrawの準備ができましたので、早速いくつかのオプションを使って現像をしてみました。

その結果いくつか分かったことがあるのですが、それでも「写真4」以降の説明で長い旅の終わりにさんが使われている「非デモザイク現像」という言葉の意味が、やはり分かりませんでした。

なのでこれは先にもお願いさせてもらったのですが、デモザイクがどのような処理なのか、そしてデモザイクをしない（非デモザイク）というのはどういうことなのかを、説明していただくことはできますでしょうか？

あと「写真5」以降の現像をされたときのコマンドも教えていただけると、私のところでも再現ができると思いますので、よろしかったらこちらもお願いします。

書込番号：20444222

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

一ヶ月以上、お返事をいただけていないのですが、お忙しいのでしょうか？

それともこの対話への関心が、なくなってしまわれたのでしょうか？

一応私も、長い旅の終わりにさんからのお返事に備えて、資料とかもキープしているため、宙ぶらりんな状態が続くのは、あまり嬉しくありませんので、、、

対話をやめられるのなら、それでも構いませんので、状況を教えていただけたらと思います。

書込番号：20518047

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

のっぴきならない諸事のため、８か月間も価格コムを留守にしていました。

申し訳ありませんでした。

この間、仕事・私生活の両面でカメラから遠ざかっていたため、
いささか回答がピンボケになるかもしれませんが、
もしまだsecondfloorさんがご興味おありなら、少しお話させていただこうと思います。

書込番号：21079970

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞デモザイクがどのような処理なのか、説明していただくことはできますでしょうか？ [20435074]

デモザイクというのは、デジカメのセンサー情報（輝度＋RGGBフィルター）を基に、
色を作り出す方法、仕組みのことです。
英語ですが、以下のような説明をしているサイトもあるようです。
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm

＞RawTherapeeにしろ、dcrawにしろ、RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]

そういう意見があってもいいと思いますが、

＞素のRAWがあれほど暗いはずがない[20422738]

という以前の主張（以下）と矛盾しませんか？
つまり、secondfloorさんには何からの、想定済みの「素のRAW」の明るさがあったからこそ

＞あれほど暗いはずがない[20422738]

と発言したのではないでしょうか。

＞RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]

のであれば、そもそも「素のRAW」の明るさを一切想定できないと思うのですが、いかがでしょうか。

＞「写真5」以降の現像をされたときのコマンドも教えていただけると、
＞私のところでも再現ができると思いますので、よろしかったらこちらもお願いします。[20444222]

元ファイル（raw）が見当たらないので検証できませんが、おそらく

写真５：-W -M -r 1 1 1 1 -H 1 -o 0 -g 1 1 -4 -T
写真６：-W -M -d
写真７：-W -M -D

ではなかったかと思います。間違ってたら申し訳ありません。

＞「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？[20429451]

これはdcrawの作者自身が述べていました。dcrawのコマンド一覧を見てください。
「-D」の注釈が「totally raw」（完全に素）となっています。
つまり、「-D」をあてた「写真７」は、現像ソフトの作者いわく、「完全に素」なのだそうです。

書込番号：21080026

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

すでに資料を破棄してしまったので、すぐには全てのご質問には答えられないのですが、とりあえず一点だけ答えさせてもらいます。
（残りについては、もう一度資料をまとめてから、答えさせてもらいます）

> そもそも「素のRAW」の明るさを一切想定できないと思うのですが、いかがでしょうか。

ご存知のようにRAWは、輝度データの集合になります。
なのでRAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。
こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます。
そしてそれと比べると、長い旅の終わりにさんがdcrawで現像して「素のRAW」だとされてる画像は、あまりにも暗過ぎると思いました。

書込番号：21084360

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

応答してくださり、どうもありがとうございます。
また、重ねて長期不在だったことをお詫び申し上げます。
さて

＞こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます[21084360]

つまり、輝度データ（数値）を基に、明暗の度合いを心の中で想像するということでしょうか？

書込番号：21084704

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> つまり、輝度データ（数値）を基に、明暗の度合いを心の中で想像するということでしょうか？

違います。
明暗の度合いは、輝度データを基に、計算で求めることができます。
例えば12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、それが8bit画像の輝度になります。

ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？

書込番号：21086499

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞RAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。[21084360]

＞明暗の度合いは、輝度データを基に、計算で求めることができます。
＞例えば12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、それが8bit画像の輝度になります。
＞ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
＞これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。[21086499]

rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？
その上で、保存したjpegをモニターに表示し、画像のRGB値をカラーピッカーなどを使って測定するということでしょうか？

書込番号：21086767

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？
> その上で、保存したjpegをモニターに表示し、画像のRGB値をカラーピッカーなどを使って測定するということでしょうか？

いいえ、違います。
長い旅の終わりにさんが引用してくださってるように、私は、現像ソフトで現像した画像は素のRAWとは言えないと思っているので、現像ソフトで現像した画像のRGB値を調べることを、RAWを開くとは、私は言いません。

ただ長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられるので、前回は、長い旅の終わりにさんのお考えに沿って、質問をさせてもらいました。

ということですので前回の質問に、お答えをいただけたらと思います。

（再喝）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？

書込番号：21087885

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞RAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。
＞こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます。　[21084360]

＞現像ソフトで現像した画像のRGB値を調べることを、RAWを開くとは、私は言いません[21087885]

そうすると、RAWファイルを開き、輝度データを見るというのは、具体的にどういう作業のことでしょうか。
バイナリエディタでもなく、現像ソフトでもなく、どうやってrawファイルを開き、輝度を調べるのでしょう。
この部分は大事かもしれませんので、確認させてください。

＞ただ長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられる[21087885]

「写真７」が「素」かどうかは、

＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:

と明確に述べておりますので、再読願います。それから、これで３度目の指摘になりますが、私は

＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]

と明確に述べておりますので、再確認願います。
その他の質問には、secondfloorさんの問題意識を把握した上で回答したほうが適切だろうと思います。

書込番号：21088561

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> そうすると、RAWファイルを開き、輝度データを見るというのは、具体的にどういう作業のことでしょうか。
> バイナリエディタでもなく、現像ソフトでもなく、どうやってrawファイルを開き、輝度を調べるのでしょう。
> この部分は大事かもしれませんので、確認させてください。

バイナリエディタで調べると考えてもらって良いです。

ご自身の質問を読み直してもらいたいのですが（書込番号：21086767）、長い旅の終わりにさんは、「rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？」と質問されておられるので、私は、「いいえ、違います」と答えさせてもらいました。

つまり私はバイナリエディタで調べるので、「バイナリエディタで調べるのではなく、現像ソフトで現像して調べるのですか？」という質問に対しては、「いいえ、違います」という答えになります。

これが「バイナリエディタで調べるのですか？現像ソフトで現像して調べるのですか？」という質問でしたら、「バイナリエディタで調べます」という答えなってました。

> 「写真７」が「素」かどうかは、
>
> ＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:
>
> と明確に述べておりますので、再読願います。それから、これで３度目の指摘になりますが、私は
>
> ＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
> ＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]
>
> と明確に述べておりますので、再確認願います。

「私は普通、これがrawの素だと説明しています」と言われるように、長い旅の終わりにさんは、「写真5」が素のRAWであると、他の人には説明されているのですよね？

ということは、「写真5」が素のRAWであると考えても差し支えない、と考えておられるのですよね？

私は、「写真5」どころか「写真7」も、素のRAWだと説明するのは間違いだと思ってますので、その間違いを一つづつ指摘して、長い旅の終わりに、ご自身の書き込みを訂正してもらえたらと思ってます。

ということですので、先の質問に答えていただけたらと思います。

（再再喝）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？

書込番号：21088780

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞バイナリエディタで調べると考えてもらって良いです[21088780]

分かりました。

＞私は、「写真5」どころか「写真7」も、素のRAWだと説明するのは間違いだと思ってます[21088780]

その点について、補足質問させてください。
secondfloorさんの問題意識を把握するために、とても重要と思われます。
前掲の写真２、３、４、５、６、７のうち、「rawの素」と表現することに抵抗を感じるものを全て挙げてください。
また、それぞれどういう理由で抵抗を感じるか、教えてください。

その他の質問には、secondfloorさんの問題意識を把握した上で回答したほうが適切だろうと思います。

書込番号：21089291

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

ひとつ忘れました。

＞ということは、「写真5」が素のRAWであると考えても差し支えない、と考えておられるのですよね？　[21088780]

私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。

＞RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]

という主張は、これはこれで正論だと思いますが、それでも敢えて画像化するならば、

写真５、６のような現像例を「rawの素」と説明するのがふさわしいのではないかと思います。

書込番号：21089329

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 前掲の写真２、３、４、５、６、７のうち、「rawの素」と表現することに抵抗を感じるものを全て挙げてください。

全部です。
これらの写真や長い旅の終わりにさんの説明について、私が疑問を持っていることは、このスレに来る前のスレの段階で、すでに書かせてもらっていますので、そちらを参考にしてください。（書込番号：20417255や書込番号：20422738）

> また、それぞれどういう理由で抵抗を感じるか、教えてください。

「写真7」については、先ほどのスレでも、その理由を書かせてもらっています。

その他の写真についても、それぞれ理由はありますが、それらについては、「写真7」の問題が解決してから、また書かせてもらいますので、まずは私が疑問に思っている点について、長い旅の終わりにさんのお答えをいただけたらと思います。

その中で、長い旅の終わりにさんの質問にも答えていきますので、とりあえず私の質問にもお答えをいただけるよう、よろしくお願いします。

（再再再掲）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？

書込番号：21090439

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

secondfloorさんとのコミュニケーションは、secondfloorさんから私への質問で始まりました。
私がsecondfloorさんに質問するのは、あくまでsecondfloorさんの問題意識を把握し、
質問内容を精査し、適切に回答するためです。
ですから、secondfloorさんがまず私の質問に答えないと、適切な回答ができません。
それを越えて、secondfloorさんに興味があるわけではありません。

「写真７」の現像例については、secondfloorさんが想像する「rawの素」より暗すぎる、
rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果がこんなに暗くなるはずがないという考えが
主な理由だということは理解しましたが、それ以外にも理由があるのか、ないのか、分かりません。
また写真３〜６については、なぜ「rawの素」、つまりrawファイルになるべく後処理を加えずに現像した
結果だとは思わないのか、これまで明示的な言及がなかったと思います。
写真２の現像例については、

＞「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）[20429451]

という発言も過去にあり、写真２を「rawの素」と表現することに抵抗を感じるという今回の説明と合わせると、
secondfloorさんの問題意識を明確に把握するのが困難な状況です。
したがって、写真２〜７の現像例について、それぞれどういう理由で、
rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと言えないと思うのか、ます説明してください。
写真１から７の現像例は、rawファイルの現像の流れをざっくり示したものですから、
secondfloorさんがそれぞれのどこに問題を感じているのかを理解するのは、
写真７に関する説明を行う上で、極めて重要なのです。

書込番号：21090502

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

長い旅の終わりにさんのご質問にも答えますので、まずは私の質問に対して、少しでも良いのでお答えをいただきたいと思います。

ここ何回かのやり取りでは、私の質問には答えてもらえず、長い旅の終わりにさんのご質問に、私が答えるだけでしたので、そろそろ長い旅の終わりにさんのお答えを知りたいです。

とくにこの質問への、長い旅の終わりにさんのお答えが、私が、長い旅の終わりにさんのお考えを理解する上で、とても大切になりますので、よろしくお願いします。

> 私がsecondfloorさんに質問するのは、あくまでsecondfloorさんの問題意識を把握し、
> 質問内容を精査し、適切に回答するためです。

これは私も同じです。
私の質問に、長い旅の終わりにさんが答えてくださることで、長い旅の終わりにさんのお考えが分かり、より正しい理解に基づいた回答をすることができます。

（再再再再掲）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？

書込番号：21090679

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> ＞「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）[20429451]
>
> という発言も過去にあり、写真２を「rawの素」と表現することに抵抗を感じるという今回の説明と合わせると、
> secondfloorさんの問題意識を明確に把握するのが困難な状況です。

この件については、今、答えておきます。

長い旅の終わりにさんは、私の発言の一部分だけを取り上げて、矛盾を感じておられるようですが、このときの私の発言を、すべて読んでくださっていますか？

私は、この発言の前後に、、、
「先ほども書かせてもらいましたが、私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っていますので、、、どの写真も、素に近いRAWではないと思っています」と、、、
「ただこれは、「写真2」が素のRAWのイメージに近いというだけで、「写真2」を作った過程が、素のRAWを作る過程として正しいといっているわけではありませんので、その点は注意してください」という言葉を入れて、誤解が起きないよう注意を促してます。

なのでこの発言をしっかり読んでいただければ、私の発言に矛盾がないことをご理解いただけると思います。

書込番号：21090714

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

なんとなく、禅問答のようになってきた気がします。

私が「rawの素」と表現していることと、secondfloorさんが「素のraw」と表現していることに、乖離があるかもしれません。
私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。
secondfloorさんが「素のraw」と表現していることと、
私が「rawの素」と表現していることは、厳密に同じではなくても、方向性はおおむね一致していますか？
もし違うのであれば、secondfloorさんが「素のraw」で表現している意味、内容を確認させてください。

書込番号：21091862

[hirappa]

また賑わっていて何よりです^^
ちなみに「rawの素」という表現に不自然さを感じない私ですが、問答は楽しめています。

書込番号：21092062

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。
> secondfloorさんが「素のraw」と表現していることと、
> 私が「rawの素」と表現していることは、厳密に同じではなくても、方向性はおおむね一致していますか？

全く違います。

RAW現像は、よく調理に例えられたりしますが、、、
RAWは食材、現像ソフトはレシピ、JPEGは料理で、食材をレシピに従って調理すると料理になります。

このとき、「素の食材」とは何か？というと、当然ながら「調理前の食材」がそうですが、、、
長い旅の終わりにさんのお考えでは、「最小限の調理だけをした料理」が「素の食材」である、と言っていることになります。

これはおかしいですよね？

> もし違うのであれば、secondfloorさんが「素のraw」で表現している意味、内容を確認させてください。

これについては、（書込番号：21084360）や（書込番号：21086499）で、すでに書いてますが、RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、JPEG画像にしたものを、素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。


ということで、長い旅の終わりにさんのご質問に答えましたので、今度こそ私の質問にも答えてください。

書込番号：21092279

[hirappa]

もともと、長い旅の終わりにさんが私に説明して下さった rawの素 ですが、素って本質を意味するものと私は捉えておりました。

なので rawの素 は rawの本質 なのかと。

素材の話とは捉えていませんでしたので、過去レスを読み返してみます。

書込番号：21092589

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、JPEG画像にしたものを、
＞素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。[21092279]

分かりました。ありがとうございます。ひとつ補足で教えてください。
rawをjpegに変換するとき、rawの各画素の輝度データに加えられる処理は、

＞12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、
＞それが8bit画像の輝度になります。[21086499]

とあるように、純粋にbit数を落とす（諧調を減じる）作業のみですか、それとも別の作業が含まれますか？

＞長い旅の終わりにさんのお考えでは、「最小限の調理だけをした料理」が「素の食材」である、
＞と言っていることになります。これはおかしいですよね？[21092279]

secondfloorさんにならって答えると、私は、rawの各画素の輝度データに、視覚化のために
必要最低限の処理を加えた現像例を「rawの素」（正確にはrawの素の視覚化）と説明しています。
必要最低限の処理を加えないと、「写真７」のようになってしまう可能性があるからです。

もしもsecondfloorさんにとって、必要最低限の処理が12bitから8bitへの変換だということならば、
「rawの素」と「素のRAW」の違いは、rawの視覚化に最低限必要な処理とは何か、
という問題ないし解釈に収斂していくかもしれません。

＞ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、
＞RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
＞これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
＞つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
＞これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？[21090679]

rawからjpegを作ることはできても、jpegからrawを作ることはできません。
なので、jpegの輝度からrawの輝度にさかのぼっても、あまり有益とは思えません。

なお、12bitのrawが必ず最大4096諧調の記録能力を有するわけではありません。
D70sのrawには、せいぜい数百諧調しかありません。

＞RAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、
＞「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？[21090679]

質問の趣旨がよく分かりませんが、jpeg撮って出しで白飛び・黒つぶれが発生しても、
rawから現像して調節すれば救出できることがあるが、「写真７」に救出の余裕がないのはなぜか、
という意味ですか？

書込番号：21092912

[長い旅の終わりに]

hirappaさん

ありがとうございます。
もう少しだけ勝手なふるまいを許してください。

書込番号：21092918

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

私の質問にも答えていただき、ありがとうございます。

返事は追って書かせてもらいますが、一点、お聞きしたいことがありましたので、先に書かせてもらいます。

> なお、12bitのrawが必ず最大4096諧調の記録能力を有するわけではありません。
> D70sのrawには、せいぜい数百諧調しかありません。

私はD70Sを使ったことがないのですが、これは本当ですか？
ニコンの他のカメラでは、このような話を聞いたことがないので、ちょっとビックリしました。

書込番号：21092955

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
もう少しあったかもしれません。
ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
全機種調べたわけではありませんが。。。

書込番号：21092990

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
> もう少しあったかもしれません。

これはどのような方法で数えられたのでしょうか？

> ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
> 全機種調べたわけではありませんが。。。

私はD70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。

書込番号：21093005

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> rawをjpegに変換するとき、rawの各画素の輝度データに加えられる処理は、
>
> ＞12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、
> ＞それが8bit画像の輝度になります。[21086499]
>
> とあるように、純粋にbit数を落とす（諧調を減じる）作業のみですか、それとも別の作業が含まれますか？

RAWの輝度データを8bitに落としただけでは、それはまだ輝度データですので、そのままではJPEGにすることはできません（JPEGは、RGBの各値が8bitのカラーデータの集合であり、輝度データの集合ではありませんので）。

なのでもうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要があるのですが、これには二つの方法が考えられ、、、
一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法で、、、
もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。

ちなみに本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、一般的には前者の方法を使うことになると思います。

> secondfloorさんにならって答えると、私は、rawの各画素の輝度データに、視覚化のために
> 必要最低限の処理を加えた現像例を「rawの素」（正確にはrawの素の視覚化）と説明しています。
> 必要最低限の処理を加えないと、「写真７」のようになってしまう可能性があるからです。

視覚化のための必要最低限の処理というのは、具体的にはどのようなものでしょうか？

> rawからjpegを作ることはできても、jpegからrawを作ることはできません。
> なので、jpegの輝度からrawの輝度にさかのぼっても、あまり有益とは思えません。

そのようなことはありません。

素のRAWを視覚化するために作ったJPEGは、精度こそ落ちてるものの、RAWと同じ輝度データを持ってますので、JPEGを見ることでRAWの輝度データを擬似的に見ることができます。

なので「写真7」が素のRAWだとされるなら、その元となったRAWも、あのように暗い、ということになります。

> 質問の趣旨がよく分かりませんが、jpeg撮って出しで白飛び・黒つぶれが発生しても、
> rawから現像して調節すれば救出できることがあるが、「写真７」に救出の余裕がないのはなぜか、
> という意味ですか？

そういう意味になります。

書込番号：21093083

[hirappa]

＞長い旅の終わりにさん

お気遣いありがとうございます。

それとスレ主さんのアカウントは既に無効になっていますからスレ主さんを気にすることもありません。

問答もすでに詰んでる感じですが、詰むまで楽しく静観しております^^

書込番号：21093313

[じよんすみす]

モノクロ現像

盛り上がっているようですね。

以前このスレでモノクロにすることを前提にした場合、ホワイトバランスはどうすべきかという質問をしました。
結局ホワイトバランスは取らずに、センサーのRGBの画素の出力を平均するという方法に落ち着きました。
どの色にも平均して感度のあるモノクロフィルムに近い特性になっているんじゃないかと思っています。

書込番号：21093392

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞私はD70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、
＞12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。[21093005]

この話は「rawの素」「素のRAW」の話題と並行して進めると混乱するかもしれないので、
とりあえず後回しにさせてください。

＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]

「素のRAW」の正確な画像化は３色カラーだが、実現するソフトが見つからないので、
便宜的にモノクロで代替するほかない、ということだと思いますが、一方で、
secondfloorさんが「素のRAWのイメージに近い」[21090714]と指摘した「写真２」は約１６７７万色カラーです。
「素のRAW」の画像化を、正確性が高い順に並べると

（１）３色カラー（ただし実現困難）
（２）白黒
（３）約１６７７万色カラー

でしょうか？

書込番号：21094221

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞視覚化のための必要最低限の処理というのは、具体的にはどのようなものでしょうか？[21090679]

rawファイルの各画素の輝度情報を、rawファイルのexif情報を頼りに調節し、
展開先がsRGB色空間ならsRGB値に変換する作業だと思います。
私は、写真１枚につき数百万から数千万に上る画素情報を、
バイナリエディタなどを使って手作業で変換する自信が全くないので、現像ソフトに頼っています。

＞素のRAWを視覚化するために作ったJPEGは、精度こそ落ちてるものの、
＞RAWと同じ輝度データを持ってますので、
＞JPEGを見ることでRAWの輝度データを擬似的に見ることができます。[21093083]

そうなのですか？
私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？
元のrawファイルを普通に純正ソフトで現像した画像と、２枚セットで上げてもらえると助かります。

＞RAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、
＞「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？[21090679]

私は、jpegの白飛びや黒つぶれを救出するデータが常にrawにあるとは思いません。
なので、「写真７」に白飛び・黒つぶれを救う余裕がなくても、何も感じません。
もし私が質問の趣旨を取り違えているようであれば指摘してください。

書込番号：21094269

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

ずいぶんご無沙汰しています。
いろいろ忙殺され、８か月ぶりの価格コムです。

書込番号：21094283

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> この話は「rawの素」「素のRAW」の話題と並行して進めると混乱するかもしれないので、
> とりあえず後回しにさせてください。

了解しました。

この件につきましては、とくに「正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います（書込番号：21092990）」の所が気になってまして、どのようにして数えたのかを、あとで教えていただけたらと思います。

> 一方で、
> secondfloorさんが「素のRAWのイメージに近い」[21090714]と指摘した「写真２」は約１６７７万色カラーです。

この件につきましては、すでに回答済みなので、繰り返しになりますが、「写真2」を「素のRAW」だと言ったとことは一度もありません。

ただお分かりいただけてないようなので、もう一度ハッキリ言わせてもらいますが、「写真2」は「素のRAW」だとは全く思ってません。

ただ「写真7」があまりにも暗過ぎるので、「素のRAW」は「写真2」の明るさに近いはずですという説明の中で、「写真2」の名前を上げただけです。

> rawファイルの各画素の輝度情報を、rawファイルのexif情報を頼りに調節し、
> 展開先がsRGB色空間ならsRGB値に変換する作業だと思います。

これが、長い旅の終わりにさんの間違いの元ですね。

前に長い旅の終わりにさんが、「私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです（書込番号：21091862）」と書いてくださったときに、調理の例を上げながら、後処理を加えたら、その程度によらず、それはもう「素」ではありませんと書かせてもらいましたが、このときの説明のように、長い旅の終わりにさんは、「最小限の調整をした画像」を「素のRAW」だと思われてしまってるようです。

なのでまずは、「素のRAWの視覚化」というのは、RAWの輝度データを8bitに落として、それをRGBカラーデータに変換したものであり、それ以降の後処理は不要（やってはいけない）、という理解に変えてもらえたらと思います。

> 私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
> ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？

これにつきましては、長い旅の終わりにさんが紹介してくださったページに、サンプルが載ってますよ（書込番号：21080026）。

しかも作るのが難しいカラーバージョンです。

この画像を見れば、「素のRAWの視覚化」についての理解が進むと思います。

> 私は、jpegの白飛びや黒つぶれを救出するデータが常にrawにあるとは思いません。
> なので、「写真７」に白飛び・黒つぶれを救う余裕がなくても、何も感じません。

おそらく「素のRAWの視覚化」についての理解が進めば、「写真7」を「素のRAW」だとすることに、違和感を感じられるようになると思います。

書込番号：21094541

[secondfloor]

画像1	画像2	画像3

長い旅の終わりにさんへ

> 私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
> ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？
> 元のrawファイルを普通に純正ソフトで現像した画像と、２枚セットで上げてもらえると助かります。

これについて、私のサンプルもアップさせてもらいます。

画像1は、純正ソフトで、そのまま現像した画像です。
空に露出を引っ張られて、全体的に暗い写真になってしまいました。

画像2は、純正ソフトで、露出を明るくした画像です。
空が白トビしてしまいましたが、石垣などの黒ツブレがなくなりました。

画像3は、私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。
画像1と同様、暗い画像ですが、よくよく見ると、暗部にも十分に階調があるので、画像2でやったように、石垣の黒ツブレを救済することもできます。

書込番号：21094778

[secondfloor]

画像4	画像5

続きです。

画像4は、長い旅の終わりにさんが「写真５（非デモザイク＋非WB現像）」を作られたのと同じ方法で作った画像です。

画像5は、長い旅の終わりにさんが「写真７（調整ゼロ現像）」を作られたのと同じ方法で作った画像です。

※長い旅の終わりにさんが作られた方法については、（書込番号：21080026）を参考にしました。

書込番号：21094787

[長い旅の終わりに]

写真A（「写真７」と同様の現像処理）	写真B	写真C	写真D

secondfloorさん

サンプル画像のアップありがとうございました。とても参考になりました。
特に、純正ソフトでの標準的な現像例の「画像１」に対し、secondfloorさんが「画像３」を

＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。[21094778]

と明確に説明したことで、secondfloorさんの考えが分かってきた気がします。

そこで私も、新しく撮影したrawファイルを、「写真７」のような現像例から、
純正ソフトによる現像例まで、計８枚アップします。
全て同じ一つのrawファイルから現像しており、結果が大きく異なるのは、処理の仕方が違うからです。
なお、前回とは処理の順序が多少前後しています。
この方が分かりやすいと思ったからです。
でも、やっていることはだいたい同じです。まずは４枚です。

書込番号：21095265

[長い旅の終わりに]

写真E	写真F	写真G	写真H（純正ソフト現像）

残り４枚です。

secondfloorさんは、「画像１」に対して「画像３」を「「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]と考えているので、
「写真H」（純正現像）に対しては「写真C」が「素のRAWを視覚化した画像」に近いと思いますが、どうでしょう。

なお、「写真D」は、secondfloorさんが

＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]

と言った「後者の方法」に相対的に近いと思います。
もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです。

書込番号：21095294

[secondfloor]

長い旅の終わりにさん、お写真のアップありがとうございます。

> secondfloorさんは、「画像１」に対して「画像３」を「「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]と考えているので、
> 「写真H」（純正現像）に対しては「写真C」が「素のRAWを視覚化した画像」に近いと思いますが、どうでしょう。

「写真C」を「素のRAWを視覚化」した画像とするには、「写真H」の輝度を考えると、少し暗いように思います。

ところで「写真C」は、前回の「写真6」と同じ方法で作られたのでしょうか？

> なお、「写真D」は、secondfloorさんが
>
> ＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
> ＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
> ＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
> ＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
> ＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
> ＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
> ＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]
>
> と言った「後者の方法」に相対的に近いと思います。
> もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです。

「後者の方法」の最大の特徴は、画像の各画素が、RGBのいずれか一つの値しか持たないことです。

このことについては、長い旅の終わりにさんが紹介してくださったリンク先のページの画像を見ると、良く分かると思います。

それに対し「写真D」は、画像の各画素が、RGBフルカラーの値を持っているようですので、「後者の方法」とは、やはり違うように思います。

書込番号：21095342

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞なのでまずは、「素のRAWの視覚化」というのは、RAWの輝度データを8bitに落として、
＞それをRGBカラーデータに変換したものであり、それ以降の後処理は不要（やってはいけない）、
＞という理解に変えてもらえたらと思います。[21094541]

必要最低限の調節をせずにrawの輝度情報をsRGB値に変換し、その後も一切の後処理を加えないと、
「写真７」や「写真Ａ」のようになり、「画像３」のようにはならないというのが、私の考えです。

＞「写真7」があまりにも暗過ぎる[21094541]

私も「写真７」は暗すぎると思いますが、それは必要最低限の調節しないからであり、調節を行って初めて、
「写真Ｂ」や「写真Ｃ」、あるいはsecondfloorさんがアップした「画像３」のようになると思います。

secondfloorさんは、私とのコミュニケーションの一番最初のころから、

＞素のRAWがあれほど暗いはずがない
＞このような暗い画像が、素のRAWだといわれても、とても信じられず[20422738]

と一貫して、あるいは何度も、「暗さ」にこだわってきました。
確かに「写真７」「写真Ａ」は暗すぎます。
ただし、何に対して暗すぎるかというと、「画像１」や「写真１」、「写真Ｈ」のような完成写真に対して、
あるいは完成写真から類推される予想像に対してであって、
「写真５」や「写真６」が「rawの素」の暗さだという認識ないし前提があれば、
「写真７」や「写真Ａ」の一段の暗さは、十分説明可能、理解可能だと思います。
「rawの素」は、完成写真に比べ、かなり暗いです。

書込番号：21095355

[長い旅の終わりに]

「写真D」の一部抜粋・拡大

secondfloorさん

＞「写真C」を「素のRAWを視覚化」した画像とするには、「写真H」の輝度を考えると、少し暗いように思います。[21095342]

事実上撮って出しの「写真Ｈ」は、「写真Ｇ」に明暗強調や露出補正など任意の演出・脚色を加えたものなので、
「写真Ｃ」の輝度の比較対象としては、「写真Ｇ」のほうが妥当だと思います。

＞ところで「写真C」は、前回の「写真6」と同じ方法で作られたのでしょうか？[21095342]

「写真Ｃ」と「写真６」は処理が違います。「写真６」は「rawの素」と思いますが、「写真Ｃ」を「素」とは思いません。

＞「写真D」は、画像の各画素が、RGBフルカラーの値を持っているようですので、
＞「後者の方法」とは、やはり違うように思います。[21095342]

そうですね。なので「もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです」と説明しました。[21095294]
ただ、secondfloorさんは「素のRAW」を見る正確性という点において、
モノクロより３色カラーに軍配を上げているので、こういうのもアリかなと思いました。

「写真Ｄ」の画像の一部を抜粋・拡大したものをアップしておきます。
RGGB画素が規則正しく並んでいる様子が分かるといいのですが。。

書込番号：21095465

[じよんすみす]

絵1「通常の現像」	絵2「dcraw -D -W」	絵3「dcraw -D -W -b 16」

＞長い旅の終わりにさん

お久しぶりです。

dcrawのdocument modeの仕様が問題になっているようですね。
わかる範囲で説明してみます。

「dcraw -D -W」ではRAWのADU(Analog-to-Digital Units)がそのまま16bitの値として扱われます。
画素のデータ長が12bitのRAWでは最大値4095は4095/65535≒0.063にしかならず、最大値が約6%の暗い画像になってしまいます。(絵2)

「dcraw -D -W -b 16」でADUの値を16倍すればRAWの明るさを反映した画像になります。(絵3)
(添付の画像はトリミングしています)

書込番号：21095813

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

現在の価格コムで最良の理論派の１人のご登場、ありがとうございます。

＞「dcraw -D -W」ではRAWのADU(Analog-to-Digital Units)がそのまま16bitの値として扱われます。
＞画素のデータ長が12bitのRAWでは最大値4095は4095/65535≒0.063にしかならず、
＞最大値が約6%の暗い画像になってしまいます。(絵2)
＞「dcraw -D -W -b 16」でADUの値を16倍すればRAWの明るさを反映した画像になります。(絵3)[21095813]

説明に従うと、dcraw -D -W　で生成した画像の最大輝度は、sRGBで

255*0.063＝16.065程度

ということになると思います。

せっかくなので、その説明が正しいかどうか検証するため、raw撮影可能なデジカメで、
300%くらいの完全な露出オーバーの写真を撮り、それを dcraw -D -W　で現像して、
このスレッドにアップしてみてもらえませんか？

ちょうど16前後なら、御明算です。

書込番号：21097387

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

＞300%くらいの完全な露出オーバー [21097387]

300%くらいというのは、比喩ではありません。

書込番号：21097398

[じよんすみす]

＞長い旅の終わりにさん

dcrawのマニュアルの-gオプションの説明に書かれていますが、dcrawの出力にはデフォルトでRec.709のガンマが適用されます。

> 255*0.063＝16.065程度

dcraw -D -Wで出力されるPGMファイル中の画素の最大値は、

(1.099 * ((4095/65535)^0.45) - 0.099) * 255 ≒ 55

55ぐらいになります。

Rec. 709 - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

書込番号：21098078

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

16になはなりませんでしたか？

書込番号：21098139

[じよんすみす]

＞長い旅の終わりにさん
> 16になはなりませんでしたか？

[21098078]で16にならない理由を説明しています。
sRGBのガンマと数値は違いますが、処理の内容はほぼ同じです。

sRGB - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB

書込番号：21098317

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

ありがとうございます。
理論派だけに、計算式がさらっと出てきますね。
念のためですが、

＞dcraw -D -Wで出力されるPGMファイル中の画素の最大値は、
＞(1.099 * ((4095/65535)^0.45) - 0.099) * 255 ≒ 55
＞55ぐらいになります。[21098078]

「55ぐらい」というのは、sRGBのRGB(55,55,55）ぐらいという意味ですか？

書込番号：21098337

[じよんすみす]

＞長い旅の終わりにさん
> 「55ぐらい」というのは、sRGBのRGB(55,55,55）ぐらいという意味ですか？

55はdcrawが出力したPGMファイル中の画素の値です。
これはグレースケールなので画素には1つの値しかありません。

書込番号：21098416

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

>55はdcrawが出力したPGMファイル中の画素の値です。
>これはグレースケールなので画素には1つの値しかありません。[21098416]

それをsRGB色域で表すと、RGB値は（55,55,55）になりますか？

それとも、(16,16,16）とかになるのでしょうか。

書込番号：21098602

[じよんすみす]

＞長い旅の終わりにさん

PGMファイルを画像ビューアーで表示して画素の値を表示したときのsRGBの値がどうなるか、ということでしたら画像ビューアーの仕様に依存するとしか言えません。

ただ表示の方法はたぶん二通りぐらいしか無く、55をそのまま変換せずRGB=(55,55,55)とするか、
Rec.709とsRGBの間のガンマの変換を行って、55をRGB=(70,70,70)とするぐらいでしょう。

どちらにしても(16,16,16)にはならないはずです。

書込番号：21098636

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

＞表示の方法はたぶん二通りぐらいしか無く、55をそのまま変換せずRGB=(55,55,55)とするか、
＞Rec.709とsRGBの間のガンマの変換を行って、55をRGB=(70,70,70)とするぐらいでしょう。[21098636]

ありがとうございます。よくわかりました。
おさらいすると、じよんすみすさんの説明では、rawファイルを dcraw -D -W で現像すると、
現像例の最大輝度はsRGB表示でRGB（55,55,55）くらいか(70,70,70）くらいになるものと理解しました。

ところで、300%くらい完全に飽和させたrawファイルを dcraw -D -W で実際に現像し、
じよんすみすさんが使っているビューワで表示したら、
最大輝度は（55,55,55）くらいか、(70,70,70)くらいか、どちらになりますか？

じよんすみすさんはraw撮影対応のデジカメを持っていたと記憶しています。
ぜひ、現像例をアップしてもらえませんか？
pgmファイルは難なくjpeg変換できるので、申し訳ありませんが、ぜひお願いします。

書込番号：21098753

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 必要最低限の調節をせずにrawの輝度情報をsRGB値に変換し、その後も一切の後処理を加えないと、
> 「写真７」や「写真Ａ」のようになり、「画像３」のようにはならないというのが、私の考えです。

これは間違いだと、私は思ってます。

12bitRAWの最大輝度は4095ですので、この最大輝度の画素を、8bitのRGBのモノクロで視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になるはずです。

実際、私がアップさせてもらった「画像3」と同じ方法で、白トビしてしまったRAWを視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になりました。

ただ長い旅の終わりにさんが、「写真7」を作られたのと同じ方法で視覚化すると、12bitRAWの最大輝度の画素ですら、(55,55,55)のRGB値にしかなりませんでした。

つまり長い旅の終わりにさんの方法では、4095の輝度が、55になってしまうことになります（本当なら、255になるはずです）。

これは長い旅の終わりにさんの方法が間違ってるからだと思うのですが、長い旅の終わりにさんは、これでもご自身の方法が正しいと思われるのでしょうか？

> secondfloorさんは、私とのコミュニケーションの一番最初のころから、
>
> ＞素のRAWがあれほど暗いはずがない
> ＞このような暗い画像が、素のRAWだといわれても、とても信じられず[20422738]
>
> と一貫して、あるいは何度も、「暗さ」にこだわってきました。

はい、一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」は暗過ぎだと言ってきてますし、その考えは今も変わりません。

> 「rawの素」は、完成写真に比べ、かなり暗いです。

なので、長い旅の終わりにさんが、このお考えを改めて、以前の書き込みを訂正していただくことを、目的にしてます。

書込番号：21100231

[じよんすみす]

＞長い旅の終わりにさん

計算で「dcraw -D -W」の出力する画素の値を求める方法を一通り説明しましたので、あとは静観させて頂きます。
議論をお続けください。

書込番号：21100693

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]

これでもう４度目ですが、私が普通、rawの素と説明しているのは「写真５」です。
「写真７」や「写真A」ではありません。
過去の会話を時系列で確認してください。

・長い旅の終わりにさんの最初の書き込み
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
＞rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
＞ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
＞フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
＞「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
＞次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。（中略）
＞最後が「写真７」です。
＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
[19422608]

・secondfloorさんの発言
＞つまり長い旅の終わりにさんは、RawTherapeeというソフトで、調整ゼロで現像すれば、
＞それが素のRAWだと考えておられるのですよね？[20422738]

・長い旅の終わりにさんによる回答
＞私は
＞＞最後が「写真７」です。（中略）
＞＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、
＞＞間違いではありません。[19422608]
＞と述べており、「写真７」をrawの素と積極的に承認しているわけではありません。
＞ただし、rawのexif情報を無視してソフトの段階で調整を施さないと、
＞ああいう暗い絵になるということだと思います。
[20429208]

・secondfloorさんの質問
＞長い旅の終わりにさんは、「素」は解釈次第の面もあるので、
＞間違いではありません、と書かれていますよね。
＞つまり「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）
＞承認していることになるのではないでしょうか？
[20429451]

・長い旅の終わりにさんによる回答
＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。
[20429725]

・secondfloorさんの発言
＞長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられるので
[21087885]

・長い旅の終わりにさんによる反応
＞「写真７」が「素」かどうかは、
＞＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:
＞と明確に述べておりますので、再読願います。
[21088561]

これだけのやり取りを経た後、まだ

＞＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]

と言うのは、なぜでしょう。何か意図でもあるのですか？

書込番号：21114594

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞12bitRAWの最大輝度は4095ですので、この最大輝度の画素を、
＞8bitのRGBのモノクロで視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になるはずです。[21100231]

いいえ。
たとえ12bitであっても、最大輝度は必ずしも4095ではありません。
メーカーや機種によって、たとえば3740あたりでクリップしているものが複数あります。
これはexif情報のホワイトポイントとは別の話で、階調そのものがrawの記録段階でカットされているのです。
この場合、-D -W で現像すると、55あたりにならず、その手前（たとえば51あたり）で止まります。
完全に飽和したrawファイルの現像をじよんすみすさんにお願いしたのは、

＞＞12bitのRAWでは最大値4095[21095813]

とあったからなのですが、

＞あとは静観させて頂きます[21100693]

ということなので、仕方ありません。

＞長い旅の終わりにさんが、「写真7」を作られたのと同じ方法で視覚化すると、
＞12bitRAWの最大輝度の画素ですら、(55,55,55)のRGB値にしかなりませんでした。[21100231]

何度か説明済みですが、「写真７」は

＞通常の現像ソフトで自動処理されるガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、
＞ホワイトポイント、ブラックポイント等々に関するrawファイルのexif情報を全く読み込まないモード[20429725]

つまり

＞最低限の調整すら排除した現像例[19422608]

なので、そういうことになるのだと思います。

なお、secondfloorさんが「私が考える「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]に相当する「画像3」は、
元のrawファイルを「純正ソフトで、そのまま現像した画像」[21094778]が「画像1」ということであれば、
ブラックポイントやホワイトポイントを読み込んで（あるいは最低輝度をブラックポイント、
最大輝度をホワイトポイントと扱って）調節した上、ガンマ補正の後処理も行っているようなので、
私は「rawの素」と呼びませんが、secondfloorさんが何をどう呼ぶのも自由ではないでしょうか。

書込番号：21114637

[長い旅の終わりに]

写真イ（最低限の調節）	写真ロ（ガンマ補正を付加）	写真ハ（ホワイトバランスやデモザイク付加）	写真ニ（純正ソフト現像）

secondfloorさん

新たに現像例４枚「写真イ、ロ、ハ、ニ」をアップします。
「写真イ」は、rawファイルのexif情報を頼りに、必要最低限の調節を行っています。
「写真ロ」は、「イ」にガンマ補正を加えてあります。
「写真ハ」は、「ロ」を３色カラー化した上で、ホワイトバランス処理と、デモザイク処理を加えてあります。
最後の「写真ニ」は純正ソフトでの現像例で、おおむね「ハ」を土台に、
明暗強調や、露出補正などの味付けが加わっていると思われます。

secondfloorさんが

＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像[21094778]

という「画像3」は、少なくとも「写真ロ」の段階まで、
現像ソフトの後処理に相当する調節が加わっているように思われます。
secondfloorさんが何を「素のRAW」と呼ぶのも自由ですが、

＞RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、
＞JPEG画像にしたものを、素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。[21092279]

ということであれば、ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」では気がするのですが、
そうではないということですか？

書込番号：21114835

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞私はD70Sを使ったことがないのですが、これは本当ですか？
＞ニコンの他のカメラでは、このような話を聞いたことがないので、ちょっとビックリしました。[21092955]

現像前のrawファイルの輝度情報をRGBのヒストグラム化するソフトがあり、それを参照しています。
私の縁側情報が参考になるかもしれません。

＞D70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、
＞12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。[21093005]

たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
なので、secondfloorさんが見たというd200の4096階調は、再構成後のものではないでしょうか。

私は、d200のRGBチャンネルすべてに4096階調あるとは思いません。
ただし断っておきますが、私にはニコンの評価を貶めたり、中傷したりする意図は全くありません。
現に、d70sやd200は私の愛機であり、ニコンのカメラを高く評価し、またたくさん購入しているユーザーです。
仮に4096より少ない階調しかなかったとしても、通常の画質的には全く同等ではないでしょうか。

書込番号：21115002

[長い旅の終わりに]

長い旅の終わりにさん

（誤）ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」では気がするのですが、[21114835]

（正）ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」ではない気がするのですが、

書込番号：21115394

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

たくさん書いてくださってますが、いっぺんには答えられないので、最初の書き込み（書込番号：21114594）に答えさせてもらいます。

> これだけのやり取りを経た後、まだ
>
> ＞＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]
>
> と言うのは、なぜでしょう。何か意図でもあるのですか？

意図も何も無いですよ。

ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？

> これでもう４度目ですが、私が普通、rawの素と説明しているのは「写真５」です。

このお言葉もそうですが、普通説明しているのが「写真5」だと言ってるだけで、これが「素のRAWだ」とは明言されてません。

しかも（書込番号：19422608）では、、、

> 私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。

というように、厳密に言うと「写真5」は素のRAWでは無いと書かれてます。

一方、「写真7」については、、、

> これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
> これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。

というように、最低限の調整すら排除したのが「写真7」であり、「これをRAWの素と呼ぶ人もいる」として、そう呼ぶ人の代表として、dcrawの作者さんのお言葉を紹介しておられます(書込番号：21080026)。

> つまり、「-D」をあてた「写真７」は、現像ソフトの作者いわく、「完全に素」なのだそうです。

これらのことから、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しましたが、、、

違うようなら、これが「素のRAW」だとされるのを、明言してください。

明言してくだされば、今後はそれを、長い旅の終わりにさんが言われる「素のRAW」だと判断しますので、お願いします。

書込番号：21115863

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？[21115863]

いいえ。secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。

＞「写真７」が「素」かどうかは、そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]

＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]

＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]

これらの説明にもかかわらず、secondfloorさんが

＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]

と言い続けているから、故意の曲解ではないかと疑われるのです。

書込番号：21116252

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> ＞ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？[21115863]
>
> いいえ。secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。

長い旅の終わりにさんが、どこで「これが素のRAWだ」と明言されているのか、見つけられなかったので、教えてください。

書込番号：21116259

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

私は「rawの素」と説明しています。

「素のRAW」は、secondfloorさんがその後で作った用語です。

書込番号：21116323

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 私は「rawの素」と説明しています。
>
> 「素のRAW」は、secondfloorさんがその後で作った用語です。

それならば、それで構いませんので、、、

長い旅の終わりにさんが、どこで「これがRAWの素だ」と明言されているのか、見つけられなかったので、教えてください。

書込番号：21116324

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん


ついさきほど書いたばかりです。これを「明言」[21116324]と理解してください。

＞secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。

＞＞「写真７」が「素」かどうかは、そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]

＞＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]

＞＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]

[21116324]

書込番号：21116329

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> ついさきほど書いたばかりです。これを「明言」[21116324]と理解してください。

> ＞＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]

長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？

明言というくらいですので、誤解が生じる余地のないように、どちらかに絞っていただけたらと思います。

書込番号：21116334

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？
[21116334]

つまり、私の発言を再読した結果、

＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]

というのが勘違いだったと分かったようですね？よかったです。私はたとえ話が苦手ですが、

・沖合のいけすで育てたタイを天然だという人がいる。
・天然は解釈次第なので、そういう考え方があっても間違いではない。
・しかし、私はそれを天然のタイと認めるとまでは言わない。
・天然のタイとは、なるべく人の手をかけずに漁獲したタイのことだ。
・漁船で網を使って獲ったり、岸壁で釣り上げたりしたのが、なるべく人の手をかけずに漁獲したタイだ。

と言う人がいたとき、secondfloorさんは繰り返し、
この人にとっての「天然のタイ」は、沖合のいけすで育てたタイだ、と主張していたのと同じことだと思います。

secondfloorさんが何度も何度も同じことを言うので、あえて書きました。

書込番号：21116431

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？
[21116334]

これに関しては、まず以下を再読願います。

＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
＞rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
＞ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
＞フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
＞「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
＞次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。縮小画像だと「写真４」に比べ隨分明るく見えますが、
＞最大表示で１画素ごとに輝度情報を調べれば、大差ないことが分かります。
＞なお、「写真６」「写真７」は白黒なので、各画素のRGB値がR=G=Bとなっています。
＞ところが、rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
＞rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
＞RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。[19422608]

＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]

言い換えると「なるべく後処理を加えずに現像した結果」には、「写真６」から「写真５」までの幅があるということです。
ただ、現像の段階を説明する上では、白黒から３色カラーにステップアップさせたほうがわかりやすいと思います。

書込番号：21116432

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> つまり、私の発言を再読した結果、
>
> ＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]
>
> というのが勘違いだったと分かったようですね？よかったです。

いいえ、違います。

ハッキリ言いまして、長い旅の終わりにさんの説明は、その場その場で都合よく書かれているので、全体を見ると整合性がないのです。

それを今回、私が質問して、長い旅の終わりにさんのお考えを、明確に一本化させてもらったわけです。

ちなみにどれだけ整合性がないかといいますと、、、

（書込番号：21116252）では、「私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです」と書かれて、「私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています」と結論されています。

にもかかわらず（書込番号：19422608）では、「写真7」を「「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です」と説明されています。

これは、明らかに、おかしいですね。

なるべく後処理を加えずに現像した結果が、「RAWの素」だとするなら、「写真6」に加えてある最低限の調整すら排除した「写真7」の方が、より「RAWの素」に近いはずです。

このように長い旅の終わりにさんの説明は、全体を通すと整合性がない箇所が多いので、長い旅の終わりにさんのお考えを正しく理解するのは難しかったのですが、、、

この件は、もう解決しましたので、これ以上の説明は不要だと思います。

今後は、（書込番号：21116432）の内容を、長い旅の終わりにさんがお考えになる「RAWの素」として、話を進めさせてもらいます。

書込番号：21116490

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

（書込番号：21114835）でアップしてくださった、4枚のお写真ですが、この内「写真イ」から「写真ハ」までは、dcrawで作られたお写真だと思いますが、パラメーターはどのようになってますでしょうか？

私のところでも、実際に試してみたいと思いますので、よろしくお願いします。

書込番号：21116524

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

８カ月間の中断を経て復活後にコミュニケーションを続けてきましたが、
secondfloorさんとの会話がかみ合っている感じがしません。
このまま続けても、かみ合わないまま終わる気がしてきました。
私としては、それは不本意です。
理解が進まない原因の一つは、現像例の参照を優先するあまり、
双方の考えを客観的なものさしに照らして吟味する姿勢に欠けた点にあるのではないかと思っています。
そうした反省を込めて、ここで一度、議論・論点の整理に努めたいと思います。

一般に、rawファイルを現像し、写真として仕上げるには

・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し

・ホワイトバランス

・デモザイク

・カラーマネジメント

・ガンマ補正

・脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など）

などの処理・工程が存在していることが知られています。

一方で、私は、なるべく後処理を加えない現像例のことを「rawの素」と呼んでいると説明してきました。
それを上記の分類ないし基準に即して言い換えると、輝度情報の読み出しのみを行い、
それ以外（ホワイトバランス、デモザイク等々）を行っていない現像例が、
私の言う「rawの素」だということになります。

secondfloorさんが「素のRAW」と言う現像例は、上記分類・基準に即して言い換えると、どうなりますか？

まず、この点を明確にしたいと思います。

書込番号：21117688

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

念のためですが、もしもsecondfloorさんが

＞私は、現像ソフトで現像した画像は素のRAWとは言えないと思っている[21087885]

という主張を現在も最優先で維持しており、
ここ最近展開している「素のRAWの視覚化」という考えは全く本意でないということであれば、
それはそれで一向に構いません。

ただし、その場合は、議論・論点を整理しても、双方の意見・主張が平行線のまま終わる可能性が高いので、
secondfloorさんとの会話も、お開きにしたほうが賢明だろうと思います。

書込番号：21117690

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

まず初めにお願いから、、、
前回も書かせてもらいましたが、私も実際に試してみたいので、「写真イ」から「写真ハ」までのお写真を作られたときの、dcrawのパラメーターを教えていただけたらと思います。

> secondfloorさんが「素のRAW」と言う現像例は、上記分類・基準に即して言い換えると、どうなりますか？

私が「RAWの素（正確にはRAWの視覚化）」と言うものについては、すでにハッキリと書いています。

（書込番号：21086499）と（書込番号：21093083）

なので長い旅の終わりにさんが書いてくださった分類・基準の中では、、、

> ・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し

これだけが、必要な処理・工程で、あとは不要（やってはいけない）と考えています。

> 一方で、私は、なるべく後処理を加えない現像例のことを「rawの素」と呼んでいると説明してきました。
> それを上記の分類ないし基準に即して言い換えると、輝度情報の読み出しのみを行い、
> それ以外（ホワイトバランス、デモザイク等々）を行っていない現像例が、
> 私の言う「rawの素」だということになります。

ちなみに長い旅の終わりにさんも、このように書いてくださっていて、これだけ読めば、正しいと思うのですが、、、

それならばなぜ、デモザイクを行ってある「写真5」を、「RAWの素」だと言われるのでしょうか？

書込番号：21118246

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

私もsecondfloorさんも、「rawの素」「素のRAW」とは、
rawファイルの各画素の輝度情報の読み出しのみを行い、
ホワイトバランスやデモザイク、カラーマネジメント、ガンマ補正、
脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など）などを行わない現像例だという点で一致したと思います。
画像を見比べるより、こうして確認する方が遥かに早かったようです（笑）

ただ、私が言う「rawの素」と、secondfloorさんが言う「素のRAW」は、
secondfloorが一貫してこだわっている明るさ（ないし暗さ）の点で立場が大きく異なるほか、
輝度情報の読み出し時にexifを頼りに必要最低限の調節を行うか否かでも、意見の相違が残っています。

明るさの問題は後回しにして、まず、最低限の調節の要否を検討していきましょう。

書込番号：21122781

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

rawファイルに記録された各画素の輝度情報の読み出しは、１本道の流れ作業ではなく、
現像者の判断・選択を幾度も必要とする枝分かれの道となっています。
ただ、普段は現像ソフトが自動で調節し、しかも自動調節をオフにできないため、
そうした自動調節が行われていることに気付きません。

具体例を幾つか挙げると

・有効画素以外の画素の扱い
・圧縮rawファイルの扱い
・RGB情報の扱い
・最明部、最暗部の確定

などがあります。

「有効画素以外の画素」は、仮にひっくるめて「非・有効画素」とでも呼んでおきます。
有効画素の周囲に配置され、いろいろな働きを担いながら、輝度情報も記録されます。
有効画素数＋非・有効画素数＝総画素数です。
普通はexifを頼りに有効画素だけ読み出す調節が行われますが、
exifを無視すれば非・有効画素の部分を含めて読み出すことも可能です。
機種によっては非・有効画素の輝度情報を記録しないrawファイルもあります。

私は、exifを頼りに有効画素だけを読み出す調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。

「圧縮raw」は、各画素の輝度情報を圧縮（変形）して記録しています。
これを圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報がexifに記録されています。
普通はexifを頼りに読み出して調節しないと、その後の現像作業が困難となります。
もっとも、圧縮rawを復元する調節をオフにできるソフトがあるのか不明です。

私は、exifを頼りに、圧縮rawファイルの輝度情報を復元する調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。

「RGB情報」は、どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、
どの画素がBチャンネルかという情報です。普通はexifを頼りに読み出す調節を行いますが、
無視すれば結果的に白黒画像（R値=G値=B値）となります。ベイヤーセンサーの話です。

私は、exifを頼りにRGB情報を読み出す調節は「rawの素」の範囲内と考えます。

なお、以前に説明済みですが、rawファイルの輝度情報にはRもGもBもない半面、
各画素はRGGBフィルターと一体で存在していることも事実です。こうした点を踏まえると、
exifを頼りにRGB情報を読み出しても、exif情報を無視して読み出さなくても、
どちらも「rawの素」の範囲内に収まるものと考えます。

「最明部」「再暗部」の確定は、どの階調を上端（白とびする値）、下端（黒つぶれする値）に決めるかという処理です。
exifに記録された「ブラックポイント／ブラックレベル」、「ホワイトポイント／ホワイトレベル」などを頼りに調節を行い、
4096階調ある12bitのrawファイルなら、たとえば最明部3880、最暗部126などと決定します。
126〜3880の階調は、exifを頼りに1〜4096階調に再構成されます。
exifを無視すれば、元の1〜4096の階調はそのままの値です。
機種によってはホワイトポイントが4096、ブラックポイントが1というrawファイルもあります。

私は、exifなどを頼りに「最明部」「最暗部」を確定する調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。

secondfloorさんが言う「素のRAW」は、

・有効画素以外の画素の扱い
・圧縮rawファイルの扱い
・RGB情報の扱い
・最明部、最暗部の確定

それぞれに関し、上記のようにexifを頼りにした調節を行った現像例でしょうか。
それとも、調節を行わない現像例でしょうか。

書込番号：21122790

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

写真イ、ロ、ハ、ニのうち、イ、ロ、ハはdcrawではなくraw therapeeによる現像例だと思います。

写真５については、２年近く前ですが、キャプションで「非デモザイク＋非WB現像」と説明してあるので、
現像時に非デモザイク処理を選択したはずです。

デモザイクしたように見えるのは、画像が小さく、つぶれているからではないでしょうか。

書込番号：21122791

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> ・有効画素以外の画素の扱い

すいませんが、「有効画素」の意味を、間違っておられませんでしょうか？

イメージセンサー上の全ての画素を「総画素」、その内で実際に使われる画素を「有効画素」といい、RAWファイルには「有効画素」が記録されます。

ちなみにカメラ撮って出しで作られるJPEGの画素のことは、「記録画素」などといったりします。

> ・圧縮rawファイルの扱い

う〜ん、「圧縮RAW」についての理解が、間違っておられるようなので、どのように返事をしたらいいのか悩むのですが、、、
圧縮RAWを、圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報が、Exifに記録されているということはありませんし、、、
「圧縮RAWを復元する調整」とおっしゃられている内の、「調整」の意味も分かりません。

ただ、圧縮されているRAWも、復元されたRAWも、情報量としては同じなので、保存時は圧縮して保存スペースを節約し、処理をするときは復元するというのは当然ですし、、、
今回、このことを話題にする必要はないようにも思います。

> ・RGB情報の扱い

> exifを頼りにRGB情報を読み出しても、exif情報を無視して読み出さなくても、
> どちらも「rawの素」の範囲内に収まるものと考えます。

どちらも「RAWの素」の範囲内に収まるというのは、それで良いと私も思います（書込番号：21093083で、すでに書いてあるとおりです）。

> ・最明部、最暗部の確定

これはダメです。

これをやってしまっては、それはもう「RAWの素」とは言えません。

ブラックポイントやホワイトポイントは、目的の写真に近づけるために、現像時に調節する値であって、RAWを可視化するときは、元のままの値を使う必要があります。



> 写真イ、ロ、ハ、ニのうち、イ、ロ、ハはdcrawではなくraw therapeeによる現像例だと思います。

ありがとうございます、了解しました。

> 写真５については、２年近く前ですが、キャプションで「非デモザイク＋非WB現像」と説明してあるので、
> 現像時に非デモザイク処理を選択したはずです。
>
> デモザイクしたように見えるのは、画像が小さく、つぶれているからではないでしょうか。

「写真5」は、「-W -M -r 1 1 1 1 -H 1 -o 0 -g 1 1 -4 -T」このオプションで作られたのですよね？（書込番号：21080026）

私も実際に、このオプションで作ってみましたが、それは「デモザイク後」のようでした。

これは等倍でも確認したので、画像が小さくて潰れてしまったからということはないと思いますが、どうでしょうか？

書込番号：21123834

[長い旅の終わりに]

有効画素のみ	非・有効画素付き

secondfloorさん

＞イメージセンサー上の全ての画素を「総画素」、その内で実際に使われる画素を「有効画素」といい、
＞RAWファイルには「有効画素」が記録されます。[21123834]

いいえ。rawファイルには、有効画素以外も記録されます。
しかし、普段はeixifを頼りに有効画素だけ現像しているので、
有効画素以外は現像されないし、rawファイルに記録されていることに気づかないのです。

参考までに、以下のスレッドをご紹介しておきます。
私も少し発言しています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000016185/SortID=20188039/#tab

なお、アップした写真01は有効画素のみで、写真02は右端に非・有効画素が現れます。

書込番号：21125291

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞圧縮RAWを、圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報が、
＞Exifに記録されているということはありませんし[21123834]

exifに記録されず、現像ソフトでLUTを参照しながら復元するケースもありますが、
いずれにせよ、rawファイルに記録された輝度情報をいったんリニアに戻さないと現像が進みません。
現像ソフトの内部色空間はリニアですから。
参考までに、以下のサイトをご紹介しておきます。圧縮rawの理解に役立つと思います。

https://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

書込番号：21125314

[長い旅の終わりに]

画像03（非デモザイク）

secondfloorさん

＞> ・最明部、最暗部の確定
＞これはダメです。
＞これをやってしまっては、それはもう「RAWの素」とは言えません。
＞ブラックポイントやホワイトポイントは、目的の写真に近づけるために、
＞現像時に調節する値であって、RAWを可視化するときは、元のままの値を使う必要があります。[21123834]

これは解釈の問題なので、secondfloorさんのようなスタンスがあってもいいと思います。

＞私も実際に、このオプションで作ってみましたが、それは「デモザイク後」のようでした。[21123834]

「写真５」は私の記憶違いで、やっぱりraw therapeeでの現像例でした。
別のrawファイルでdcrawとraw therapeeで現像比べを行い、確認しました。
なので、secondfloorさんがいくらdcrawで現像してもデモザイク後にしかならないのは、仕方ありません。
アップした画像03は、raw therapeeで非デモザイクモードを使い、スクリーンキャプチャしたものです。
「写真５」も、tiffのまま拡大すればこうなります。

書込番号：21125353

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> いいえ。rawファイルには、有効画素以外も記録されます。
> しかし、普段はeixifを頼りに有効画素だけ現像しているので、
> 有効画素以外は現像されないし、rawファイルに記録されていることに気づかないのです。

このお考えが間違いだと、先にも書かせてもらいました。

実際は、「有効画素のみ」とされているお写真が「記録画素のみ」のお写真で、「非・有効画素付き」とされているお写真が「有効画素のみ」のお写真になると思います。

> 普通はexifを頼りに読み出して調節しないと、その後の現像作業が困難となります。
> もっとも、圧縮rawを復元する調節をオフにできるソフトがあるのか不明です。
（書込番号：21122790）

> いずれにせよ、rawファイルに記録された輝度情報をいったんリニアに戻さないと現像が進みません。
> 現像ソフトの内部色空間はリニアですから。
（書込番号：21125314）

この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？

一方は「現像作業が困難になる」と言っていて、一方は「現像が進みません」と言っています。

ちなみにお考えとしては、後者が正しいのですが、、、
長い旅の終わりにさんは、このように矛盾するお言葉を、矛盾とも感じずに書かれていることが多いので、以前「長い旅の終わりにさんの説明は、整合性がない」と書かせてもらいました。

私は、長い旅の終わりにさんのお言葉を受けて返事をしていますので、長い旅の終わりにさんのお言葉に矛盾があれば、こちらの返事もどうしてもブレてしまいます。

> 「写真５」は私の記憶違いで、やっぱりraw therapeeでの現像例でした。

これについては、長い旅の終わりにさんの記憶違いだったのですね。

それでしたら私は、長い旅の終わりにさんのお言葉を信じて検証をしていたので、それに基づいた返事が合わなかったのは、仕方のないことですね。



ところで後回しにされていた、、、

> 正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
> もう少しあったかもしれません。
> ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
> 全機種調べたわけではありませんが。。。
（書込番号：21092990）

この件について、詳細な情報を頂けないでしょうか？

私としては、4096階調ある内の500くらいしか使っていないというのは、とても信じられない感じがするので、詳細な情報を知りたいと思います。

書込番号：21125687

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞実際は、「有効画素のみ」とされているお写真が「記録画素のみ」のお写真で、
＞「非・有効画素付き」とされているお写真が「有効画素のみ」のお写真になると思います。 [21125687]

いいえ。「有効画素のみ」の画像の画素数は1236万1080画素で、
この機種ニコンd90のメーカーが公表している仕様の有効画素数「12.3メガピクセル」に相当しますが、
「非・有効画素付き」は1248万1536画素に上り、メーカーの仕様を若干オーバーします。

なので、「非・有効画素」の画像には有効画素以外の画素が含まれているのです。

secondfloorさんは、exifを頼りに「有効画素」だけを現像する調節を行うのか、
それともexifを無視し、ストレートに「非・有効画素」も含んで現像するのか、
どちらが「素のRAW」の視覚化に当たると考えているのですか？

書込番号：21126154

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

一般に、圧縮rawファイルは暗部の階調を残しつつ、明部の階調を間引きます。
参考画像は、デモザイク前の各画素の輝度情報をRGBチャンネル別にヒストグラム化するソフトで、
d70sのrawファイルを展開したものです。

これを目視で数えるのは難儀ですから、d70sの階調数については、こちらが参考にしてください。
こちらでは683となっています。
http://www.photonstophotos.net/NikonInfo/NEF_Compression.htm

＞この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？
＞一方は「現像作業が困難になる」と言っていて、一方は「現像が進みません」と言っています。
＞ちなみにお考えとしては、後者が正しいのですが[21125687]

「現像が困難になる」は「現像が進まない」の婉曲表現なので無矛盾ですが、
厳密にいえば、リニアに戻さなくても、不正確な輝度・階調のまま現像が行われるので、
現像が不可能になるというわけではありません。

書込番号：21126176

[長い旅の終わりに]

写真X（純正ソフト現像）	写真Y（dcraw現像）

secondfloorさん

最明部、最暗部に関する解釈が違うのは分かりましたが、
もう１点、「rawの素」「素のRAW」の暗さ（ないし明るさ）に関する意見の相違が残っています。
この「暗さ」は、secondfloorさんが会話の最初から一貫してこだわり、反論を唱えてきた部分です。
ここさえ解決すれば、おおむね議論は収束に向かうと思います。

dcrawでは、以下のコマンドでホワイトバランスやデモザイク等の処理がオフになります。

・ホワイトバランス: -r 1 1 1 1

・デモザイク: -d

・カラーマネジメント: -M

・ガンマ補正: -g 1 1

・脚色・演出：-W

secondfloorさんが[21094778]でアップした石垣の写真の元となったrawファイルを、
これらのコマンドで現像してみてください。
あの写真を撮影したカメラの機種が分かりませんが、もし12bitのrawなら

-k 0 -S 4095 (-k 1 -S 4096でもいいです。見た目はほぼ同じはずです）

14bitのrawなら

-k 0 -S 16383（もしくは-k 1 -S 16384）

とすることで、ホワイトポイントを階調の最上端、ブラックポイントを階調の最下端に設定できます。
以上から、secondfloorさんが言う「素のRAW」の視覚化はおおむね

dcraw -d -W -k 0 -S 4095（14bitなら16383) -r 1 1 1 1 -M -g 1 1

で実現できると思います。多少の誤差は出るかもしれません。
なお、私も同じコマンドで手元のrawファイルの現像例をアップしておきます。
「rawの素」はやっぱり暗いです。

写真Xが純正ソフトでの「スタンダード」現像例、写真Yがdcrawによる上記コマンド（12bitなので -S 4095）での現像例です。

週末から夏休みのため、８月末まで応答不可能になるかもしれません。あしからず。

書込番号：21126234

[長い旅の終わりに]

参考画像

長い旅の終わりにさん

＞一般に、圧縮rawファイルは暗部の階調を残しつつ、明部の階調を間引きます。
＞参考画像は、デモザイク前の各画素の輝度情報をRGBチャンネル別にヒストグラム化するソフトで、
＞d70sのrawファイルを展開したものです。[21126176]

参考画像の添付を忘れていました。

書込番号：21126268

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

書いてくださった内容について、今、読ませてもらっていますが、一点、（書込番号：21092990）については、どうでしょうか？

これから情報を頂けるのでしょうか？

それともさらなる情報はナシ、ということでしょうか？

これから夏休みとのことですので、できるだけまとめて返事を書かせてもらいたいと思っているのですが、いかがでしょうか？

書込番号：21126370

[じよんすみす]

修正した画像

＞長い旅の終わりにさん
> 「rawの素」はやっぱり暗いです。

「写真Y（dcraw現像）」が暗いのはRAWデータの明るさが正しく再現されていないからです。
sRGBの仕様に従った「ガンマ」の設定をしないと正しい明るさになりません。

計算式で示すと

Csrgb = 12.92 * Clinear (Clinear <= 0.0031308)
Csrgb = (1 + a) * Clinear^(1/2.4) - a (Clinear > 0.0031308), a = 0.055

です。
dcrawのオプションでは -g 2.4 12.92 になります。

「写真Y（dcraw現像）」の明るさを修正した画像を添付します。
これがRAWの明るさを正しく再現した画像になります。

sRGB - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB

書込番号：21146354

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

d70の圧縮rawの階調数については、[21126176][21126268]で回答したので、それを参照してください。


じよんすみすさん

＞「写真Y（dcraw現像）」が暗いのはRAWデータの明るさが正しく再現されていないからです。
＞sRGBの仕様に従った「ガンマ」の設定をしないと正しい明るさになりません。

その通りです。
そして、リニアなデータを明るくするガンマ補正はraw現像における代表的な後処理の一つなので、
なるべく後処理を加えない「rawの素」には採用されません。

secondfloorさんも、「RAWの素（正確にはRAWの視覚化）」にとって、カラーマネジメントやガンマ補正は

＞不要（やってはいけない）と考えています。[21117688]

と明言しており、カラマネもガンマも論点にはなっていません。

書込番号：21157890

[secondfloor]

長い旅の終わりにさん、お返事ありがとうございます。

ただ私は、、、

> d70の圧縮rawの階調数については、[21126176][21126268]で回答したので、それを参照してください。

RAWを圧縮する過程で、階調を落としている、ということをお聞きしたいのではなく、、、

例えば（書込番号：21115002）などで、

> たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
> 現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。

> 私は、d200のRGBチャンネルすべてに4096階調あるとは思いません。

このように書かれている、その根拠を知りたいと思っています。

書込番号：21159327

[じよんすみす]

画像1 カメラの生成したJPEG画像	画像2 「画像1」をモノクロにした画像	画像3 dcraw -D -W -b 16 -g 2.4 12.92で生成した画像

＞長い旅の終わりにさん
> そして、リニアなデータを明るくするガンマ補正はraw現像における代表的な後処理の一つなので、
> なるべく後処理を加えない「rawの素」には採用されません。

sRGBはノンリニアで、その規格自体にガンマを含んでいます。
このガンマはRAW現像のガンマ補正とは関係ありません。

このあたりのことを解説している資料を2つ挙げておきます。

第7回?"曲線美"が色再現性の決め手になる？――液晶ディスプレイの「ガンマ」を知ろう | EIZO株式会社
http://www.eizo.co.jp/eizolibrary/other/itmedia02_07/

物理ベースレンダリング -リニアワークフロー編 (1)- | Cygames Engineers' Blog
http://tech.cygames.co.jp/archives/2296/

＞secondfloorさん

RAWファイルに含まれる画素の明るさをそのままモノクロの画像に変換しました。(画像3)
おそらくこれがRAWの画像化になると思います。

書込番号：21160340

[secondfloor]

じよんすみすさん、こんにちは。

> RAWファイルに含まれる画素の明るさをそのままモノクロの画像に変換しました。(画像3)
> おそらくこれがRAWの画像化になると思います。

ありがとうございます。

はい、ガンマのお話や、画像3を作られたパラメーターなど、納得できるところです。

ちなみに、長い旅の終わりにさんとやりとりをさせていただく中で、最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、やはり私に間違いがあったように思っています。

書込番号：21163735

[じよんすみす]

＞secondfloorさん

お返事ありがとうございます。

お二方の議論を拝見していて、目指しているところはほぼ同じではないかと感じていました。
ただdcrawは使いにくいソフトで、そのため意図した結果が得られていないように見えました。

書込番号：21166300

[secondfloor]

じよんすみすさんへ

> ただdcrawは使いにくいソフトで、そのため意図した結果が得られていないように見えました。

これについては、私の考えは違っていて、dcrawは、パラメーターを教えていただけるだけで、誰の環境でも同じ結果が得られるので、今回のようなネットを通した議論では、間違いが起こりにくく、とても適しているように思っています。

例えばじよんすみすさんが、「画像3」で書いてくださったように、「dcraw -D -W -b 16 -g 2.4 12.92」というパラメーターが分かれば、私でも簡単に試せましたので、じよんすみすさんのお考えが、さらに良く分かりました。

これが通常のGUIアプリですと、いろいろな場所で設定する設定によっては、思わぬところで結果に違いが出たりすることもありますので、意思の疎通という意味では面倒なようにも思っています。

書込番号：21166687

[じよんすみす]

＞secondfloorさん

はい、dcrawは簡単に現像時のパラメーターを伝えることが出来る点で優れています。

使いにくいと書いたのは、dcrawのマニュアルの説明が簡潔すぎて、例えば -D や -d を指定したときに内部で
どのような処理が行われているのかよくわからない点です。
今回はRAWファイル中の数値データと出力されたPGMファイルの画素の値を比較して、
計算通りの値になっていることを確認しました。

dcrawを使うには、意図した結果が得られてるか常に確認が必要だと感じています。

書込番号：21167561

[secondfloor]

じよんすみすさんへ

> 使いにくいと書いたのは、dcrawのマニュアルの説明が簡潔すぎて、例えば -D や -d を指定したときに内部で
> どのような処理が行われているのかよくわからない点です。

なるほど、使いにくいというのは、そのような意味だったのですね。
了解しました。
ありがとうございます。

書込番号：21169029

[長い旅の終わりに]

参考図１

secondfloorさん

d70sの圧縮rawについての質問だったので、[21126176][21126268]のように回答しましたが、d200についても知りたいのですね？
ニコンのデジカメは、ブラックレベル適用後のデータをrawファイルに格納している機種が大半で、d200もそうです。
したがって、最暗部のデータはクリップされており、1〜4096階調の一部失われています。
「参考図１」は、d200のrawファイルのデモザイク前のRGB輝度情報をヒストグラム化したものです。
左端（最暗部）を見ればクリップされている様子がわかると思います。
もう１点、secondfloorさんがホワイトバランスの意味を知っていれば、このヒストグラムを見て気付くことがあるはずです。
その意味からも、d200が1〜4096の全ての輝度情報を有していないことを理解できると思います。


じよんすみすさん

＞sRGBはノンリニアで、その規格自体にガンマを含んでいます。
＞このガンマはRAW現像のガンマ補正とは関係ありません。[21160340]

リニアな現像（rawの素の現像例）と、リニアな再現を混同していませんか？
私がこのスレッドで述べてきたのは、一言でいえば、リニアなrawデータをリニアに再現するには、
ガンマ付与を含む現像段階でのさまざまな後処理が必要だということです。
私の最初の発言を再掲しておきます。

＞デジカメのカラー現像の仕組みを少し見てみましょう。
＞題材は、カラーチャートを撮影したD70sのrawファイルです。
＞これを純正ソフトで現像した「写真１」を出発点にさかのぼっていきます。
＞まず、「写真１」からトーンカーブなどの脚色・演出を取り除くため、
＞無料ソフトのraw therapeeを使って現像すると、「写真２」になります。
＞「写真２」から逆ガンマカーブを取り除いたrawのリニアが「写真３」。
＞さらに、RGGBベイヤのデモザイク処理をしないと「写真４」のようになります。
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。
＞最後が「写真７」です。これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
＞あくまで現像例の一つということです。[19422596][19422608]

リニア現像（rawの素）の再現例がsRGB環境下でとても暗くなるのは、いわば当然です。

書込番号：21184724

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞> たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、現像ソフトが
＞> 1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
＞このように書かれている、その根拠を知りたいと思っています。[21159327]

これは「写真７」の問題ともリンクする問題です。
secondfloorさんの関心が高いでしょうから、少し長くなりますが説明しておきます。

一般に、raw現像ソフトは、rawファイルに記録された各画素の輝度（階調）に対し、

１）ブラックレベル（BL）を設定し、BL相当の輝度（階調）を減算する
２）ホワイトレベル（WL）を設定する
３）ソフトの内部空間でデータをいったんリニアに展開する
４）最終的な色空間に再展開する

という一連の作業を行っています。
BLの減算はセンサー設計およびノイズの関係から必要で、これをしないと、
センサーの各画素の受光量に沿った輝度（階調）を現像できなくなります。
WLについては、rawファイルの飽和レベルをもってWLとすることが多いと思います（統計を取ったわけではない）が、
少し手前に設定することもあります。手前に設定しないと、最明部にマゼンタ被りが起きるなど、
現像に支障が生じるケースがあるからです。
また、raw現像ソフトは一般に12/14bitのrawデータを16bitのリニア空間などに内部展開するため、
BL、WLを設定しないと、1〜4096階調のどこが下端で、どこが上端か決まらないことになり、
扱いが変則的になります。

これらの作業は、rawファイルのexifに格納されたメタデータや、現像ソフトが収集したメタデータなどを頼りに、
ほとんどの場合は自動処理されるため、ユーザーはそういう工程が存在することにすら気付きません。

ところで、とても暗い現像例の「写真７」を生成したdcrawの「-D」コマンドは、

＞-d
＞Show the raw data as a grayscale image with no interpolation.

＞-D
＞Same as -d, but with the original unscaled pixel values.

https://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.1.html

すなわち「オリジナルのスケールされていない画素値」を用いると明記されています。
「スケール」が何を意味するかを理解するため、-dで適用可能なのに-Dではできないコマンドを調べていくと、
前述のBL、WLと、ホワイトバランスの３つが該当することが分かります。
以上から、dcrawの-Dコマンドは、補間処理を行わないモノクロの輝度情報に対し、
BLもWLもホワイトバランスも適用しないモードということになります。
これをdcrawは「オリジナルのスケールされていない画素値」とみなしているのです。

例えば、DN1〜3692の階調を有し、BLをDN126、ホワイトレベルをDN3692に設定した
12bitのrawファイルがあるとします（最明部は4096の手前のDN3692でクリップされた形で記録）。
この輝度情報を16bitのリニア空間に「スケール」して展開（ただしホワイトバランスはオフ）した場合、
12bitのDN1〜126は16bitのDN1となり、12bitのDN3692は16bitのDN65536となります。
これがdcrawの「-d」コマンドです。
一方、「-D」コマンドは「スケール」しないので、BLの設定も、減算も、WLの設定も行われません。
そして、「オリジナルのスケールされていない画素値」のまま16bitに展開されるため、
12bitのDN1は16bitのDN1、12bitのDN3692は16bitのDN3692となります。
これが「写真７」がとても暗い主な原因です。

12bitのDN3692を16bitに展開する際、DN65536とするか、DN3692のまま据え置くかについて、
「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。
しかし、rawファイルが何のために生成されるのかという目的を踏まえると、
DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります。
私が、secondfloorさんからの質問を受ける前、このスレッドで一番最初に

＞最後が「写真７」です。
＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。[19422608]

と言ったのは、そういうことです。

書込番号：21185053

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、
＞やはり私に間違いがあったように思っています。[21163735]

宗旨替えですか？
客観的なものさしに即してsecondfloorさんの疑問点に答える局面の終盤に差し掛かっています。
secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たって[21118246][21123834][21125687]などで表明した
現像ポリシーに、もしも訂正があるなら教えてください。ものさしとしては以下の項目を提示済みです。

・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し

-有効画素以外の画素の扱い

-圧縮rawファイルの扱い

-RGB情報の扱い

-最明部、最暗部の確定

・ホワイトバランス

・デモザイク

・カラーマネジメント

・ガンマ補正

・脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など） [21117688][21122790]

書込番号：21185212

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> d70sの圧縮rawについての質問だったので、[21126176][21126268]のように回答しましたが、d200についても知りたいのですね？

D70sの圧縮RAWと限定しては質問していませんよ。

（書込番号：21092990）で、ニコンの12bit機の階調はどれも500くらいだと書かれているので、これについての根拠をお聞きしています。

> 「参考図１」は、d200のrawファイルのデモザイク前のRGB輝度情報をヒストグラム化したものです。
> 左端（最暗部）を見ればクリップされている様子がわかると思います。

「参考図１」がどのようなソフトの画面なのか分からないので、正確なことは言えませんが、パッと見た感じでは、最暗部がクリップされているようには見えませんでした。

> 12bitのDN3692を16bitに展開する際、DN65536とするか、DN3692のまま据え置くかについて、
> 「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
> 展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。

RAWの各画素の値が、どのような意味を持っているのか、分かっておられるのでしょうか？

RAWの各画素の値は、絶対値が重要になるのではなく、最大値中の割合が重要になります。

例えば、テストの点を比べるときも、10点満点のテストで10点を取った人と、100点満点のテストで11点を取った人では、10点と11点と後者の人の方が点が高いにもかかわらず、前者の人の方が好成績になるのですが、この理由はお分かりになりますか？

そしてテストの点と同じく、RAWの各画素の値も、センサーの各画素が、100%中何%の光を感光したかを表していますので、12bitの3692を16bitにするときは、59072にする必要があります。

それでももし、12bitの3692を16bitにするときも3692のままが正しいとされるのでしたら、なぜ8bitのJPEGにするときだけ、14とかの小さな値に変換するのですか？

つまり3692/4095（12bit）→3692/65535（16bit）が正しいとされるのでしたら、JPEG画像化するときも、3692/65535（16bit）→3692/255（8bit）溢れるので255/255（8bit）の明るい画像が正しくなるはずですが、なぜかここだけは3692/65535（16bit）→14/255（8bit）の暗い画像が正しいとされています。

このように長い旅の終わりにさんの、「展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です」というお考えには、JPEG化するときだけは、このルールを無視してしまっている、という矛盾があるように思います。

ちなみに私は、3692/4095（12bit）→59072/65535（16bit）→230/255（8bit）が正しいと思っています。

> 宗旨替えですか？

これは、私が、じよんすみすさんに読んでいただくために書いた言葉ですので、長い旅の終わりにさんは気にされなくていいです。

書込番号：21187471

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞ニコンの12bit機の階調はどれも500くらいだと書かれているので、これについての根拠をお聞きしています。[21187471]

いいえ、全機種は調べていないと言ってありますので、再読願います。

＞正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
＞もう少しあったかもしれません。
＞ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
＞全機種調べたわけではありませんが。。。[21092990]

なので、d200が例外であってもおかしくはありません。
もっとも、d200のrawも、RGB各チャンネルの4096階調全ては記録していないようです。これは既に

＞rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
＞現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
＞なので、secondfloorさんが見たというd200の4096階調は、再構成後のものではないでしょうか。[21115002]

と説明済みです。

＞「参考図１」がどのようなソフトの画面なのか分からないので、正確なことは言えませんが、
＞パッと見た感じでは、最暗部がクリップされているようには見えませんでした。[21187471]

AD変換でADU1〜4096の階調が生成されます。仮にADU64を最暗部に設定するプログラムがあると、
ADU64はブラックレベルの設定によって減算され、DN1になります。このとき、
ADU1〜63も同様にDN1に置き換えられるので、DN１の階調はDN2以降の階調に比べ不自然に多くなります。
ヒストグラムの左端（最暗部）の階調も不自然に急増しているでしょう(y軸は対数表示)。
これがrawデータにブラックレベルを適用した（クリップした）痕跡です。
それに、RチャンネルとBチャンネルはまるで「櫛」のような状態で、一定間隔で階調が欠落しています。
Gチャンネルのように滑らかなのが普通で、RBチャンネルにはraw段階で人工的な処理が加えられています。
そういうわけで、d200のrawファイルは、4096階調の全ては記録しないフォーマットです。

＞RAWの各画素の値が、どのような意味を持っているのか、分かっておられるのでしょうか？（中略）
＞RAWの各画素の値も、センサーの各画素が、100%中何%の光を感光したかを表していますので、
＞12bitの3692を16bitにするときは、59072にする必要があります。（以下略）[21187471]

それは私が先に述べた

＞DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります[21185053]

という主張の言い換えなので、争点になっていません。私が

＞「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
＞展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。[21185053]

と述べたのは、あくまでdcrawの「-D」コマンドで「スケール」が行われないロジックを説明したものです。
私自身の主張ではありません。私は「-D」コマンドによる「写真７」を「rawの素」とは一度も言ってません。

＞> 宗旨替えですか？
＞これは、私が、じよんすみすさんに読んでいただくために書いた言葉ですので、
＞長い旅の終わりにさんは気にされなくていいです。[21187471]

そうですか。ところでsecondfloorさんは[21118246]で、「素のRAW」を作る際はガンマ補正を行ってはならないと
明言しましたが、secondfloorさんが「素のRAWの視覚化」と考えているという「画像3」[21094778]には、
どうもガンマ補正がかかっているように見えます。
この点に関して何度か聞きましたが、明確な答えがありません。一度分かりやすく整理してもらえますか？

それから、secondfloorさんはモノクロか３色カラーか、どちらが本当の「素のRAW」かについて、

＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、おそらくこの方法を
＞簡単に実現できるソフトがないので、一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]

と述べ、モノクロではなく３色カラーが本当の「素のRAW」の視覚化だと説明しました。
rawの輝度データはカラーでなく単なる輝度（グレースケール）なので、
３色カラー化（どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、どの画素がBチャンネルか決める）には、
exif情報を頼りにしたデータの調節が必要です。しかし、secondfloorさんは、「素のRAW」の視覚化に当たって、
exif情報を頼りにrawデータに必要最低限の調整を加えるのはいけないという意見だったと記憶しています。
本当の「素のRAW」にはexifに基づく最低限の調整が必要なのか、不要なのか、この点も整理してもらえますか？

その他、secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たり[21118246][21123834][21125687]などで表明した
客観的なものさしに関する現像ポリシーは、訂正・変更がないという理解でよろしいですか？
客観的なものさしは、以下の通りです。
・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し
-有効画素（rawファイルには有効画素以外は記録されないというのがsecondfloorさんの主張）
-圧縮rawファイル（圧縮rawのデータを解凍すれば圧縮前のデータに戻るというのがsecondfloorさんの主張）
-最明部、最暗部の確定（最明部も最暗部も設定してはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・ホワイトバランス（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・デモザイク（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・カラーマネジメント（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・脚色・演出（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）

書込番号：21204941

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> いいえ、全機種は調べていないと言ってありますので、再読願います。

はい、長い旅の終わりにさんが、全機種を調べていないのは、存じています。

ただ長い旅の終わりにさんは、（書込番号：21092990）で、「正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います」「ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか」と書かれています。

つまり、ニコンの12bit機の階調は、どれも同じようなもので、500前後ではないでしょうか、と言われています。

> なので、d200が例外であってもおかしくはありません。

D200が例外なはずはありません。

長い旅の終わりにさんは、（書込番号：21115002）で、D200を愛機だとおっしゃっておられますので、このD200を調べていないはずはないですし、現に（書込番号：21184724）で、D200のチャートも出しておられます。

ただこの件につきましては、（書込番号：21126176）でハッキリ分かったのですが、ここで紹介してくださっているリンク先の内容を、長い旅の終わりにさんが、誤って理解してしまった（リンク先の内容は、圧縮RAWの話ですが、それをニコンの12bit機のRAW全般の話だと、誤って理解してしまった）ことが原因だと思います。

> それに、RチャンネルとBチャンネルはまるで「櫛」のような状態で、一定間隔で階調が欠落しています。
> Gチャンネルのように滑らかなのが普通で、RBチャンネルにはraw段階で人工的な処理が加えられています。

なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？

> それは私が先に述べた
>
> ＞DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります[21185053]
>
> という主張の言い換えなので、争点になっていません。

ですから、3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。

据え置く現像例を上げられるのでしたら、JPEG画像化するときも、3692/4095（12bit）→3692/65535（16bit）→3692/255（8bit）溢れるので255/255（8bit）のようにする必要があります。

> ところでsecondfloorさんは[21118246]で、「素のRAW」を作る際はガンマ補正を行ってはならないと
> 明言しましたが、secondfloorさんが「素のRAWの視覚化」と考えているという「画像3」[21094778]には、
> どうもガンマ補正がかかっているように見えます。
> この点に関して何度か聞きましたが、明確な答えがありません。一度分かりやすく整理してもらえますか？

この点について、質問された覚えはないですが、、、
はい、「画像3」には、ガンマ補正が掛かっています。

この点につきましては、じよんすみすさんの書き込みを読ませてもらっていて気が付いたのですが、私の誤りです。

dcrawで、ガンマ補正をオフにするオプションを、付け忘れていました。

> rawの輝度データはカラーでなく単なる輝度（グレースケール）なので、
> ３色カラー化（どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、どの画素がBチャンネルか決める）には、
> exif情報を頼りにしたデータの調節が必要です。しかし、secondfloorさんは、「素のRAW」の視覚化に当たって、
> exif情報を頼りにrawデータに必要最低限の調整を加えるのはいけないという意見だったと記憶しています。
> 本当の「素のRAW」にはexifに基づく最低限の調整が必要なのか、不要なのか、この点も整理してもらえますか？

まずですが、Exifというものを、ご存知でしょうか？

Exifは、JPEGやTIFFに撮影情報などの付けるときの共通規格で、RAWには付いていません。

もちろんExifに相当する情報は、RAWにも付いていますが、それをExifと呼ぶことには、違和感を感じます。

その上で、たしかにRAWの各画素には、RかGかBかの情報が含まれていないので、なんらかの方法で、その画素がRかGかBかを知る必要があるのですが、そのための情報がRAWに書かれているとされるのは、間違いのように思います。

ちなみに私は、RAWの各画素がRかGかBかは、機種ごとに同じですので、RAW現像ソフトは、機種名を元にして、各画素の色を判断しているのだと思っています。

> その他、secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たり[21118246][21123834][21125687]などで表明した
> 客観的なものさしに関する現像ポリシーは、訂正・変更がないという理解でよろしいですか？

これにつきましては、何回も答えさせてもらっているように、12bitRAWの輝度を16で割った値をJPEGの輝度にする、というのが、私の考える「素のRAWの画像化」です。

書込番号：21208320

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞「画像3」には、ガンマ補正が掛かっています。
＞この点につきましては、じよんすみすさんの書き込みを読ませてもらっていて気が付いたのですが、
＞私の誤りです。dcrawで、ガンマ補正をオフにするオプションを、付け忘れていまた。[21208320]

secondfloorさんがこだわってきたrawの明るさ（暗さ）に直接関わるとても重要な発言なので、
この点を最優先で整理したいと思います。他の争点の大半はコミュニケーションの過程で生じた
副次的なものばかりで、後回しにしましょう。

まず、念のための確認ですが、secondfloorさんが現時点で考える「素のRAW」を視覚化した画像とは、
「画像3」のことですか、それとも、「画像3」のガンマ補正をオフにした（したがって当然暗い）画像のことですか？

＞12bitRAWの輝度を16で割った値をJPEGの輝度にする、というのが、
＞私の考える「素のRAWの画像化」です。[21208320]

という最新の意見表明に従えば、ガンマ補正を行わない画像が「素のRAWの画像化」に
当たるような気がするのですが。

次に、secondfloorさんが「21094778]に掲載した「画像3」の元のrawファイルを、
ガンマ補正を行わずに現像し、画像をアップしてもらえませんか？
できれば、ガンマ補正オフの画像に加え、「画像1」と「画像3」を並べて再掲してもらえると助かります。

書込番号：21213463

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞D200が例外なはずはありません。
＞D200を調べていないはずはない[21208320]

それはsecondfloorさんの完全な思い込みです。
私は今春中古で購入したd200に「非圧縮」のraw記録オプションがあることを知りませんでした。
d200の「非圧縮」rawを調べたのは、「五十歩百歩」と書いた後になってからです。したがって、

＞リンク先の内容は、圧縮RAWの話ですが、
＞それをニコンの12bit機のRAW全般の話だと、誤って理解してしまった[21208320]

という主張も、純粋にsecondfloorさんの思い込みです。なので、d200は例外なのです。
しかしながら、d200の12bit「非圧縮」rawは、RGB4096階調を全ては記録しないフォーマットです。

＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]

最初に大きなヒントを出したので、rawやraw現像について知識がある人なら簡単に理解できると思います。
secondfloorさんは本当に分からないのですか？

＞3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、
＞3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。[21208320]

「14」とはどういう意味ですか？

＞Exifは、JPEGやTIFFに撮影情報などの付けるときの共通規格で、RAWには付いていません。[21208320]

ところが世界最大の現像ソフトメーカーのアドビは、rawファイルにもexifが付いていると説明しています。

＞Both raw and JPEG captures, for example, contain EXIF (Exchangeable Image Format) metadata （後略）
（仮訳）rawもJPEGも、exif（の形で）メタデータを含んでいる

https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf

もっとも、exifという呼び方にこだる必要はないので、広く「rawのメタデータ」ということで話を進めて構いません。

＞RAWの各画素には、RかGかBかの情報が含まれていないので、なんらかの方法で、
＞その画素がRかGかBかを知る必要があるのですが、
＞そのための情報がRAWに書かれているとされるのは、間違いのように思います。[21208320]

間違いだと思うのはsecondfloorさんの勝手ですが、アドビは間違いではないと言っています。

＞In addition to the grayscale values for each pixel, most raw formats include a “decoder ring” in metadata
＞that conveys the arrangement of the color filters on the sensor,
＞so it tells raw converters which color each pixel represents.
（仮訳）大半のrawフォーマットは、各ピクセルのグレースケール値に加え、センサー上のカラーフィルターの配列を
（現像ソフトに）伝える「解読リング」をメタデータ内に含んでおり、各ピルセルの色を現像ソフトに教えている。
https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf

それから、有効画素と圧縮rawに関するsecondfloorさんの現像ポリシーについて回答してください。

＞-有効画素（rawファイルには有効画素以外は記録されないというのがsecondfloorさんの主張）
＞-圧縮rawファイル（圧縮rawのデータを解凍すれば圧縮前のデータに戻るというのがsecondfloorさんの主張）
[21204941]

書込番号：21213518

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

私の質問に全てお答えをいただけてから、まとめて返事を書きたいと思いますので、私の質問に「？」を付けられた件について、まずは補足をさせてもらいます。

> ＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]
>
> 最初に大きなヒントを出したので、rawやraw現像について知識がある人なら簡単に理解できると思います。
> secondfloorさんは本当に分からないのですか？

分からないので、お聞きしています。

なのでご説明を、お願いします。

> ＞3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、
> ＞3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。[21208320]
>
> 「14」とはどういう意味ですか？

14の意味については、（書込番号：21187471）で説明してありますが、16bitの3692を8bitにスケールした値が、14になります。

そして、（書込番号：21204941）で長い旅の終わりにさんが書かれているのですが、、、
「写真7」は、スケールが行われないロジックを説明したものとされるのでしたら、12bitRAWから16bitに変換するときだけでなく、16bitから8bitJPEGに変換するときも、スケールを行なってはいけないと思うのですが、なぜか16bitから8bitJPEGに変換するときだけ、スケールが行われています。

それはなぜですか？とお聞きしています。

書込番号：21213602

[長い旅の終わりに]

写真あ	写真い	写真う	写真え

secondfloorさん

＞分からないので、お聞きしています。[21213602]

考えても分からないということは、secondfloorさんはraw現像の初歩を理解していないかもしれないので、
私が回答してもやっぱり意味が分からず、第２、第３の疑問が次々と出てくる可能性があります。
このスレッドはもう残り少なくなりました。
rawは暗いか明るいかという本筋の話から脇に逸れた話のさらに脇の脇のテーマで、今から紛糾したくありません。
しかし、むげに断るのもかわいそうなので、secondfloorさんがこの件に関して
私の回答に対する追加質問を一切しないと固く約束するなら、答えてあげても構いません。

＞「写真7」は、スケールが行われないロジックを説明したものとされるのでしたら、
＞12bitRAWから16bitに変換するときだけでなく、16bitから8bitJPEGに変換するときも、
＞スケールを行なってはいけないと思うのですが、なぜか16bitから8bitJPEGに変換するときだけ、
＞スケールが行われています。それはなぜですか？[21213602]

まず、dcrawの「スケール」と、16bitの内部空間から8bitの最終空間に出力する際の「スケール」が
根本的に全く異なる点をよく理解するため、以下を再読願います。

＞「スケール」が何を意味するかを理解するため、-dで適用可能なのに-Dではできないコマンドを調べていくと、
＞前述のBL、WLと、ホワイトバランスの３つが該当することが分かります。
＞以上から、dcrawの-Dコマンドは、補間処理を行わないモノクロの輝度情報に対し、
＞BLもWLもホワイトバランスも適用しないモードということになります。
＞これをdcrawは「オリジナルのスケールされていない画素値」とみなしているのです。[21185053]

すなわち、dcrawの「スケール」とは、BL（ブラックレベル）の設定および階調減算、WL（ホワイトレベル）の設定、
ホワイトバランス、そして16bitの内部空間へのデータ展開という一連の作業全体を指します。
これに対し、16bit空間から8bit空間への出力は、データの単純変換です。

繰り返しになりますが、dcrawの-Dコマンドとはrawデータを「スケール」せず16bitの内部空間へ展開するモードです。
それ以上でも、それ以下でもありません。
12bitのデータを「スケール」しないで16bit空間に展開すると、階調は実質16分の1となり、暗くなります。
この暗さは、16bit空間から8bit空間にデータを出力する際、16bitの階調を8bitの階調に変換すれば、
正確に画像化できます。変換せずに出力すると、とても明るい画像になるため、
内部空間の本当の様子（暗さ）を伝えることができません。これが第１点。

次に、変換せず出力した場合、単にとても明るい画像になるだけでなく、
画像内の多くの画素値は飽和点に達し、階調情報を失います。
これではrawの階調情報を伝えることになりません。これが第２点。

さらに、私が-Dコマンドで生成した現像例「写真７」を掲載したのは、カラー現像の流れや仕組みに関する
説明においてでした。一緒にアップした「写真１」〜「写真６」は、16bitの内部空間から8bit空間に出力する際、
いずれも16bitの階調を8bitの階調に変換してあるため、それぞれ現像ソフトの内部空間の様子が伝わるように
なっています。もしも「写真７」だけ基準を恣意的に変更し、出力時の階調変換を行わないと、比較の土台が
崩れてしまい、「写真１」〜「写真７」を通じた現像の流れや画像の変化の説明が成り立たなくなります。

以上から、「写真７」を現像出力時、16bitの階調を8bitの階調に変換してはいけなかったという
secondfloorさんさんの主張は、３重の意味で失当です。


ところで話は少しずれますが、dcrawの「スケール」に出てくるBL、WLを適用しないと一体どんな画像になるか、
参考までに現像例をアップしておきます。

まず、BL、WLともに適用していないのが「写真あ」です。ひどいマゼンタかぶりで、後からの修正は困難です。
特にキヤノンの機種はBLを高い位置に設定しているため、設定・非設定の落差が大きくなりますが、
デジカメの最大手メーカーなので、これが現在の業界・市場の主流と言えると思います。

次に、BLのみ適用したのが「写真い」です。いきなり写真らしくなりました。BLがいかに重要か分かります。
BLに加え、WLを適用すると「写真う」になります。最明部が調整されたことが分かります。
最後の「写真え」は、純正ソフトによるストレートな現像例です。明暗強調などの脚色・演出が加わりました。

私はrawのexif情報を頼りにrawの階調データにBLとWLを適用したのが「rawの素」だと一貫して説明してきました。
BL,WLの適用は、rawデータの現像の中核だからです。BL,WLを適用しないと、「rawの素」にホワイトバランス、
デモザイク、ガンマ補正、カラーマネジメントといった代表的な後処理を加えていっても、適切な写真になりません。
写真にならない元の状態を「rawの素」と呼ぶことは、私にとっては無意味です。

書込番号：21222185

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> しかし、むげに断るのもかわいそうなので、secondfloorさんがこの件に関して
> 私の回答に対する追加質問を一切しないと固く約束するなら、答えてあげても構いません。

「私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています（書込番号：19422596）」とか書きながら、結局はこれが本性ですか。。。

私の質問する権利を奪われてまで、長い旅の終わりにさんとコミュニケーションを取りたいとは思いませんので、もうどのような回答も欲しくはありません。

書込番号：21222615

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞私の質問する権利を奪われてまで[21222615]

いいえ、そんなことは言ってません。私の本意を理解できていないようなので、以下を再読願います。

＞考えても分からないということは、secondfloorさんはraw現像の初歩を理解していないかもしれないので、
＞私が回答してもやっぱり意味が分からず、第２、第３の疑問が次々と出てくる可能性があります。
＞このスレッドはもう残り少なくなりました。
＞rawは暗いか明るいかという本筋の話から脇に逸れた話のさらに脇の脇のテーマで、今から紛糾したくありません。[21222185]

繰り返すと、このスレッドは、もう発言可能な回数が残り少なくなりました。
なので、rawは明るいか暗いかという本筋の議論に集中するのが妥当です。これが第一点。

次に、ニコンのd200のrawファイルの

＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]

という疑問は、rawが明るいか暗いかという本筋の話と、ほとんど全く関係ありません。
答えを知りたいのは、おそらく単にsecondfloorさんの好奇心からでしょう。
しかも、Gチャンネルだけが櫛状になっていない理由が分からなくても、d200の12bitのrawには
BLが適用されているため、RGB4096階調が全ては記録されていないという事実を説明済みです。
このスレッドの流れの中で、d200に関する話は情報として完全にオマケであり、
このあたりで切り上げるのが常識的な行動というものです。これが第二点目。

さらに問題なのが、secondfloorさんは大きなヒントをもらった上、時間をかけて考えたのに分からないようなので、
raw現像の初歩を理解していない可能性があるということです。初歩を理解していない人が私の回答を聞いても、
やっぱり意味が分からないかもしれません。そうすると、secondfloorさんから第２、第３の質問が続き、
本筋と関係ない話をめぐってスレッドが延々紛糾する恐れがあります。
少なくとも、終わりが近づいてきたこのスレッドでは、些末情報をめぐる混乱を回避しませんか？

せっかく長い時間をかけて、rawは暗いか明るいかと話してきたのに、ささいな話題で感情的になり、
ゴール目前で会話を打ち切るのは合理的とは言えません。どうしても質問したいなら、
縁側でも立ち上げて、そこで聞けば済む話だと思います。

書込番号：21223034

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞「私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています（書込番号：19422596）」とか書きながら、
＞結局はこれが本性ですか。。。[21222615]

一部をかいつまんだ不正確な引用はしないほうがいいです。私はその時

＞hirappaさん
＞私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています。[19422596]

と、明らかにhirappaさんに向かって話しかけたのです。secondfloorさんに対してではありません。それから、

＞結局はこれが本性ですか。。。[21222615]

という残念な人格攻撃は、rawは明るいか暗いかという本筋のテーマに似合いません。
技術的な議論で、なぜ感情的になる必要があるのでしょうか？
もっとも、secondfloorさんは最初から並々ならぬガッツのかたまりで、

＞長い旅の終わりにさんの書き込みは少しおかしくて[20417255]
＞長い旅の終わりにさんの考え方が、間違っているとしか思えません[20422738]
＞間違いを一つづつ指摘して、長い旅の終わりに、ご自身の書き込みを訂正してもらえたらと思ってます。[21088780]
＞長い旅の終わりにさんが（中略）お考えを改めて、以前の書き込みを訂正していただくことを、目的にしてます。[21100231]
＞長い旅の終わりにさんの方法が間違ってるからだと思う[21100231]
＞これは、明らかに、おかしいですね。[21116490]
＞「有効画素」の意味を、間違っておられませんでしょうか？[21123834]
＞「圧縮RAW」についての理解が、間違っておられる[21123834]
＞このお考えが間違いだと、先にも書かせてもらいました。[21125687]
＞この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？[21125687]
＞長い旅の終わりにさんは、このように矛盾するお言葉を、矛盾とも感じずに書かれている[21125687]
＞長い旅の終わりにさんの説明は、整合性がない[21125687]
＞このように長い旅の終わりにさんの（中略）お考えには（中略）矛盾があるように思います。[21187471]
＞長い旅の終わりにさんが、誤って理解してしまった[21208320]

と、私を一方的に見下し、烙印を押すことに心血を注ぎました。
ところが議論が進むにつれ、secondfloorさんのデモザイクに関する知識の欠如が明らかになり、
非・有効画素に関する事実誤認が明らかになり、
圧縮rawファイルに関する事実誤認が明らかになり、
最明部、最暗部の確定に関する知識の欠如が明らかになり、
RGB情報/exifに関する事実誤認が明らかになり、
ヒストグラムの読み方に関する知識の欠如が明らかになり、
ホワイトバランスに関する知識の欠如が明らかになり、
最後はとうとうガンマ補正に関する知識の欠如まで明らかになり、
要するにsecondfloorさんは素朴な思い込みで「RAWは暗くない」とこぶしを振り上げたものの、
rawやraw現像に関する知識はほぼ皆無で、事実誤認ばかりしていた実態が明らかなった現在、
突如として人格攻撃に走ったり、

＞長い旅の終わりにさんとコミュニケーションを取りたいとは思いません[21223034]

と会話の打ち切りを宣言したりするのは、とても分かりやすい行動だと思います。

書込番号：21224354

[長い旅の終わりに]

画像1（純正ソフト現像）	画像3（ガンマ補正あり）	画像4（ガンマ補正なし）

さて、rawの明るさをめぐる議論は、secondfloorさんが「素のRAW」だと一環して説明してきた画像に、
実は不本意にもガンマ補正がかかっていたという事実が最終盤になって告白されるに至り、
劇的、根本的に変化しました。簡単にいうと、secondfloorさんは「rawは明るい」と言い続けた後、

＞私の誤りです。[21208320]
＞私に間違いがあったように思っています。[21163735]

と全面的に転向し、「rawは暗い」とつぶやいたのです。

分かりやすく、参考画像をアップします。
手元にあるrawファイルを純正ソフトでストレートに現像したものが「画像1」で、
ガンマ補正を加えたグレースケールの現像例が「画像3」で、
ガンマ補正をオフにしたグレースケールの現像例が「画像4」です。（「画像2」は欠番）

secondfloorさんは「画像3」こそが「素のRAW」だと主張しましたが、
土壇場で、やっぱり「画像4」の方が「素のRAW」だと訂正しました。

写真の明るさ暗さを議論している最中に、「画像3」と「画像4」を取り違えることは常識的にあり得ないので、
secondfloorさんが「画像3」を「素のRAW」だと信じていたことに間違いはないでしょう。
なるほど、secondfloorさんは言葉の上で、「素のRAWの視覚化」を

＞RAWの輝度データを8bitに落として、それをRGBカラーデータに変換したものであり、
＞それ以降の後処理は不要（やってはいけない）[21094541]

と規定し、その後もブレていません。
しかし実際には、raw現像の代表的な後処理であるガンマ補正が加わった「画像3」のことを、

＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。[21094778]

と断定していました。しかもその際、secondfloorさんは「画像3」を「画像1」と比較しながら

＞画像1と同様、暗い画像ですが、よくよく見ると、暗部にも十分に階調がある（後略）[21094778]

と詳しく検討しており、「画像3」が「画像1」と概ね同程度の明るさだと十分はっきり認識した上で、
「画像3」に「素のRAW」の称号を与えています。

もしもこの時点で、secondfloorさんに、ガンマ補正とはrawの階調データを明るくする処理のことであり、
純正ソフトでの現像「画像1」には普通ガンマ補正がかかるものだというraw現像の知識があったら、
決して「画像3」のことを「素のRAW」とは呼ばなかったでしょう。

しかし、おそらくsecondfloorさんはガンマ補正の何たるかを知らなかったため、
ガンマ補正がかかっていない「素のRAW」がとても暗くなることを理解できず、

＞長い旅の終わりにさんがdcrawで現像して「素のRAW」だとされてる画像は、あまりにも暗過ぎる[21084360]

などと、矛盾した発言を行ったのではないでしょうか。
こうしたsecondfloorさんの自己矛盾と、私に対する敵意にも似た不信こそが、このスレッドを長引かせ、
secondfloorさんの疑問を解消するのに手をこまねいた最大の要因と思われます。
それでも、私が途中であきらめず、何度も何度も丁寧に説明した結果、とうとうsecondfloorさんが最後の最後で

＞長い旅の終わりにさんとやりとりをさせていただく中で、
＞最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、
＞やはり私に間違いがあったように思っています。[21163735]

と自分の間違いに気付き、誤りを克服することができたのは、とても良かったと思っています。

書込番号：21224667

[長い旅の終わりに]

写真１（純正ソフト現像）	画像２（rawのリニアデータ）	写真３（rawの素）	写真４（ガンマ補正現像）

rawの明るさをめぐる議論は一通り出尽くしたと思いますが、もう１点付け加えておきたいことがあります。
私はデジカメのカラー現像の流れや仕組みを説明する中で「rawの素」という言葉を使いました。
ホワイトバランスやデモザイク、ガンマ補正といった後処理を行わないリニアな現像例のことですが、
同時に、「素」というネーミングにはrawの本質的な明るさを伝える狙いも込められていました。
hirappaさんが直感的に

＞rawの素 は rawの本質 なのかと。[21092589]

と受け止めたのは、さすがというほかありません。

raw本来の明るさは、rawの階調データをヒストグラム化すると分かりやすいと思います。
手元のrawファイルを例に見てみましょう。
まず、純正ソフトでストレートに現像したのが「写真１」です。普通に明るいです。
次に、そのrawファイルのリニアデータをヒストグラムにすると「画像２」のようになります（y軸は対数表示）。
グラフは左端が最暗部、右端が最明部なので、大部分の画素の階調は暗部に集中していることが理解できます。

これがrawそのものの明るさです。その様子をうまく伝えているのは「rawの素」に当たる「写真３」であり、
sRGBのガンマ補正（逆ガンマ）で明るくした「写真４」ではありません。なぜでしょうか？

rawは光の量をリニアに記録します。しかし、人間の視覚には天然の逆ガンマがかかっていて、
目に届く明るさ（物理的な光の量）と、知覚する明るさ（感覚的な光の量）は１対１ではありません。
ざっくり言えば、本当は暗いものが人間には明るく見えています。
このギャップが素朴な、しかし執拗な錯覚を招いているのです。

人間は18％グレーを中間グレーと認識します。
18％の暗さを50％程度の明るさに感じさせる天然の逆ガンマが視覚に働いているからです。
しかし、18％グレー自体は不変なので、rawには18％のまま記録されます。
もしもrawが18％を50％に記録するなら、人間は50%どころか、もっと明るいグレーに感じるはずです。

たとえば、視力検査の記号「C」が裸眼で「O」に見えても、記号そのものは「C」です。
正しく認識するには、眼鏡やコンタクトレンズが必要です。
同様に、18%グレー本来の明るさを知るには、18%を50%に持ち上げる人間の逆ガンマをオフにしなければなりません。
幸い、人間の逆ガンマはモニターの正ガンマで概ね打ち消される（ただし誤差は残る）ので、
リニアに現像した「rawの素」を正ガンマがかかったモニターで表示すれば、
概ね18%そのものの明るさで18%を感じることができます。

ここまで読んでも、まだ「rawが暗いはずはない」と思う人がいたら、
世界最大のraw現像ソフトメーカーのアドビが昔から「rawは暗い」と説明しているので、参考にしてみてください。

＞Linear processed raw captures look very dark. But all the data is there in the image.
（仮訳）リニア処理されたrawはとても暗く見える。しかし、全てのデータが画像の中にある。

＞The histogram of the linear capture shows the vast majority of the data clumped toward the darker end.
（仮訳）リニア画像のヒストグラムを見れば、大部分のデータが最暗部にかけて集っていることが分かる。

https://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf

書込番号：21224722

[長い旅の終わりに]

じよんすみすさん

＞お二方の議論を拝見していて、目指しているところはほぼ同じではないかと感じていました。[21166300]

いいえ。私はブラックレベル（BL）とホワイトレベル（WL）を適用して展開したrawの階調データを「rawの素」と考え、
secondfloorさんはBLとWLを適用しないで展開したrawの階調データを「素のRAW」と考えているので、
２人が全く違うことは火を見るよりも明らかです。その違いが分からなかったのは、じよんすみすさんが

＞dcrawは（中略）-D や -d を指定したときに内部でどのような処理が行われているのかよくわからない[21167561]

と素直に認めている通り、dcrawやBL,WL、ひいてはraw現像の仕組みに関する知識不足が背景と思われます。

そういうわけで、残念ですが「現在の価格コムで最良の理論派の１人」[21097387]という評価は撤回させてください。
私は少し、じよんすみすさんのことを買いかぶりすぎていたようです。

書込番号：21224806

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

幕切れは残念な形ですが、私は、raw現像の流れや仕組みをこのスレッドで広く説明する上で、
secondfloorさんが残した功績は非常に大きいと考えています。

raw現像に詳しくない人や初心者は、自分の知識に自信がないため、「こうではないか」と思っても、
なかなか口に出せません。疑問を持つのは、「自分が無知だからではないか」と不安で、
そのくせ「間違ったら恥ずかしい」ので聞かない、聞けないというのが実情だと思います。

ところが、secondfloorさんは、初心者が口にできないような質問や意見をどんどん私にぶつけて、
道を切り開いてくれました。もしもsecondfloorからの質問がなかったら、
私のメッセージは孤独なまま、価格コムの片隅に埋もれていったことでしょう。

secondfloorさんの主張には、思い込みや事実誤認、知識不足に起因する間違いが含まれていました。
しかし、そのおかげで、私から多くの情報を引き出すことに成功し、少なくとも何人かの初心者の方々が、
raw現像とはどういうものかについての理解を深めるきっかけになったのではないかと期待しています。

私は、実はsecondfloorさんは、私などより遥かにrawやraw現像に精通していながら、
このスレッドでは敢えて教育的な役割に徹し、自己犠牲を貫いたのではないかと考えるようになりました。

そうした素晴らしいsecondfloorさんに、敬意と感謝を表したいと思います。どうもありがとうございました。

書込番号：21225041