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グライテルさんのスレ[11577988]「TM700を試してみた」に、表題の「ECTLⅡ」さんが登場(^^;されましたが、スレ違い質問を多発されており、スレ主のグライテルさんにご迷惑がかからないよう、このスレを立ち上げました。
なお、私も常連さんの多くも「所帯持ち」ですので、ＰＣを前に付きっきりなどニート的対応は不可能ですので、その点、常識的に了解していただくようお願いします(^^;
では、「ECTLⅡ」さん、「ご質問」をよろしく。
書込番号：11642032
11点
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、ナイスです。
ECTLⅡさんの使ってる
・テレビ
・プレイヤー、再生メディア
・SSをマニュアル設定出来る動画機
それぞれの機種名を、教えてください。
気長に待ちます。
では風呂入って寝ます。
書込番号：11642083
5点
ありがとう。
質問１
動画のローリングシャッターというのは露光幅は何ミリかな？
1/30のシャッターで何秒の露光できるかわかるかな
フォーカルプレーンシャッターでいうと？
書込番号：11642087
1点
質問２
＞30fpsセンサー出力で60i再生のNEX5でカクカクする
センサー出力30ｐで「全然カクカクしない」ほうが不思議ですね。
「一般的なヒトの視覚」ならば。
＞＞
これをどう説明する？
残像効果でちらつきのない閾値は18Hzだそうだ。
30コマでカクカクする60コマでOKという理由は？
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．
書込番号：11642096
1点
風呂出ました
「質問１」はNEX-5Dでの議論とほとんど関係ないのですが。。。
＞残像効果でちらつきのない閾値は18Hzだそうだ。
＞30コマでカクカクする60コマでOKという理由は？
コマ内の残像（被写体ブレ）が極めて小さければ(＝シャッタースピードが短ければ)、
60コマでもカクカクですよ。
(中間コマ補正液晶TV表示を除く。なおNEXの30fps出力60iでは同じ時間軸のインターレース
フィールドが1/60秒間隔で2枚続くので、その間は中間コマ補正がかからないから、カクカク
低減に不利。もちろん、その同じ時間軸の2枚は、完全に同じコマではない。奇遇フィールド
ライン差でわずかに異なる。HDTVでIP変換して再生中は解像度が向上する。）
どうやら、再生・検証環境もマニュアル設定可能な動画カメラもお持ちでないようですね。。。
親しい知人や量販店に頼んで、いちど実機で体験してみてください。
（すみません、今度こそPC切って寝ます）
書込番号：11642278
5点
フレームレートが足りないのが「カクカク」
これの反対語は「ヌルヌル」
ニコニコ動画でヌルヌル動画と検索するとわかる。
フレームレートに対してシャッタースピードが速すぎるのが「パラパラ」だ。
これの反対語は「なめらか」
だから24コマの映画フィルムは、「カクカク」だが
シャッタースピードはそれに見合った1/48秒なので「パラパラしない」
書込番号：11642295
5点
自己レスです
＞カクカク低減に不利。
と書きましたが、もしTV側が、NEXやAVCHD Liteのセンサー30fpsのアブノーマル60i/60pを
察知して疑似30pとして内部処理出来れば、将来は上手く中間コマ補正出来るようになる
可能性はあると思います。
（もしかしたら、既にそういうTVがソニーやパナにあるのかも？私の東芝レグザ
Z7000/9500やブラビアF1では、カクカクしてます）
（次回のAVCHD/BD拡張規格で、30pモード追加して。。）
＞フレームレートに対してシャッタースピードが速すぎるのが「パラパラ」だ。
そうなんですか。ためになります。
書込番号：11642330
5点
フレームレートが足りないのが「カクカク」
これの反対語は「ヌルヌル」
ニコニコ動画でヌルヌル動画と検索するとわかる。
フレームレートに対してシャッタースピードが速すぎるのが「パラパラ」だ。
これの反対語は「なめらか」
だから24コマの映画フィルムは、「カクカク」だが
シャッタースピードはそれに見合った1/48秒なので「パラパラしない」
＞＞
そうだろう。
カステラ30に切ろうが60に切ろうが一緒だと言っても
わからん動画オタクとは一味違うな。
そのパラパラもカクカクも30コマと60コマでどれだけ違いがある
というのが主旨だ。
そこで、残像の閾値18Hzが出てくるわけだ。
閾値が18Hzなら30コマと60コマの違いは大差なく、
別の再生環境のせいや被写体の速度のせいだろうと言うのが結論だ。
書込番号：11642403
1点
＞パラパラもカクカクも30コマと60コマでどれだけ違いがある
＞というのが主旨だ。
NEXのアレを俺の「ビデオ眼」で見ると、
「パラパラしていないが、カクカク」だ。
どうがんばってもヌルヌル動画にはならない。
18Hz？人間の眼はそんな単純なモンじゃないよ。
ニコニコ動画で「ヌルヌル動画」が定着しているのをどう思う？
デジカメ板の人間なら平面の解像力を考えた方がわかりやすいかも。
画面に出すのと印刷するので全然違うし、
生理学的な限界値を超えると全く意味がないかと言うと
そんなこと無いだろ。
視力検査表のＣの字と、花鳥風月を一緒にしたら怒られるだろう。
書込番号：11642473
5点
これをどう説明する？
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．
で、
30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。
書込番号：11642497
0点
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＞2010/07/18 01:43 [11642429]
＞で、1080ラインを読みだすのに何秒かかるんだ？
＞動画で1/60のシャッターというが60コマ/秒というなら、
＞読み出し秒/ 枚＋1/60の実力値＝1/60秒だろう？
1080ラインとは限らない。
CMOSの有効画素が1980x1080なら1080ラインだけど
NEXはもっとたくさんある。まあ、要するに画面の縦方向全部ね。
全ラインを読み出す速さはカメラごとにまちまち。
webカメラや安いケータイのカメラを左右に振ると
こんにゃくみたいになる。
歪みの大きさが、読み出しにかかっている時間
正確に言えば、一番うえのラインを読み出してから
一番したのラインを読み出すまでの時間差だ。
絵の例だと1コマの時間間隔で動く距離の
7分の1ぐらい歪んでいるので、
素子出力が毎秒60コマならば1/60秒の7分の1＝1/420秒
が、上から下まで走査するのに要した時間
60fpsでシャッター1/60秒の設定であれば、
1/420秒で走査して、残りの時間は次のコマ読み込みタイミングが
来るまで、露光したまま待っています。
書込番号：11642525
6点
＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。
言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）
それとな、「どう説明する？」じゃなくて
その論文引っ張ってきたのはそっちなんだから
説明するのはそっちの責任だよ。
書込番号：11642545
7点
うーん、1/420なら動体で歪みが出るか微妙だな。
ここは実際の数値次第だなー。
それ次第で、カクカク解消には60コマではなく、
切り出しの解像度は落ちるが実力1/30、表示1/15の低速シャッター
が良いということになり、
APS-Cで60i出力と誤解の恐れ
などとといってた変な動画オタクは
何もわかってないことになる。
ま、主旨はわかった。
説明ありがとう。
書込番号：11642571
0点
その論文はそのまま信用するしかない。
一応大学で動画やってる専門家だ。
動画が残像現象を利用した錯覚である以上
そういうことになる。
書込番号：11642579
0点
ちょｗｗｗｗｗｗ
分かってねえええええ
あとよろしく ＞410
書込番号：11642583
5点
１．AVCHDはセンサー出力60コマ（60fpsか60Ｐ）は暗黙の了解 というのは本当か？
NTSC地域で利用する「ビデオカメラ」は、撮像素子に「全画素読み出し」もしくは「プログレッシブCCD」と書かれていれば、60i記録時にセンサー出力60コマと判断して良いと思います。
Canon HF S21：1/2.6型 CMOSセンサー（全画素読み出し）
http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hfs21/spec.html
Panasonic AG-HMC155
カメラ部は1080/60pという高速レートでスキャニング。プログレッシブCCDによる垂直解像度の高いネイティブ・プログレッシブ映像からP/I変換、
http://panasonic.biz/sav/camera/ag-hmc155/ag-hmc155.html
３．30コマはカクカクで60コマ（違う秒時の60コマ）でないと
一般的にはダメだと言うのは本当か？
PVやCMは30pで作られたものが多いんですよね。
だから必ずしもダメというわけではないと思います。
ただし動きがあるものを撮影する場合、60コマより不利であるのは確かだと思います。
30コマでも、PCの液晶ディスプレイで見れば気にならない場合もあります。
実際、youtubeの30フレームの動画を楽しんでいる人も多いことでしょう。
余談ですが、30p時にパラパラ感が気にならないように撮影するには、シャッタースピードを下げる必要があります。一般に24pではシャッタースピード1/48を利用しますが、30pなら1/50が良いと思います。前述のPanasonic AG-HMC155は30p時の標準のシャッタースピードが1/50です。
実例を。
デジ一板からTBOWさんの作品を。
http://review.kakaku.com/review/K0000089556/ReviewCD=317591/
http://www.youtube.com/watch?v=JJT1iDev1No&fmt=22
EOS Kiss X4で撮影した動画だそうですが、30p SS：1/50ならそれほど違和感なく見られると思います。
物体XさんがなぜかSDさんが撮影された動画を紹介されていたので、比較対象としてNEX-5の映像も。
http://www.youtube.com/watch?v=D6t0bIkfBRo&fmt=37
NEX-5は動画撮影時にシャッタースピードが固定できないそうで、かなりシャッタースピードが上がっていますよね。風に揺られる葉がパラパラしていますよね。それ故、個人的に全く食指が動かない機種がNEX-3/5だったりします。
パラパラ感の原因は、動きがある被写体に対しシャッタースピードが速すぎる場合、現在のコマと次のコマのつながりが悪く、瞬間移動して見えること。
シャッタースピードを下げることにより、モーションブラーが発生しますが、次のコマとのつながりがスムーズになるんですね。実際に、TBOWさんの2つめの動画の貨物列車が走るシーンを一時停止してみれば、貨物列車のコンテナの文字がブレていることが分かると思います。
60iの30pに対するメリットは、動きがある被写体に対してモーションブラーを少なく、次のコマとのつながりもスムーズにできることなんですね。
デジ一板には一眼動画を分かっていて、30pの制限の中でスムーズに見えるものを作品化している人が結構いると思いますし、そうした人達との交流は動画にチャレンジする上で必ず役に立つと思いますよ。
書込番号：11642586
7点
＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。
言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）
＞＞
フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
高速の被写体とらえられないカクカクは、
現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？
書込番号：11642588
0点
NEX-5は動画撮影時にシャッタースピードが固定できないそうで、かなりシャッタースピードが上がっていますよね。風に揺られる葉がパラパラしていますよね。それ故、個人的に全く食指が動かない機種がNEX-3/5だったりします。
パラパラ感の原因は、動きがある被写体に対しシャッタースピードが速すぎる場合、現在のコマと次のコマのつながりが悪く、瞬間移動して見えること。
シャッタースピードを下げることにより、モーションブラーが発生しますが、次のコマとのつながりがスムーズになるんですね。実際に、TBOWさんの2つめの動画の貨物列車が走るシーンを一時停止してみれば、貨物列車のコンテナの文字がブレていることが分かると思います。
60iの30pに対するメリットは、動きがある被写体に対してモーションブラーを少なく、次のコマとのつながりもスムーズにできることなんですね。
＞＞
そう言うことだと思うよ。
ただし動体視力は低いからね。
実用上問題ないんではないかと思うわけだ。
わけ分からん動画オタクがカメラ板にいたんだが、
だいぶすっきりした。
こちらもありがとう。
書込番号：11642598
0点
こっちに移動しておくか。
おかげで動画板での質問は２つになった。
１．
これをどう考えるかだ。
残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hzなら30コマで良いではないか
という話。
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/m
iyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ人の眼の残像閾値(18Hz)以上の速さで
走査させることにより，人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が
表示されることとなる．
２．はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。
では、30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。
60fpsが1/420秒の読み出しと1/60シャッターとして、
実際の露光時間は・・・・・
X＝1/60－1/420＝6/420＝1/70 か。
30コマは
X=1/30－1/420＝13/420＝1/33 。
はたして読み出し速度1/420が事実かどうかだな。
これがもっと遅いとカクカクは30コマのせいじゃなく、
読み出し速度のせいということで、
相対的な切れ間の割合減らすには低速シャッターという話に戻る。
60コマ30コマとカメラ板荒らした動画オタクは
じつに動画が分かってない動画オタクということだ。
書込番号：11643947
0点
＞フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
＞高速の被写体とらえられないカクカクは、
＞現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？
違うっつってんだろうがよ茄子が。
いいかげんにしろ
＞残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hz
お前は論文の読み方がわかってない。きっと書いたこともないのだろう。
そんなノリで読み書きしていたら指導教官に殴られるはずだからな。
これはもう掲示板で諭せるほど簡単な話ではないので
立派な大学に入って勉強してくれよ。
議論の仕方を学んで、やっと内容の話ができるのだよ。
＞はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。
これな、ここ見た人が誤解するかはっきり言っておく。
君は俺の説明を全く理解できていない。理解力がない。
たぶんここに書き込んでいてわかってないの君だけ。
ビデオカメラでシャッター1/60秒といったら
受光セルの露光時間は1/60秒。
アイコンどおり、リアル中学生か何かか？
だったらしょうがない。頑張って学問に励めよ。
書込番号：11644731
14点
ビデオ板の住人が言っているのは、
「30pの動画に、60iというマークが付いているのはおかしい」
「30pなんだから30pにしろ。（そうするとAVCHDロゴは付けられないが、そんなの知ったことか）」
ただそれだけだろ？？？もっともだと思う。
なんでシャッターとかワケ分からん話になってるんだ？
書込番号：11644746
14点
センサー出力と、記録（再生）の違いだろ。
AVCHDは60i記録（再生）が規格じゃないのかね？
＞
「30pの動画に、60iというマークが付いているのはおかしい」
「30pなんだから30pにしろ。（そうするとAVCHDロゴは付けられないが、そんなの知ったことか）」
ただそれだけだろ？？？もっともだと思う。
＞
もっともか？
書込番号：11644888
1点
＞＞
＞フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
＞高速の被写体とらえられないカクカクは、
＞現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？
違うっつってんだろうがよ茄子が。
いいかげんにしろ
＞＞
違うって説明できてないだろ。
＞＞
＞残像現象での錯覚の動画が、残像の閾値18Hz
お前は論文の読み方がわかってない。きっと書いたこともないのだろう。
そんなノリで読み書きしていたら指導教官に殴られるはずだからな。
これはもう掲示板で諭せるほど簡単な話ではないので
立派な大学に入って勉強してくれよ。
議論の仕方を学んで、やっと内容の話ができるのだよ。
＞＞
一応大学で動画の専門家が書いてるなら
従うか論破するか別のソース引くしか無いんじゃないか
議論のしかたとして。
＞＞
＞はなまがり氏のおかげで動画の1/60は露光時間の1/60ではないことが分かった。
これな、ここ見た人が誤解するかはっきり言っておく。
君は俺の説明を全く理解できていない。理解力がない。
たぶんここに書き込んでいてわかってないの君だけ。
ビデオカメラでシャッター1/60秒といったら
受光セルの露光時間は1/60秒。
＞＞
読み出し時間の1/420秒はどうなった？
どうも論理的でないんだよなー。
書込番号：11644901
1点
うん。理解できてないの、君だけだよ。
ま、いいんじゃないの。
書込番号：11645052
9点
わからんようだな。
そうだなー。
にこにこ動画の卓球でな
2010世界卓球 決勝 第1試合 馮天薇×丁寧
で検索して、
赤の方の丁寧のサーブの時のラケットの動き見てみな。
これがカクカクだろう。
変則サーブで位置が予測できないから見た通りで
カクカク感じる。
いっぽうスマッシュ時のラケットの動きはもっと早いのに
カクカクしない、スイングの軌道が予測付くからな。
＞＞＞
＞30コマが実力1/125の絵を30枚/秒で出していたらどうなる？
＞カクカクが実は高速移動の被写体を1/125秒の絵で30コマでぶつ切りしていたら。
言葉の定義がよくわからん。
毎秒30コマの動画でシャッター1/125秒にした場合のこと？
答えは簡単「パラパラ」して見えるよ。（カクカクじゃないよ）
＞＞
フレームレート超えるシャッタースピードでのパラパラと、
高速の被写体とらえられないカクカクは、
現象は同じで脳の慣れで違うだけじゃないか？
＞＞＞
という所以だ。
書込番号：11645086
0点
さて、
あまり明確な回答も得られないので、
とうとう質問は１つになってしまった。
1/60で走査線が１コマ分露光する、
60コマ/秒で続けるとして、
読み出しに1/420秒かかる。
この１コマの動体静止でのシャッタースピードは
1/60か、1/70か、1/2000程度（走査線の１コマに対する比率幅次第）か
どーれだ。
時々見に来るから気長にやってね。
書込番号：11645357
0点
はなまがりさん他の方々、お疲れ様でした(^^;
私は家族サービスで疲れていますが、みなさんは中学生（または同等）相手に大変だったようであること、このスレおよび関連スレを流し読みしただけでもよくわかりました。
60iのAVCHDのことでありながら、そもそもハイビジョンＴＶ（業務用モニター含む）の視聴におけることは一切無視し、更にインターレース再生について難ありのＰＣ再生、それもYouTube動画についてを主な根拠にうんぬんとは、ビデオカメラ板の数年間においても特に酷い展開であったと思います。
また、自ら理解できないことを他人のせいにするなど、
「入学試験に落ちたのはテスト問題が難しいからだ！！」と激怒する
ようなことと同様ですから、
もう「我々一般人」が対応すべきことではなく、少なくとも一般社会において犯罪に至ることのないように祈るしかない、ということになると思います。
さらに、このような類においては思考やプライドの限界を超えた時、それが「引き金」になって「行動に至る」こともあるようですので、紳士的対応のつもりが予想外の結果に至る可能性もあります。
つきましては、不用意に刺激しないよう、このスレに限らず今後よくよく慎重にお願い致します。
書込番号：11646504
11点
いや、キミは宿題が済んでないよ。
そんな、
大所高所から書けるほど説明能力もないようだし。
動画板のレベル下げた１人だよ。
書込番号：11646705
3点
＞わけ分からん
気に入らない他人の説明はいっさい読まずに、得意のフレーズ「わけわからん」と
逆ギレ、議論の本質を意図的に逸脱させて、知りたい疑問の説明は他人に任せるとか、
HX5V板での「あのお方」にソックリだと思いました。
最初はNEX5D板で冗談で褒め殺ししているのかと思っていましたが、ここまでくると
どうやらリアルのようですね。
ビデオでのカクカク、パラパラ感は、ビデオが記録していない、失われた部分に
まず注目してください。
人間がものを見るときはアナログで連続的ですが、機械（ビデオ）は、それを
デジタルで不連続なものとして記録します。
（彼の目的は、現象の理解ではなく、個人攻撃・リベンジのつもりなのでしょうから、
これ以上言っても無駄ですね。）
書込番号：11647388
6点
あらしが何を言ってる、片腹痛い。
要は、
簡単なことを難しく言う動画オタクのレベルが分かったんで
無駄と納得したということだ。
（ZERODOUGA氏除く）
残った質問の意味でも考えておきな。
書込番号：11647450
1点
ECTLⅡさん
>そう言うことだと思うよ。
>ただし動体視力は低いからね。
>実用上問題ないんではないかと思うわけだ。
大丈夫ですか？（あなたが大丈夫じゃないのはもう十二分に判っていますが）
ほれっ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11534038/#11576706
どうする？
以前↓での動画で、NEX以外は貨物の縦縞が見えなくて、ぜんぜんダメだとか力説してませいたよね。
http://www.digitalcamerainfo.com/content/Sony-NEX-5-Digital-Camera-Review-21774/Video-Motion-amp;-Sharpness.htm#videosharpness
で、「NEXで縞線が見える理由」が３０Pだからとかいろいろな場所で書きまくってましたよね？
あなたが暴れて消えた他のスレッドでは、他の機種で視認性が悪いのは60iなのが原因だともいってましたよね？
というか、そのサンプルはぜーんぶ３０コマ出力で、しかも60i収録はNEXだけだというまったく的外れな結果でしたよね？
成長ゼロですか？おじいちゃんだからですか？残念ですね。
ちなみに、
ZERODOUGAさんの書かれている内容は僕らがNEX板で散々説明してきた内容と一緒ですよ。
なんでこのタイミングで意味取り違いして共感してるんですか？呆れました（苦笑）
書込番号：11648788
6点
ECTLⅡさんの主張はいくつかありますが、
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんに誘導頂いた
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642032/を含め、
あちこちのスレで同時進行しており、
色々整理する必要がありそうですね。
1.
シャッター速度1/30秒で30pならカクカク/パラパラしないのでは？
については、
動きの大きい被写体については動体ブレが大きくなって実用的ではないと思いますが、
確かにカクカク/パラパラはしないと思います。
NEX5は同じ2コマずつを60i記録するから、
シャッター速度が1/60秒でも1/30秒でもカクカクしますが。
・・・酔っているので余計ややこしくなったらごめんなさい。。。
書込番号：11650223
3点
ああ、ダメだ、
誘導頂いたのがこのスレですね。。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642032/
に書き込んだつもりでしたが、
私が書きこむならこちらのスレであるべきでしたので、
気を取り直してそのまま続けさせて頂きます。
2.シャッター速度、露光時間、読み出し速度について
これについては
はなまがりさん[11642381]の
>個々の画素（セル）は、伝送路に信号を渡したらもう次のコマを受光開始する。
>CMOSの伝送路から信号が全部出てくる（＝読み出し）タイミングと
>素子の受光している（電子シャッターが開いている）タイミングは別もん
を理解されていないようですね。
なので最後に残った質問を続けているのでしょう。
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#TECHNICAL3
「CMOSセンサーの読み出し方法」の、
③は実質的に時間はゼロですが、
少なくとも④の時には、次の①のプロセスが始まっています。
動体歪は各ラインの①のプロセスの開始タイミングがずれており、
そのズレの1プロセスあたりの累計が、
はなまがりさんが例示した1/420秒でしょう。
他の方、間違っていたら指摘下さい。
書込番号：11650303
5点
2.を理解頂けたら、
実際の露光時間は①+②+③で、
実質③は限りなくゼロですから、
最後の質問の回答はほぼ1/60秒です。
まだ何か疑問が残りますか？
書込番号：11650365
5点
おー、いいねー。
具体的にやってもらえると先に進む。
べつに、そっちのほうが動画のオタクで詳しいんだろうから
おかしければ直してくれれば結構だ。
①、②、③で限りなく1/60というんだね。
光をフィルムに当てる銀塩カメラのフォーカルプレーンならそれでいいんだ。
光は早いからね。読み出し時間０＝瞬間ですむし、次のコマは連続しない。
でも、
動画ではグローバルシャッターじゃない今のCMOSセンサーは
各走査線が直前の1/60の間露光した画素を読みだすとして、
走査線が次に移るまでに読み出し時間（③でも③④でも）あるからそれは無理だ。
その読み出しの集積が1/420なら1/60に対して無視はできないだろう。
＞
>個々の画素（セル）は、伝送路に信号を渡したらもう次のコマを受光開始する。
>CMOSの伝送路から信号が全部出てくる（＝読み出し）タイミングと
>素子の受光している（電子シャッターが開いている）タイミングは別もん
を理解されていないようですね。
＞
つまりね、
別もんなら瞬間移動と一緒だから歪まないんじゃないかな。
渡したら の集積が1/420という話じゃないのかな
歪みから逆算したらしいから。
書込番号：11650670
0点
歪みの原因は、
各ラインについて①～④を繰り返して、
全ライン分を貯めてから、
通常のセンサなら60秒に一回、一括して⑤の処理を行います。
「ライン露光順次読み出し」とはそういう意味です。
①～④を各ラインについて順次作業するので露光開始時の時間差が生じて歪みます。
（タイミングが違う、露光時間は同じ）
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#TECHNICAL4
の「CMOSセンサー」参照
一方CCDは「全部同時に露光開始」するので、当然歪みは発生しません。
書込番号：11650725
5点
露光開始時が違うと言うことは、
１コマで総計1/60秒をはみ出さないかい？
書込番号：11650741
0点
はみ出しません。
上の「CMOSセンサー」の図の、
各ラインのオレンジ（緑）の1つ1つが今回の例だと1/60秒、
水色線で囲ったのが1コマに相当しますので、
存在するのはタイミング（時間軸）のズレだけで、露光時間は同じです。
書込番号：11650772
5点
>時間軸のズレは１コマ内で合計何秒
検証したことありませんが、
今回はなまがりさんが挙げて頂いた例の、
1/420秒で議論を進めてきました。
実例を示しますが、
多少の差はあっても議論/理解の支障にはならないでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=671803/
書込番号：11650843
5点
１コマ内に開始時点で揃えて1/420のズレがあると言うことで良い？
書込番号：11650949
0点
失礼します。
このスレだけ読んで誤解される方がみえるといけないので説明させていただきますと、
NEX-5D板でずっとやっていたのは、今の流れの、「動画の最適なフレームレート一般論」
では無いです。
hasehase_kkcさんや私が主張していたのは、あくまでNEX-5Dが、プレス発表時に、
動画は「60i」としか発表しなくて、それが発売直前にセンサー出力は30fpsとスペック
シートだけにひっそりと追加記載されて、既に出回っていたカタログなどはそのまま
「60i」だけでしたし、動画説明HPでは、いまだに、
http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NEX-5D/feature_4.html
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html?fm=bnc
「60i」だけです。
我々は、そこに「センサー出力は30fps」という注釈があるべきだという主張です。
あちらでも、フレームレート一般論としてなら、カメラや設定、CGなど後処理次第で24pや
30pでも十分楽しめると、何度も、何度も、何度も、書いています。
NEX-5Dというシャッタースピードも絞りも調節できない、ほぼオート設定でしか撮影でき
ない動画機種について、「リアル60i」と勘違いするような表記はソニーは改めるべきだ、と
我々は言いたいだけです。
それをECTLⅡさんは何度いっても分かろうとせず、一方的に動画機での一般論としての
フレームレート議論にこじつけて反論され続けるから、それではかみ合うわけがありません。
あちらで「その5」まで続いてオカシイとか「荒らし」だと思われた方もいらっしゃるよう
ですが、その原因の多くは、そのかみ合わない議論が原因です。
****************
それでは、私はこれにて彼と関わることはもうやめます～(*^_^*)
フレームレート一般論としてなら、意義あると思いますので、どうぞ心ゆくまでお続け下さい。
書込番号：11651043
8点
いまさら弁明しても無駄だよ。
スレ5まで長々やって
迷惑かけて最後は管理人に削除されたという事実は
逆のことを示してる。
カメラ板では悪うございました、
の一言が必要だな。
書いてきな、すっきりするぞ。
書込番号：11651080
2点
ECTLⅡさん、
>１コマ内に開始時点で揃えて1/420のズレがある
今回の仮定ではそうなりますが、
はなまがりさんの例はわかりやすく極端に図示していますが、
上で挙げた実例だとその10倍程度（！）のズレがあるかも知れません。
山ねずみＲＣさん、
少なくとも私に対してはまともに対応頂いているので、
皆様の厚意に感謝する意味もあって、
私なりの着地点を目指しています。
書込番号：11651186
6点
そうすると、
走査線１は、開始0---1/60の光
走査線２は、1/（420x1080x1）---1/60＋1/420x1080x1）の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420---1/60＋1/420の光
とならない？
書込番号：11651220
0点
いや、こうか。
そうすると、
走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x2 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420 --- 1/60＋1/420の光
とならない？
書込番号：11651298
0点
あーあ、申し訳ない。
走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x1 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/420 --- 1/60＋1/420の光
とならない？
書込番号：11651320
0点
あー、いかんなー。
言わんとすることは分かると思うが。
走査線１は、開始0 --- 1/60＋1/(420x1080)x1の光
走査線２は、1/（420x1080）x1 --- 1/60＋1/420x1080）x2の光
・・・
・・・
走査線末尾は、1/（420x1080）x1079 --- 1/60＋1/420の光
となって、
１コマの中に0---1/60＋1/420の光が共存するんじゃないか？
これが歪みだろう。
書込番号：11651360
0点
図を見ながらよく考えて下さいね。
総走査線数をnとすると、
走査線毎に1/420/n秒の時刻（タイミング）のズレが発生（←これが歪み）
走査線iは、
時間軸上は1/420/n*i秒～（1/60+1/420/n*i）秒となって、
露光時間は（1/60+1/420/n*i）-（1/420/n*i）=1/60s一定、
ということになりますね。
書込番号：11651379
5点
つまり、
１コマ撮るのに1/60＋1/420秒かかるんじゃないか？
ということ。
書込番号：11651406
0点
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#TECHNICAL4
この図において、④x走査線数n=1/420sです。
1/60s+1/420/n*α秒かかるのでは？と言いたいのですか？
電荷がスイッチを通過しOFFになった後は次の①のプロセスが開始されるので、
1/420/n*αは無視できるくらい小さいでしょうし、
当然その微小値を含めて1/60秒になるように、
厳密な露光時間は1/60s-1/420/n*α秒ですかね。
書込番号：11651471
5点
いや、１コマは撮るのに何秒かかるかという話。
動画のシャッター1/60は
とった場面の時間で1/60じゃないだろうと言うこと。
書込番号：11651541
0点
お聞きになりたいことがよくわかりませんが、
露光＋転送＋処理＋記録まで含めて、
1/60秒ごとのサイクルに間に合うように処理されています。
当然複数からなる直列工程ですが、
各工程を1/60秒以内に通過すれば問題ないですよね？
A撮影開始＋B撮影終了（立ち下がり）とした場合、
撮影時間に依らずBの所要時間（数秒）はほぼ一定です。
書込番号：11651650
7点
動きを写し止めるなら1/60と1/60＋1/420の差は
かなり影響すると思わないか。
書込番号：11651672
0点
>1/60と1/60＋1/420の差
念のため、
はなまがりさんの例図における「歪み」がそれですが、
これが動体歪みです。
動画撮影装置としては許されざるべき欠点だと思っており、
私は嫌いです。
なのでCCD機も手元に残しています。
（CCD機では動体歪みが出ないことは先にコメントしました）
が、他のメリットの方が大きいのでCX500（CMOS機）を常用しています。
書込番号：11651734
6点
1/60で話を進めたが、1/30だとその差はどうなる？
1/420が本当か、1/200だとどうなる、
というのを知りたかったんだ。
すると、逆にシャッター速度の実力は
もっと早くしてるんじゃないかと考えるわけだ。
書込番号：11651759
0点
>1/60で話を進めたが、1/30だとその差はどうなる？
同一センサであれば、動体ブレ量が大きく（2倍に）なるだけで、
動体歪み量は変わりません。
>（1/420秒が）1/200だとどうなる
動体歪み量が約半減します。
>シャッター速度の実力
「実力」の意味がわかりません。
シャッター速度はシャッター速度です。
書込番号：11651793
6点
シャッター速度の実力と言ってるのは、
1/60でも実際は1/70にしているということ。
書込番号：11651811
0点
ECTLⅡさん
人にものを尋ねるならそれ相応の礼儀が必要でしょう？
なんでそんなに偉そうなのでしょうか？
NEX板で僕らも散々解説してあげましたよね？
結局は都合が悪くなると暴言はいてレス削除の繰り返し。
いい大人なんでしょうから(おじいちゃん？)、もう少し考えたらどうですか？
それと自分が間違ってた箇所はちゃんと訂正して教えてくれた方にお礼くらい言いましょうね。
あなたが撒き散らした嘘知識のせいでNEX板の動画関連のスレッドはボロボロですよ。
ページの頭に「ECTLⅡのカキコミは全部勘違いです」と注釈がないと皆さんが誤解しそうで非常に好ましくない状態です。
ここなら隔離場所ですからそういう心配はあまり要りませんけど、礼儀くらいはちゃんとしましょうね。
書込番号：11651815
10点
>1/60でも実際は1/70にしているということ
ないです。
1/60秒-1/420/n*α秒で、n=1080、αを1としてみましょうか。
1/60.008秒です。
実際はαはもっと小さいです。
誤差範囲内です。
書込番号：11651846
6点
>1/60でも実際は1/70にしているということ
ないです。
1/60秒-1/420/n*α秒で、n=1080、αを1としてみましょうか。
1/60.008秒です。
実際はαはもっと小さいです。
誤差範囲内です
＞＞
1/60より小さい方向ならともかく、
そういう設計するかねー？
10％くらいは余裕持たせると思うが。
それとも誤差の集積防ぐ仕掛けが別にあるのかな。
機械的に60コマ/秒でもないだろう？
今日は分かりあやすくてよかった
ありがとう。
変なのも涌いてきたし
お休み。
書込番号：11651936
0点
>1/60より小さい方向
1/60>1/60.008です、念の為。
>10％くらいは余裕持たせる
今の半導体設計にそんな余裕は必要ないでしょうね。
実際、ピッチャーの投球を横から1/60sで撮影すると、
ボールは白い軌跡にしか見えませんが、
コマ間の断絶はほとんどありませんので、
認識不能な程度の差しかないでしょう。
なお、
元々お持ちの疑問はほぼ解消頂いたと思いますし、
明日以降はまた仕事で忙しくなりますので、
今後の対応は難しいです。
現時点でまだ意味のある疑問があるなら整理・列記しておいて下さい。
書込番号：11652006
6点
だいぶすっきりした、ありがとう。
要は、
露光時間は1/60から読み出し（か渡す時間）分が減り、
60コマ/秒に収まると言う説明だね。
走査線１本ごとに分割するから時差は軽微だと。
ただ、そうするとCCD,CMOSシャッターの比較説明の
平行四辺形は時刻（１サイクルの横幅）は
一緒でないとなずくないかな。
あの図ではやはり、当たる光の総計は1/60＋1/420秒にみえる.
書込番号：11652494
0点
1/60秒以内におさめないと、連続撮影（処理）は不可能ですので当然です。
平行四辺形？
はなまがりさんの図のことなら、
説明なしで図だけみても、
4つの灰色の平行四辺形の横幅および面積は同じです。
長方形・平行四辺形の面積の公式の記載が必要ですか？
時刻（平行四辺形の位置）が時間軸で異なり、
時間（平行四辺形の横幅）は常に一定。
SONYの図には平行四辺形はありませんが、
CCD及びCMDSの、
各Line及び時間軸上の各長方形の横幅は
どう見ても同じです。
ホントに同じ図を見てのコメントですか？
書込番号：11652633
9点
そろそろ18Hzの答えを教えてやろうかと思ったが、まだそのレベルでウロチョロしてんのか。
そんなんだからグラさんにも愛想尽かされるんだよ。
お前の理論だと一時間の映像は、何コマになるんだ？
ちなみに俺は理屈も分かってるし、実際に数えたこともあるぞ。
書込番号：11652638
7点
｢ECTLⅡ｣さん
NEX5板では モノノミゴトに会話にならなかったけど、原因はあなたの「都合の悪くなった事にはその後一切触れず話を反らす癖」にあるって事わかってるよね？
向こうでも話題を反らして火消し作業に必死だったでしょ？（笑）
そして最期は行き詰まり「ワタシニ反論スルモノハ全員罵倒スル！」と書いちゃって、結果失笑しか得られず「役目は終えたようなので、これをもって終結宣言とする」…＾＾；
あのね？
いくらＰＣがお好きでも、その向こうで会話に付き合ってくれてるのは「人」だよ？
まずは「人との会話」を勉強してからじゃないと どの板でも同じだよ？
またみんなから相手にされなくなるよ？
気をつけてね？
じゃあね（笑）
書込番号：11653260
9点
まぁまぁ（笑）
ECTLさんが聞きたかったことをグライテルさんが
明確に回答（指摘？）してくださっているわけですし、
まずは静観してみませんか。
ここまで騒動を大きくさせた当事者が、
どう話を結ぶか、どう責任を迎えるか、大変興味深いです。
グライテルさん、
大変でしょうが頑張ってください。
書込番号：11655152
7点
ホントに同じ図見てるのかな？
この図だよ。
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdv/support/info/technical_01.html#TECHNICAL4
＞
時刻（平行四辺形の位置）が時間軸で異なり、
時間（平行四辺形の横幅）は常に一定。
＞
青点線の１フィールドの露光からオレンジ（露光）
がはみ出して見えないか？
このはみ出しが1/420と見えるんだが。
書込番号：11655221
0点
カタコリ夫さん達は色々言いたいことがあるのでしょうが、
灰色の水曜日さんがおっしゃって下さっているように、
とりあえず着地させることに集中したいので、
御協力頂けますと幸いです。
さて、
平行四辺形とは、水色の長方形のことだったのですね。。。
ええとですね、
水色の長方形はオレンジの長方形が時間軸でずれていくのをわかりやすく
示しているだけで、
1コマは各ラインのオレンジの長方形だけで形成されます。
次のコマは薄緑のみ、その次はオレンジ、と繰り返されます、
という画です。
その上のCCD/CMOSの仕組みの説明の後なので、
通常は普通に解釈されると思うのですが、
持論のイメージが強過ぎたのかも知れませんね。。。
Line0のオレンジの長方形の左辺と、
Line1のオレンジの長方形の左辺の、
時間軸上のズレが1/420/n秒であり、
水色点線で囲った長方形「付近」において、
Line0のオレンジの長方形の左辺と、
Linenのオレンジの長方形の左辺の、
時間軸上のズレが1/420秒です。
書込番号：11655326
5点
グライテルさんへ
（※グライテルさんへの限定レスです）
大変お疲れ様です。
「作図の精度」をどう扱うか？ですが、このような簡易説明の類において厳重な精度で作図する可能性は、一般にありません。
おそらく、その説明を作成したメンバーも部署も「あんぐり」状態かと思います(^^;
また、そのうち出てくるかもしれない「タイミング」については「垂直ブランキング」、ということで、必要があればどうぞ(^^;
なお、根本的にキャッチボールにならないキャッチボールは、自他ともに不幸です。
心労？がご家族やお仕事に悪影することのないよう、お気を付けください。
（もし「その手のボランティア」のつもりであれば何も申しませんけれど）
以上、グライテルさんへの限定レスですが、ご返答無用です。
書込番号：11655436
7点
グライテルさん
灰色の水曜日さん
ごめんなさい。了解致しました。
書込番号：11655467
1点
ええとですね、
水色の長方形はオレンジの長方形が時間軸でずれていくのをわかりやすく
示しているだけで、
1コマは各ラインのオレンジの長方形だけで形成されます。
次のコマは薄緑のみ、その次はオレンジ、と繰り返されます、
という画です。
＞
そりゃそうだろ。
でも水色点線にちょうど入ってないと
キミの説明にはならいだろ？
べつに水色の点線にきれいに入れる方が簡単で分かりやすいのにそうしていない。
これは何故かということだ。
この図を素直に解釈すると1/60-1/420/1080説はどうなる？
書込番号：11655574
0点
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、ありがとうございます。
書き込みもボランティアみたいなものですが、
最近は自分の趣味の「～試してみた」に注力しておりますし、
異説の謎解き感覚ですので御心配なく。
「メダリスト」の方々に比べれば負担は軽いですしね。
カタコリ夫さん、ごめんなさいね。
私は不毛な応酬はあまり好きではないので。。。
（建設的な結末を見たことがない）
ECTLⅡさん、
これは動体歪みではなくストロボ発光による明るさの差の説明図で、
HPに掲載するにしては各長方形の大きさもバラバラで、
意味さえ伝わればよい、という結構いい加減な図です。
（SONYさん、そのせいでこのような曲解が生まれてますよ。。。）
水色の長方形は、左のCCDの図に使った物を適当に回転させただけなので、
綺麗に入っていない、それだけの話でしょう。
階段状に綺麗に囲んでくれていたら満足ですか？
逆にはみ出しに意味があるのなら、はみ出し量がマチマチで、
それが先のコメントの誤差の誤解につながったのでしょうけど、
そんなことを言い出したら、
前のコマの緑も含まれたりしますが、
この図の作成者に対する単なる揚げ足取りで、意味がないので、
これについてのこれ以上の議論は止めましょう。
他、何か疑問はありますか？
書込番号：11655817
7点
動体歪みについて、
アニメーション付のわかりやすい例を見つけました。
お気に召しそうな、はみ出さずに綺麗に囲ってある図もあります。
http://www.next-zero.com/HDV/S270J-06/001.php
書込番号：11655864
7点
ECTLⅡさん
あぁ、これは酷い...
都合がわるくなると論点無視で関係ない話を始めるいつものパターンやっちゃいましたね。
これじゃあNEX板となんら変わりないじゃないですか。
逆切れで関係ない話を始めて相手に意味不明の追加質問をぶつけそれに答えるまで
元の話にはもどらないといういつもの手口ですよね？
これ何回目です？なんだかもう何十回も見た気がします。
失礼にも程が有りますよ？
あと、相手の説明でありえないような酷い曲解して、
「だいぶすっきりした。ありがとう。」
はやめましょうね。
あなたの主張と同じ主張をしてる方はこの中に一人も居ませんよ。
全員あなたの主張の否定の説明をしてるだけですよ。
そしてこれらはあなたがNEX板で受けた説明と似たような内容ですよ？
あれだけ丁寧に対応してくださってるグライテルさんとも話がつながっていませんよね？
何度か会話のキャッチボールをしたことで分かり合えたとかおもってるんですか？
グライテルさんはあなたに行なった説明が正しく伝わってないから丁寧に訂正を続けてるだけです。
そしてあなたはいまだに会話がつながっていません。
はなまがりさんも書いていましたが、勝手に他のスレッドで名前を出して勘違いに巻き込むのはやめたほうがいいですよ。
常連さん達まで何もわかっていない人みたいに思われてしまって迷惑ですよ。
ここまでの日本語わかりますよね？
書込番号：11656002
7点
アニメーション付のわかりやすい例を見つけました。
お気に召しそうな、はみ出さずに綺麗に囲ってある図もあります。
http://www.next-zero.com/HDV/S270J-06/001.php
＞
こっちは、
最後の走査線の読み出しが終わらないと
走査線１の露光が始まってない図に見えないか？
シャッター1/60は、実力1/70という解釈にちかい図だね。
書込番号：11656924
0点
>最後の走査線の読み出しが終わらないと
>走査線１の露光が始まってない図に見えないか？
「蓄積期間の違い」の方ですね？
それは、
図中 上の「1フレーム期間」に着目してほしいのですが、
この図は1フレーム内にどれ程の時間差が存在するか、
を説明する概念的な図であって、
次のプロセスへの所要時間を説明する図でありません。
図は伝えたい内容を
いかにシンプルかつわかりやすく表現するか、が重要で、
他にも伝えたい内容がある場合は別の説明図を使う方が良いのです。
全ての「シャッタースピード」（露光時間）を記載すると
ゴチャゴチャしますしね。
本文には
「信号出力を行った時点から、再び次の光電変換した信号の蓄積を開始する」
とわざわざ太字で書いてありますので、
それを無視して勝手に曲解してはいけません。
なお、
はなまがりさんの例示された1/420秒に固執されていますが、
先の私の実例だとその約10倍？、と、
値の大小はあるものの、
今回は「値」の議論ではなく、
「仕組み・動作機構」を理解頂くことが目的でしたので、
それについては理解・納得頂けた、
ということで宜しいですか？
書込番号：11657318
8点
そうは言ってもこう言う図、シャッター値もあるからね。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~clenssic/lens-shoukai.html
どうもコマ間の余裕0で連続で1/60が続くというのは、
解せないわけだよ。
書込番号：11660065
0点
おいECTL痛
また話脱線逃亡してるな。まあいい。ところでおまえはココで丁寧に教えてくれる人より
そのサイトの情報を信頼してるという事か？そうかそうか。よくわかった。
だがそのサイトにも
>フレームレートが多くなればなるほど沢山の映像を記録しますから滑らかで綺麗な映像を記録に残すことができるのです。
と書いてあるんだがなー。
お前がNEX板で散々主張してきた事の間逆の事しかかかれてないぞ。
さて、次はこのサイトの主を否定するのかな？
書込番号：11660399
3点
ECTLⅡさん、
「限りなくゼロに近い」だけで、当然ゼロではなく、
余裕やバラツキ、先のスイッチ②の所要時間等はもちろん存在するでしょう。
が、
「値」については「この概念図で議論しよう」等と考えないで下さいね。
ビデオカメラとは連続撮影するために設計されたものですし、
ゼロではないがゼロに近い露出以外の時間については、
知覚できないし、支障もないし、
実用上ゼロに等しいので、
これ以上気にする意味はないと思っています。
私は実用上の不満の解決には努力しますが、
本件についてこれ以上踏み込んだ回答はできませんので、
技術的興味があれば、
ビデオカメラやセンサの専門書等を調べてみるか、
伝手があるなら設計者に話を聞いてみて下さい。
はなまがりさん、
これをもってとりあえずの着地点とさせて頂きますので、
18Hzについて御見解をお聞かせ頂けますと幸いです。
18Hzとはちらつきを感じにくい下限付近であって、
より高周波の方が滑らかに感じるのだと思っていますが。。。
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、
御蔭様で元スレは終了しましたし、
ECTLⅡさんの質問も勢いがなくなってきたようですので、
勝手に着地宣言しておりますが、
色々御配慮ありがとうございました。
動画の滑らかさについては、
先にもコメントしたように
1.NEX5は同じコマを2つずつ記録するのでどうやっても、
シャッター速度1/60秒 60iの滑らかさは出せない
（個人の許容度によっては、同等と感じる人はいるでしょうけど）
2.シャッター速度1/30秒 リアル30pは、
速い動きに対しては動体ブレが大きくて実用的ではないと思いますが、
低シャッター速度/フレームレートにおけるブレブレの動画は、
滑らかではないが、カクカク/パラパラとも違う、やはり「ブレブレ」なのかも？
3.カクカク/パラパラは
シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶or速度変化等）
がある時に感じるものでは？
4.60iに対する60pは、ブレが減った分「滑らかさが減った」と感じる人はいるかも？
と考えています。
私怨等は抜きにして、
ECTLⅡさんを含め皆さんの意見をお聞きしたいところですが、
別スレを立てた方が良ければそう致しますので、
それも含めて御意見を頂けますと幸いです。
書込番号：11660434
6点
本件についてこれ以上踏み込んだ回答はできませんので、
技術的興味があれば、
ビデオカメラやセンサの専門書等を調べてみるか、
伝手があるなら設計者に話を聞いてみて下さい。
＞
同じことを考えていたよ。
結局解釈にすぎないからね。
銀塩カメラで1/60なら、
読み出しがあって次のコマがある動画では
1/60露光は無理としか言えないね。
1/60.008？
なんて面倒なことは更にしないんじゃないかな、
公差もあるだろうしね。
実際の設計知ってる人でないと不明だね。
書込番号：11660591
0点
さぁて、メインの30コマの件行きましょうか？
元々はNEX板で散々間違いを指摘しても、僕らを馬鹿扱いして暴言を吐くだけでしたね。
そして、僕らでは話にならないから詳しい動画板の常連さん達に本当の事を聞きにきた訳ですよね？
ECTLⅡさんの考えが正しいかどうか確認したいわけですよね？
良い機会ですからはっきりさせましょうよ。
↓これらがECTLⅡの主な主張の抜粋です。さぁ皆さんに聞いて見たらどうですか？
（他のスレッドでも同様の酷い主張を至るところでやっていますが、
ごっそり削除されたり、分散しているので代表的なスレッドを提示しています。）
【動画スレで騙されました】
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11489861/
結局、センサー出力24P、30P、30fps、60fpsとか60Pは、
カクカクとは直接は関係ないということだね。
（考えてみれば、高速移動物に対し
ぜいぜい1/60などというスローシャッターならあたりまえだ。）
馬鹿なネガキャン野郎に騙されないように、
1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
差が出ると思うか？
それを走査線でやって違いが出ると思うか？
それはしょせん1/30と1/60の差でしかない。
その間の時間での動作、移動対象にしか意味は無く
すべての移動体には当てはまらないから
直接関係しないと言ってるの。
まったくレベル以下だ。
こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。
1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
暗黙の了解でも示せれば別だ。
やってみる？（嘲笑）
書込番号：11660686
3点
グライテルさん、お疲れ様でした。
3.カクカク/パラパラは
シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶or速度変化等）
がある時に感じるものでは？
「カクカク」はフレームレートが低いときの表現と考えれば良いと思います。
例を挙げるなら、CPU、ビデオカードのスペックが低いPCで負荷のかかるゲームをした際に処理落ちが発生している状態がそれでしょうか。映像が止まって、動いて、止まって・・・
この「映像が止まって」の部分が60iと比較して長いのが24p、30pですよね。
「パラパラ」はフレームレートに対してシャッタースピードが速すぎる場合に動体が瞬間移動しているように見える現象と考えれば良いと思います。露光タイミングと次の露光タイミングの間の動きが無視されるが故に、「つながり」が悪く見えるということでしょう。
-----
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/01/05/0520.html
チャーハンをパラパラに作るポイントは、いかに余分な水分を無くすかということです。炒める時間が長いとご飯の細胞が壊れ、水分が出てベタベタしてしまうのです。
-----
チャーハンの米粒は他の米粒との「つながり」があるより、「パラパラ」していた方が美味しいですよね。
ECTLⅡさんにコメントを書いたときに思ったのですが、具体例を提示すると分かりやすいかもしれませんね。というわけで、迷ったら中華料理を思い出しましょう♪
※スレがギスギスしがちなので、お笑い的要素を入れてみました。気に障ったらごめんなさい。
書込番号：11661225
4点
大事な事を書き忘れていました。
> 18Hzとはちらつきを感じにくい下限付近であって、
> より高周波の方が滑らかに感じるのだと思っていますが。。。
ご指摘の通りで、18Hzがフリッカー、すなわち「チラチラ」を感じるか感じないかの閾値ということでしょう。
今回議論がかみ合わなかった原因は、「チラチラ」と「カクカク」と「パラパラ」の違いにあると思います。
書込番号：11661279
4点
グライテルさん、
重ねてお疲れ様でした(^^;
「通常」であればとっくに完了している案件ですが、そうではないので消化不良気味かもしれません。
なにせ、「百聞は一見に如かずの真逆」の方向ですので、そんな場合は下例のような「特定個人における脳内の論理的思考」が「成立」していても、当事者の中では何ら「おかしくない」わけで・・・(^^;
（錯誤例）
・月ロケットは殆ど金属で出来ている
・金属は重くて宙に浮かない
・故に月ロケットは飛ばず、月面歩行シーンはＳＦの特殊撮影である
・・・似たような論法？のイメージは既に経験済みと思います(^^;
hasehase_kkcさん、
「事実や真実なんてどうでもよくて、自説への賛同者か否かを【識別～選別】しているだけ」の存在に対して、真っ当な論議は無意味です(^^;
そのような場合、殆どの常連さんは大丈夫でしょうから、あえて、となると、「ROMの方々が惑わされないよう」に何らかの配慮するしかないように思います。
通常の場合、「実際に（どのような録画再生環境であれば、一般的にヒトには）どう見えるのか？」の説明で十分であって、それ以上の説明を行うのであれば、やはり論議の前提条件に最低限度の「共通性」が必要です。
しかし、「ビデオカメラ」を所持せず、「テレビ」も所持しないのであれば、最低限度の「共通性」すらないようでは、そもそも論議になりませんし、外出可能であれば自宅になくても知人宅なり店舗なりの再生環境を一時的に利用することで「確認の機会」が得られるわけですが、その実行の可能性もないのであれば、あまり深入りしても仕方がないと思います。
（もちろん、言動によって「仕方がない」で済ませられないこともあるかもしれませんけれど）
なお、以降は特定個人向けのレスというわけではないのですが・・・
一般に何らかの説明をする際、我々は「喩え話」によって、説明の補足としたり、あまりに難解なことについては、喩え話を主体として説明することが多々あると思います。
しかしながら、そのような喩え話が苦手～根本的に理解できない人も現実に居られるのです。
（一般向けの例【例え話は伝わらない】）
http://blog.livedoor.jp/enjujp/archives/51744568.html
表向きには他人は解らない場合、その当事者はどうやっているか？といえば、殆ど「勉強」のように「学んで対処」しているようです。
つまり、
「このようなシーンでは「一般」には「あのような反応を示す」から、それに「似た反応」を返す」ように気を付ける、などのように。
ですから、例えば生死に関わるような事柄であれば、是が非でも必死に「説明する」必要があるかもしれません。
しかし、一般に「知らなくても生活に支障がない」ような内容の場合、「説明すること≒攻撃すること」と受け取られるのであれば、何を言われようが「何もしない」ことが相手に対して「結果的に親切」となる場合があります。
もちろん、上記のような「特性」とは無関係に、単に悪質な性格としての言動である場合もありますが、少なくとも「昨今の件」はそこまでのことではないと思いたいものです(^^;
書込番号：11661348
4点
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
>しかし、一般に「知らなくても生活に支障がない」ような内容の場合、
>「説明すること≒攻撃すること」と受け取られるのであれば、
>何を言われようが「何もしない」ことが相手に対して「結果的に親切」となる場合があります。
いえ、そういったケースではないですね。
彼はNEX5板にて「NEX5は60iでも中身は30コマ(30P)だから仕様を勘違いしないように」とスレッドをたてていた所、
・30コマより60コマの方が滑らかなのは嘘だ。
・人間の目の限界的に30コマと60コマは差を感じれない。
・AVCHD60iのビデオカメラにも30コマはある。
等と、意味不明の発言を所かまわず行い、その内容に対し、指摘や質問をすると、
「うせろ」
「馬鹿」
等の暴言を吐き捨てる事しかせず、結局自分の数々の発言の責任を何も取らないまま今日に至っています。
価格運営により膨大な数のECTLⅡさんのレスが削除されましたが、いまでもかなりの数が残ったままです。
NEX板の住人にとって30コマという情報を広める行為はアンチと同じに見えるらしいです。
僕もかなり数の人から妨害や暴言を受けています。
そういう環境ですから、ECTLⅡさんのトンデモ理論レスに対しても、当初そこそこのナイス票が入っていたのです、
住人にしてみれば、糞アンチに立ち向かうヒーローに映ったのかもしれません。
しかも「鉄也さん」を筆頭にECTLⅡさん寄りの意見を書く方も少なからずいたので、
おそらく本当に自分が正しいと思ったままなのだと思います。
しかしその発言内容が素人目にもあまりに現実的では無い為、次第に結局NEX板の住人にすらも相手にされなくきました。
そして正解を求めてこのビデオ板にやってきたのだと思います。
なので、彼はしっかりと正解をここで学ぶべきだとおもいます。
おそらく、皆さんの説明を理解しようとせずに、ここの常連さんを全員馬鹿扱いして終了だとはおもいますが、
こういう方は、行き着く所まで行くのが良いと思います。
書込番号：11661437
3点
グライテルさん、
大変お疲れ様でした。
これでようやくスタート地点に立てたってことなんでしょうか？
結局どこに向かってるかさえよく分からなくなって来ましたね。
ECTLⅡさん
まずはグライテルさんにお礼を。
最低限のマナーです。
それと、勘違いの修正含めてそろそろ主張をまとめる頃かと。
義務ではなく責任です。
また、理屈は体験有りきでなければ、ただの机上論です。
そろそろ動画、ちゃんと見比べませんか？
そろそろ動画、ちゃんと見比べませんか？
書込番号：11661508
4点
暴言はともかくとして、
>・30コマより60コマの方が滑らかなのは嘘だ。
>・人間の目の限界的に30コマと60コマは差を感じれない。
とりあえず↑これについて考えてみるのがいいのでは？
>映像が止まって、動いて、止まって・・・
これなんですけど、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11570401/#11578832
これ以降の流れを読んでみるとわかるんですけど、ECTLⅡさん はそういうことを考えているのではないと思います。
読み出し時の間欠時間の無い理想的な動画の場合どうなるか？ ということでしょうね。
30p であればヒトコマが 1/30秒のブレ静止画の連続。
60p であればヒトコマが 1/60秒のブレ静止画の連続。
私はこのどちらも「人間の肉眼で見たのとは異なるブレ動画」になると思いますね。
ただし 60p の方がヒトコマのブレ量が半分。いく分か人間の肉眼に近い。だから 60p の動画の方が自然、というのが私の考え。
グライテルさん が提出してくださった
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=671803/
こういう例がわかりやすいかと思います（その例の本来の意味とは異なって恐縮ですが）。
（画像のシャッタースピードは 1/30秒ではないでしょうけど）真ん中のポールがブレて何が書いてあるのか読めません。でもその場にいた人が肉眼で読めたかもしれない。
この「読めるか読めないか」というのは、個人の動体視力だけでなく、被写体の角速度、被写体の大きさ（角度）に依存しますが、いずれにせよ 1/60秒の静止画では肉眼に負けるでしょう。その連続である動画でも肉眼に負けるでしょう。でも 60p の動画の方がいいことは確かでしょう（肉眼に負けるということは、その違いを認知できる）。
で、シャッタースピードを（30p なら 1/30秒などと）限界まで遅くしない範囲での比較であれば、フレームレートが高い方がより滑らかなのは自明でしょう。
例えば「30p も 60p も両方 1/60秒のシャッタースピード」という条件なら、30p の映像だけが
>映像が止まって、動いて、止まって・・・
の状態になります。
野球ボールの軌跡を録るのであれば、30p はボールが瞬間移動する動画となりますね。
で、「両方 1/120秒のシャッタースピード」なら、60p の映像の方がカクカク感が少ないでしょうね。ボールの瞬間移動の移動距離が減る。
「30p が 1/30秒で、60p が1/1000秒のシャッタースピード」とかってなると、これは条件が違うので比較には適しませんね。片方はパラパラ感は皆無だがブレブレのドロドロ。もう一方はかなりパラパラ感を感じるでしょう。
30p と 60p、その違いは認知できると思いますけどね。ただしこういうのは「心理物理実験」になるので、実証せよと言われるとなかなか困難、というのがやっかいです。
「オーディオの高音は 20kHz までか or 100KHz まで認知できるか？」
「印刷物の解像度は 350dpi までか or それ以上でも認知できるか？」
こういう「人間の限界」の命題の解答が難しいのと同様です。
書込番号：11661512
3点
「ヒトの能力」は規格品的に一様ではないけれど、
「およそ共通していると考えて、差し支えない範囲」を全否定することはどうか？と思います(^^;
書込番号：11661796
1点
前後しますが、
灰色の水曜日さん、ありがとうございます。
当初は混沌としていたので議論を開始することができませんでしたが、
色々な事が整理できたので、
ようやくスタートに立てた、というところでしょうね。
ECTLⅡさんは時々御礼のコメントもされていますし、
ケンカ腰で臨んだり煽ったりしなければ対応自体はそれほど問題ではない
（元スレと本スレでの感想、以前のスレは存じません）
ので、
他の方々には禍根がありそうですが、
純粋に議論に集中して頂きたいですね。
なお、
ECTLⅡさんは持論はお持ちですが、
動画初心者を自認し、
誤りがあれば応じるとコメントされていますし（不信の方もいるでしょうが）、
納得できる回答は期待薄ですから、
我々が彼を納得させる結論を導けばいいのでは、と考えています。
書込番号：11662036
6点
ZERODOUGAさん、京都のおっさんさん、
ありがとうございます。
>映像が止まって、動いて、止まって・・・
そうですね、例えば10p？とか、
ブレ静止画の連続で切り替わりがはっきり視認できる場合を
イメージすれば自明ですね。
私の感覚だと「ク、ク、ク・・・」という感じですが、
これが「カクカク」です、と。
「プログレッシブ動画でフレームレートとシャッター速度が同じ」条件下で、
比較すると、
どこに個人の許容度が来るか、違いがわからなくなるか、
という話ですね。
「パラパラ」は簡単に検証できるしわかりやすいのですが、
リアル30p/24p撮影可能なカメラを持っていないので、
脳内イメージだけでのコメントとなりますが、
御陰様でイメージが固まってきました。
なので、
「3改
カクカク/パラパラは
・シャッター速度とフレームレートの差（映像の断絶等）がある（パラパラ）
・低フレームレートで連続静止画の切り替わりとして認識される（カクカク）
場合に感じるもの」
といったところでしょうか？
で、
その許容範囲は個人差がありますが、
・パラパラ抑制はフレームレートの1～2倍のシャッター速度
・カクカク抑制は24p以上
差を認識できる限界は、これもまた個人差がありますが、
・パラパラは許容範囲と似たようなもの？
・カクカク抑制は50pくらい？
といった感覚です。
「肉眼」は、
意識集中や瞬きの関係で、
焦点の空間的位置や、シャッター速度に相当する機能が、
めまぐるしく変化していると思います。
しかも個々人によってバラバラ。
よって、
パンフォーカスで、シャッター速度1/240秒＆240fpsくらいで撮影したものだと、
個々人がそれぞれの意識で見たとしても、
「肉眼に近い」と感じるんじゃないかぁ、と考えています。
撮影者が意図通りに鑑賞者の意識を持っていくことができれば、
映画などのように、もっと低くても可能だと思いますが。
書込番号：11662066
3点
グライテルさん
>そうですね、例えば10p？とか、
>ブレ静止画の連続で切り替わりがはっきり視認できる場合を
>イメージすれば自明ですね。
ちなみに僕が上で引用した3段目のレス内容は、僕の以下の説明に対するものなんですよ。
わかりやすい例を挙げて説明しようとしました。
hasehase_kkc
極端な例を想像したらあなたでもわかりますよ。
SS1秒、秒間1コマの動画と、SS1/10、秒間10コマの動画が同じですか？
どう考えても違うでしょう？そのくらい想像できますよね？
双方、動体はぶれるでしょうがぶれの長さが全然ちがうし、コマ数が違えば動画としてのカクカク感はまるで違うでしょう？
ECTLⅡ
こういう屁理屈言うから薄っぺらさがばれちゃうんだよ。
1/30と1/60では差が少なくて大した問題ではなくなるのは馬鹿でもわかる。
なにせ、1/30の映画でも普通に見れるわけだから。
1/60にしたら半分以上の場面で圧倒的な差があると言う
暗黙の了解でも示せれば別だ。
やってみる？（嘲笑）
どうです？大抵の説明は既に行なっているんです。
山ねずみRCさん達含め動画に詳しい方が実際に比較動画等つかっていろいろ手を尽くしているのですが、
こちらを馬鹿にする発言しかしないんです。
この場で、グライテルさんに友好的になったのは「とりあえずの味方」を作る為に一番マシな人を選んだんでしょうね。
理由は、ここには機材擁護ユーザによる味方が一人も居ないからです。
かつてNEX板ではこんな無茶を書いててもECTLⅡさんに援護レスがぽんぽん付いていたのです。
（引用したスレッドは既に住人の方も半分ドン引きしてるスレッドですので良くわからないとおもいますが）
はっきりいって彼にとって僕の発言内容はNEXアンチの工作妄想としか認識しない脳になっているようなので、
この続きはグライテルに是非お願いしたいです。間違い部分を指摘して認めさせて欲しいですね。
僕は彼が話を逸らせば軌道修正で突っ込みを入れますから。
書込番号：11662820
4点
グライテルさん
お疲れさまでした。みなさんのレスも含めとても参考になりました。
…といいつつ、私には難しすぎて？？？が多かったのですが… ^^;
なんせ”実際にTVで観てどうやねん？”レベルのお気楽ユーザーですので(笑)
それにしても、ビデオカメラにあまりなじみのない方に
動画の動きや印象、違い等を論理的に説明するのって難しいですよね～。
視聴環境や各人の感覚、経験値によっても大きく変わりますものね。
それに、動画で使われる｢カクカク｣｢パラパラ｣(｢チラチラ｣｢滑らか｣他も？)と
日常生活で一般的に使われる言葉の受け取り方の違いとかもありますよね。
私はNEX-5の動体撮影時の映像を｢カクカク｣とまではいかなくて、
｢パラパラ｣してると感じていて、NEX-5に限らず高SS時の映像を
｢チラチラ｣してると感じていたりしますが、
家内と子供はNEX-5の動画を｢ズルズル｣とか｢ヌルヌル｣って言っていました。
(プラズマ＋DIGA BW830、レグザZ8000＋PS3での視聴。PCではほとんど観ていません)
買おうかどうか迷っていた私に対する、家庭内ネガキャンなんですけど(笑)
NEX-5は何度か買いかけましたが、都度家族のその言葉を思い出し、
とりあえず秋モデルが出そろってから考えることにしています…
リアル60iの魅力的なカメラ、どっかから出ないかな～？
書込番号：11663730
4点
hasehase_kkcさん、
過去スレでは色々苦労されていたようですが、
挑発的な内容が含まれていたので本スレではスルーしておりました。
（理由は先に何度か書きました）
>「とりあえずの味方」を作る為に一番マシな人
彼は攻撃・皮肉・感情的な相手にはそれなりの対応をしているので、
そういったことはできるだけ抑えて、
事実関係の早期解明・説明・理解の優先を図っただけです。
（口が悪い等を注意するコメントが嫌いなので庇って見えるかも知れませんが）
過去スレでやりあった方々は特に、色々鬱憤がたまっているでしょうが、
私の目的は、
自分自身の整理ができていない部分もあったので、
これを良い機会と捕らえて閾値を提示してみて、
他の方の意見も聞いてみたい、
になっています。
結果として、
ECTLⅡさんにも納得してもらえるのがベストですけどね。
彼の主張は、
細かくは確認していませんが、
大まかには、以下の感じでしょう。
1.動画の滑らかさに関する閾値は18Hzである、残像の点で同じだからだ
（本件への引用として正しいか疑問ですが）
2.サンプルを見ても30pや24pはカクカクしない
（PCスペックなど詳細環境が不明ですが）
3.60iと30pの間には大差はない
（差があるのは認めている）
4.「普通」の動体視力の人は60iと30pの差はわからない
「普通」の彼にもわからないし、1.の閾値より周波数が高いからだ
（ここで「普通」の水準のズレが問題）
2.3.には同意できる人も存在すると思いますので、
結局、
差を感じる閾値がどのあたりにあるのが「普通」なのか、
そのあたりの大まかな合意を「ビデオ板」で形成すればよく、
（ほぼ答えは出ていますが。。。）
それに必ずしもECTLⅡさんが含まれている（納得させる）必要はない（無理？）、
と考えますが、
いかがでしょう？
書込番号：11663736
5点
ふくしやさん、ありがとうございます。
NEXは明らかに滑らかではなく議論の余地はないだろ、
と思うのですが、
そんな製品の板で、
抵抗勢力（盲目的熱狂的ファン）がいたらますます議論になるわけない、
と思いましたね（過去スレをちらっとみただけですが）。
ただでさえカメラ板での論争は、
数が多い上に個々が主張して展開が速過ぎる印象ですので。。。
>｢ズルズル｣とか｢ヌルヌル｣
私の感覚だと、
「パラパラ」は「カカカ、パパパ」
「カクカク」は「ククク」
1/60s 60iは「ニュロー」「ブワー」（流体化、溶けてる）
という印象ですが、
抽象的であるがゆえに余計に、語句は統一した方が混乱しないですね。
>リアル60iの魅力的なカメラ
FZ100に興味ありますが、メカシャッター搭載でも動画は歪みそう。。。
書込番号：11663812
4点
グライテルさん
>彼は攻撃・皮肉・感情的な相手にはそれなりの対応をしているので、
>そういったことはできるだけ抑えて、
>事実関係の早期解明・説明・理解の優先を図っただけです。
僕も当初は同様の手法でやっていたのですが、前レスの説明にあるとおり、
NEXに対して不利益な発言をしている人間＝糞アンチということで、
最初から敵対心むき出しで話になりませんでしたね。
指摘＆質問に対しいきなり「うせろ」でしたから。
グライテルさんの場合は日頃の人柄もあり、巧くいったのでしょうね。
ぜひとも続きをお願いしたいとおもいます。
すこし気になった点ですが、以下の主張は多少ニュアンスがぶれてると感じています。
僕なりに指摘しておきます。
> 2.サンプルを見ても30pや24pはカクカクしない
僕も「そう感じる人」が居る事は十分に承知しています。
そういう流れで話を持って言った事も過去何度かあります。
ですが、彼の主張はそういう話ではなく、
カクカク感じるという事自体を全否定しています。
要は、「人によって感じ方に差がある」ではなく、
「カクカク感じるのはおかしい」と言ってるわけです。
その理由で引っ張ってるのが例の閾値です。
> 3.60iと30pの間には大差はない
いえ、彼の主張は「ほぼ差は無い」というニュアンスです。
↓こういう感じです。
1/30とか1/60で写真撮ったことあるか？
それ、30コマ/秒30枚、60コマ/秒で60枚連続で再生して
差が出ると思うか？
書込番号：11663849
3点
hasehase_kkcさん、
NEX板に限らず、デジカメ板の論戦に参加する勇気は私にはないですね。。。
その殺伐とした空気の中で応酬が続くと、
売り言葉に買い言葉、になってしまうでしょうし。
>ニュアンスがぶれてる
基本は4.の主張でしたよね？
私が見た範囲では2.や3.のコメントもあったようなので、
一応載せてみました。
（ZERODOUGAさんの説明の後や、私の元スレ？）
（番号は区別のためにつけただけで、時系列は意識していません）
彼は持論を押し通したり理解するのが真の目的ではなく、
やり取りを楽しんでいる（我々を試している）だけなのかも知れません。。。
（敢えてうがった解釈をして反論させてみる、とか）
書込番号：11663904
1点
グライテルさん こんばんは 大変お疲れ様でした。
hasehase_kkcさん
ここでの話題は もはやNEX板での話とはかけ離れてしまいましたね＾＾ まぁSSが1/60以上だとしても 同じSSでの撮影データなら やはり30p出力の60iと60p出力の60iとでは 見え方に差はあるわけですから・・・。
さて、私は当初からECTLⅡさんとその類の人達からの挑発は一切無視してました（まぁ私なりに出せる「証拠」だけは出しましたが）。たまに「話題が無くなって来たなぁ」という時に 保守上げ程度にお付き合いしてみる程度で＾＾；
まぁ こちらが熱くなっても向こうには何も届かないし、意見交換できる状態では無かったので 熱くなるだけ無駄かなと思ってそうしてました。
でも、あのやりとりをリアルタイムで見てた人達の大半は 我々の当初の主張は理解してくれてると思いますよ（同調するか否かは別として）。関連スレもあれだけ出来ましたしね。結局最後まで「言葉の揚げ足取り合戦」をやりたがったのは２～３名だけです。そして今あのやりとり全てを じっくり見返す新たなROM者はあまりいないでしょう（笑）
だからこのまま彼に関しては放置で良いと思いますよ。多分煽った所で 向こうが逆襲してくるのはきっとココではなく「デジイチ板の何処か」であり、その内容は「また同じ繰り返し」なのは目にみえています。勿論あれだけ馬鹿呼ばわりされて 黙っていられない気持ちも判るんですが、納得できる結果にはならないと思います。
もうひとつ思うのは・・・
hasehase_kkcさんは ご自身のスレ内に 色んな幽霊からトンチンカンな事を書かれたわけですから「このスレを読んだ人が勘違いする」というスレ主としての責任感もおありだと思いますし、だからこそ挑発されるのだと思います。
ただ 私は「読む側の責任」も有ると思うんです。ココは自分に必要な情報をいとも簡単に得られる場ですが、所詮は皆さんが無償で書いてる掲示板です。そこには意地悪な人もいれば善意で書いてくれる人もいます。あえてウソを書くのはどうかと思いますが、それがその人の「真実」ならどうしようもないですしね＾＾；
ROMする側にも それがホントかウソか？を見極める努力は必要であり、全てを鵜呑みにして失敗してしまう人がいるとすれば その人自身の責任もゼロでは無いと思うんですよね。
まぁ個人的な感想ですけど そんな風に思ってます＾＾
書込番号：11664472
4点
1.動画の滑らかさに関する閾値は18Hzである、残像の点で同じだからだ
（本件への引用として正しいか疑問ですが）
＞＞
古い布幕フォーカルプレーンシャッターでは
普通に見る分には1/10で圧板が見え、1/25で見えない
のを確認してるのでこれが実情にも18Hzにも近いかな、
ということだね。
これまでの図の説明ではビデオのシャッターの1/30では
上から下まで走査に1/30弱かかるだろうからそんなもんだろう。
10ms程度の幕速になると1/30でも見えるし、
もっと早い上下走行式だと1/60でも見えるね。
書込番号：11664715
0点
＞ 18Hzとはちらつきを感じにくい下限
とは、どういう意味ですか？
いまいち分からないんですが？
------------------------------------------------------------
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．
------------------------------------------------------------
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC#.E9.98.B2.E6.AD.A2
「フリッカーフリー」を謳うディスプレイは、一定以下の解像度で使う限り垂直同期周波数72Hz以上（この数値はまちまちで、
75Hz以上を目標とする場合もある）が得られ、フリッカーが目立たない能力をもったもののことである。
------------------------------------------------------------
http://www.radiumsoftware.com/0702.html
実際には，１秒間に１００回も点滅させなくてもいい。
もう少し低い周波数でも，人の目は点滅を感知することができなくなる。
その「点滅を感知できなくなる限界の周波数」を，
「臨界融合周波数」 (critical fusion frequency; CFF) あるいは「フリッカー融合閾値」 (flicker fusion threshold) と呼ぶ。
この周波数は光源の明るさによって変化する性質があって，だいたい 30 Hz から 60 Hz の間で変化する。
------------------------------------------------------------
★【18Hz以下】なら、まだ分かる気もするんですが・・・・・・。
書込番号：11664745
0点
ECTLⅡさん、
「圧板」とは何でしょうか？
「圧板が見える」とはどういう状態/現象ですか？
ざっと検索しただけではよくわかりませんでした。
残像が見える/見えない、ということですか？
ううぉさん、
>【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
>人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示
そのまま、だと思うのですが？
18Hz以上でちらつきがなくなるなら、
18Hzがちらつきを感じない下限で、18Hz未満だとちらつく、
では？
書込番号：11664934
2点
圧板とはフィルムカメラで
フィルムを正規の位置に押してる黒い板だよ。
レンズ外してシャッター切るとフィルムなしの場合は
圧板が見える。
裏ぶた開けたりフィルム入りでは
シャッター幕との輝度差がありすぎてダメだね。
書込番号：11665036
1点
仮に 1/18秒が圧板の見えるか見えないかの閾値だとして、
それをビデオ映像で再現するには倍の周波数、即ち 36p が必要と思います。
でないと、ビデオのヒトコマ露光開始時がシャッター開き始めの時刻にぴったり合致しないとき（初期位相がゼロでないとき）に、ビデオの再生時に圧板が見えている時間が 1/9秒（二コマ分）になってしまい、鑑賞者が圧板を認識できてしまいます。
書込番号：11665260
1点
≫ グライテルさん
僕が思ったのは・・・・・、
他のサイトでは「72Hz」とか「だいたい 30 Hz から 60 Hz の間で変化する」とか書いてあるから、
「18Hz」というのが何なのか分からなくて・・・・・、
それ以下になるとチカチカがなくなる値ということなら有り得るかなと・・・・・。
書込番号：11665273
0点
カタコリ夫さん、
ありがとうございます。
（見逃してました、すいません）
hasehase_kkcさんの残っている？スレその4をちらっと拝見しましたが、
あれは荒れまくって大変そうですね。
消されない縁側に自分の主張をまとめておいて、
そちらに誘導した方が良かったのかも知れませんね。
ECTLⅡさん、
フィルムカメラの部品であることは検索時にわかったのですが、
京都のおっさんさんのコメントで
イメージが掴めました。
京都のおっさんさん、
ありがとうございました。
直視するのと、撮影・再生して見るのとでは状態が違う場合もありそうですね。
ううぉさん、
「18Hz」に拘っているのは、
ECTLⅡさんが根拠として挙げているだけで、
前提条件を変えると議論にならないのでそのまま進めているだけです。
点滅の周波数が小さい時ははっきり点滅を認識できますが、
周波数を上げていくとどこかで点滅が認識できなくなりますよね？
その閾値が、各事例（条件）や個人で異なる、ということです。
私は今は公私共に液晶モニタを使っていますが、
CRTモニタを使っていた時は、
リフレッシュレートが60Hzのままだとチカチカして目が疲れるので、
最大に上げていました。
書込番号：11665358
3点
＞ その閾値が、各事例（条件）や個人で異なる、ということです。
論文で個人的な値（個人的だとしても有り得ない気がしますが）を採用するなんてことはないと思いますが・・・・・。
条件で「18Hz」になるとする場合、どんな条件が考えられるでしょうか？
書込番号：11665394
0点
仮に 1/18秒が圧板の見えるか見えないかの閾値だとして、
それをビデオ映像で再現するには倍の周波数、即ち 36p が必要と思います。
＞
お、冴えてるね。
そのカメラのシンクロ（全開）スピードは確かに1/40当たりだね。
先幕前端が開いて露光が始まり、全画面（圧板）が見え、後幕前端で閉じはじめ・・・・・
この前端を走査線と考えたわけだ。
書込番号：11665413
0点
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．
圧板というものが何なのか、まだよく分からないのですが・・・・、
上の論文は圧板でのことを言ってるんですか？
書込番号：11665422
0点
グライテルさん
あれ？今気付いたんですけどグライテルさんのホームリンクの名前が、
「HDC-SD1解像度・・・」になっていますね。HDC-SD1をお持ちだったのですか？
じつは、30コマに関するECTLⅡさんとのやりとりの中で、以下の件があやふやで終わってるのですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11532028/#11549174
これに関して、実際の使用者さんから、情報をいただけませんか？
僕らの、
AVCHD60iという表記だけでフレームレートが記載されていない場合は60コマ動画だと判断するのが妥当。
業界としてもそういうルールに従っている状態（暗黙の了解）。
という主張に対し。
ECLTⅡさんは、
HDC-SD1という例外がある。そんな暗黙の了解はない。
と、主張してまま、真偽を質問してもこの有様で話が途中で終わったんですよね。
彼はHDC-SD1が30コマ機種だと言うのですが、スペック表を見る限りSS限界が1/60であり、
とてもそうは思えず、質問していたのですけど結局わからずじまいでした。
実際のコマ数を教えてもらえませんか？
話が横道にそれて済みませんが、これもECTLⅡさんの疑問解決に関連する事でしょうからよろしくお願いします。
書込番号：11665439
4点
そもそも「（人の眼の）残像閾値」って言葉がよく分かりませんね（検索しても出てこないし）。
フリッカーの消える閾値なら分かります。
「消える時」と「消えない時」が存在するから、その境界点というような意味ですよね。
残像の場合は、ひとつの値があるだけのように思うんですが・・・・・。
それも単位はHzではなく秒だと思うんですが・・・・・。
書込番号：11665484
0点
ヒント：フリッカーテスト
連想キーワード：環境光、波形、コントラスト比、波長、・・・
そして3Dディスプレイと一般テレビの違い。研究の積み上げ。
わかったかな？
おっと心配するな。バ力には分からないはず（笑）
書込番号：11665616
3点
SD1は、まっとうな60i（リアル60iとでも言うのか？）だよ。
と、いうかですね。もし30pと60iの違いがわかるならば、
ネットでSD1のサンプル動画を見つけてきて、
ダウンロードし、それを見れば一目瞭然だよ。
それをしないってこたぁ、お兄さん、その程度ってことかい？
じゃあ別に30pでも60iでもどっちでもいいんじゃないの。
※リアル60iというのは即興でつけた呼び名で、世間では通用しません。たぶん。
書込番号：11665622
0点
はなまがりさん。
hasehase_kkcさんがその方法で６０ｉであることを確認しても意味がないのでは？
ＥＣＴＬⅡさんが出した例が嘘であることの客観的事実として、６０ｉであることを確認したいのでしょう。
書込番号：11665718
5点
そもそも「（人の眼の）残像閾値」って言葉がよく分かりませんね
（検索しても出てこないし）。
＞
それ以下のHzでは、目には残像現象にならず動画にも見えない
と考えるしかないだろう。
初期の映画が16fpsということだから、
それ以下では一つ一つの画面が認識できて
動きではなくスライドショウとしか見えないんだろうな。
圧板が見えると言うことはスライドショウ状態だと考えるわけだ。
書込番号：11665823
0点
SD1は、まっとうな60i（リアル60iとでも言うのか？）だよ。
と、いうかですね。もし30pと60iの違いがわかるならば、
ネットでSD1のサンプル動画を見つけてきて、
ダウンロードし、それを見れば一目瞭然だよ。
それをしないってこたぁ、お兄さん、その程度ってことかい？
じゃあ別に30pでも60iでもどっちでもいいんじゃないの。
＞
そのとおりだね。
こう言う輩がAVCHDは60fpsが暗黙の了解などと書いてアラシて
最後は規格決めたSONY自身に否定されてチョンだ。
ま、
SD1がAVCHDということも言われるまで気が付かなかったようだから、
29.97fpsと発売前に追記してもまだSONYに文句言う精神構造とは一致するがね。
書込番号：11665836
0点
直視するのと、撮影・再生して見るのとでは状態が違う場合もありそうですね。
＞
確かにここも気になるんだ。
一つは動画は直視しない、出来ないと思うんだね。
すでに見始めた時点で動くものと理解して各自の経験の予想で見るだろう。
予想と違う動きだと60fpsでも違和感を感じられる、
というのが前にあげた卓球の動画の例だ。
２つめは、撮影時にはコマの前後の切れ目では
同じ時刻の光を共有しないのかどうかということだ。
共有する場合は、
それ再生するとやっぱり共有する（並列）のか
それとも再生では直列に直して走査するのか？
どっちかね？
書込番号：11665877
0点
ＥＣＴ「ＳＤ１は３０Ｐである！（キリッ）」
はせはせ「カタログ見ると６０ｉだよね？」
おれ「映像見りゃ分かるだろ、６０だ」
ＥＣＴ「ほらな！はせはせは低レベル！勝利！」
一同「えっ」
書込番号：11666196
10点
＞ＥＣＴＬⅡさんが出した例が嘘であることの客観的事実として、６０ｉであることを確認したいのでしょう
これは１ヶ月前にさんざんやったネタなんです（笑）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11534602/#11563826
ECTLⅡさんもSD1が30pじゃなかったって事は既に理解されてると思いますし、hasehase_kkcさんもその事は重々ご承知です。だから私は・・・“その内容は「また同じ繰り返し」なのは目にみえています”と思うんですね。
さて。。。
ううぉさんが書かれてるフリッカーに関してですが、「人が認識できる一定コントラストでの点滅（刺激）」と言う事なら医学的な数値は出ています。お書きになられてる「臨界融合周波数（CFF)」（刺激をコントラスト反転したときにフリッカーが知覚されなくなる時間周波数）ですね。
・正常値 40～50Hz
・下限 35Hz
・異常 25Hz以下
・要精査 26～34Hz
単純に言えばヒトが知覚できるチラツキは50Hz・・・という事ですね。「30pと60pどちらが滑らかに見える？」という単純な話なら これはあてはまると思います。ただここでやりとりされてる話は これとは別の話のようですね。
「荒れたモト」のNEX5はSSの任意設定はできないのですが、今後VG10板でご活躍される為に知識を得ておこう ってトコでしょうか。VG10も普通に30p記録できるともっと良かったですね＾＾；
書込番号：11666387
5点
うわぁ、まだやってたんですね・・・
皆さん一様にECTLⅡさんに対し、懇切丁寧に解説されていますが、このあたりでひとつの区切りをされては？
ECTLⅡさんは「NEX60i動画はカクカクする」論議の際も、いろいろな方がどれ程わかりやすい説明をされたところで彼にはその生データすら再生視聴出来ず、論議の終着点であるべき「事実の検証」ができませんでした。
それどころか、YouTubeの動画を元に反論されたり（エンコードされているのがわかっていない？）、残像だの何だのと驚くべき新説を打ち出してはことごとく論破されているにもかかわらず、現在も「NEX60i動画はカクカクする」という事実を認めておられません。
論より証拠の事実すら認められないようですので、これはもうわざとやっているようにしか思えません。
よって、これまでのこうした不毛な論議とも呼べぬ展開は、彼にとってただの言葉遊びであったと結論付けられます。
寂しさ紛らわしの行為とも受け取れるので、以降はそれでもお相手できる方だけで楽しく続けられてはいかがでしょうか。
書込番号：11666505
8点
≫ ECTLⅡさん
＞ それ以下のHzでは、目には残像現象にならず動画にも見えない
＞ と考えるしかないだろう。
でも、「人の眼の残像効果でちらつきのない・・・・・」って書かれてますからね。
18Hz以下では「ちらつく」ってことになりますよね。
スライドショーはちらつきませんよね。
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させることにより，
人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．
ここ以外に18Hzと書かれているサイトがなければ、このサイトは無視して良いと思いますよ。
ただ、動画として認知してもらえないフレームレートの閾値みたいなものもあるかもしれませんよね。
それが18コマや16コマという可能性はあると思います。
滑らかに動いてるチャップリンの映画も動画投稿サイトにありました。
書込番号：11666633
1点
グライテルさん
＞議論になるわけない
XR500(CX500?)ユーザーの方がセンサー30コマ出力でも変わらないとか
TVをレグザにすれば問題ないとか、｢え～～～っ？？？｣というコメントもあったような記憶が・・・
あと、皆さん｢カクカク｣という言葉に過剰反応ぎみに感じましたから、
共通認識として価格.COMに用語集とかがあればいいんですけどね・・・
はなまがりさん
＞※リアル60iというのは即興でつけた呼び名で、世間では通用しません。たぶん。
私も上で書いておいて何ですが、そうでしょうね。
ところで、私なりの”暗黒の了解”なのでどうでもいいんですけど
テープ機(miniDV機など)の頃から、家庭用ビデオ映像において
普通の60i＝60コマ出力(60フィールド、30フレーム相当)/秒だと思っていましたが、
もしかして私の認識違いや勝手な思い込みだったんでしょうか？(笑)
手持ち撮影がほとんどで、作品づくりをするわけでもないので
60i/30x2コマ動画が今後の新たなスタンダードになったらやだな～。
(きっと私には違和感が出まくりだし、家族の反発も・・・)
書込番号：11667622
4点
ECTLⅡさんがいくら頑張っても30pが60pより勝ることはないでしょう。議論の余地はありませんね。
映画がちらつかないのは撮り手が上手いからであって24p？で十分と言うことではないと思います。
閾値を盾にしても駄目です。閾値を求めたときと同じ状態で撮影しているとは限らないからです。三脚で撮ってカクカク感じないものでも手持ちぶれぶれで撮るとカクカクすると思います。また速いパンやズームでもカクカクすると思います。ぶれやパン、ズームによる動きは被写体の動きに比べて比較にならないほど速いと思うのです。
もっとも古いビデオや30pのビデオで撮ったとき、たいして速い動きでもない被写体が明らかにカクカク見えるような撮り方をする方が撮影したもの見たくないですね。60pならカクカクしないとは思いますが、酔うと思います。
書込番号：11667854
1点
>リアル
私もそう表現しておいてなんですが、
センサ出力と記録に差異があるのは、
・今回のSONY NEXのセンサ30コマ/秒 1080/60i記録
・Pana GH1 センサ出力24コマ/秒 1080/60i記録
・PanaコンデジAVCHD Liteのセンサ30コマ/秒 720/60p記録
で、
AVCHDに限らず他にありますかね？
720/60p記録はあまり注視していないのでよくわかりませんが。
書込番号：11668576
3点
スレ主、反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、
グライテルさん、初めまして。
>センサ出力と記録に差異があるのは、
（中略）
>AVCHDに限らず他にありますかね？
ないと思うんですけど、それがNEX板では、あるなんて言うガセネタがクチコミに
書かれたことがあったんですよ。
上の方で、hasehase_kkcさんが触れてる HDC-SD1
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11642032/#11665439
の他にも、NEX板の『AVCHDについて』
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11532028/#11549422
で、
>小鳥遊歩 RGB自由空間
>注釈ありませんが、これも秒30コマじゃなかったかな。
>http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hivision/hfs10/spec.html
>http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090115/canon1.htm
2010/06/27 00:07 [11549422]
なんていう風に書き捨てた(自分で、データとって見るとかしなかったっていうイミです)
人がいてしかもその後日談で、CAN○Nのサポセンに問い合わせた顛末が、
>iVIS HF S10につきましては、30fpsで読み出し、60iで記録して
>おります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11534602/#11561058
だったモンだから、ECTLIIが調子こいちゃって、タイヘンだったんですよ～～～
でも、結局60回読みだしってことで決着してますけど。（って、当たり前ですよね。それ以外あり得ないですけど。）
書込番号：11668903
5点
http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
2次元ディスプレイ上に切断面画像を順次表示する．
ミラースキャナの振動と同期させ★【人の眼の残像閾値(18Hz)以上】の速さで走査させる
ことにより，
人の眼の残像効果でちらつきのない2次元画像が表示されることとなる．
ここ以外に18Hzと書かれているサイトがなければ、このサイトは無視して良いと思いますよ。
ただ、動画として認知してもらえないフレームレートの閾値みたいなものもあるかもしれませんよね。
それが18コマや16コマという可能性はあると思います。
滑らかに動いてるチャップリンの映画も動画投稿サイトにありました。
＞＞
別にどこから動画らしいかの下限で良いだろう。
こういうのもある。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~hashida/pdfs/ITEseminar08.ashida.pdf
60Hzとは残像になりにくい光の点滅のフリッカーでの
特殊な場合の残像現象の上限であって一般的な動画の閾値＝下限ではない。
普通の映像では同じものの動きで輝度差が無いのでフリッカーでの上限は無意味で、
カメラの圧板の場合と同様に18Hz程度で残像現になり動画らしくなると
考えればいいだろう。
なめらかということなら、
結局１秒カステラ30に切ろうが60に切ろうが大差ない、
ということに戻る。
ただ1/30は実力は1/33とか、1/60は1/70となると、
時刻の切れ目ができるからどうかなと思ったが
実際のところを知ってる中の人はここにはいないようだ。
書込番号：11668946
0点
in the offingさん、ありがとうございます。
NEXは動画重視のモデルだと思って期待していたので、
その分センサ出力や解像力、設定項目の面でがっかりでした。
カメラとしては触っていて楽しかったですが。
動画はお気楽ボケ撮影と割り切って、30コマでも十分OK、
という人向けのモデルなのでしょうね。
書込番号：11669049
3点
ECTLⅡさん
質問宜しいですか？
例えば晴天下屋外で走り回る犬を撮影するとします。
1/30秒のシャッタースピードで撮影した30p動画。
1/60秒のSSで撮った 60p動画。
仮に滑らかさは同じだとして、映像の解像感は被写体ブレの少ない60pのほうが良いと思うのですが いかがでしょうか？
書込番号：11669335
4点
同じカメラでSSだけ違うなら1/60が良いだろう。
ただ、
スピードが1/60でも止まらない早さとか、
1/30でも止まる遅さなら大差ないだろう。
書込番号：11669462
0点
in the offingさん、こちらこそ初めまして(^^)
デジカメ板での情報提供ありがとうございます。
懸案の人物はすでに「発現」していますので、
・「以前からそんなものだろう」という推定が
・「以前からそうだった」という確証となり、そしてその根拠が増えたような感じですね。
「本当に真実を知りたい」のであれば、今回も労をいとわずに対応されたグライテルさんをはじめ、「まったく雰囲気が異なる展開」となったと思いますが、そうでないですから、このようなスレになってしまっていますね(^^;
60i動画を、テレビなど「60iとして再生できる機種」においての「事実確認」すらすることなく、
「枝葉末節」の例にもならないようなことを「主張」し続けるようなヒトに対して、そもそも論議もなにもありません(^^;
また、これまでの経緯が「故意」なのか「ある種の障害」によるものなのかは何とも言えませんが、（ハイビジョンを含む）普通の家庭用ビデオカメラの撮像素子出力において、３０ｐ専用の機種といえば、初代家庭用ハイビジョンビデオカメラのＨＤ１ぐらいしかありません。
逆にいえば、基本性能として６０ｉ、つまり（時間軸として）秒６０回の「更新」を行うことが可能な機種ばかりであることは、「周知の事実」であって、その事実誤認すら顧みないような「結果としての厚顔無恥」であれば、もう論議どころか意見交換する価値すら見いだせないものと思います。
かの方の現スレも、デジカメ板での発言も、結果として「愉快犯」みたいなものですから、関わったりムキになって怒ったりすればするほど、それは「マンガ的幼児」が「いたずらの結果を見て楽しむ」ような機会を、わざわざたくさん用意してあげるようなものですので、もうスレ続行の社会的？意義は存在しないように思います。
ただし、いただいた情報も含めて憶測すると、かの方のコミュニケーション手段の大部分は、「罵倒的妄言」が占めているのかもしれません。
それが「実態」であれば、かの方から「罵倒的妄言」を排除するということは、他者とのコミュニケーション手段が崩壊することになります。
そのような特異な現象に対して、これまでのようにレスを継続することは、ある意味ではボランティア活動みたいになりますね(^^;
※以下は、in the offingさんへのレスだけではなく、読まれている方に対して。
－－－補足１－－－
なお、「マトモな展開」であったならば、もはや「ビデオカメラ」の枠を超越した興味深いスレになっていたと思いますので、例えば下記のような資料を出して意見交換してみたかったところですが、現スレでは話になりませんね(^^;
・動画知覚と動画の認識
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~hashida/pdfs/ITEseminar08.ashida.pdf
↑
直接関わるようなことは、主に以下のところかと思います。
＞６．動き知覚と動画
＞6.1 時間解像度
＞6.2 動きによるボケと鮮明化
＞6.3 動画像と身体
↑
これは、（結果として）「当然の【現象】について」書かれています。
－－－補足２－－－
現実に存在する「現象」の理解や解明のために論理的な思考をすることは有意義ですが、
その現実に存在する「現象自体を否定する」ために、非論理的な思考をすることは、単に時間の無駄だとしか言いようがありません(^^;
－－－補足２－－－
ところで、かの方の言動が、一般には理解し難い障害の一種に起因するものであれば、このままスレが続くのは、倫理的にどうかな？とも思います。
このスレの立ち上げ当初は、無理解による要因や、故意による要因を（一般的認識として）持っていましたが、どうもそれだけにとどまらないようにも思ってきております。
書込番号：11669476
4点
>60Hzとは残像になりにくい光の点滅のフリッカーでの
>特殊な場合の残像現象の上限であって一般的な動画の閾値＝下限ではない。
ECTLⅡさん は以前「秒60コマでも秒30コマでも大差無い ＝ ほとんど差を知覚できない」みたいなことを書いていたんで、以前の説は 18HZ ＝ “上限” だったはずですね。
今は
18Hzの閾値＝“下限”
とのことなので、「秒60コマでも秒30コマでも大差無い」という以前の説は撤回されたということなのでしょう。
書込番号：11669518
1点
いや、やはり変わらないよ。
上限で60Hzということは1/30と1/60の差が出るのは
特殊な光の点滅くらいの状況ということになる。
動体の輝度差のない大部分の画像では大差ない
となる。
書込番号：11669576
0点
｢ECTLⅡ｣さん
ありがとうございます。
ですよね？
確かに1/30秒でも良い物（例えば風景とか）なら30pでも良いと思いますが、家庭用ビデオカメラが想定してるユーザー層って パパママカメラマンが多いと思います。
運動会で走る子供や 公園ではしゃぐ子供を撮る時の最適シャッタースピードが1/30秒というのは考え難いですよね（少なくとも1/60秒のほうが適してると思います）。
だから一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思うし、記録規格上60iにしなければいけないならばセンサー出力は60pのほうが好ましいと思うわけです。
貴方がおっしゃる「30でも60でもかわらないカステラ」の意味は理解できたような気がします。ただそれは シャッタースピード上限が1/30秒に設定できるカメラで、しかもあまり動きの無い被写体の場合（SS1/30秒間は動かない被写体）に限り…という事になるような気がするのですが。
書込番号：11669581
4点
だから一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思うし、記録規格上60iにしなければいけないならばセンサー出力は60pのほうが好ましいと思うわけです。
＞
それは、一般的にはそうだが、APS-Cで60Pや60iは難しいわけで。
どっちを取るかといえばNEX5、VG10ではAPS-C取るのが必然なわけだ。
貴方がおっしゃる「30でも60でもかわらないカステラ」の意味は理解できたような気がします。
ただそれは シャッタースピード上限が1/30秒に設定できるカメラで、
しかもあまり動きの無い被写体の場合（SS1/30秒間は動かない被写体）に限り…
という事になるような気がするのですが。
＞
ここは、被写体というよりも動体視力というか、
映画でもカクカクが気になる人にはそうだと言うことかな。
流水の飛沫ブレのように気にならない場面も多いから・・・・・
書込番号：11669605
0点
>シャッタースピード上限が1/30秒に設定できるカメラで、しかもあまり動きの無い被写体の場合（SS1/30秒間は動かない被写体）に限り
ECTLⅡさん の主張はそうではないみたいですね。
高速で光源が点滅（明滅）している状況では 30p と 60p で差が出る。
（例えば太陽光などの）短時間内で安定した光源の元では差が出ない。
私は ECTLⅡさん の主張は↑こうだと解釈しました。
ただし条件があり、「シャッタースピードを（30p なら 1/30秒、60p なら 1/60秒というように）理想的な状態にしたとき」みたいです。
現実の動画は読み出しのためなどで 1/420秒（？）の間欠時間は必須となるようですが、この程度なら 1/18秒より圧倒的に短いので影響無いという気もしますが、高速移動体の場合は表示位置が瞬間移動してしまうので、やはり間欠時間の無い理想的なビデオカメラ限定ということになるのでしょう。
でも
>ここは、被写体というよりも動体視力というか、
>映画でもカクカクが気になる人にはそうだと言うことかな。
これだと「やっぱ差があるじゃん」と言いたくなりますね。
書込番号：11669627
5点
コマ数の問題とブレの問題は別だね。
再掲するか。
http://qtake.hp.infoseek.co.jp/2-6.html
1/60では小さなおっさんがブレてるだけでなくコマ数が少ないが、
1秒カステラでは1/30はコマ数は同じで2コマ同じ画像になり
時刻記録としては1/60と同等になる。
動体視力が良い人が
2コマ同じでカクカクすると言うのはコマ数で、
1コマごとが1/30は不鮮明というのはブレ。
結局1/30と1/60の差でしかないので、
動体写し止めるには不足で大差ないと言ってるわけだ。
そんなに目が良いなら、
いっそ1/120で120コマ/秒とか1/500で500コマ/秒にしたらどうだい？
書込番号：11670128
1点
ECTLⅡさんも周囲も同じ内容を繰り返しているので、
もう打ち止めですね。
滑らかさについては現状や30pで十分、
という方にはそれ以上言っても効果は無いでしょう。
120fpsや240fpsは、3D液晶などの絡みで、
SONYあたりからいずれ2Dのままでも展開されるかも知れませんが、
規格とかの整合をどうするのか、が気になりますね。
Panaが来週家庭用3Dビデオカメラを発表、一定の普及、
なんてことになると、SONY等の対応も早くかも知れませんね。
書込番号：11670922
7点
しかし今回デジ一眼板や2ch関連スレ見たけど痛いやつ想像以上に多いな。参考になった。
同じやつが繰り返し書いているのだろうが。
あれなら旧よっちゃんあたりでも通用しますｗ
書込番号：11671004
8点
>結局1/30と1/60の差でしかないので、
>動体写し止めるには不足で大差ないと言ってるわけだ。
>
>そんなに目が良いなら、
>いっそ1/120で120コマ/秒とか1/500で500コマ/秒にしたらどうだい？
「動画で 18fps を超えるフレームレートは無意味（後に 36fps に格上げされた模様）。その根拠は人の視覚の残像効果である。残像効果があるから、それ以上フレームレートを上げても人はその違いを知覚できない」
↑これを主張したのは ECTLⅡさん ご自身です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%8B%E5%83%8F
120fps や 500fps なんて当然無意味ですね。500Hz > 120Hz > 18Hz ですから知覚できるはずがない。
私自身は 1/30秒で撮ったブレブレ動画よりも自分の動体視力のほうが良いはずであると思っています。おそらく 1/240秒くらいまでは行けるでしょう。
動体視力については既述ですが、被写体の角速度に依存します。遠くの大文字の送り火は新幹線から余裕で読めるし、すぐ近くの文字盤は早すぎて読めません。
電車などに乗って 1/30秒と思われるスローシャッターで動画を撮影すれば、動画のできの悪さに驚くと思いますよ。携帯電話のレンズに NDフィルターを付けて動画撮影すれば実現可能です（15fps のスペックが多いかも）。
書込番号：11671011
2点
120fps や 500fps なんて当然無意味ですね。
500Hz > 120Hz > 18Hz ですから知覚できるはずがない。
私自身は 1/30秒で撮ったブレブレ動画よりも自分の動体視力のほうが良いはずである
と思っています。おそらく 1/240秒くらいまでは行けるでしょう。
＞
500Hz > 120Hz > 60Hz－動画領域－18Hz
ということだ。
別に36Hzに格上げじゃなくて、
30コマではカクカクするというのはやはり間違いで
1秒カステラでは30に切っても60に切っても関係ない。
結局1/30と1/60のブレの差にすぎないと振り出しに戻ったところ。
これを大差とするか、大差ないとするかだね。
映画の48i（24fps）でカクカクする、ぶれていると
大多数が知覚＆認識できるなら
30コマではカクカクする でも別にかまわんよ。
京都のおっさんは カクカクするかい？
わしはほとんどしないね。
するときはコマ数とは別の理由だろうという根拠でもある。
書込番号：11671285
0点
おっと、
24Pで48コマ秒だったか。
揚げ足取りも動画オタクの特徴かな？
書込番号：11672191
0点
＞おっと、
＞24Pで48コマ秒だったか。（キリッ）
なにこれｗｗｗｗｗ
これぞ「恥の上塗り」
書込番号：11672356
7点
誰かそろそろキヤノンの
PF30、PF24、24Fの話でもしようか。
それとも大阪市立大学の3Dディスプレイのほうがいいかな。
ここよりふさわしい場所がありそうだけど。
書込番号：11672590
3点
まあ、京都のおっさん の前座で発表を許す。
５D2は動画は何Bitか知ってたらそれも頼む。
書込番号：11672649
0点
> 映画の48i（24fps）でカクカクする、ぶれていると
> 大多数が知覚＆認識できるなら
> 30コマではカクカクする でも別にかまわんよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11534038/#11629399
カクカクしない人いますか？
こんな小さいYouTube動画ですらカクカクに見える私は目か脳がおかしいんでしょうか。
それとも見る環境が悪いのでしょうか？
書込番号：11672986
5点
＞[11672986]
＞こんな小さいYouTube動画
ひでえサンプルだな
その動画は一体何を比較したいのかね。
これはアップロードした人がアホ。
おそらく
右側は60i撮影したものを片フィールドだけ抜き出して30pに加工
左側は24p撮影したものを2-3プルダウンで60iにしたものをさらに片フィールドだけ抜き出して30pに加工したものだよ
もうECTLには何がなんやらだろうなｗ
書込番号：11673355
0点
＞カクカクしない人いますか？
モニターのショボイ借り物PCで観ていますが、ほとんど違いが分かりませんでした・・・ ^^;
(富士通 FMV-BIBLO NF/A70 Core 2 Duo T8100 2.1GHz)
書込番号：11673483
0点
なぜかSDさんの1/2スローのサンプルの方が分かりやすいですね。
http://www.youtube.com/watch?v=g48-84c3B5Q
なお、ECTLⅡさんは、NEX板での当該コメントからも、なぜここで1/2にするかとか、
iもpも、最初の頃からまったくといっていいほど理解できていません。
理解できない分からないものは敵と見なして罵倒、そして例のおかしな勘違い持論に
突っ走ります。
映画の24pを例に出していますが、プロが作る映画では、カクカクさせないような
撮り方や後処理をしているから、それが目立たないだけです。
少し速いパン・チルトのシーンのある映画ではカクカクしまくりです。
シャッタースピード調整や、CGによるモーションブラー効果も、コマ数が少ない場合は
適用限界があります。
NEXのような、多くのユーザーが三脚固定でなく手持ちで撮る24/30p動画でも、静かに
安定して撮っているうちはいいのですが、ちょっと油断するとカクカク破綻します。
書込番号：11673694
3点
＞1/2スローのサンプルの方が分かりやすいですね。
こう言うレベルだからな―。
それぞれ何fpsになる？
はずかしくないか？
書込番号：11673765
0点
ふふふ・・・教えてやろう
1/2スローにする前もした後も同じく30fpsだ。
君にはわからんだろうｗｗｗ
書込番号：11673789
1点
これは「わからないヒト」に「見切り」をつけてもいいと思えるサンプルでしょう。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=g48-84c3B5Q
ヒントは下記にあります(^^;
＞いずれも1080/60i記録のNEX-5,GH1,CX550ですが、センサー出力がそれぞれ毎秒30コマ、２４コマ、60コマという違いがあります。そのままアップするとYouTubeの30Pに変換されてしまい違いがわからなくなってしまうので、再生速度を1/2にしました。違いがわかりますか？
書込番号：11673850
2点
>映画の48i（24fps）
「48i」はたぶん以下のレスからでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11489861/#11578301
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11489861/#11624846
つまりフリッカー緩和。
カクカクとパラパラについての私見（適当です）。
・カクカクやパラパラはフレームレート逆数より速いシャッタースピードのときに発生。
・カクカクは上記に加え「30p という低フレームレート」「被写体が画面内で直線運動」の条件が必要。
・60p では直線運動もパラパラになる（速いシャッタースピードの元）。
マラソンランナーを 30p かつ速いシャッタースピードで撮ったときはカクカク。しかし手足の動きはパラパラ。
60p では両方パラパラ。
シャッタースピードがフレームレート逆数（30p なら 1/30秒）の時は、カクカクと言うより残像感のある「ドロドロ」って感じですかね。
フレームレートが上がればドロドロ感は減る。逆にフレームレートが 30p より下がればフレームの変わり目を感知してカクカクに感じる人も出てくるでしょう（もちろん 30p でカクカクに感じる人もいるでしょう）。
NHK大河ドラマ「竜馬がゆく」はドロドロのカクカクに見えます。
一番の問題は「残像効果」を根拠にフレームレート限界を決めることだと思いますね。
書くの面倒なんですが、電車に乗ってすれ違う風景でも見て考えてみて欲しいです。一眼レフで 50mm相当の画角で光学ファインダーから車窓外の風景を観察すればよいでしょう（ファインダーを覗くのは視野角を制限するため）。かなり近くの風景でも「風景が右から左へ流れている」って認識できますよ。「左から右へ流れている」って間違うことはまずありません。
「左から右へ」って間違うようになったとき（画面内通過時間の逆数、単位はヘルツ）が、この心理実験における「閾値」です。動画にする場合はその周波数のさらに二倍以上が必要なのは既述。
念のためですが、これは心理実験の「一つ」です。「動画の閾値」なんて壮大なテーマが、この等速直線運動の観察だけで答えが出るとは思えません。
書込番号：11673858
1点
山ねずみRCさん
今は1/2再生動画は効果的ではないかも・・・＾＾；
1/2にしてしまうと、実フレームレートも半分になってしまいますのでｗ
目で知覚出来るかどうかとはまた違って来てしまいますね。
はなまがりさん
>右側は60i撮影したものを片フィールドだけ抜き出して30pに加工
>左側は24p撮影したものを2-3プルダウンで60iにしたものをさらに片フィールドだけ抜き出して30pに加工したものだよ
恐らくYouTubeなので強制的に変換してしまうものと思われますが、
ざっくり違いを見る分には問題ないものと思います。
書込番号：11673978
0点
＞1/2にしてしまうと、実フレームレートも半分になってしまいますのでｗ
「問題の本質」を再検討してみてください。
もし、「人が普通に歩く」ようなサンプルであれば、フレームレートが半分になったこと「自体」が問題になりますが、「風車の回転」を選んでいるところに「問題の本質」に対する「比較としての秀逸さ」があると思います。
※問題の本質については、本スレッドを（苦痛かもしれませんが(^^;）マトモに読めば把握可能です（ただし、一般的な神経構造の持ち主であれば）。
書込番号：11674006
3点
＞ざっくり違いを見る分には問題ないものと思います。
私の意見は「問題大あり。あれでは根本的に意味がない。」
書込番号：11674023
3点
＞NHK大河ドラマ「竜馬がゆく」はドロドロのカクカクに見えます。
HDであれほどひどいのは、大河ドラマ以外でもほとんど記憶にないですね。
しかも、ダイナミック感演出のつもりなのか、それをわざと初心者ホームビデオのように
必要以上に揺らしまくります。
でも、鶴瓶の「家族に乾杯」は、マニュアルフォーカスが長い間まったく合わない、
手ブレ補正切りのままの走ってるようなブレブレ撮影連発なのですが、時折映ってしまう
撮影スタッフの姿を見たりすると、かえって寛大な気持ちになったりします。
＞1/2にしてしまうと、実フレームレートも半分になってしまいますのでｗ
半分でも、そこで何が起こっているのかという、現象の本質は理解・確認できます。
あのようにコマとコマの間が不連続で飛んでいるから、それがカクカクとして認識されます。
肉眼は常にアナログで連続的ですから、フレームレート・シャッタースピードなどが適切で
ないと、カクカク、パラパラ、ドロドロと不自然になります。
書込番号：11674045
2点
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
>「問題の本質」を再検討してみてください。
スミマセン、、
> 映画の48i（24fps）でカクカクする、ぶれていると
> 大多数が知覚＆認識できるなら
> 30コマではカクカクする でも別にかまわんよ。
に対し、厳密な比較ではないですが、簡単に24pと30pの違いを
板を見ている方々に判断して頂きたいと思いサンプルレスさせていただきました。。
はなまがりさん
上述の通りですが、了解しました。
とりあえず静観しております。
お二方、横槍失礼しました。
書込番号：11674139
0点
＞1/2にしてしまうと、実フレームレートも半分になってしまいますのでｗ
半分でも、そこで何が起こっているのかという、現象の本質は理解・確認できます。
＞＞
そこで何が
ではなく、
見た人の脳で何が
というのが、
本質なわけだよ。
２例とも幼稚な論点のすり替えだね。
こう言うところが、
動画オタクとはレベルが低いとお里を訪ねた理由でもある。
書込番号：11674269
1点
NHK大河ドラマ「竜馬がゆく」はドロドロのカクカクに見えます。
＞
よし、
京都のおっさん は60i組でいいや。
＞
一番の問題は「残像効果」を根拠にフレームレート限界を決めることだと思いますね。
かなり近くの風景でも「風景が右から左へ流れている」って認識できますよ。「左から右へ流れている」って間違うことはまずありません。
「左から右へ」って間違うようになったとき（画面内通過時間の逆数、単位はヘルツ）が、
この心理実験における「閾値」です。
動画にする場合はその周波数のさらに二倍以上が必要なのは既述。
＞
それは、フレームレートの根拠の残像現象ではなく、運動残効だろう？
3.1 運動残効
一方向への動きを見続けた後に，止まっているはずのも
のが逆方向に動いて見える現象が運動残効（M o t i o n
Aftereffect；MAE）である1）5）．比較的古い文献では運動
残像（Motion Afterimage）と呼ばれる場合もある．
＞
念のためですが、これは心理実験の「一つ」です。
「動画の閾値」なんて壮大なテーマが、この等速直線運動の観察だけで
答えが出るとは思えません。
＞
カクカク、パラパラくらいは
残像現象の生じるフレームレートからの話で良いんじゃないか？
で、結論は、
現在の大河ドラマでカクカクパラパラと苦情がどれくらい出てるか
ということで良いかな？
書込番号：11674291
1点
ふふふ・・・教えてやろう
1/2スローにする前もした後も同じく30fpsだ。
君にはわからんだろうｗｗｗ
＞
あげ足とりに続き、もったいぶる
と言うのが動画オタクの特徴かな。
発表は延期か？
動画オタクでも５D2の動画は何bitか分からんのか。
静止画は14bitなんだが。
動画オタクと言うのはなんでコンデジ並み画質でいいのか不思議なんだよな。
フレームレートなど犠牲にしても画質向上しろというのがいないのが不思議だ。
書込番号：11674302
1点
普段ビデオカメラで子どもを撮っているパパ・ママからすれば、ＮＥＸの動画は解像感こそ上がっても、雰囲気はまさに昔のコンデジ動画並みなんですが・・・。
今ならコンデジでもＴＸ７やＨＸ５Ｖの方がＮＥＸより明らかに滑らかで見やすいし。
書込番号：11674417
2点
>映画の48i（24fps）でカクカクする、ぶれていると
>24Pで48コマ秒だったか
>50iか？
映画は、通常、１秒間に２４コマ撮影してます。上映するときは、１秒間に４８コマです。
フィルムを上映するときに、映写機で、フィルムをリールからリールに送りながら、フィルムの後ろから光を当てて、レンズで拡大してスクリーンに映像を映してますが、フィルムの１コマを送るときに、シャッターを２回とじて、同じコマを２回スクリーンに映してます。
書込番号：11674575
1点
NEX5はターゲットは
動画パパママ用ではないんじゃないかね？
上がってるのが解像感だけと感じる層には
確かに無駄だろうが。
VG10出した理由はどう思う？
こっちもコンデジ並みかね？
書込番号：11674578
1点
>映画の48i（24fps）でカクカクする、ぶれていると
>24Pで48コマ秒だったか
>50iか？
映画は、通常、１秒間に２４コマ撮影してます。上映するときは、１秒間に４８コマです。
フィルムを上映するときに、映写機で、フィルムをリールからリールに送りながら、フィルムの後ろから光を当てて、レンズで拡大してスクリーンに映像を映してますが、フィルムの１コマを送るときに、シャッターを２回とじて、同じコマを２回スクリーンに映してます。
＞＞
ありがとう。
写した時のシャッタースピードは1/48で24コマだから、
48コマ/秒だと１秒カステラが0.5秒カステラになるわけだ。
動体視力の良い人なら、量が少ないと気づくわけだが、
文明堂よりうまい福砂屋や松翁軒並みだから文句も出ない。
５D2動画をプロが使い始めたのどう思うかだろうね。
書込番号：11674613
1点
>VG10出した理由はどう思う？
>こっちもコンデジ並みかね？
どう思うと言われても、発売前ですからね。まあ期待できないとは思いますね。
というか、”高級機で採用されているんだから、これで十分なのだ”という考え方がわかりません。
書込番号：11674761
2点
充分というのではないなー。
30Pでも1/30シャッター維持装置（ISO、絞り、ND）でも付いてれば
60i再生なら映画並みの画質の動画が20万円で撮れるということ
で画期的なわけだろう。
30コマのせいではなく、
維持装置が付いてなかったNEX5ではカクカク問題があるようだが
それでも解像力やボケは言うに及ばず、MTF、ダイナミックレンジ、暗部ノイズ全てで
既存コンデジ並み60iムービーを上回るわけだ。
上級機だからではなく、こっちが映像の進化の王道じゃないのー。
書込番号：11674840
0点
この恥さらしスレを早く打ち止め（200件）にしたいのは分かるが
しょぼい連投だなおい。
＞動画オタクでも５D2の動画は何bitか分からんのか。
当然知っている、というか、知らなくても
生データが簡単に入手できるから見ればわかる。
お前の中では、動画が再生できたらオタクあつかいだもんな。
かわいそうにｗｗｗｗ
何ビット、といっても「ビット」が使われるのはいろいろな箇所があるんだが
どこのビット数を聞いているのかな？んー？ｗｗｗｗ
説明できないだろう。
＞静止画は14bitなんだが。
おそらく、公式サイトのこれを丸写ししているだけだろうが・・・
「14bitで記録されたRAW画像を現像後TIFF16bitで保存すると階調性をフルに活かした画像を得ることができます。」
おまえどうせまったく意味わかってないだろ。
何がどう14bitで現像後の16bitと何が違うのか。
諦めて巣に帰れよ。あ、ここ隔離スレだったかｗ
書込番号：11674868
3点
また、もったいぶって。
どうせ大したこと言わんくせに。
聞きたいのは撮るときに
どれくらい細かく諧調を区切れるかということだ。
60iムービーは色は8ビットではないかと疑っているわけだ。
理由は入力がコンデジ並みセンサーだから。
書込番号：11674945
0点
いや、お前の知能では正直理解するの無理だから。
5Dmk2の、、、いやデジタル静止画の一般的な知識さえ無いのだな。
あれ？機材何持ってるんだっけ？
よくわからんフィルムカメラと、
掲示板書き込みができる程度のスペックのPC、そんだけ？
書込番号：11675026
2点
話を反らして誤魔化すいつもの癖・・・進歩の無い人ですね（笑）
でもモメテタ事に関しては答えが出たじゃん！
カタコリ 「仮に滑らかさは同じだとして、映像の解像感は被写体ブレの少ない60pのほうが良いと思うのですが？」
ＥＣＴＬ 「同じカメラでSSだけ違うなら1/60が良いだろう。」
カタコリ 「だから一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思う」
ＥＴＣＬ 「それは、一般的にはそうだが、APS-Cで60Pや60iは難しいわけで。どっちを取るかといえばNEX5、VG10ではAPS-C取るのが必然」
ずーっとそうだけど 30コマと６０コマの違いを丁寧に説明している人に対して「どちらも変わらん！文句を言うのは動画スペックオタクだけだ！」と書いてきたのがあなたです。
でも 30コマで十分なわけじゃなく、APS－CだからNEXを取るんでしょう？
APS-Cの60コマ出力が技術的に可能な時が来たら 当然60コマのほうを選ぶわけでしょ？・
私に言わせれば「センサーサイズオタクの言い訳」にしか聞こえませんよ。
書込番号：11675117
3点
てゆーか、
ググればすぐに判りそうなもんだけど．．．
勘違いしてるみたいなんで、訂正を。
ECTLII
>60iムービーは色は8ビットではないかと疑っているわけだ。
>理由は入力がコンデジ並みセンサーだから。
2010/07/25 10:15 [11674945]
いつもとんでもない用語を使ってるから communication gap が起きると思うんだけど、
”60iムービー”が、AVCHD規格の 1080/60i レベルのことを指しているのだとしたら、
標本化深度は、8 or 10 bitと策定されているわ。どっちを使うかはプロファイルで決まるわね。
だから、”理由は～”以下は、全くのハ・ズ・レ。
規格で決まってるだけで、センサーサイズは関係ないわ。
それから、[11674840]の
ECTLII
>それでも解像力やボケは言うに及ばず、MTF、ダイナミックレンジ、暗部ノイズ全てで
>既存コンデジ並み60iムービーを上回るわけだ。
のうち、ボケの大きさは確かに、1/2.88 センサーより APS-Cの方が優秀だというのはあってるけど、
・解像力 ：AVCHD記録するなら、センサーサイズによらず同じ解像力でしか記録されないわね。
・MTF ：どうしてレンズ性能の話にすり替わるわけ? それとも何か違う意味なのかしら?
・ダイナミックレンジ：AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
・暗部ノイズ ：同じく、AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
のように、全く理解できていないわね。
書込番号：11675146
2点
なんだこんどは誤魔化しか？
ほれこう言うことだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/love_came_love/285115.html
動画は8bit出力-8bit記録じゃないのかと聞かれているのだよ。
こんな小さいセンサーでは諧調など
8bit出力で充分ではないかと聞かれているわけだ。
わかったかな？
http://takuki.tanupack.com/gabasaku/CCD.htm
書込番号：11675147
0点
カタコリ 「だから一般ユーザー向けのムービーは30pよりも60pのほうが適してると思う」
ＥＴＣＬ 「それは、一般的にはそうだが、APS-Cで60Pや60iは難しいわけで。どっちを取るかといえばNEX5、VG10ではAPS-C取るのが必然」
ずーっとそうだけど 30コマと６０コマの違いを丁寧に説明している人に対して「どちらも変わらん！文句を言うのは動画スペックオタクだけだ！」と書いてきたのがあなたです。
＞
そりゃ、そうなるんじゃないか？
NEX5板で30コマはカクカクだと無意味なスレたてれば。
ただし、変わらんではなく、
1/30と1/60の差でしか無く大差ないと最初から言っているがね。
＞
でも 30コマで十分なわけじゃなく、APS－CだからNEXを取るんでしょう？
APS-Cの60コマ出力が技術的に可能な時が来たら
当然60コマのほうを選ぶわけでしょ？・
＞
コマ数切換え式ならそうなるな。
それでも低照度では1/30も多いだろう。
NEX5で想定する一般ユーザーを
パパママ動画層とするか、デジカメ層かで変わるな。
＞
私に言わせれば「センサーサイズオタクの言い訳」にしか聞こえませんよ。
＞
ま、そうだ。
ムービーではなくNEX5はデジカメだからな。
豆粒センサーでは話にならない。
書込番号：11675189
0点
ちょっと、古いコメントへのレスですけど。
2010/07/25 05:24 [11674302]
ETCLII
>動画オタクと言うのはなんでコンデジ並み画質でいいのか不思議なんだよな。
>フレームレートなど犠牲にしても画質向上しろというのがいないのが不思議だ。
動画は、静止画の連続じゃないからよ。
1コマごとの「暗部ノイズが～」とか「ダイナミックレンジが～」ではなくて、
連続する時間軸上の動きを再現することがより重要だからだわ。
だから200万画素程度のディジタルハイビジョンですら、キ・レ・イに見えるわけでしょう。
アナタは、ハイビジョン見たことあるの?
4K2Kでもご不満なのかしら?
24Mの動画なんて、それこそ60i以上に不要だと思うわ。
というのが、一般的な意見でしょうね。
書込番号：11675203
3点
いつもとんでもない用語を使ってるから communication gap が起きると思うんだけど、
”60iムービー”が、AVCHD規格の 1080/60i レベルのことを指しているのだとしたら、
標本化深度は、8 or 10 bitと策定されているわ。
規格で決まってるだけで、センサーサイズは関係ないわ。
＞
やっぱり豆粒センサーのDRでは8や10Bitで充分ということかね？
＞
・解像力 ：AVCHD記録するなら、センサーサイズによらず
同じ解像力でしか記録されないわね。
＞
解像力はね、センサーサイズで要求値が変わるんだよ。
4/3はフルサイズの倍の解像力が無いと同じにならない。
いろはのいだよ。
MAX1080TV本なんてのはコンデジしかないけどね。
＞
・MTF ：どうしてレンズ性能の話にすり替わるわけ?
それとも何か違う意味なのかしら?
＞
動画もレンズで撮るんじゃないのか？
動画の画質とMTFと関係ないと思っているのかな？
＞
・ダイナミックレンジ：AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
・暗部ノイズ ：同じく、AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
＞
暗部ノイズのひどい豆粒センサーとAPS-Cじゃ
規格が同じでもノイズまみれの絵ときれいな絵に分かれるとは思わないか？
書込番号：11675256
0点
それから、
>動画オタクでも５D2の動画は何bitか分からんのか。
>静止画は14bitなんだが。
判るも何も、H.264 の MOVなんだから、推して知るべしでしょ?
あと静止画は14bitってのも、RAWだけの話でしょう?
各社・各機種の固有性を現像ソフトの対応で解消できる静止画のRAWファイルと違って、
AVCHDやH.264の動画、と仕様を決めたときから、それぞれの規格に準拠するしかない
わけよ、動画は。でないと、再生互換性の壁にぶつかるから。
それぐらい想像できるでしょ。
書込番号：11675260
2点
わかっとらんなー。
＞
>動画オタクでも５D2の動画は何bitか分からんのか。
>静止画は14bitなんだが。
判るも何も、H.264 の MOVなんだから、推して知るべしでしょ?
あと静止画は14bitってのも、RAWだけの話でしょう?
＞
センサーの読み出しは何bitなの？
なんで、
8とか10しかムービーには無いの？
１）豆粒センサーだから無駄
２）コマ数に対してエンジンのスピードが追い付かない
といった答えを期待していたのだよ。
書込番号：11675319
0点
なんどでも繰り返してあげるわよ。
>>規格で決まってるだけで、センサーサイズは関係ないわ。
>やっぱり豆粒センサーのDRでは8や10Bitで充分ということかね？
その直前に引用してる、「センサーサイズは関係ないわ。」というアタシのコメントのとおり、
センサーが豆粒だろうがカンケーないわ。
AVCHD 60iの色深度となにか関係あるの?
>解像力はね、センサーサイズで要求値が変わるんだよ。
記録されたAVCHDデータの話でなく、レンズ解像力の話だったと主張するわけ?
モトのコメントは、
>維持装置が付いてなかったNEX5ではカクカク問題があるようだが
>それでも解像力やボケは言うに及ばず、MTF、ダイナミックレンジ、暗部ノイズ全てで
>既存コンデジ並み60iムービーを上回るわけだ。
だったのに? ドコにレンズの話って書いてあるの? 素直に自分の勘違いを認めなさい。
>動画もレンズで撮るんじゃないのか？
>動画の画質とMTFと関係ないと思っているのかな？
上と同じく、「NEX5ではカクカク問題があるが～60iムービーを上回るわけだ。」の
ドコに、レンズの話が出てる?
SEL16F28のMTFってそんなに褒められたもんだっけ? 周辺画質は?
レンズの話と、ボディの話は、わけないとね～～～。
in the offing
>>・ダイナミックレンジ：AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
>>・暗部ノイズ ：同じく、AVCHD記録なら、規格以上にはならないわ。
ETCLII
>暗部ノイズのひどい豆粒センサーとAPS-Cじゃ
>規格が同じでもノイズまみれの絵ときれいな絵に分かれるとは思わないか？
だから、アタシは、「規格以上にはならないわ。」と書いてるでしょ?
で・も・
ETCLII
>ダイナミックレンジ、暗部ノイズ全てで
>既存コンデジ並み60iムービーを上回る
って、単純にセンサーサイズが大きいからって、単純にそれに比例して上回るとはならない、
と説明してるだけよ、善良な市民の皆さんに。
ちゃぁ～～～んと検証しないとね。素晴らしきビデオ板の皆さんのように。
アナタの勘違い癖は、もうなおらないと思うから、どうでもいい。善良な市民のみなさんの
誤誘導をなくしたいだけ。
書込番号：11675328
2点
灰色の水曜日さん、
＞スミマセン、、
（中略）
＞厳密な比較ではないですが、簡単に24pと30pの違いを
＞板を見ている方々に判断して頂きたいと思いサンプルレスさせていただきました。。
いえいえ、「普通」では全く問題ないことです。
しかし、「このスレ」は病的な状態になっており「かなり普通ではない」こと、
そして、返信による効果が灰色の水曜日さんだけにとどまりませんので、
結果として、
「「問題の本質」を再検討してみてください。」のようなキツめの表現になって、こちらこそすみません。
また、もし継続スレが出来た場合、本来の「問題の本質」から離れて、「そこのみに集中して発言が行われる」こと自体がスレ設立の真の目的になると思いますので、その際はお気にせずに書き込んでみてください。
ただし、現在問題となっている病的な状態は、「医学レベルでない伝染性」があり、関わっている人々への性格や言動パターンへの悪影響が出易くなります。
「あの人は、あのような言動をする人であっただろうか？」という疑問が出るようになれば、それは「医学レベルでない伝染性」により、性格や言動パターンへの悪影響が出た「結果」です。
そのため、このスレにおいて、
＞ところで、かの方の言動が、一般には理解し難い障害の一種に起因するものであれば、このままスレが続くのは、倫理的にどうかな？とも思います。
↑
このように記しているのは、一般に想像すると思われる「１人」に対するものではなく、「医学レベルでない伝染性」を危惧してのものです。
よって、書き込み時には【ムキにならずに、必ず平常心で！】という注意を怠ると伝染しやすくなるので、ご留意ください(^^;
書込番号：11675330
2点
- ECTLⅡさんの特徴 -
1.NEX系30ｐ記録60i出力の生データであるmtsファイルを正しく再生出来ない。
これを見れば「カクカクする」現象は一目瞭然なのに頑なにこれを実行しようとしない。
PC＆モニタに再生表示する能力がないのか、彼自身にそれを行う能力がないのか・・・
結局YouTube動画で判断し、反論するという愚を犯している。
2.i(インターレース)とp(プログレッシブ)の原理はおろか、動画そのものの理解ができていない。
その上で身勝手に見当はずれな用語や数値を問題提起してはその回答を求める。
数々の方がきちんと解説しているにもかかわらず、一向にそれを理解できていない。
また彼による数々の問題提起は、一通り回答が終われば再びループするというメビウスの輪状態。
よって、彼が求めているのは正しい回答ではなく、対抗者であると言える。
対抗者がいる事によって彼は益々生き生きとしている。
3.カステラが好き。
動画とは本来、少しずつ異なる画が連続することによって表現されているものである。
当然、切る場所によってその画は少しずつ異なるものになる。
にもかかわらず、どこを切っても同じ形のカステラと同列に話を進めるのはナンセンスの極み。
これは普通に考えれば誰にでもわかる事。
よって彼にとってカステラとは、比喩としての意味は特に無く「とにかくカステラが好き」なのだ。
・・・そりゃあこんな隔離スレが必要になりますわな。
書込番号：11675402
4点
>動画オタクでも５D2の動画は何bitか分からんのか。
>静止画は14bitなんだが。
>センサーの読み出しは何bitなの？
上２行のドコにセンサー読み出しって書いてあるのかしら?
根本的に、アナタの脳内の思考はだれにも読み取れないってことを十分理解してね。
で、知りたきゃ 5D2板か、キヤノンのサポセンにきけば? サポセンは頓珍漢な回答
を返す可能性が高いけどね。ww
>なんで、
>8とか10しかムービーには無いの？
>１）豆粒センサーだから無駄
>２）コマ数に対してエンジンのスピードが追い付かない
>といった答えを期待していたのだよ。
APS-CサイズのセンサーのNEX-5も、AVCHD規格を採用しているからおそらく8～14bitなので、
アナタの期待する回答の
１）は、見当違い（かつカンケーないとアタシが回答済みですね。）ということになるわね。
２）は、規格策定時に、撮影機のエンジン性能を制約とする方向での想定はされていないわね。
ビットレートに関してはかなり広い範囲で対応できる規格だわ。
興味があれば、調べてみれば?（引用するのは大変なので）
あと、ごめんなさい訂正です。上に記した通り
AVCHDのHI444PPプロファイルでは、8～14bitの標本化深度が選べるわ。
動画規格策定チームには、
・24M画素は無敵だから是非これを入れよう
・やはり標本化深度は最低でも14bitないと再現性が落ちるな
な～～～んて数字オタッキーな人はいないんでしょうね。ヨカッタ。
反対です過度な狭小画素化に(^^;さん、
ご指摘の通り、可及的平常心で書き込むようにします。
書込番号：11675414
2点
＞＞
>解像力はね、センサーサイズで要求値が変わるんだよ。
記録されたAVCHDデータの話でなく、レンズ解像力の話だったと主張するわけ?
モトのコメントは、
>維持装置が付いてなかったNEX5ではカクカク問題があるようだが
>それでも解像力やボケは言うに及ばず、MTF、ダイナミックレンジ、暗部ノイズ全てで
>既存コンデジ並み60iムービーを上回るわけだ。
だったのに? ドコにレンズの話って書いてあるの? 素直に自分の勘違いを認めなさい。
＞＞
まだわかってないようだ。
100本/mmの線に相当する倍率で松の葉っぱを動画に撮ったとする。
APS-Cセンサーではレンズが100本/mm解像すれば済む。
豆粒センサーだと400本/mm解像しないと写らないの。
そんなレンズはパパママ動画ムービーには無いの。
無いものを8bitで読みだしても解像してないの。
わかった？
書込番号：11675467
0点
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9978150
└◆ 【初音ミク-ProjectDIVA-】フレームレート比較【30fps×60fps】‐ニコニコ動画(9):
僕には違いが分からないんだけど、プレミアム会員にならないと駄目なのかな？
書込番号：11675613
0点
NEX-5はAPS-C機ですが、
「動画に関して」の実力は残念なものです。
・手軽にボケ動画が撮れる
・（現行SONYビデオカメラに比べると）クリエイティブスタイル等の選択や
コントラスト等の画質調整が可能
というメリットはありますが、
・センサ出力30fpsかつ「同じ映像を重ねての60i記録」の上に、
シャッター速度を設定できないので、
通常のビデオカメラ（センサ出力60fps、シャッター速度1/60sが基本）に比べ
滑らかに撮影できない
・解像力が低い
・暗所性能も低い
と、デメリットの方が多いです。
特にレンズやセンササイズを考えると、
小さいズームレンズ＆豆粒センサに解像力や暗所性能が低いのは残念ですね。
ボケ比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=671006/
解像力比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=672496/
暗所性能比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=672619/
書込番号：11675657
6点
＞・センサ出力30fpsかつ「同じ映像を重ねての60i記録」の上に、
＞ シャッター速度を設定できないので、
＞ 通常のビデオカメラ（センサ出力60fps、シャッター速度1/60sが基本）に比べ
＞ 滑らかに撮影できない
上記に対して、1/30秒固定なり1/60秒固定で「運用」するにあったって、NEXシリーズの仕様が気になり、仕様を確認すると以下のようなことが判りました(^^;
仕様を確認すると最低感度が「ISO200」ですので、仮にシャッター優先モードを利用すると、
（制限機能がなければ）下表のように【小絞りボケ】が大変になり、例えば1/30秒固定や1/60秒固定などによって（30pなりの）ある程度自然に見えるような「動体ボケ（≒モーションブラー）」を実現するのは、「一般」には大変なようです(^^;
※露出計と複数のＮＤフィルター、低照度においてはライティングによって実現可能ですが、「一般」にそのような使いこなしができるか？ といえば大多数は無理でしょう(^^;
以下は、NEXの仕様から計算可能なことで、VG10の絞り値の上限（F22）以外は他のNEXにも共通します。
[１] 最低感度ISO200固定、1/60秒、撮像面：23.4x13.2㎜（※16:9想定）の場合の【絞り値】
Ev(Lv) 照度(lx) 絞り値
16 163840 F 47・・・快晴の雪山や海岸
15 81920 F 33
14 40960 F 23・・・VG10のレンズではmax「F22」なので、これ以上の照度では露出オーバーになっていく
13 20480 F 17 ※薄曇りでも数万ルクス
12 10240 F 12
11 5120 F 8.3
10 2560 F 5.8
[２] 最低感度ISO200固定、1/60秒、撮像面：23.4x13.2㎜（※16:9想定）の場合の【解像力】
Ev(Lv) 照度(lx) 絞り値 小絞り限界 MTF30%程度 同50%程度
16 163840 F 47 125 万 63 万 31 万・・・この絞り対応のレンズはないでしょう→1/60秒固定では露出オーバー
15 81920 F 33 251 万 125 万 63 万・・・普及版ビデオカメラ並み～以下
14 40960 F 23 501 万 251 万 125 万・・・VG10のレンズではmax「F22」
13 20480 F 17 1002 万 501 万 251 万
12 10240 F 12 2004 万 1002 万 501 万
11 5120 F 8.3 4008 万 2004 万 1002 万
10 2560 F 5.8 8017 万 4008 万 2004 万
※いずれの「照度」も「被写体照度」を意味します
以上のように、
・VG10の場合、F22よりも絞らないと「露出調整」ができない照度の場合、シャッター速度1/60秒にこだわると「露出オーバー」になっていく
・「1/30秒」では更に困難となる
・ＮＥＸのAPS-C相当の大きな撮像素子であっても、絞り値F22を超えると、（さらに絞ると）家庭用ビデオカメラ以下の解像力になっていく
※上限を「F22」としていたのは解像力基準でも「当然の選択」ですね(^^;
・以上の問題に対し、外付けＮＤフィルターによる「減光」が有効。
ただし、「一般」には簡単なものと認識される可能性は極小ですね(^^;
※もしかして、「内蔵NDフィルター」を搭載しているのでしょうか？ デジイチベースでは無いような・・・
※具体的には、適切なモーションブラーを得るために少なくとも1/60秒固定にこだわる限り、まず「ＮＤ８」は必要になりそうです。他に、「ＮＤ１６」、「ＮＤ３２」、さらに「絞り開放」にこだわるのであれば、もっと多種のＮＤフィルターの「コレクション」が必要になります(^^;
書込番号：11676044
3点
わしも、
そのアニメでは30fpsと60fpsの差はわからんなー。
その程度なんだろ。
書込番号：11676191
0点
かなり具体的で、これなら話になるね
・センサ出力30fpsかつ「同じ映像を重ねての60i記録」の上に、
シャッター速度を設定できないので、
通常のビデオカメラ（センサ出力60fps、シャッター速度1/60sが基本）に比べ
滑らかに撮影できない
＞
シャッター速度が速い場合はそうだろう。
これは60コマでも一緒で30コマ云々とは関係ない。
NEX5は動画向きではないということ。
・解像力が低い
＞
どういう比較条件でやったかだね。
CX500は静止画モードだったんじゃないか？
色の抜けがNEX5の方が良いのが腑に落ちない。
つまり、MTF（コントラスト再現率）はNEX5が良いので
普通は解像力もNEX5が上でないとおかしい。
・暗所性能も低い
＞
これも一緒で、
裏面センサーのCX500は健闘してるが、
もはやMTFが低すぎて色がグレー化している。
いわゆるコンデジ画質。
特にレンズやセンササイズを考えると、
小さいズームレンズ＆豆粒センサに解像力や暗所性能が低いのは残念ですね。
＞
NEX5のレンズがズームの方なら、これはあり得ない。
ただ、16mmで周辺切り出しでの比較なら色収差が多くて
この結果もありうる。
書込番号：11676275
0点
>NEX5は動画向きではない
ですよねー。
>どういう比較条件でやったか
詳細条件は参照スレを読んで欲しいのですが、
当然両方とも動画撮影です。
>解像力もNEX5が上でないとおかしい
画素混合とかの処理や設計の違いでしょう。
測定条件がおかしいと思うなら、
NEX5が解像力で上回っている実例を探してみて下さい。
>色がグレー化
裏面照射機は暗所におけるSN比を優先したのか、
他社ビデオカメラに比べて
色は抜け気味のチューニングのようです。
>NEX5のレンズがズームの方なら、これはあり得ない
>16mmで周辺切り出しでの比較なら色収差が多くて
>この結果もありうる。
ズームの方で当然中心切り出しです。
諸説を唱えておられますが、NEX5に関しては、これが現実です。
繰り返しになりますが、
>NEX5は動画向きではない
ですよねー。
書込番号：11676342
4点
[２] 最低感度ISO200固定、1/60秒、撮像面：23.4x13.2㎜（※16:9想定）の場合の【解像力】
Ev(Lv) 照度(lx) 絞り値 小絞り限界 MTF30%程度 同50%程度
16 163840 F 47 125 万 63 万 31 万・・・この絞り対応のレンズはないでしょう→1/60秒固定では露出オーバー
15 81920 F 33 251 万 125 万 63 万・・・普及版ビデオカメラ並み～以下
14 40960 F 23 501 万 251 万 125 万・・・VG10のレンズではmax「F22」
13 20480 F 17 1002 万 501 万 251 万
12 10240 F 12 2004 万 1002 万 501 万
11 5120 F 8.3 4008 万 2004 万 1002 万
10 2560 F 5.8 8017 万 4008 万 2004 万
＞
こりゃめちゃくちゃだね。
EV10などF5.6、1/60、ISO200と書けばいいものを
その時の小絞り限界が8017万画素？
一体どういう計算してるんだ？
F5.6なら268本/mm、536TV本/mm、536画素/mmで
APS-Cなら112Mpだ。
80Mpのわけは無い。
小絞り限界などと言い出すのが
そもそもレベルを示しているがね。
慣れないことやめなよ。
書込番号：11676373
0点
>慣れないことやめなよ。
ほぼノー知識にも関わらず、アドリブ＆拾い食いでここまで喰らい付いてくるECTLⅡさんには感動すらおぼえます。
書込番号：11676396
7点
>http://www.nicovideo.jp/watch/sm9978150
>└◆ 【初音ミク-ProjectDIVA-】フレームレート比較【30fps×60fps】
ん？いやこれコマが飛んでるよ。失敗動画じゃね？
書込番号：11676473
1点
>どういう比較条件でやったか
詳細条件は参照スレを読んで欲しいのですが、
当然両方とも動画撮影です。
>解像力もNEX5が上でないとおかしい
画素混合とかの処理や設計の違いでしょう。
測定条件がおかしいと思うなら、
NEX5が解像力で上回っている実例を探してみて下さい。
>色がグレー化
裏面照射機は暗所におけるSN比を優先したのか、
他社ビデオカメラに比べて
色は抜け気味のチューニングのようです。
>NEX5のレンズがズームの方なら、これはあり得ない
>16mmで周辺切り出しでの比較なら色収差が多くて
>この結果もありうる。
ズームの方で当然中心切り出しです。
＞＞
比較法には問題ないようだ。
というか、結論は参照スレにあった。
添付画像を見れば、これはレンズの差だ。
NEXの方は半画角から色収差出まくりのハズレのレンズだね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11501048/ImageID=673165/
諸説を唱えておられますが、NEX5に関しては、これが現実です。
＞
確かにこれは変わらないな。
2本しか無い純正レンズでスカではどうしようもない。
そのうち他社レンズでの作例が出てくれば分かるね。
書込番号：11676540
0点
＞EV10などF5.6、1/60、ISO200と書けばいいものを
その「1/60」とは、「1/60秒」ではないのです。
まさか、そんなことも知らずに書いているのでしょうか？
ビデオカメラの撮像素子の画像出力時間にこだわるぐらいですから、釣りだと思うので「正答」を別スレで書いてくださいね(^^;
※なぜ「F5.8」となったかは、そこに答えがあります。
書込番号：11676661
4点
＞F5.6なら268本/mm、536TV本/mm、536画素/mmで
＞APS-Cなら112Mpだ。
＞
＞80Mpのわけは無い。
ビデオ板ですから、「ビデオ画像」の話です。
＞撮像面：23.4x13.2㎜（※16:9想定）の場合
↑
このように但し書きをしていても、それを認識して反映する能力すらないにも関わらず、罵倒だけは一人前以上なのがビックリです(^^;
＞小絞り限界などと言い出すのが
＞そもそもレベルを示しているがね。
その言葉は、よくよく忘れないように(^^;
書込番号：11676713
4点
【このスレの終了に際して】
以下のように、GKストライカーさんの書き込みが「象徴的」になると思います(^^;
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
GKストライカーさん
- ECTLⅡさんの特徴 -
1.NEX系30ｐ記録60i出力の生データであるmtsファイルを正しく再生出来ない。
これを見れば「カクカクする」現象は一目瞭然なのに頑なにこれを実行しようとしない。
PC＆モニタに再生表示する能力がないのか、彼自身にそれを行う能力がないのか・・・
結局YouTube動画で判断し、反論するという愚を犯している。
2.i(インターレース)とp(プログレッシブ)の原理はおろか、動画そのものの理解ができていない。
その上で身勝手に見当はずれな用語や数値を問題提起してはその回答を求める。
数々の方がきちんと解説しているにもかかわらず、一向にそれを理解できていない。
また彼による数々の問題提起は、一通り回答が終われば再びループするというメビウスの輪状態。
よって、彼が求めているのは正しい回答ではなく、対抗者であると言える。
対抗者がいる事によって彼は益々生き生きとしている。
3.カステラが好き。
動画とは本来、少しずつ異なる画が連続することによって表現されているものである。
当然、切る場所によってその画は少しずつ異なるものになる。
にもかかわらず、どこを切っても同じ形のカステラと同列に話を進めるのはナンセンスの極み。
これは普通に考えれば誰にでもわかる事。
よって彼にとってカステラとは、比喩としての意味は特に無く「とにかくカステラが好き」なのだ。
・・・そりゃあこんな隔離スレが必要になりますわな。
2010/07/25 12:28 [11675402]
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
書込番号：11676728
4点
「ECTLⅡ」さん関連専用スレ(^^;[11676686]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11676686/
を立ち上げましたので、「まだ関わるつもり」の方はどうぞ(^^;
白熱を超えて炎上状態にならないよう、また、人格・言動等に支障が出ないよう、「ECTLⅡ」さん以外は「１日１発言」を目安に、控えめに(^^;
※個人的には、「見切りを付けるべき」かと思いますが、放置状態ではkakaku.comの運営に支障が出ることは明白ですので、あえて継続スレッドを立ち上げました。
書込番号：11676739
6点
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