デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark II ボディ
動画が結構たまってきたので、そろそろ整理する方法を考えなければ
ならないといろいろ試してみました。
5D2の動画ファイルはH.264とのことなので、QuickTime Proを使って
コンテナだけをQuickTimeのmovからMPEG4のmp4へと変換し、PS3で再生
できればと考えました。
この方法だと、エンコードする必要がないので変換もすぐに終わります
し、原理的に画質の劣化はないはずです。
で、やってみましたが、変換自体は問題なくて、PCでの再生もできるの
ですが、PS3がどうやら5D2が生成するビデオフォーマットに対応して
いないらしく、PS3での再生はNGでした(;_;)
仕方がないので、当面はQTProを使ってMPEG4に再エンコードしたものを
メモリカード経由でPS3を使って再生することにしました。
エンコードに実時間の5倍程度の時間がかかりますが、オリジナルのファ
イルと同じビットレートでエンコードできるので、画質の劣化は最小限
にとどめられそうです。
5D2の画像をTVで見るのに現在のところ一番簡単なのは、HDMIケーブルで
5D2とTVをつないで5D2で再生することなのですが、5D2のダイヤルを1つの
動画毎に操作しなければならず結構面倒でした。
上記の方法で変換した動画ファイルをカード経由でPS3に入れれば、PS3の
リモコン操作で再生作業が楽になりますし、複数の動画ファイルを続けて
見ることもできますので、編集する必要はないけどTVで見たいという方
にはいいかもしれません。
PS3をお持ちの方なら、QTPro(\3,400)を導入するだけです。
手順は
1.5D2のCFカードからPCにデータをコピー
2.QTPro(QuickTime Player)を起動し、ファイルメニューから「ファイル
を開く」を選択。変換したいファイル(QuickTimeムービー、拡張子mov)
を開く。
3.画面にファイルが表示されるので、左上のファイルメニューから「エクス
ポートを選択。「エクスポートファイルを保存:」ウィンドウの「エクスポー
ト」で、「ムービーからMPEG-4」を選択し、「オプション」ボタンをクリック。
4.「MPEG-4エクスポート設定」のウィンドウが開くので、「ビデオフォーマット」
に「H.264」を、「データレート」に「40000」キロビット/秒を、「イメージ
サイズ」に「1920×1080 HD」を設定し、「指定のアスペクト比を保持」にチェッ
クを入れ、「OK」ボタンでウィンドウが閉じ、ファイル名を決めて「保存」でエン
コードを開始します。
5.出来上がったファイル(MPEG-4 Movie、拡張子mp4)をカードにコピーしますが、
このときカードに「VIDEO」というフォルダを作成し、その中にファイルをコピー
します。
6.再生したい順序がわかっていれば、順番に合わせてファイル名に番号を入れて
おけば、PS2は数字、アルファベット順に並べるので、その順番で連続再生ができ
ます。
7.あとはPS3のカードスロットに差し込み、ビデオメニューからカードを選択すれば
ファイルが表示されます。
連続再生したい場合は、PS3の設定メニューの「ビデオ設定」で連続再生を「入」
にしておきます。
まあ、これはわかってる方にはわかってる情報だと思いますが...。
PS3はHDDが増設できたり、ネットワークでのデータのやり取りができるん
で、大容量HDDに動画を入れてTVで見るなど、工夫次第では使い勝手はもっ
とよくなるのではと思います。
それから、PS3はファームウエアのVerUPで、BDデータ内の動画ファイルが
読めるようになったみたいですが、試してみたことろ1ファイルしか表示
されませんでした。カード経由では再生できているファイルなんで、形式
が対応していないとは考えにくいんですが、どなたか原因がわかる方はい
らっしゃらないでしょうか。
ちなみに、BDはマルチセッションでまだ追記禁止にしてないんで、これが
原因かもとは思ってますが、まだ検証できてません。
書込番号:8920402
10点
とても優れた実用性の高いワークフローだと思いました。
ノウハウを惜しみなく公開してくださったことを感謝いたします。
私はPS3を持っていないのですが、大画面TVの周辺機器として有効とも感じました。
書込番号:8920512
0点
>「データレート」に「40000」キロビット/秒を
PS3は持っていないので詳しくないですが、BD VIDEOとしてはここまで速いビットレートは仕様外だったような気がします。
書込番号:8920544
1点
hanchanjpさん
PS3は発売当初から使ってますが、音楽CDを片っ端から入れておいたり、
写真をみんなで見るためのメディアサーバーとしてしか使ってないです(笑)
でも、ファームウエアのアップデートの繰り返しで、ほんとに便利になって
きました
ソニータムロンコニカミノルタさん
>PS3は持っていないので詳しくないですが、BD VIDEOとしてはここまで速いビットレートは仕様外だったような気がします。
PS3はBDプレーヤーなんで、BD-VIDEOはもちろん再生するんですが、ここでは
BDデータの話なんです。つまり、データがHDDに入っているか、カードに入って
いるか、BDに入っているかの"入れ物"の差だけなんで、カードやHDDで再生でき
るデータがBDでは再生できない(というか表示されない)のは何故なんだろう
ということなんです。
あと、40000キロビットとしたのは便宜上のもので、実際にはオリジナルのビット
レートは超えないんで、39000とかで収まるんですが、元データのビットレート
を調べてから設定する方法は、教えるのに煩雑と思ったんでこうしたのです。
変換したMPEG4ファイルは39000Kbpsでも問題なくPS3で再生できるんで、ビット
レートの問題ではないのではと思ってるんですが...。
書込番号:8920729
0点
↑説明が下手でしたね(^^;
BD-VIDEO規格にのっとったものではなく、記憶媒体としてのBDにMPEG4の
動画ファイルをデータとして書き込んだもので、PS3は対応しているフォー
マットならこれを読み込んで再生できるはずなのです
書込番号:8920857
0点
う〜ん、私がよく読み取っていないのかもしれませんが、せっかくブルーレイディスクが再生できるPS3なのに、ブルーレイディスク規格に変換して書き込まないのは何か理由があるんでしょうか??(^^;)
普通は、PS3ならブルーレイディスクにして再生しますよね?
何か、私が文を読み違えたかな?(^_^;)
Movie Makerとかのソフトを買えば、簡単にブルーレイディスクが作成できますよね?
書込番号:8921064
0点
TAK-H2さん
TAK-H2さんがおっしゃっているブルーレイディスク規格というのはBD-VIDEO規格のこと
だと思いますが、これが5D2の動画に採用されているフォーマットである1920x1080/30p
に対応していないため、BD-VIDEO形式にしてまうと、1920×1080/60iか1920×1080/24p
のどちらかにせざるを得ないんです。
この辺の議論は以下のスレッドにありますが...
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=8910845/
私が元々目的にしてたのは、撮りためたオリジナルの動画ファイルをどのように管理するか
ということでして、オリジナルデータとPS3で再生可能なデータの両方をペアにしてBDに
保管できれば管理しやすいと思ったのが始まりです。
PCでオリジナルがスムーズに再生できれば問題ないのですが現状では難しく、オリジナルと
同等のデータがPS3で再生できないかとも試みたんですが、先述のようにNGだったんで、
それで2つのファイルを保存しておくという方法に至ったわけです。
また、ご指摘の通りBD-VIDEOとしてまとめることも可能ですが、こうしてしまうと、必要な
カットのファイル名が分からないんで、それはかなり不便なわけです。
あと、こういう作業をしているうちに、PS3をたまたま持っていらっしゃる方がいれば、QTPro
を導入するだけで、面倒な編集作業がいらずに簡単にTVで鑑賞できるのではとおもったので、
作業手順を書き込んだ次第です
書込番号:8921407
0点
RFIDさん、有用な情報ありがとうございます。
少し私の方でも実験しましたので、報告させて頂きます。
1)RFIDさんと同じメモリカード経由でPS3渡し再生
RFIDさんの報告どおり、QuicktimeでH.264 1920x1080, 40000kbpsで変換し、拡張子をMP4でPS3上で再生することができました。
2)Windows Media Player経由(DLNAサーバ)とPS3(DLNAクライアント)での再生
いろいろやってみましたが、Windows Media Playerが、拡張子MP4だと動画をDLNA経由で配信してくれません。そのため、PS3側でそのファイルが見えず、再生できませんでした。その為、拡張子をmpgやwmv(これは絶対無理ですが)に変えて、DLNA経由で配信させ、PS3側で再生させると、ファイルが壊れていると出て再生できませんでした。.mpgだとmpeg1, 2あたりで認識して、H.264形式を破損ファイルを判断してしまうようです。
3)TVersity (フリーのDLNAサーバ)とPS3(DLNAクライアント)での再生
TVersityは、拡張子MP4もそのまま配信してくれるため、PS3側でDLNA経由で再生できました。とりあえずTVersityを使えば、メモリカードを用いて動画を渡す必要はなさそうです。
4)ここで疑問です。
RFIDさんは、40000kbpsで、オリジナルと同程度(それ以上)のビットレートという風におっしゃっていますが、私がこのレートで変換するとオリジナルよりも目に見えて動画が悪化しています。
動画の長さ:4秒程度
オリジナル(EOS 5D MarkIIそのまま):XXXX.mov 45.9Mbytes
Quicktime H.264 1920x1080 40000kbps変換後:XXXX.MP4 21.6Mbytes
このようにファイルサイズが半分程度です。そもそも40000kbps = 5M byte / secですから、4秒ですと20Mbytesくらいですよね。しかしオリジナルは45Mあるわけですから90000kbpsで記録されているのかなと思いましたが何か勘違いしていますでしょうか?(音声部なんて小さいでしょうし)
90000kbpsまで上げるとできあがりのファイルサイズも40Mbytes程度でオリジナルに近づき、PC上で再生させてもそれなりに綺麗なのですが、今度は、ビットレートが高すぎるのか、PS3で再生できなくなってしまいました(メモリーカード経由でもDLNA経由でも)
私としては、H.264で40MbpsってMPEG2で言えば、80Mbps程度ですからこんなに汚いはずがないのですが、Quicktimeの変換の仕方が悪いのでしょうか?いろいろやってみましたが、明らかな劣化は解決できませんでした。
参考までにエクスポートのもう少し細かい部分(フレームレートあたりなど)をどのように設定したが教えていただけませんか?
書込番号:8921578
0点
さらに追記させてください。
TMPGEnc 4.0 Xpressで試してみたところ、50MbpsのMPEG4 AVC, Profile: Main, 自動レベル、1920x1080でPS3で再生できました。TMPGEncが50Mbps以上ビットレートを上げられませんでした。50Mbpsの出力ファイルでは、再エンコードによる劣化もあるかとは思いますがやはり生データよりも画質は劣化していました。またDLNA経由でも再生はできました。
まず4秒の動画ですが50MBpsを超えてEOS 5D Mark IIで記録されているのは明らかで、場面としてはゴルフ場で広角レンズで真ん中でプレーヤーがスイングしていますので、高ビットレートが必要な場面だったのかと思います。地デジがMPEG2で17Mbpsですから、AVCで50Mbpsを超えて記録できるEOS 5D Mark IIはすごいですよね(何か勘違いしてますか??)
私の家の環境ではPCからHDMIでフルHDのテレビに繋がっているので、生データをそのままQuicktime(フルスクリーン)で再生するのが一番楽で一番綺麗なようです。
書込番号:8921748
0点
cortotさん
検証ありがとうございます。
4秒で20MBも使っているファイルがあるとは驚きで、全く想定してませんでした(^^;;
ゴルフのスイングですか。ビデオカメラだと内蔵エンコーダの上限とか規格の上限とかで
ビットレートの最大値が決まるようなので、90Mbpsでの記録というのは聞いたことが
ないです(^^;;;
もし時間があれば、オリジナルデータのビットレートを確認して頂けないでしょうか。
やり方は、私の書いた手順4のところで、「ビデオフォーマット」に「そのまま」を選択
すると、変換後のファイル情報が下の枠内に出てくるのですが、再エンコードしないので
ここの数字がオリジナルのビットレートということになります。
(ついでに言えば、このやり方がコンテナだけをQuickTimeからMPEG4に変更するやり方
です)
私も自分ではこのオリジナルのビットレートを一旦確認して、それから再度ビデオフォー
マットをH.264にしてデータレートにオリジナルのデータレートを入れて変換しているの
ですが、オリジナルよりも高いビットレートを設定しても、変換後のデータレートはオリ
ジナルよりも高くなるわけではないんで、40000kbpsならほとんどのファイルで問題ない
だろうとの判断でした。だから、40000は勝手に判断した数字なんで、これよりビットレー
トの高いファイルならそれに合わせなければならないですね。
私は高速で動く被写体を撮影することはほとんど無いんで、運用上は問題なさそうですが、
さすがにここまでのビットレートはPS3で再生するのは無理だろうなと想像してます(笑)
>AVCで50Mbpsを超えて記録できるEOS 5D Mark IIはすごいですよね(何か勘違いしてますか??)
私も頭が混乱してますけど(^^;、勘違いはしてないと思いますよ。
5D2恐るべしですね
しばらく前にWMPをDLNAサーバとしてAVアンプに配信を試みたんですが上手くいかなかったんで、
PS3ではまだ試していないんですが、TVersityというのがあるんですね。いいことを教えていただき
ました。試してみたいと思います。
ただ、HDの動画だと無線LANで飛ばすのは無理っぽいですかね。PCとTVが別の部屋にあるんで、
廊下をLANケーブルが這うのは山の神の許可が下りないだろうな(笑)
>私の家の環境ではPCからHDMIでフルHDのテレビに繋がっているので、生データをそのままQuicktime(フルスクリーン)で再生するのが一番楽で一番綺麗なようです。
私もこれが出来ればいいのですが、PCを高速化してもどの程度まで改善するかなというのもあるんで悩んでます。
さっきの高ビットレートのデータもスムーズに表示できているのでしょうか?
書込番号:8922737
0点
RFIDさん、ご丁寧な解説を有り難うございました。m(_ _)m
了解致しました。(^_^)
私の読み込み不足でした。お手間を取らせて申し訳ありません。
私は、動画初心者で、知識不足ですが、MPEG-4は、もともと、携帯電話や電話回線とかの通信速度の低い回線を通じて低画質、高圧縮率の映像の配信を目的とする規格で、64kbps程度のデータ転送速度のもので、かなり圧縮がされてしまうのに、5D2の動画をなぜMPEG-4に?と思ったこと、BDプレーヤーの多数を占めるゲーム機のPS3はBD-Video形式、BD-AV形式に対応していたと思いますが、固定観念と言いますか、BDMVの1920×1080/24pで統一すればいいと思い込んでいました。
なお、私の場合は、沢山のカットから一つのムービーを編集しているので、素材データが膨大で、1枚のブルーレイディスクに完成ムービーと同居がファイルサイズ的に難しく、オリジナルデータはPCのフォルダーのサブフォルダー分類整理して管理しているだけで、そもそも、同じディスクに収めるという発想がありませんでした。(^_^;)
書込番号:8923150
0点
すいません。上記は言葉不足でした。
>BDMVの1920×1080/24pで統一すればいいと思い込んでいました。
というのは、
「BDMV(BD-VIDEO規格のこと)の1920×1080/24pで(落としてファイル変換して)統一すればいいと思い込んでいました。」
という意味を言いたかったのでした。m(_ _)m
書込番号:8923216
0点
>なお、私の場合は、沢山のカットから一つのムービーを編集しているので、素材データが膨大で、1枚のブルーレイディスクに完成ムービーと同居がファイルサイズ的に難しく、
私の場合も全く同じなのですが、すぐに1枚のBDを埋めるような素材を集めるのは無理なのと、
編集環境が整うまでは素材を集めるのに重点を置くことにしたんで、編集前の膨大になりそうな
データを整理するのが目的です。
なので、完成ムービーと同居ではなくて、オリジナルとチェック用のデータを対にして、1枚のBD
に出来るだけ入れ、それを必要に応じて複数毎作って行こうということです。編集環境が整った
段階で、これらからカットを集めて、1枚の完成ムービーを作ろうとしてます。
5D2の動画は、本格的に編集するにはProRes422にしないと無理そうなんで、そのためのつなぎ
の対策ですかね。
しかし動画の世界もここ数年でやっと動き出した感じですね。
RED ONEが風穴を空けてくれたんで、キヤノンはハイエンドビデオカメラも作ってますが、スチル
カメラ部隊がこういう機種を出してきたのは、既存のフォーマットにとらわれない市場ができてく
る始まりなのではないかと楽しみにしてます
書込番号:8923339
0点
>私は、動画初心者で、知識不足ですが、MPEG-4は、もともと、携帯電話や電話回線とかの通信速度の低い回線を通じて低画質、高圧縮率の映像の配信を目的とする規格で、64kbps程度のデータ転送速度のもので、かなり圧縮がされてしまうのに、5D2の動画をなぜMPEG-4に?と思ったこと
私も仕事を替わった5年前から知識は停滞してるんですが(笑)、MPEG4のもともとの目的は
おっしゃるようなものでした。ただ、メモリ媒体の大容量化と低価格化、HDDの小型化などから
民生用の小型ビデオカメラにテープレスのデータ保存方式としてMPEG4が脚光を浴びるように
なったのだと記憶してます。
MPEG4はMPEG2よりも圧縮率が高く、同じビットレートであれば当然画像は劣化しますが、
逆にビットレートを上げていくと、MPEG2に比べても遜色のない、逆にMPEG2よりも良い
と言われるようなデータも実現できるようになってきました(もちろん比較するMPEG2の
ビットレートにもよるのですが)。
現在では小型のハンディカムではMPEG4が中心ですし、業務用でもPanasonicなどが採用して
ますんで、この流れが一つありますね。
ただもう一方は、RED ONEのように、膨大な記憶容量を必要とするものの、非常に低い圧縮率
で撮影データを保存するものも出てきています。
オリジナルデータは保管目的もあるんで、あまり大きなものは不便ですが、編集する際には低
圧縮のフォーマットに変換してからならPCのリソースも有効に使えますから、1Tとか2Tの
HDDの価格がこなれてきた現在としては、撮影時は高ビットレートで高圧縮、編集時は低圧縮
フォーマットに変換、最終的にメディアに落とすときには必要に応じてフォーマットを選べる
というのがいいのでは思ってます
問題は、Windows環境ではこういう信頼できるコーデックがなく、Macでも高額なFinal Cut
Proでしか使えないということですよね
書込番号:8923567
0点
>ソニータムロンコニカミノルタさん
>PS3は持っていないので詳しくないですが、BD VIDEOとしてはここまで速いビットレートは
>仕様外だったような気がします。
BD-VIDEOの50Mbpsは仕様にあります。事実、H.264で収録された市販の映画ソフトは50Mbpsも普通にあります。
BSデジタル放送(しかもMpeg2TS)の2倍ですね。
当然、二層50GBディスクでないと収録できませんが・・。
二層30GBのHD-DVDではハリウッドの要望に完全に役不足ですね。
東芝からお金を貰った一部のハリウッドしかHD-DVDを相手にしなかったのも分かります。
尚、話題の4KシネマカメラRED−ONEで空撮した「Tokyo Night Flight〜東京夜景飛行」と
呼ばれるBDソフトがパナソニック映像より市販されています。4KシネマからHDにダウンコンバート→H.264の50Mbpsの模様。
http://www.blu-ray-apart.jp/2008/10/1024oktokyo-night-flight.html
書込番号:8924151
1点
世田谷の中心で、阿呆がさけぶさん、こんにちは
>BD-VIDEOの50Mbpsは仕様にあります。事実、H.264で収録された市販の映画ソフトは50Mbpsも普通にあります。
そうでしたね、忘れてました(^^;
私もMPEG4AVCに惹かれてディズニー系の「パイレーツオブカリビアン」や「レミーのおいしい
レストラン」等を購入したんでした
>尚、話題の4KシネマカメラRED−ONEで空撮した「Tokyo Night Flight〜東京夜景飛行」と
ちょっと前にアマゾンからメールが来てて、購入してみようかと思ったんですがまだ至ってません。
ただ、レビューの評価が結構ばらけてるんで迷ってるんですよね。そのうち入手するとは思いますが。
4Kの映像も映画館でいくつか見たんですが、一番印象に残ってるのは「コープスブライド」ですね。
結構人が多くて前の方の席になってしまったんですが、おかげでというか高精細映像を堪能しました。
その後「パイレーツオブカリビアン2」を4Kと普通のスクリーンで2度見たんですが、中央の席くらい
だったんでそのときは違いがよくわからなかったです(^^;
次世代のハイビジョンも家庭用のTVのサイズを考えれば2Kでも十分きれいな映像になりそうなんで、
ますます面白くなりそうですね
書込番号:8924712
0点
RFIDさん>
調べてみました。今回異常なほどの高レートである理由が分かりました。
1)”そのまま”で検出されるビットレートは、43217kbpsでした。やはり40Mbps越えしていますね。
2)なぜ4秒なのに46Mbytesだったのか?
これは大変恥ずかしながら原因がわかりました。ゴルフスイングなのでスイングの部分だけを見たかったため、スイング前とスイング後の無駄な部分を下のタイムラインで選択しQuicktime Proの”削除”をにてカットしました。今しらべてみたところ、ここでの削除は動画データを実際に消しているわけではなく、再生のスタートポイント、エンドポイントを変えるだけで、ファイルサイズは変わらないことがわかりました。今度は範囲をコピーして、新規ムービーに貼り付けたところ23Mbytesでしたので、上記の43Mbps程度であると予想できます。Quicktimeの仕様とはいえ、誤りでした。失礼しました。おそらくEOS 5D MK2のエンコーダとして、50Mbpsは超えないくらいで上限なのでしょうね。
***
>>私の家の環境ではPCからHDMIでフルHDのテレビに繋がっているので、生データをそのままQuicktime(フルスクリーン)で再生するのが一番楽で一番綺麗なようです。
>私もこれが出来ればいいのですが、PCを高速化してもどの程度まで改善するかなというのもあるんで悩んでます。
>さっきの高ビットレートのデータもスムーズに表示できているのでしょうか?
数十分程度の長い動画は試していませんが、私の環境では十分にフルスクリーンで再生できています。Core2 Duo 2.4GHz, SATA環境です。再生能力は最新のCPUなら余裕かと思いますが、NASあたりから無線LANだと、802.11nの3本重ね合わせあたりしないと駒落ちするかもしれませんね。
とはいえ、今回RFIDさんの書き込みで動画まわり随分理解が進みました。大変参考になりました。
書込番号:8925118
0点
>1)”そのまま”で検出されるビットレートは、43217kbpsでした。やはり40Mbps越えしていますね。
了解しました。私のところでも41とか42Mbpsのファイルもあるんで、45Mbps位に設定した方が確実
ですね。
というわけなので、スレッドの最初の書き込みを以下のように訂正致します。
× 4. .....「データレート」に「40000」キロビット/秒を、
○ 4. .....「データレート」に「45000」キロビット/秒を、
>2)なぜ4秒なのに46Mbytesだったのか?
これも了解です。4秒なんでビットレートのピークがこんなにフレキシブルなのか不思議でしたが、
納得しました(^^)
映画のBDソフトでも、ピークは50Mbpsを超える場合もあるものの、平均では高くても30Mbps程度
ですからこれでも十分に高いレートと言えますが
>数十分程度の長い動画は試していませんが、私の環境では十分にフルスクリーンで再生できています。Core2 Duo 2.4GHz, SATA環境です。再生能力は最新のCPUなら余裕かと思いますが、NASあたりから無線LANだと、802.11nの3本重ね合わせあたりしないと駒落ちするかもしれませんね。
そうですか。私の環境とそれほど変わらないですね。
無線LANはやはり難しそうですね。PS3はHDDの増設を考えても悪くないと思い始めました。
あと、映像のチェックはやはりTVでやりたいですね。PCだと画面が小さい分映像がきれいに
見えすぎますからね(笑)
>とはいえ、今回RFIDさんの書き込みで動画まわり随分理解が進みました。大変参考になりました。
こちらこそ、おつきあい頂きありがとうございました(^^)
書込番号:8925403
0点
>1920×1080/24pで(落としてファイル変換して)統一すればいいと思い込んでいました。
最初から24pで撮影した映像と,30pを24pに変換した映像ではカクカク度というか,違和感が結構違いますよ。24pで撮影したものは1/24秒の等間隔でスムーズですが,30pから24pへの変換は綺麗な等間隔にはならないですから。すごくカクカクしてしまうか,変換ソフトによっては変な残像を残したりと,(少なくとも私は)見るに耐えないです。
つまり,30pで撮影した映像は,60iにも24pにも,良い形では変換できないわけです。なんらかの妥協が必要です。
ところで5Dのmovファイルは30pのはずですが,TMPGEnc 4.0に読み込ませると,60iインターレースになっています。読み込ませ時点で勝手に変換しているようです。(つまりTMPGencでは,いかなる形式に変換しようと,すべて60iになってしまう)
書込番号:8926277
1点
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