α-7 DIGITAL ボディ
※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です
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タイプ：一眼レフ 画素数：630万画素(総画素)/610万画素(有効画素) 撮像素子：23.5×15.7mm/CCD 重量：760g
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デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > α-7 DIGITAL ボディ
先日 シグマ17-70を装着したんですが？α-7 のAWBはオートなおですが ニコンと比べると色が暗い気がします PWBでも 修正してるんですが 映像的にミノルタのカメラはこれが限界なのでしょうか？露出補修もマイナス2からプラス2まで試しました カメラ的には とっても使いやすくて良いのですが？ 私の使い方が 悪いでしょうか？
書込番号：5021887
0点
riku0209さん
ニコンはD50でしたでしょうか。D70ｓ以前とはずいぶん色調を変えていますね。
α−７DはJPEGで、カラーモードは「スタンダード」をお使いではないでしょうか。「ファイン」にするとずいぶんと色調が明るくなります。
少しそれますが、「デジタルカメラマガジン」誌の4月号でD200と5D の比較をしていますが、このP106とP107の女性の顔写真は興味深いです。どちらが好みになるかは人にもよるのでしょうが、私は肌色だけを見ても5D をとります。白のサチュレーションする前の表現なども5Dの方がよいと思います。暗部のつぶれ具合はD200の方がいいですね。髪の毛のディテールもD200の方が上ですが、これはイメージセンサーの画素数が利いているのだと思います。
書込番号：5021921
0点
作例をアップされた方が適切なアドバイスがあると思いますよ。
「色が暗い」っていうのがよくわからないのですが、
Ｄ７０と比べると、０．５〜１段ほどアンダーに写ります。
多分割では、画面に強い光源が入るとすごいアンダーになることも。
色温度をマニュアルで操作してみてはいかがでしょうか？
ＷＢのつまみを「Ｋ」にセットしてダイヤルで合わせます。
これでも色温度が変わらなければ、問題かもしれません。
書込番号：5021926
0点
riku0209さん
大きなミスをしてごめんなさい。
カラーモードは、「スタンダード」→「ナチュラル（ｓRGB）」
「ファイン」→「ナチュラル＋（ｓRGB）」
です。
書込番号：5021953
0点
おはよう 御座います めちゃ早いスレ かすみかすみさん いつも眠いさん ありがとう 御座います
今 Kで 試して見ました 良い感じです ファインでも試して 見ました サイズも小さくして 色々試して見ます 皆さん レンズは 何をお使いですか？ 私は シグマの17-70です ニコンのときも 同じでした AFも早く使いやすいです ニコンとの違いは私は映像が見たままに 出る感じがします 花や建物や景色いいかも 知れませんね 連休が楽しみですよ
書込番号：5021977
0点
riku0209さん
私もシグマの17-70を購入しました。 山歩き用です。
歩きながら、野草や風景を主に写したいと思っています。 最初は、ゴミ対策もあって高倍率ズームで撮っていたんですが、オートフォーカスの遅さに悩んでいました。 このシグマの17-70は使えそうですね。 写りもシャキットしていて、私は好きです。 どこか純正AF17-35(D）に写りが似ている気がしています。
http://blog.goo.ne.jp/m_asuke/
書込番号：5022309
0点
岡山の山々さん
シグマ１７−７０ｍｍの写真をありがとうございます。なかなかなレンズですね。私もレンズキットで手に入れた１７−３５ｍｍを使っていて、純正の１８−２００ｍｍも発売をまって手に入れたのですが、もうひとつ満足がいかずこの中間のレンズに期待をしていました。タムロンの１７−５０ｍｍを見て判断するつもりでいます。タムロンの２８−７５ｍｍをもっていて、これはお気に入りです。そうしたこともあってシグマのこのレンズの評判は、知ってはいるのですが両方を比較してから選びたいと思っています。
純正のレンズは、その発色が気に入っていますし、固定焦点レンズ、中でもマクロのボケ味は大いに気に入っています。発色はどちらかというと寒色系ですが、あの透明感のある色は大好きです。
書込番号：5022422
0点
私は常用するズームは２本で、シグマ18-50/2.8と、
ディスコンされたタムロン28-105/2.8です。
シグマはテレ側は極めてシャープで気に入っていますが、
ワイドのＡＦが使い物にならないという弱点があります。
メーカーの調整でも直らず、ボディーの入院は躊躇しているところです。
タムロンは重くデカイレンズですが、高倍率でありつつも全域2.8
を達成しており、マクロ撮影も出来て、いろんな場面で使えます。
すごくシャープというわけではないけど、ＡＰＳサイズでは特に
弱点はありません。（フルサイズでは周辺に問題が出るそうです）
あと気に入って使っているのは、Ｍ４２マウントのフレクトゴン35ｍｍF2.8です。
ＡＦはもちろんＡＳも使えないレンズですが、小型でマクロ撮影も得意です。
なんといってもデザインがオシャレなので、女の子に喜ばれます。
最近では常にこのレンズを付けてまして、職場にも飲み会にももって行きます。
書込番号：5022527
0点
レンズの「発色」ですか。
それぞれのレンズでWB取れば一緒になると思いますけど……
仮に同じWBにして発色が違ったとしたら、余程分光等価特性がバラけているか、どちらかのフレアーが極端に多いか、ですね。
もっとも、固定WBというのが前提なら、当然色違うでしょうね。
元VEさんでいらっしゃるのですから、そこはちゃんと理論的な説明が必要ではないでしょうか？
（特に初心者に対しては）
書込番号：5022528
0点
↑
失礼しました。
いつも眠いさんへのレスです。
書込番号：5022530
0点
誤：分光等価特性
正：分光透過特性
書込番号：5022535
0点
こういう話がいいですね。
削除されたやり取りはまっぴらです。こういうやり取りこそやりがいがあって楽しいですね。
白バランスをとれば、カラー発色が一致するということはありません。たとえば蛍光灯の下でAWBで撮影した画像とA光源（白熱灯）下で撮影した画像の発色は明らかに違いますよね。これは高品質なグレースケールを使ってマニュアルホワイトバランスをとってもほぼ同じ結果が出ると思います。
試してみるか、ぜひ、考えてみてください。
書込番号：5022557
0点
こういう話は、条件（光源）は同じという前提に立たないと、混乱させます。
「レンズによって色再現が異なるか」が主旨なのですから。
当然光源が違えばいくらWB取っても同じにはなりません。
さて、それはどうしてでしょう。
光にも分光特性があります。
例えば蛍光灯なら各波長でかなりの凸凹があります。
蛍光灯が肌色域が弱いと云われるのは、赤近辺の波長が凸凹しているからですね。
書込番号：5022578
0点
>純正のレンズは、その発色が気に入っていますし
この話はレンズによって色再現が異なるように取られます。
一見綺麗な文章なのですが、初心者が読むと（宗教的に）勘違いするのです。
元プロでいらっしゃるのですから、一言前提（固定WBの場合）を入れた方が良いと思いました。
書込番号：5022588
0点
「分光透過特性」という言葉を使われていましたから判っておられての疑問符だとは思いました。おっしゃる様に分光エネルギー分布特性できまりますね。蛍光灯ではこれに輝点と呼ばれる分光特性上の狭い範囲の高い発光特性が大きく発色に影響します。演色性で云われる所がそれです。
ご存知のように、レンズのガラスは短波長の透過特性が悪く、これをいかにして透過してフレアーもなくすかの歴史だったのでしょうか、ロッコールレンズと呼ばれる「グリーンコーティング」も今では当たり前のマルチコーティングのはしりですが、こうした努力はいわゆる味の世界で、料理の世界でも定量的な表現を不可能にしている云うに言われぬ領分ではないでしょうか。
書込番号：5022601
0点
CCDは長波長域ほど高い感度を持つものの、可視光域の特性は大変素直だと言えます。（短波長域に向かってなだらかに感度が落ちていく）
それ故、僅かな光源条件の違いとか、光学系の僅かな分光透過特性の違いも素直に出すと言えますが、測定する範囲では知覚できるほどレンズによる色再現の差は（現在、普通に流通しているカラー用のレンズなら）無いと言って良いでしょう。
ただ、逆光気味の条件では、コントラストがそれぞれ異なりますので、それが色の差として知覚されることはあると思います。
また、デジタルでは関係しませんが、色温度変換フィルターなどはかなり分光透過特性にクセがあり、これを付けてWBを取った場合と、付けないでWBを取った場合、カラーチャートの色再現が違うことが観測されます。
書込番号：5022623
0点
レンズには、分光透過特性とかの色に関係する特性だけでは表現できない部分があります。それは解像度感、柔らか味、フレアー、コントラスト、ボケ味とか上げたらきりがありませんが、そうしたものの総称からくるものではないでしょうか。
古くから一眼レフを愛好していた人たちは、そうしたことを必ずしも数値で表現されているわけではありませんが、そうした世界こそが先に例としてあげた料理の世界に通じる「云うに云われぬ」世界ではないかと思っています。
いまの私はそうした世界に深く興味を覚えています。
書込番号：5022666
0点
>「云うに云われぬ」世界
こういう板は別に宗教でも良いのですが、元エンジニアとお名乗りになっているので、いつも眠いさんのお言葉には時々違和感を覚えます。
以上、あくまで個人的な感想ですので、流してください。
書込番号：5022693
0点
世の中に存在するものは、すべからく不完全であるためそれぞれの個性が生まれる。
完全なレンズはないから面白い・・・
書込番号：5022941
0点
> 白バランスをとれば、カラー発色が一致するということはありません。
:
> これは高品質なグレースケールを使ってマニュアルホワイトバランスをとってもほぼ同じ結果が出ると思います。
そうですね。よくマニュアルホワイトバランスを誤解している人がいますが、所詮はその状況（光線やレンズの光特性）に対して白もしくはグレーが彩度ゼロになるように調整しているに過ぎないんですよね。彩度ゼロではないものが、本来の色で再現される保証はどこにもないわけです。
そもそも、情報として使えるのは、ＲＧＢ３色のＣＣＤからの信号だけですから、３つのスペクトルから周波数特性を求めて補正するという極めて荒っぽいことをしているわけですから、正しく復元できるほうが奇蹟に近いですね。
オーディオで喩えれば、３素子の安っぽいグライコで高音と中音と低音を調整（アンプやスピーカーや部屋の周波数特性を補正）して、ホワイトノイズがホワイトノイズっぽくなるようにしているだけ。それで音楽聴いて元の音と同じわけがないのは、容易にわかりますね。より正確に調整しようとするなら素子数を増やすとか、極論、きちんとしたスペクトラムアナライザ（測定器）で周波数特性を測ってＤＳＰを使って逆補正かけるでもしなければ正確には補正できない。まあ、厳密に言うとスペクトラムアナライザーもＢＷ分解能でしか測れないし、ＤＳＰの逆フーリエ変換の周波数分解能も無限には細かく出来ないので、全くフラットにはできない。
ましてやワイドバンドの３点補正では、マニュアルホワイトバランスを取ったからといって、レンズによる色付けが消えるわけではありませんね。
書込番号：5022999
0点
知っている者からすると、確かに暖色系だの寒色系だのという表現は、単にホワイトバランスの違いにしか思えません。
だったらホワイトバランス確認した？…と心の中でブツブツ（笑）
書込番号：5023008
0点
>マニュアルホワイトバランスを取ったからといって、レンズによる色付けが消えるわけではありませんね。
何というか、全く話の筋道、内容を理解していないし。
じゃあ、レンズの違いによる色再現の違いとは何か、理論的に説明してみてください。
書込番号：5023017
1点
ひょっとして、レンズの分光透過率特性って、グライコみたいにグニャグニャって言いたいの？（笑）
書込番号：5023023
0点
レンズの発色をホワイトバランスだけの問題と捉えたり、解像感を空間周波数の高域だけの問題で片付けたりする人、結構いますね。
書込番号：5023025
0点
>解像感を空間周波数の高域だけの問題で片付けたりする人、結構いますね。
え？それ、あなたが勝手にそう思いこんでいるだけじゃないですか？
書込番号：5023026
1点
レンズの違いによる色再現の違い、実際に測定してみましたか？
私は実際に何度も専用の測定器で測定しています。
GTからDS4さんの出る幕ではないですよ。
書込番号：5023029
1点
自己レスです。
> レンズの発色をホワイトバランスだけの問題と捉えたり、解像感を空間周波数の高域だけの問題で片付けたりする人、結構いますね。
ヒロひろｈｉｒｏさんへのレスです。間に雑音がいっぱい挟まってしまいました。
書込番号：5023033
0点
>解像感を空間周波数の高域だけの問題で片付けたりする人、結構いますね。
勝手に高域にアレンジしないでいただきたいですね。
一言も高域なんて言っていないです。
人間が最も解像感として敏感に反応するのは中域です。
MTFの原理から、解像感はフルサイズ有利ということは何度も言っています。
くだらないので退散します（EOS5板に戻ります）
書込番号：5023050
1点
色再現特性は、カメラの分光特性、センサーの分光特性、それとレンズの分光特性は無視できないファクターです。
もちろんプロセス系の電気回路できまる要素は大きいのですが、そこは各社が売りにしている要素が大ですからのぞいておくとして、じゃあそうしたものをトータルにしてホワイトバランスで色調がそろうというあたりは理解できませんが･･･。
ヒロひろｈiroさん お久しぶりにお出ましですね。
書込番号：5023061
0点
>所詮はその状況（光線やレンズの光特性）に対して白もしくはグレーが彩度ゼロになるように調整しているに過ぎないんですよね。彩度ゼロではないものが、本来の色で再現される保証はどこにもないわけです。
完全に誤解している。
書込番号：5023065
1点
>色再現特性は、カメラの分光特性、センサーの分光特性、それとレンズの分光特性は無視できないファクターです。
いつも眠いさん、レンズだけの話をしているのです。
どうもここの方達はわざと話を複雑にしますね。
だから、スレが長引く原因になるのかと。
書込番号：5023073
1点
レンズの話をしているつもりですが･･･。
レンズ以外の系を同一とすれば、残る変化要素がレンズとなります。
書込番号：5023127
0点
>残る変化要素がレンズとなります。
誰かさんが仰るとおりグライコの様にグニャグニャした分光透過率特性だったら、知覚できるでしょう。
本当にレンズで色が変わるのか、フジノンとキャノンの放送用レンズの比較をベクトルスコープとマクベスチャートで何組も比較しています。
結果、違いがまったく測定器に引っかからない。
また、写真用レンズも、異種メーカー製レンズ間の違いをPCに取り込み測定してみたが、またもや同じ。
実際に見て言っているのです。
勿論、非常にクセの強いレンズがあれば、分かるかもしれませんが。
少なくとも、ISO規格に入っていれば、そう違うとは思えません。
今、Web上にレンズの分光透過特性の例が無いか検索しているのですが、なかなか無いですね。
書込番号：5023166
1点
いやあ 懐かしいですね。
ベクトルスコープやマクベスは、私も現役のときに多用していました。しかし、これらで検知するのは、まず、無理でしょう。
またまた料理の話で恐縮ですが、味を検知する測定器が未だにないのと同様にここで話題のレベルの色再現性は、いまの所測定器で検知できるレベルではないと思います。
料理の味があれだけ世界的にも話題になるのも計測という手段と再現性を持たないゆえんだと思いますが･･･。
書込番号：5023206
0点
>いまの所測定器で検知できるレベルではないと思います。
少なくとも8ビットのJPEGレベルでは検知出来ません。
デジタル放送も8ビットのMPEG2です。
ですからOKとしています。
それ以上のことを仰るならまさに「宗教」ですね。
くだらなくなりました。
以上。
書込番号：5023229
1点
>まさに「宗教」ですね。
oh! こわっ!!
ここ、やっぱり宗教だったんですか!!
書込番号：5023249
0点
スレ主さんの話題を大きくはずれて「宗教」でっか！
ここの板は怖くてうかつに何も書けまへんなぁ。
くわばらくわばら・・・。
書込番号：5023293
0点
> スレ主さんの話題を大きくはずれて「宗教」でっか！
> ここの板は怖くてうかつに何も書けまへんなぁ。
> くわばらくわばら・・・。
意に添わない相手には、変なラベル貼ってネガティブキャンペーンを張って黙らせようとするような人は彼一人くらいですから、相手にしなければ実害ありません。というか、
> こういう板は別に宗教でも良いのですが、元エンジニアとお名乗りになっているので、いつも眠いさんのお言葉には時々違和感を覚えます。
とまで言われて、まともに相手をされているいつも眠いさんは、人が良すぎるように思います。たしかＤ２００の板で、エンジニアという名を返上しろとか言われた御仁は、二度とレスしなかった記憶が・・・。ふと気がついたんですが、エンジニアって言葉に妙に反応するね＞誰かさん。よほど「エンジニア」にコンプレックスを持っていると見える。
書込番号：5023468
0点
>エンジニアという名を返上しろとか言われた御仁は、二度とレスしなかった記憶が・・・
こういう素人さん（GTからDS4さん）から見ると、逆に解釈するのでしょうか？
あのときはソニーコニカミノルタさんが一人勝ちだったよ。
彼は本物のエンジニア。
書込番号：5023619
1点
誤解に気づかないのが少し可愛そう。
カラー画像自体が連続スペクトルで再現していないのに…。
スレ主さんにはまず、自分の好みの設定を見つけるためにRAWで記録してアンダー目に撮影しておくことをお勧めしておきます。
で、現像時に色々トライしてこのカメラをどう使いこなせば自分の思う通りになるかつかまれると良いと思いました。
書込番号：5023711
1点
> こういう素人さん（GTからDS4さん）から見ると、逆に解釈するのでしょうか？
私のような門外漢からすれば、彼の無礼極まる侮辱的な発言に対して礼を失しない対応をされていた相手の方の方が、立派に見えました。当然、発言にも説得力がありました。
> 彼は本物のエンジニア。
彼が何者かは知りませんが、ここは業界の技術発表会の場ではありませんから、対話の相手を尊重できない彼には評価すべき何もありません。存在自体が、こういう場にそぐわない人間だと思います。
彼がエンジニアで技術的な議論をしたいのであれば、職場なり、業界団体なりで議論すればいいと思います。みるところ、そういうところでは相手にされないから、こういうところで匿名をいい事に、素人相手にいい加減なことを言っては、悦に入っているのだと思います。記録の伸びない長距離ランナーが、アマチュアのマラソンに参加して、後ろ向きに悪態をつきながら、他の参加者をからかっているようなイメージですかね。趣味が悪すぎますね。
書込番号：5023718
0点
kuma_san_A1さん
>カラー画像自体が連続スペクトルで再現していないのに…。
一般的な光は連続スペクトルではありませんが、丁度楽器の周波数スペクトルと同じく、ある周波数特性のようなものを持っていますね
。
光を音源と考え、レンズ（伝送系）の周波数特性（この場合は対波長）が可視光波長内でほぼフラットであれば、俗に言うレンズの色つきはないという考えで良いといます。
ISO規格の白点の色度偏差も結構厳しいので、凸凹な分光透過率特性を持っていること自体、規格に入れるのは難しくなるのではないかと思います。
結構単純なことではないでしょうか。
書込番号：5023804
0点
> カラー画像自体が連続スペクトルで再現していないのに…。
連続スペクトルの対象を、それなりに広いバンド幅で分割して取り込んで、離散スペクトル化してから元の色を再現しようとするところに、限界がありますね。
そもそも、取り込む時点のバンド内の周波数特性が未知で一様でないところに、ある周波数分布をもったスペクトルを取り込んだ時点で、元の信号には、どうがんばっても復元できません。
書込番号：5023814
0点
>元の信号には、どうがんばっても復元できません。
誰も元の信号に復元する話はしていません。
「レンズの色つき」の話でしょう。
書込番号：5023836
1点
「元の信号」という概念が今必要とされていないことに気づきましょう。
書込番号：5023846
1点
>そういうところでは相手にされないから、こういうところで匿名をいい事に、
我を忘れていますね（笑）
ではGTからDS4さんが率先して本名でどうぞ。
書込番号：5023859
1点
あ、「元の信号に復元」という概念ね。
えっと、
＞ カラー画像自体が連続スペクトルで再現していないのに…。
というのは、[5022999] GTからDS4さんに向けたものです。
レンズの色つきについてはWBでほとんど吸収されちゃうのだと思ってます。
その上で同様のシーンを撮影した時にAF50mmF1.4で撮った画像はWBを高く調整することで他のレンズ(SIGMA 15-30mm F2.5-4.5 EXDG)と色合いが合うから「寒色系」なんだなぁ…とは感じます。
書込番号：5023899
0点
kuma_san_A1さん
> 元の信号」という概念が今必要とされていないことに気づきましょう。
失礼しました。「そもそも」以降、余計な（というか、書くべきでない）事でした。前半について、離散化したスペクトルで合成しても、異なる結果となるです。
書込番号：5023901
0点
>みるところ、そういうところでは相手にされないから、こういうところで匿名をいい事に、素人相手にいい加減なことを言っては、悦に入っているのだと思います。記録の伸びない長距離ランナーが、アマチュアのマラソンに参加して、後ろ向きに悪態をつきながら、他の参加者をからかっているようなイメージですかね。趣味が悪すぎますね。
憶測で人を決めつけて、それを前提にものを言ってはいけない・・・
書込番号：5023902
1点
離散化したスペクトルで合成…しているわけではないです。
記録系と再生系でそもそも違うし。
まぁ、専門的に測定研究したわけじゃないからわたしにも何も言う資格がないのかな？
書込番号：5023932
1点
では解決したところで趣を変えて
「当たりはずれコーナーーーー！」
>みるところ
×見られた覚えはない
>そういうところでは相手にされないから、
○確かに浮いている
>こういうところで匿名をいい事に
○（ただしあなたも匿名）
>素人相手にいい加減なことを言っては、悦に入っているのだと思います。
×素人には優しくプロには厳しくがモットー。
×記憶にある限りいい加減なことは言っていない。
△悦？ 若気の至り
>記録の伸びない長距離ランナーが
○確かに給料が上がらない（爆）
書込番号：5023988
1点
> 離散化したスペクトルで合成…しているわけではないです。
ＲＧＢで表現することは、どのように表現すればいいのでしょうか？
> まぁ、専門的に測定研究したわけじゃないからわたしにも何も言う資格がないのかな？
既に述べたように、ここは学術発表の場所ではありませんから、立場で資格が生まれるものではありません。ユーザー間でワイガヤ的に話をしている掲示板で、それをぶち壊すような言動がなければ、なんら問題はないと思います。とかいうと、誰かさんは「いつも眠いさんは、単なるユーザーではなく元エンジニアだから」とか言って、自らの中傷行為を正当化しそうですが、ここでは誰もが一ユーザーorユーザー予備軍として参加しているはずです。
書込番号：5024040
0点
自由な発言は結構。
ただし自身に知識があって判っていていながら素人を惑わしかねない用語（暖色系・寒色系など）を使う場合は、一言前提が在った方が良いと思う、ということです。
暖色系と聞いて、買って撮ってみたら（ホワイトバランスがずれていたために）寒々しい色に撮れてしまうこともあるからです。
書込番号：5024079
1点
そうすると、訳も分からずに戦艦大和だの、零戦だのと、すぐに軍用機に話を転嫁するバスカチー○さんは？
あ、伏せ字禁止でしたっけ、価格コムは。
その点を代わりに説明してやって下さい、ソニーツァイスコニカミノルタさん。
書込番号：5024172
0点
>話を転嫁する
話を１点に絞れば実に簡単なことでしょ？
レンズを、誰もが目にしたことある「周波数特性グラフ」に例えれば。
いろいろ枝葉を付けるから、スレが長引くんですね。
今までで最も単純なことです。
書込番号：5024208
1点
>バスカチーフさんは？
最近見かけないので心配しています。
価格ポッポコムさん、彼に関して何か情報は？
書込番号：5024221
0点
改名されていらしゃったら幻滅ですね。
彼は彼なりの知名度とステータスがありますから。
あの名前じゃなければ、意味がないと思います。
書込番号：5024329
0点
「ガリレオ裁判」を思い出しました。
測定器での実験結果にも耳を貸さず、
ただα教の信念を貫き通す。
アーメン。
書込番号：5024630
0点
コニカミノルタというカメラメーカーは死んでいるのに何故かにぎわう掲示板の不思議・・・
書込番号：5025728
0点
kuma_san_A1さん
カメレスですが、ご覧になる機会があったらお願いします。
レンズを含めた光学系のフレアーの存在は、ダイナミックな色再現性に無視できない存在だと認識しています。
昔の話で恐縮ですが、これはカラーテレビカメラでの測定経験です。レンズを含めた光学系のホコリの蓄積と画質（カラー階調と解像度）を調べたことがあります。結果はホコリによるフレアーは、画像のダイナミックな構成によって黒と暗部の色再現（そうしたところの周囲に白あるいは濃い色があるかないかなど）に相当な影響を及ぼすことが判りました。解像度の低下も明確に判定できました。
さらに、ホコリを清掃してきれいな状態にしてもレンズを替えると微妙な、いわゆる色合いというものの違いが出ることが分かりました。数値化できずに終わりましたが、ＷＢはグレースケールをねらった状態と実際の撮影画像の画像構成や照明の方向などの影響を受けて、レンズと撮像管の原色間においてフレアー量の違いを生じ、黒や暗部の色再現に違いを生じていると判断されました。
ＤＳＬＲでは、レンズのメーカーごとの主にコーティングとレンズ材質の違い、これに銅鏡側面の処理、レンズ側面の処理などの影響で上にあげたような理由で微妙な色再現の違いがあるものと認識しています。プロもよく言うところのレンズの持つ色合いと呼ばれる範疇です。
ご意見をいただければ幸いです。
書込番号：5027687
0点
いつも眠いさん
同様なことは経験してます。
何週間もフードをしないで放っておいたレンズで相当にホコリがたまった物はフレアーレベルが上がりました。
ただ、見た目にも白くホコリが貯まったもので、常識的には使いたくないレベルです。
これはCCDカメラでの話です。
いつも眠いさんはプランビコンカメラでのお話と思いますが、そもそも撮像膜が黄色いため、プランビコンは元来フレアーが多めらしいです。
意外ですが、放送用CCDカメラのフレアーは、補正回路が必要ないほど低いです。
（レンズで、ものによってBchフレアーが若干あります。どちらかというと古い設計の物が多い傾向があります）
書込番号：5028163
0点
だ・か・ら・ぁ
何でホコリの話にすり替えるの？
何で話を複雑にするの？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
新品レンズ同士の話。
ホコリを付けたらどうなるなんて話してないし。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
書込番号：5028197
1点
そうですね。
おっしゃる通りプランビコン全盛のときのドラマスタジオの画質に疑問を持ったのがきっかけでした。このときのデータがものを云ってそれ以後、光学系清掃の定期保守が予算化されたのです。今でもやっているのでしょうか。
ブルー系で光学系のフレアーが多いのはご存知のように、レンズ系は短波長の透過率が悪い分フレアーになるわけです。
今でもたまのアルバイトでやるＶＥは、ハイビジョンカメラのＣＣＤタイプで、昔から比べるとうそのように黒が安定しています。
書込番号：5028209
0点
>解像度の低下も明確に判定できました。
解像度低下は全く不思議ではありません。
ソフトフィルターは、フィルターガラス表面を粗くしたもののようです。
クロス状に傷を付けたものがクロスフィルターですね。
メルヘンチックなシーンによく使います。
書込番号：5028219
1点
>光学系清掃の定期保守が予算化されたのです。今でもやっているのでしょうか。
現場は意外にレンズ系を丁寧に扱っているようです。
中継用や取材用で雨濡れ等の事故が起きない限り、特に清掃は行っていないと思います。
（変に現場の人間に拭かせる方が恐い！？）
進化したとは言え、機材の定期保守は必須ですので、その時に清掃でしょうね。
書込番号：5028247
0点
ええ、コロンブスの卵というやつです。
レンズの前玉の汚れや撮像管のフェースプレートは清掃しても、レンズの後玉やプリズム系の汚れに疑問をもって、そうした調査はそれまでやった人がいなかったというだけです。
ドラマスタジオは泥なども持ち込みますから特にひどい状況でした。
それから前玉の汚れでひとつ。そうした状況でカメラがセット方向に突っ込むと画面にむらのある黒の浮き上がりが出るときがあります。フレアーですね。カメラの動きで前玉に照明があった状態です。
書込番号：5028264
1点
自己レスの訂正です。
照明があった状態です→照明があたった状態です
レンズの汚れを指摘したらその辺のぼろきれで拭かれたりしてね。
経験しています。
書込番号：5028284
0点
あ、出る幕が無くなったみたいですが。
主にコーティングによるカラーバランスだと認識しています(レンズの色合い)が、WBで吸収できないほどピークやディップを持つものなんですか？
基本的にカラーマッピングは指標をサンプリングして線形に組むと思うのですが…。
このカラーマッピングを端折ったら連続スペクトルをいくらたくさんのサンプルポイントで拾おう(RGBにエメラルドなんたらっていうイメージャーもあったと思いますが…)とダメですよねぇ？
わたしは素人なので専門的なことで召還されても期待に添えない場合が多いでしょう。
書込番号：5029044
0点
質問です。
スレ題から遠く離れて議論された「レンズによって色再現が異なるか？」という議論はどう結論されたのでしょうか？
まったくの素人なので理論的な事は分からないのですが、少なくとも銀塩時代にはレンズ毎の色合いの差は間違いなく存在していました。ツァイスとキャノンの色再現が同じだという人は一人もいなかったと思います。
＞純正のレンズは、その発色が気に入っていますし
この話はレンズによって色再現が異なるように取られます。
一見綺麗な文章なのですが、初心者が読むと（宗教的に）勘違いす
るのです
↑の文章ではレンズによって色再現が異なるのは勘違いだと言っているように感じます。
＞本当にレンズで色が変わるのか、フジノンとキャノンの放送用レンズの比較をベクトルスコープとマクベスチャートで何組も比較しています。
結果、違いがまったく測定器に引っかからない。
↑は
＞少なくとも8ビットのJPEGレベルでは検知出来ません。
デジタル放送も8ビットのMPEG2です。
ですからOKとしています。
という事でデジタルでは微妙な色再現は出来ないという意味でしょうか。
＞レンズの色つきについてはWBでほとんど吸収されちゃうのだと思ってます。
と kuma_san_A1さん がおっしゃっていますが、ツァイスの色とキャノンの色を殆ど同じに出来るという意味でしょうか。だとしたらデジタルには失望してしまいます。
ソニータムロンコニカミノルタさんが測定器で測定した結果、ちがいが全く検知出来なかったとおっしゃっていますが、アサヒカメラのニューフェース診断室ではＣＣＩにおいて色特性指数をＩＳＯの推奨値0/5/4に対して実測結果を示しています。
とりとめの無い文章になってしまいましたが、あまりに自分の体験からかけ離れた「結論、レンズによる色つきは無い」に収まってしまっているように思えレスしてしまいました。レベルの低い話で済みませんが、これがデジタル所以の限界なのかどなたか答えを頂きたいです。
書込番号：5029127
0点
「レンズ」の中にコーティングも含まれるんですよね？
従来の照明とレンズとフィルムだけの世界から
さらに撮像素子とカラーフィルターと色作りと、、、と
他の要素の影響が大きくなったためではないのでしょうか？
書込番号：5029151
0点
[5029127] 森の目覚めさん、失望しなくて大丈夫ですよ。
WBを一定にした場合はレンズの色合いの違いは再現できますから。
そうじゃなくて、WBに一言も触れないでレンズの色合いを語るのは変じゃないかな？っていう考え方。
そして、WBによって変わるのだからどちらかのレンズが発色が良くてどちらかのレンズが発色が悪いっていう評価は「思いこみ」の部類に入らないか？という疑問。
ニューフェース診断室のは、ニュートラルに対してどれくらいかを測定しているだけですよね。
で、それはCCや、LBフィルターで調整できてしまう。
デジタルカメラの場合はWBで調整できてしまう。
じゃ、ニュートラルなカラーバランスのレンズを持っていないかぎり色合いを語れないと思いませんか？
レンズの色合いを積極的に表現したい人はプリセットWBを固定して使用すればよいと思いますよ。
書込番号：5029202
0点
あと、レンズの色という場合にコントラストも効いてきます(「暖色系」とか「寒色系」の色合いじゃなくて、「あっさり」とか「こってり」の色乗りね)。
というより他人の話で勝手に「デジタルの限界」なんて考えたらダメですよぉー！
書込番号：5029209
1点
結論が出た(？)のに長引かせてしまって申し訳ないのですが、コントラストの差ってあるのでしょうか。
書込番号：5029301
0点
コントラストの差はフレアなどでロスしないという意味でのコントラストだったら色のりが良くなると思うよ。
MTFだと低域なのかしら？
中域が解像感？
わたしはその辺知りませんから聞かないように。
それから…誰も結論なんて出していないと思います。
書込番号：5029325
0点
突然割り込みますが(^^;;
kuma_san_A1さんのＣＣ、ＬＢフィルターというのが目についたので。
たぶん
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/ff_filterguide_001.pdf
に特性曲線が載っていると思うんだけど、色温度変換の目的でありながら波打ってます。
レンズの分光透過率は、これほどには波打ってません（ってか、なだらかな山を描いていて、全然波打ってません）
という事は、「○○光源だからＬＢフィルターを使おう！」ってやって来れた歴史を考えて、
レンズの分光透過率のガタガタは（←だからガタガタではないのですが（笑））、全く問題にならないと考えられるでしょう。
京都のおっさんさんが話題にしている「コントラスト」は、ＭＴＦですから、ＭＴＦ計算（実測でも良いです）の前提に光源の設定があり、光源によってＭＴＦは変わりますから、
同じレンズでも分光透過率が変わったらＭＴＦも変わると置き換える事ができると思います。
違うレンズだと、、、レンズが違うんでお話になりませんが(^^;;
こういう話は掲示板で書くととてもめんどくさいので、
みなさんで朝まで居酒屋行きたいですね（笑）
僕はカラオケしてるかもしんないけど（自爆）
書込番号：5029341
0点
自分の発言のアホさ加減を理解しました。
かま＿さん のフィルターの話は興味深かったです。
書込番号：5029364
0点
あ、どもども(*^^*)
アホだなんておっしゃらずに。
もう話がムズカシクてあまり見ていないので、聞かれた事に答えてるのか、ワタクシ自身疑問でした(^^;;
ついでですが、こちらも資料としてどうぞ。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/ff_opticalfilter_001.pdf
あと念のためですが、
ビデオ畑の人がＣＣと言っているのは、たぶん静止画のＬＢですので、いらぬ食い違いが起きませんよう。。。
ビデオカメラに「ＣＣ：３２００Ｋ」とか書いてあって、ワタクシは目が点になりました。。。
書込番号：5029374
0点
へ？いくら何でもLBをCCというのは間違いでは？
かま＿さんすごいですねぇ。
だんだん芸風が変わりそうで怖いこのごろです。
書込番号：5029401
0点
話がズレて申し訳ございません。
色温度変換は、（静止画においては？）先のフジのpdfファイルにある通り、ＬＢです。
デカミレッドとの計算式もあります。
でも、放送用カメラに「ＣＣ：３２００Ｋ」とかあるのは、たぶん、いつも眠いさん、ヒロひろhiroさん、ソニータムロンコニカミノルタさん、みな、ご覧になった事があるはずです。
ワタクシもほとんどわかっておらず、申し訳ございませんm(_ _)m
（て っ ち ゃ ん さんの、キャヤン＆ソニー見学ツアー希望！ (^^;;）
書込番号：5029408
0点
うわ 飲み過ぎた(^^;; キャヤン×→キヤノン○
書込番号：5029410
0点
かま＿さんの、
>レンズの分光透過率は、これほどには波打ってません（ってか、なだらかな山を描いていて、全然波打ってません）
総てがこれに集約されています。
一般人が目視で見てレンズによる色の違いを感じたとき、それは「色再現性」の違いではなく、まず間違いなく「ホワイトバランス」の違いです。
（勿論他は総て同じ条件で。ここに他の条件の枝葉を付ける議論ではありません）
色再現性の違いを検知するのは不可能に近い、と言うことです。
グレーカードによってホワイトバランスが同一にセットされたということが確認でき、それでも色再現性が異なということを観測出来たならば、それは片方、或いは両方が余程出来の悪いレンズ（フレアーが極端に多い、またはISO推奨値にも入らないようなピーク・ディップのあるレンズ）です。
ちなみに、このISO推奨値というのは、ある程度個体によってホワイトバランスの偏差は認めるということで、レンズを換えたらホワイトバランスを取り直しなさい、ということにもなります。
CC（カラーコンバージョン）フィルターを入れて色温度変換を掛けた場合は、測定器で簡単に色再現の違いを確認できます。
理由は、フィルターの分光透過率特性にクセ（ピーク・ディップ）があるからで、理にかなっています。
書込番号：5029420
0点
森の目覚めさん おはようございます。
レンズによる色調の違いという表現は、昔からプロ･アマを含めて言われてきています。私もそれを認めそう表現しています。
今回この議論に「主にレンズのもつフレアーの影響で、ダイナミックに見た場合のＷＢは常時理想的に追い込んだ値で働いてはいない」そこからレンズごとの色合いと呼ばれる色の差がでているのでしょう。この色は主に暗部から中間調にかけて出ていると見られます。
としているのです。どうやら結論に向かって縛りこまれることもなさそうです。
書込番号：5029541
0点
一晩にスレが伸びていて、出勤前で時間がなくて読みきれていませんが（読まずに書くなといわれそう：Ｏ）、感じたままの疑問で恐縮ですが・・・。
> 今回この議論に「主にレンズのもつフレアーの影響で、ダイナミックに見た場合のＷＢは常時理想的に追い込んだ値で働いてはいない」そこからレンズごとの色合いと呼ばれる色の差がでているのでしょう。
ひょっとして、色消しでないレンズの色滲み（極端な例としては、玩具の望遠鏡みたいな？）みたいなものの影響についておっしゃっておいでですか？
書込番号：5029596
0点
いつも眠いさん
>「主にレンズのもつフレアーの影響で、ダイナミックに見た場合のＷＢは常時理想的に追い込んだ値で働いてはいない」そこからレンズごとの色合いと呼ばれる色の差がでているのでしょう。この色は主に暗部から中間調にかけて出ていると見られます。
私の実験は、スタジオ照明・プロ用レンズ（他メーカー製レンズ間）という好条件ではありますが、信頼できる測定器を使い実験で確かめたものです。
（それぞれVector写真を撮っていますが業務用のため公表できません）
いつも眠いさんの「説」もフレアーの影響という理にかなった説明ではありますが、実験証明がなく仮説であり科学的説得力がありません。
今度機会がございましたら、同じ光線状態、ISO規格準拠レンズ同士、それぞれグレーカードでMWBを取り、同じ露出で画像比較をしてみられることを期待します。
勿論、数値での証明は必要（ですから色度表が公表されているカラーチャートが望ましいのです。マクベスカラーチャートはほぼ総ての色を搭載してますから、十分高信頼と言えます）、それが出来なければ比較画像の公開が必要でしょう。
（急ぎません、お気が向きましたら）
書込番号：5029603
1点
ソニータムロンコニカミノルタさん。
こんにちは。
何故かここは業界人外れ（！？）が集まりますね（笑）
私も同様の実験をしています。
趣味のカメラ、特にレンズはいろいろオカルトじみた話は付きものなんですが、私の結論も「まともなレンズ同士なら色再現の違いは無いと言って良い」でした。
ただ、ホワイトバランスは放送用レンズ間でも個体差がかなりあります。
書込番号：5029625
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
私も現役時代はそうした測定器やカラーサンプルを使ってやってきました。現状ではそれは出来ませんね。↑の「モニター較正ツール huey」にちょっと触れたように「グレタグマクべス社」や「コダック」、「ＳＭＰＴＥ」などのサンプルやチャートは云うに及ばず測定器もその頃としては最高のレベルのものが使えたわけです。
ただ、数値の表現が必要なわけではありませんし、事例を上げれば良い訳ですから不可能ではないと思います。
考えてみたいと思います。あまり期待はしないでいてください。
実は、フレアーの画質への影響については、若い頃からの深いこだわりがあるのです。これはプランピコﾝのフレアーなどよりもっともっと微妙な世界です。
書込番号：5029645
0点
>それぞれグレーカードでMWBを取り、
補足です。
カラーチャートが無い場合（1万4千円程度で売っています。買えとは言いませんが（笑））、適当な被写体を撮ることになりますが、比較画像のそれぞれの画面内にグレーカードを写し込んでおくと、露出とホワイトバランスを評価者に確認させることが出来ます。
それで始めて説得力がある比較実験になりますね。
（ただしスチールカメラの場合、コマ毎にどうしても露出のバラツキというものが発生します。ですから、同じになるまで試行錯誤が必要になるかもしれません。）
以上参考まで、よろしくお願い致します。
書込番号：5029719
0点
皆さん感心をもってやってきてくれるのもお二人が５Ｄの板で宣伝してくれたからでしょうか。
宗教とかオカルトにはまったく縁がありませんが、技術的な興味と感心だけは尽きることがないようです。
ＤＳＬＲに凝るということは、フォトエレクトロニクスの世界に足を突っ込んで半分技術屋になったようなものですから、宣伝が効けばのぞきに来てくれるのは当然でしょう。
楽しくやりたいと思います。ただ、年金生活に入っていて年も年ですから材料の調達とテスト環境に工夫が要ります。気を長くして待っていて下さい。
ここまで書いたら被写体にグレースケールですか。それは技術屋の端くれとして念頭にはあるのですが、ある程度のロングシーンも入れますから難しいですね。そうしたテストで悩んだことはお二人もたぶんおありでしょう。
年金生活の身としては、￥１４Ｋはすこぶる厳しいです。
現役の時代は自分より若い人にお手伝いを常にお願いできたのですが、今の状態ではそれも不可能なことも知っておいて下さい。
書込番号：5029745
1点
グレースケールではありません。
グレーカードです。
http://www.rakuten.co.jp/mitsuba/445268/302172/535726/
\1,000台で買えます。
色を問題にするということなら、必需品だと思うのですが？
というか、正確なMWBを取るには信頼出来るグレー、またはホワイトが必要なのはご存じのはずなのです。
書込番号：5029761
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
この手でいいのですか。
云われているレベルを考えるといささか不向きではと思います。グレーチャートが何故わざわざ酸化マグネシューム系の塗料を使い、それも手作りされるのかを考えてください。
反射光には光の偏光による色付きを忘れてはならないはずです。
書込番号：5029778
0点
勿論、銀一、コダックとも、表面がザラザラ加工で、いわゆるハレーションを起こさない材質です。
偏光の心配は無いはずです。
写真業界では両者とも標準的に使われており、大変実績があります。
私は、村上色彩研究所の放送局用グレースケールチャートも自宅に持っています。
どちらも違和感なく使えています。
第一、被験両レンズ、同じ条件なら良いはずですから。
勿論、例え\1,000台といえども、私が購入を強要するものではありません。
（というか、グレーカードさえお持ちでないのに、レンズの色を論じているのかな、というかすかな疑問が……）
お気が向いたらで結構です。
書込番号：5029827
1点
>いわゆるハレーションを起こさない材質です。
訂正。
それでも村上チャートに比べれば、角度によってはギラギラします。
使いこなしは必要ですが、実用上問題にならない、ということに訂正します。
書込番号：5029837
0点
＞というか、グレーカードさえお持ちでないのに、レンズの色を論 じているのかな、というかすかな疑問が……
こういうのを無礼者というのです。
この人の無礼は今に始まったことではないのですが、今回のは流れでちょっと口が滑ったという域を超えていますね。
村上色研究のね、あの両開きのやつでしょう、懐かしいですね。
どうしてそこにあるかは問いません・・・。
書込番号：5029870
0点
>こういうのを無礼者というのです。
ですから、持っていないということですか？
持っていたら持っていると仰ればいいことです。
語感がお気に召さなかったのであれば、お詫びいたします。
書込番号：5029882
0点
>どうしてそこにあるかは問いません・・・。
それこそ、無礼ですよ。
盗んだとでも言いたげな。
ちゃんと買いました。
購入価格は約3万円程度だったと思います。
書込番号：5029890
0点
ということは、結論。
いつも眠いさんはグレーカードを持っていないことがバレて怒った。
つまり、固定WBまたは、AWBで比較しての話なんだ。
ホワイトバランスの確認もせず「暖色系」だの「寒色系」だのという宗教語を使っていたわけだね。
まったく非科学的で下らないお話しでございました。
（どうせまともな比較はされないと思います。期待するだけ無駄な気が……）
書込番号：5029926
1点
＞（て っ ち ゃ ん さんの、[キヤノン(修正済み)]＆ソニー見学ツアー希望！ (^^;;）
会社見学はウェークディでないとだめですよねぇ？
愛宕山に放送技術の展示してるところなかったでしたっけ？
いや、いっぺんに見られるならわたしもツアー希望します。
ついでに交通博物館…はゴールデンウィークまででしたっけ？
いっぺんには(特に「キヤノンとソニー」の見学と「交通博物館」)無理だな。
カラーコンバージョンの頭文字であちらの業界は名付けているとは…メモしておきます。
書込番号：5029958
0点
あら？ 削除されてますね。
ここまでごっそり削除されるような内容ではなかったような…
削除されるとしたら、ソニータムロンコニカミノルタさんが少し残ってるのが変なような…
ま、
交通博物館は5/14のはず。私はちょっと忙しい。
皆さんで集まるなら、ワタクシ一肌脱ぎましょう！
14000円のチャートをいつも眠いさんにプレゼントしたいので、是非話題の内容を実験して公開してください。
書込番号：5030089
0点
あらら、削除の件はワタクシの携帯操作のミスだったようです。ごめんなさいm(_ _)m
書込番号：5030110
0点
いえ、確かに削除されたのを見ました。
あ、14日までなんだ。
ちょうど11日に上京するなぁ…って、午後から夕方はつぶれてるので午前に愛宕山とはしごするかぁ。
ソニーとキヤノンの見学までは無理っぽい。
書込番号：5030121
0点
あれ？
いつも眠いさん出て来なくなっちゃいましたね。
実験（公開）しないことにはここでの結論は出ないとして、科学的な論理の進め方はずっとソニータムロンコニカミノルタさん優位に思います。
「無礼者」って、都合悪いことを突かれたから逆ギレしたように思えるのは、思い違いでしょうか…
書込番号：5030186
0点
＞kuma_san_A1さん
やはりそうでしたか。どもです。
＞コニミノからソニーさん
ま、まあ、今のところは、チャートが無いだの不適だの無礼だのと、技術から離れた方向に振り回されてますが(^^;;
技術者たるもの、最後はビシッと結果を出してくださると思いますよ。
期待しています。
書込番号：5030198
0点
> こういうのを無礼者というのです。
どういう人間かは、今までの言動から容易にわかると思います。そういう人間の相手をすれば、不愉快な思いをする事は、はじめから分かっていたのではないのですか？
何度も書いていますが、こういった掲示板にそぐわない人間は、スルーするに限ります。ご本人も不快な思いをせずに済みますし、なにより他の読者にも不快な思いをさせずに済みます。掲示板の雰囲気を壊さないためにも、ご配慮いただければ幸いです。
書込番号：5031074
0点
kuma_san_A1さんこんばんは。私の低レベルの疑問に答えて頂きありがとうございます。
それにしてもここの掲示板は色んな方が色んな意見を持っていて、とても参考＆面白く読ませて頂いています。
まあ何となくおっしゃっている意味は理解出来るのですが、まだ疑問な点がありまして、疑問が解決しないうちはすっきりしないものですからまた質問があるのです。
kuma_san_A1さんの
＞WBを一定にした場合はレンズの色合いの違いは再現できますから
と言う意見と
ソニータムロンコニカミノルタさんの
＞同じ光線状態、ISO規格準拠レンズ同士、それぞれグレーカードでMWBを取り、同じ露出で画像比較をしてみられることを期待します。
と言う文章には矛盾があるように思えるのですが、違うでしょうか？
kuma_san_A1さんの意見を信じれば
ソニータムロンコニカミノルタさんの実験の仕方では、レンズの色の違いは出ないのではないでしょうか？それとも単なる文章の読解の誤りで、WBを一定にするというのはWBを固定するという意味ではなく、それぞれグレーカードでMWBを取るという意味なのでしょうか？
それぞれグレーカードでMWBを取るというのは、つまるところ色再現が違う事（同じ光線状態、同じ露出という同条件により再現が違うのはレンズという事にした場合。レンズの再現性も同じだったらWBを固定した場合でも同じ結果になる？）を再現結果を合わせるという事とは違うのでしょうか？
何か大きな勘違いをしていたらごめんなさい。
書込番号：5031197
0点
わたしのは
・WBを固定->レンズ毎の色の違いが出る
ソニータムロンコニカミノルタさんのは
・レンズ毎にグレーをターゲットにマニュアルでWBをセットする->レンズ毎の色の違いは吸収される
これでぐっすり眠れますかねぇ？
書込番号：5031232
1点
追記。
違いが吸収されるかどうか実験で確かめてみてください…という意味で書いてますね。
なお、自身の実験では違いが吸収されると言って良いという結果を紹介していますね。
書込番号：5031293
0点
kuma_san_A1さん返信ありがとうございます。
＞違いが吸収されるかどうか実験で確かめてみてください…という意味で書いてますね。
そういう意味でしたか！どうもその意味をソニータムロンコニカミノルタさん の文章からは読み取れなかったものですから。だとしたら私の勘違いでした。どうもすみませんでした。
つまり、ソニータムロンコニカミノルタさんはMWBをとる事を前提にレンズの色の差はないと言って良いとおっしゃっているのでしょうか？それならば私も理解出来るのですが。
書込番号：5031502
0点
>ソニータムロンコニカミノルタさんはMWBをとる事を前提にレンズの色の差はないと言って良いとおっしゃっているのでしょうか？それならば私も理解出来るのですが。
その通りです。
私が無礼者かどうかは、ちゃんと文体の流れを読み返して判断してください。
何もおかしなことは言っていないはずです。
書込番号：5031544
0点
長くなりましたので、再引用しておきます。
>ちなみに、このISO推奨値というのは、ある程度個体によってホワイトバランスの偏差は認めるということで、レンズを換えたらホワイトバランスを取り直しなさい、ということにもなります。
書込番号：5031551
1点
痛いところを指摘されたら「無礼者」ですか。
いいお年をされて、些か恥ずかしいですな。
ソニータムロンコニカミノルタさんの方が理が通っておられる。
書込番号：5031624
0点
＞私が無礼者かどうかは、ちゃんと文体の流れを読み返して判断してください。
ソニータムロンコニカミノルタさんを怒らせてしまったみたいですね。大変済みませんでした。お詫びします。
確かに最初の部分でそう発言されていました。別にソニータムロンコニカミノルタさんが無礼者と言いたかった訳ではなく、なにぶん全くのど素人なものですから私のＷＢに関する認識はどこか間違っているのかと思い質問させて頂いた訳です。私のような素人もここの掲示板を見ているのだと了解頂きたいです。また日頃デジタルカメラで写真を撮る（風景写真）場合でも、マニュアルでＷＢをセットするというのを極力避けよう（はっきり言えばナンセンス！つまりその場の光を生かしたいのとレンズの個性を生かしたい）と思っている為、なおさら否定したい気持ちが働いたのかもしれません。
全く自分勝手な思い込みと反省しております。
書込番号：5031689
0点
じいでじさんは誰に対しておっしゃっているのでしょうか？
私に対して？
もしかしたら私が自分で大きな勘違いをしているのかもしれないので、その時はごめんなさいとあらかじめ謝りながら質問したのですが、それでもそんな非難をされなければいけないのでしょうか？
書込番号：5031725
0点
人に対する「評価」や「印象」に対して触れずにやりとりすると楽ですよ。
お礼などは気持ちいいものですが…。
そうじゃない人に対する評価や比較については、ご返事されなくても返ってスマートに感じてくれるものだと思います。
疑問な点(この場合レンズの色合い？)についてのみ納得できたら、どんな人か…とか気になさらずにぐっすりお休み下さい。
書込番号：5031744
1点
会って話をすれば私の勘違いもなかったかもしれないし、私がソニータムロンコニカミノルタさんを無礼者と思っていないことも分かって貰えるのに。
こういう掲示板というのは本当に難しいです・・・
書込番号：5031746
0点
＞私が無礼者かどうかは、ちゃんと文体の流れを読み返して判断してください。
このメッセージは[5031074] に向けられたものだと、ほとんどの人が読み解いていると思われます。
ですから勝手に誤解しないで、安心してお休み下さい。
書込番号：5031778
0点
森の目覚めさん
誤解です。
別の人です。
いつも大変美しい写真を拝見しています。
これからもよろしくお願い致します。
書込番号：5031811
0点
森の目覚めさん
>じいでじさんは誰に対しておっしゃっているのでしょうか？
あなたに対してではございません。
誤解を生むような文面で申し訳ありませんでした。
[5029870] に対してです。
書込番号：5031822
0点
ホリエモンとかが持て囃された背景には、無礼を無礼と感じない昨今の風潮にあるように思いますね。
そもそも、いつも眠いさん の
> 古くから一眼レフを愛好していた人たちは、そうしたことを必ずしも数値で表現されているわけではありませんが、そうした世界こそが先に例としてあげた料理の世界に通じる「云うに云われぬ」世界ではないかと思っています。
>
> いまの私はそうした世界に深く興味を覚えています。
を「宗教」と切って捨てるような発言は、無礼としかいえないと思います。
議論を追ってみれば、レンズの色に規格があるということは、裏返せば、それなりの周波数特性はあるという事ですね。それが一定以内に入っていれば、マニュアルホワイトバランスをとれば、ほとんど問題のないレベルで補正される。
そこまでは、正しいでしょう。
しかし、規格からハズレるようなレンズはないはずだから、マニュアルホワイトバランスさえとれば差は一切出ないはずである。は拡大解釈のしすぎですね。
それを言い出したら、可聴域帯でゲインフェーズアナライザで差が検知されないオーディオアンプの音に差はない。このアンプは低域が出るとか、バランスがいいとかいうのは宗教である。でも、実際に周波数特性にほとんど差がないハイエンドアンプ（真空管を除いて）でも差が出る事は良く知られていますね。
一見ロジカルな反論に見せかけながら、実のところ自分に有利な話に摩り替えて相手を論破して罵倒して、相手の人格自体を否定する（ちゅうか、はじめからそれが目的なのがバレバレじゃん）行為に問題を感じない人たちには幻滅ですね。
書込番号：5032010
0点
GTからDS4さん
>しかし、規格からハズレるようなレンズはないはずだから、マニュアルホワイトバランスさえとれば差は一切出ないはずである。は拡大解釈のしすぎですね。
「解釈」ではなく「実験結果」ですね。
拡大解釈はあなたの方です。
理屈をこねて反論するより、あなたが代わってレンズによって色が違うことを証明した方が良いと思います。
とにかく、ここまでソニータムロンコニカミノルタさんの圧勝です。
書込番号：5032028
1点
すいません。推敲が足りなくて（というか、出勤前で時間がないのでほとんどしてない）日本語が変でした。
> ホリエモンとかが持て囃された背景には、無礼を無礼と感じない昨今の風潮にあるように思いますね。
ホリエモンとかが持て囃された背景には、無礼を無礼と感じない昨今の風潮「が」あるように思いますね。
に訂正します。
実際のところ、今時の人は自分が無礼な目に合わないと、他人事なんだよなあ〜。いつも眠いさんも、今回の事で懲りたでしょうから、今後は適切に対応していただけると期待しています。
書込番号：5032030
0点
GTからDS4さん
デジタルカメラは100%科学技術で作られています。
初めから宗教ではいけません。
先に理論ありきです。
宗教は自由ですが、自分の心の内に秘めるものです。
書込番号：5032037
1点
ずっと、見てきましたがソニータムロンコニカミノルタさんの
論の進め方は一貫していましたよ。また、ソニータムロンコニカ
ミノルタさんが厳しい書き方になるのは、相手が専門家もしくは
それとおぼしき方だけです。
論争の最初のころに
>この話はレンズによって色再現が異なるように取られます。
>一見綺麗な文章なのですが、初心者が読むと（宗教的に）
>勘違いするのです。
>元プロでいらっしゃるのですから、一言前提（固定WBの場合）
>を入れた方が良いと思いました。
ちゃんと立場を明確にされています。
書込番号：5032062
0点
GTからDS4さん
宗教が悪いなんて、一言も言ってないですね。
よく読み返してみてください。
GTからDS4さんは、ここまでの内容を理解していないようです。
もともといつも眠いさんは、私の理論に興味があると言って付き合ってくださいました。
「宗教ですね→くだらない」と言った理由は、科学的な議論の中にいきなり「云うに云われぬ」という宗教的な言葉を持ち出すこと自体、議論にならないからです。
私の問い（実験）に答えていただけると言うので、ホワイトバランスの確認方法を提示したところ、どうもグレーカードをお持ちになっていないようです。
グレーカードさえ持っていないのに、どうやってホワイトバランスを確認されて、今までのご持論を展開されていたのか…
（というところで「無礼者」呼ばわりでしたね）
ここまでを解釈すると、固定WBでの比較で「暖色系」という言葉をお使いになり、ホワイトバランスそのものは確認していなかった、つまりISO推奨値の偏差範囲内のズレのことを言っていただけ、ということになります。
ホワイトバランスが合っていないなら、色の違いは当たり前、なら、グレーカードでホワイトバランスを正確に合わせてみたらどうですか？
という問いの話、それだけのことです。
書込番号：5032085
1点
>ここまでを解釈すると、固定WBでの比較で「暖色系」という言葉をお使いになり、ホワイトバランスそのものは確認していなかった、つまりISO推奨値の偏差範囲内のズレのことを言っていただけ、ということになります。
そう取られても仕方がないな。
いつも睡いさんが出てこなくなったのは、ソニータムロンコニカミノルタさんを相手にしなくなったのではなく、御持論が崩壊しかけて議論を「放棄」したと取れるな。
>ホワイトバランスが合っていないなら、色の違いは当たり前、なら、グレーカードでホワイトバランスを正確に合わせてみたらどうですか？
まさにその通り。
書込番号：5032112
0点
・人は「色」をスペクトルで認識しない(上手い言い方が思いつかないけど)
・音は可聴帯域のピッチや倍音の含まれ方を認識する
これらを周波数特性(空間周波数じゃないよ)というくくりで同様に考えるのは変じゃないですか？
・アンプは周波数特性が同様でも動的な特性が違うから同じ「音」と感じない
・8bit画像で比較して数値上でも同じなら同じ「色」だと感じる
やっぱり例えとして適当でないと思うのですが、みなさんのお考えをお聞かせください(振っておいて返事できるかは保証できません)。
書込番号：5032180
0点
>人は「色」をスペクトルで認識しない(上手い言い方が思いつかないけど)
一般には認識しないと言えます。
例えば、R G B 単色光を混合したものを R G B と認識せず、白と認識します。
（ただし、それぞれの単色光の物理的な位置が離れれば単色光として認識します）
>音は可聴帯域のピッチや倍音の含まれ方を認識する
その通りです。
>これらを周波数特性(空間周波数じゃないよ)というくくりで同様に考えるのは変じゃないですか？
変ではありません。
R G B （低・中・高）の混合比（周波数バランス）が異なれば、白の「色味・色温度」もことなるからです。
>アンプは周波数特性が同様でも動的な特性が違うから同じ「音」と感じない
生理学的に、視覚よりも聴覚の方が圧倒的に電気系の位相特性や歪、リニアリティー等の微小変化に敏感だと証明されています。
それは、オシロスコープ等の測定器で映像系の波形と音声系の波形を観測し、それぞれ画像と音声を評価すれば実感としても判ります。
プロオーディオや一部民生オーディオでは96KHz24bitなど高精度の規格もあります。
>8bit画像で比較して数値上でも同じなら同じ「色」だと感じる
当たり前ですね。それ以下でもそれ以上でもありません。
それ以上の何かを感じ取るとするならば、それはオカルトと言います。
書込番号：5032273
1点
＞R G B （低・中・高）の混合比（周波数バランス）が異なれば、白の「色味・色温度」もことなるからです。
それは問題にしていない。
ただ、R G B （低・中・高）のポイント(幅はあるけど)でバランスが取れれば良い話を、連続スペクトルでの微少なピークやディップをオーディオのように問題にする感覚に疑問を感じているだけです。
書込番号：5032333
0点
>連続スペクトルでの微少なピークやディップをオーディオのように問題にする感覚に疑問を感じているだけです。
承知しました。
その通りだと思います。
一部訂正
誤（？）…等の微小変化に敏感だと証明されています。
正 …等の微小変化に敏感だと知られています。
に訂正します。
私自身、証明した文献を見ていません。（学会等で証明した文献は存在すると思っています）
ただし、誰も疑う余地の無いほど一般的にも周知されています。
書込番号：5032354
0点
>今時の人は自分が無礼な目に合わないと、他人事なんだよなあ〜。いつも眠いさんも、今回の事で懲りたでしょうから、
（分かってないね、この人）
無礼とは言えなかったですね。
都合の悪いことを指摘されたから怒っちゃたようです。
技術論の中に喜怒哀楽は適しません。
書込番号：5032495
0点
> ただ、R G B （低・中・高）のポイント(幅はあるけど)でバランスが取れれば良い話を、連続スペクトルでの微少なピークやディップをオーディオのように問題にする感覚に疑問を感じているだけです。
ＲＧＢにする過程で周波数特性があれば、ある帯域の平均（というか、ＢＰＦの出力）を用いてキャリブレーションをしても、必ずしも同じ結果にはならないと言っているのですが？ぶっちゃけたはなし「だいたいフラットなものを３点で補正すれば、完全にフラットになる」なんて乱暴な話には違和感しか感じません。ちなみに、
> ・アンプは周波数特性が同様でも動的な特性が違うから同じ「音」と感じない
私はここでは問題にはしていませんが、アンプのトランジェント特性はまさにいつも眠いさんがダイナミック云々とおっしゃられていた、単なるベタではなく画面上に多数の色が配置されていた時に現れる境界やその周辺における振る舞いに相当するものではないですか？単なる色補正の話とは違う話をされていたと思いますね。
結局、違う類の話がごっちゃにされて、挙句の果てに違う話に摩り替えられて、いつも眠いさんの人格批判や罵倒にまで話が及んでいるのは、異常としか言いようがないです。この状況には、疑問は感じないのでしょうか？
kuma_san_A1さんは、無感情にレスする事を売りにしておいでのようですが、あなたが叩いているキーボードの向う側、ディスプレーの向う側にいるのは、感情を持った人間だという事をお忘れではないですか？
書込番号：5034039
0点
↑
だから、あんたが代わって「レンズによるダイナミックな色再現特性の差」を証明すれば、総てが解決するというもんじゃ。
いつも眠いさんはお手上げのようじゃからの。
やってみい。
書込番号：5034112
0点
>結局、違う類の話がごっちゃにされて、
ごっちゃにしているのはご自身だということに気付かんかい。
書込番号：5034116
0点
>単なるベタではなく画面上に多数の色が配置されていた時に現れる境界やその周辺における振る舞いに相当するものではないですか？単なる色補正の話とは違う話をされていたと思いますね。
単純な話を、わざわざ違う話に持ち込んで誤魔化そうとするのはGTからDS4さんの常套手段ですね。
元々ソニータムロンコニカミノルタさんは「ホワイトバランス」という単純な事象に絞ってお話されていますよ。
GTからDS4さんは文章読解力が無いようです。
色が違うと仰る2本のレンズを、ホワイトバランスと露出、その他の条件を揃えて撮影し、色再現に差がある事を証明する「極めて単純で簡単な」実験、この際いつも眠いさんに代わってGTからDS4さんの手で見せて差し上げたらどうでしょうか。
その結果に大変興味があります。（勿論両被験レンズの画像とも画面内にグレーカード写し込みが必須）
ソニータムロンコニカミノルタさん、いつも眠いさんはもう勘弁してあげて良いのでは？
年金生活のいつも眠いさんにはお気の毒ですから、ここまで拘っていらっしゃる働き盛りのGTからDS4さんが代わってということで。
書込番号：5034193
0点
ある有名な方が去った今、これからはGTからDS4さんをスルー
する方が賢い人かもしれませんよ。(^_^;)
彼は（書き込みの傾向から）此処の板の番犬としか思えません。
この方を相手にすると疲れるだけですからねぇ〜。(^_^;)
書込番号：5034312
1点
> 此処の板の番犬としか思えません。
やれやれ、無礼者ばかりのスレになってしまった。どうしようもないワン。
書込番号：5034592
0点
>宗教が悪いなんて、一言も言ってないですね。
ソニー教とミノルタ教のコラボレーション、世も末。
>ある有名な方が去った今
こう書けば、再登場するかな？
戦艦大和は駄船の無用の長物、大和ホテル。
零戦は守りもロクに出来ず、アメ公の格好の餌食で打ち落とされまくった飛行機。
書込番号：5035046
0点
宗教なら宗教に徹していればいいんだよ。
「α教」に。
自分はたいそう立派な技術者だったと豪語しながら、いい加減な言葉を連発しているから、ソニータムロンコニカミノルタさんの科学的感性に触ることになるんだ。
なら、最初から「技術者」の看板は捨てておくことだね。
書込番号：5035090
1点
価格ポッポコムさん
>ある有名な方が去った今
バチスカーフさんのことではありません。
書込番号：5035122
0点
ＧＴからＤＳ４さん
言わんとするところをご理解いただいてうれしく思います。
ありがとうございます。
かま＿さん
興味を示していただき御礼を申し上げます。
書込番号：5035759
0点
お出ましですな。
いつも眠いさんでもGTからDS4さんでも良いから、そのダイナミックな色再現性とやらを実験していただきたいものじゃのう。
勿論ソニータムロンコニカミノルタさんが仰る条件を揃える事は必須なのじゃ。
書込番号：5035795
0点
いつも眠いさん、
ソニータムロンコニカミノルタさんの疑問はただ一つ、極めて単純なことでした。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「暖色系」という言葉をお使いになる前に、グレーカードで双方のレンズのホワイトバランスを比較しましたか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
この疑問を持ってどうして無礼なのか、ひじょーに疑問だなあ。
彼はこの論議の流れの中で至極当たり前のことを聞いたまでですね。
答えはYesかNoか、二者択一、もの凄く簡単な質問なんだけどな。
（ソニータムロンコニカミノルタさんの一貫した冷静な態度は立派だと思います）
書込番号：5036477
1点
実際、TVスタジオの現場で「色が違う」ことを感じたら、グレースケールチャートを撮像してホワイトバランスを確認するのが最初に行うべきことです。
元VEさんであれば、必ず頭に叩き込まれているはずなんです。
RGB間で2%のレベルズレが生じたら視感で検知出来ると思います。
この2%というのが、写真レンズで云うところのISO推奨値内に入るのかは換算していないですが。
体験上、アサヒカメラなどで紹介されているデータと照合すると、ISO推奨値の許容範囲というのは結構甘いですね、ホワイトバランスの差を簡単に目視で見分けられます。
（ですから、私はレンズを換える毎にグレーカードでホワイトバランスを取り直しています）
書込番号：5036599
1点
[5036477] コニミノからソニーさん
執拗に追求しないのも礼儀かと心得まする・・・です。
今回に始まったことではないですので。
書込番号：5036620
0点
京都のおっさんさん
ご指摘ありがとうございます。
仰ること教訓とさせていただきます。
状況より判断し、事態は掴めました。
書込番号：5036771
0点
あ、コニミノからソニーさんのことか…
紛らわしいHN（笑）
書込番号：5036783
0点
おお！！ＧＴさんが冗談言ってる(^^；)
＞執拗に追求しないのも礼儀かと心得まする
私も最近、↑それを学習しました(^^；；；)
必要と執拗、日本語って、うまく出来てますネ（^^ゞ）
書込番号：5036784
0点
>[5036477] コニミノからソニーさん
>執拗に追求しないのも礼儀かと心得まする・・・です。
いや、ここまで読んできた者にしては、この単純な疑問にさえ答えない方が無礼であるな。
○か×か、YesかNoか、男らしく答えてこのスレを締めてみたらどうじゃのぉ？
色の差は「ホワイトバランスの差」でしかなかったのか、はっきりと本人の口から結論（または実験検証の約束）が出ていないじゃないか。
書込番号：5036815
0点
スレの流れの中でオーディオとの対比がしばしなされてますが、その是非はともかく。
話があちらこちらへ行って見えにくくなっているので素人なりにスレの流れを整理してみた結果、今ここで問題になっているのは
「ダイナミックな色再現の違いがレンズによって有るのか否か」
なのだと読み解きました。
スチルカメラなのにダイナミックとは？ と思うのですが、
[5029541] いつも眠いさん の
> 今回この議論に「主にレンズのもつフレアーの影響で、ダイナミックに見た場合のＷＢは常時理想的に追い込んだ値で働いてはいない」そこからレンズごとの色合いと呼ばれる色の差がでているのでしょう。この色は主に暗部から中間調にかけて出ていると見られます。
の発言を読み、「ダイナミックな色再現の違い」の意味は
「一点で WB をとったとしても、暗部においては異種のレンズで異なる色再現をする(可能性がある？)」
ということだと私は解釈しましたが、それでよろしいのでしょうか ＞ いつも眠いさん
書込番号：5036900
0点
コニミノからソニーさん
>ある有名な方が去った今
>バチスカーフさんのことではありません。
了解しました。
デジカメの話で、何故か放送用テレビカメラの話に転嫁している節を感じるのは自分だけでしょうか？
尚、乱暴な話で申し訳ございませんが、自分がビデオカメラを撮影する際、ホワイトバランスを取るのに
ティッシュペーパーを使っています。反射が少ないし、安いし、どこにでもあるし。
コダック・グレー板を買う機会がなくて、つい。
書込番号：5036901
0点
GTからDS4さん
>やれやれ、無礼者ばかりのスレになってしまった。
無礼者スレになったのは最近かもしれないけど、他のデジカメ板と比べて、
この板がカルト・スレなのは元から。
書込番号：5036905
0点
つまり
[5029603] ソニータムロンコニカミノルタさん の実験は「照明一定、明るさ一定のスタティックな条件下」であり、現実の明暗差を伴う撮影においてはレンズによる色の違いが出る
というのが いつも眠いさん の主張であられるのかな、と理解したわけなんですが。
書込番号：5036906
0点
主張じゃなくて「テーマ」とおっしゃってますね。
長年の経験から違いを感じているのでその理由を追い求めていられるのだと思いました。
ただ、個人的にはフレア(特にレンズに直接光が射し込むような)は通常避けると思います。
また、フレアの場合はより大きく影響する(？)反射面にあるコーティングの影響を受けるでしょうから…と予測も出来ますが、わたしはそこに興味はないです。
書込番号：5037402
0点
昨日、ヨドバシ（大阪梅田）で銀一のグレーカードを購入してきました。２枚入りで１，１７４円でした。５年ほど前から、早く購入しなきゃと思っていましたが、こんなに安いのならもっと早く買っておけばよかった。
５年ほど前はよくビデオカメラを使っていましたが、家庭用の最高機種でも、ＡｕｔｏＷＢだとメインスイッチを入れ直すたびにＷＢが異なるような状況でした。業務用ビデオカメラではＡｕｔｏでも家庭用よりはよくできてましたが、それでも異なっていました。それで、やはりグレーカードが必要だなと思った次第です。（白いコピー用紙でも、種類が異なればＷＢも違ってくるとある本で読んだことがあります。）
色の再現を云々するのなら、ましてレンズの色再現を云々するのなら最低限きっちりとマニュアルでＷＢをとらないといけないですね。レンズの違い以上にＷＢの違いの方がはるかに大きいですから。
スチルカメラがデジタルになったおかげで、デジカメとビデオカメラの間の距離が一気に縮まりました。
書込番号：5037618
0点
>現実の明暗差を伴う撮影においてはレンズによる色の違いが出る
そりゃ、フレアが出るような逆光の状況だったらフレアレベルが違うでしょうね。。
フレアレベルの比較をしようというものではありません。
この論議の主題はあくまで「それぞれのレンズでホワイトバランスを取ったら同じ色再現になるか」ですから。
どんな実験検証でも、目的の事項を調べるために他の影響は極力避けるのが「科学的検証」というものです。
書込番号：5037648
0点
>スチルカメラがデジタルになったおかげで、デジカメとビデオカメラの間の距離が一気に縮まりました。
像を電気信号に変換する原理は何も変わりません。
別の物だという発想自体、不自然です。
書込番号：5037663
1点
もちろんフレアは除外して考えねばなりません(いつも眠いさん はいろいろな要素を付与して議論を複雑にしがち、と感じています)。
雑誌で色チャートを測定して掲載してるものがありますが、あれは一定光源下、適正露出での実験なのだと思いますので、その条件下ではその通りかもしれませんが、現実の撮影においてはどうでしょう？ との疑問があります。
「一定光源」はよいとして(そこは固定しないと実験にならない)、一定光源下で MWB をとり(この時点で MWB は固定となる)、その条件のまま露出を変えていった場合の結果はどうなのだろう、との疑問があります。
いや、レンズの違いを調べるのですから露出というのは駄目でした。同じスペクトルで光量だけ変化させたら、異種レンズで異なる結果は出ないものなのでしょうか？ という興味はあります。これが いつも眠いさん のおっしゃるダイナミックな色再現ということなのかな、と。
書込番号：5037673
0点
>その条件のまま露出を変えていった場合の結果はどうなのだろう、との疑問があります
ですから、それはフレアレベルの違いとして出るのです。
主題である大前提の「それぞれグレーカードでホワイトバランスを取ったのですか？」
という所から返答がありません。
書込番号：5037687
0点
> ですから、それはフレアレベルの違いとして出るのです。
そうなのですか、勉強になりました。
ありがとうございます。
書込番号：5037700
0点
いちおう
自分の発言のアホさ加減を理解しました。
書込番号：5037708
0点
京都のおっさんさん
拡大解釈ですね。
主旨の「ホワイトバランスを揃えたの？」で無返答なのです。
片方のレンズが「暖色系」だとされていますが、基本条件（ホワイトバランス）が合っているのかというソニータムロンコニカミノルタさんの問いかけ「無礼者という感情発言」時点で論議の進行が停止しています。
はっきり言って、いつも眠いさんはこういう論議をする資質に欠けますね。
書込番号：5037709
0点
レンズによって発色傾向が異なるかと言う点については、異なるものはあると言うことです。
フィルム時代から当然のことと理解してきましたし、
現代においても、フィルムというほぼ同一と考えられるベースを前提に比較することは可能です。
測定した結果、差異がないというのは、その測定した範囲内でないということであって、すべてのレンズの発色傾向に差異がないということにはなりません。
デジタルのＡＷＢがそれほど高度なものでないので、その誤差に吸収されてしまう（わかりにくくなる）ということとはまた別の問題です。
書込番号：5038219
0点
写画楽さん
勿論レンズによってホワイトバランスは異なります。
フィルムでレンズを換えると色が異なるのはこのためです。
（レンズによってホワイトバランスが異なるのはISO推奨値内の偏差が認められているからで、既知事実です）
ホワイトバランスをグレーカードにてMWBし、同一にしたらどうかという議論ですので、AWBとかの次元ではありません。
（上レス内容をご理解下さい）
書込番号：5038280
0点
レンズによって発色傾向が異なるものはあると言うことを申し上げているのです。
グレーカード以前のもっと重要な話です。
書込番号：5038292
0点
逆に言えば、どれかのレンズをリファレンスとしてそのレンズでグレーカードでのMWBを取り、他のレンズでもそのWBを採用することで、レファレンスのレンズに比して暖色系とか寒色系を論じることも可能です。
もちろん、他の条件(光源は同じなど)は揃えます。
書込番号：5038293
0点
スレ内容を読んでいらっしゃらないようで……
皆さん、MWBも取らないで色が違うということを仰いますが、そもそも、レンズによってホワイトバランスが違うから、色が違って当たり前なのです。
揃えるべきものは揃えておいて、本当に違うのか？という議論です。
書込番号：5038308
0点
>グレーカード以前のもっと重要な話です。
ホワイトバランスを揃えることが大前提なんじゃよ。
もっと勉強せんかな。
レンズにオカルト無し。
これ以上非科学的な話はこりごりじゃ。
書込番号：5038319
0点
グレーカードで調整を取ったからといって、すべてのレンズが同じカラーバランスになるとは到底考えられません。
書込番号：5038321
0点
>すべてのレンズが同じカラーバランスになるとは到底考えられません。
到底どう考えられないのか、理論的に説明してみんかい。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、ホワイトバランスを揃えたら測定器でも違いが観測できなかったと仰っておる。
皆ホワイトバランスを同一にする実験もしないで同じことを言いおるが、誰も証明していないから説得力がない。
どう違う？
書込番号：5038333
0点
カラーバランス自体リニアな係数だから通常WBで吸収できてしまうのがほとんどでしょう。
なぜか、話が戻ってしまいますね。
書込番号：5038338
0点
もちろん読んだ上で書き込んでいますよ。
kuma_san_A1さんの [5038293]のお考えには同意します。
グレーカードで合わせたからといって、レンズのカラーバランスがすべて揃ってしまうとは楽観的な感じがします。
じいでじさんのお考えは？
書込番号：5038342
0点
>なぜか、話が戻ってしまいますね。
スレが長いですから、読まないでレスする方が出てきてもしょうがないですね。
何回も同じこと書くのもしんどいですので、退散……
書込番号：5038344
0点
>じいでじさんのお考えは？
かたや実験で証明し、かたやMWBも取らないで主観だけで言っている。
現状信じるに足のは実験で結果を得た方ですね。
また、ソニータムロンコニカミノルタさんが仰る殆どのレンズの分光透過率特性がリニアなことからも理にかなっておる。
ホワイトバランスを取っても色再現が異なるということを主張したければ、実験して結果を得ないと説得力がない。
書込番号：5038361
0点
感想でなく固有の意見を期待しましたが
残念ですね。 ＞じいでじさん
書込番号：5038371
0点
>固有の意見を期待しましたが
カラーチャート等の環境が揃わないと確実なことは判らないが、少なくともグレーカードで個別にホワイトバランスを取った写真は、（色に関しては）見分けが付かないと思っています。
勿論、逆光時のフレアとか、解像度とか、レンズによって諸々のファクタが違うことは当たり前なんだが、それと色再現性を混同しちゃいかん、またそれぞれのファクタにオカルト無し、総て科学の範疇というのが固有の意見。
書込番号：5038383
0点
＞見分けが付かないと思っています
差があるのかもしれないがという前提なら、
理解はできますね。
書込番号：5038409
0点
マクベスカラーチャートでホワイトバランスを揃えて違うレンズで撮ってみたけど、違いは判りませんでしたね。
これを見分けることが出来たなら、超能力者というレベル。
まさにオカルト。
写画楽さん
違うと仰るなら、上レスのように条件を揃えて実験検証してくださると、オカルト疑惑はなくなります。
書込番号：5038419
0点
＞コニミノからソニーさん
別にオカルト疑惑など感じていませんから、晴らそうなどと思っていませんよ。
[5038293]にkuma_san_A1さんが書かれているようにやってみたらいかがですか。
書込番号：5038449
0点
主観ほど説得力の乏しいものは無い。
レンズなどは時に主観が一人歩きするものだが、そのレベルに留まる限りは宗教だのオカルトだの言われても仕方がないのだな。
測定器なりで客観的に実証したものほど強いものはない。
だから、ホワイトバランスを同一にしても色が違うという実験結果を見てみたかったのだが……
（騒ぎの御本人がお隠れになってしもうた）
書込番号：5038462
0点
WBを固定すれば色合いの違いが出るが、それはWBを取り直せば吸収されるのがほとんどであろうという意味です。
固定した場合のは実験するまでもなく違うのはみなさん知っていますよ。
書込番号：5038463
0点
[5038462] じいでじさん、書き間違いですね。
WBを取り直した場合のでしょう？
WBを同じにしたら色の違いは出ますから。
＊特定の個人に対して執拗に何度も同じ内容をぶつけるのはかっこよくないです(この件にコメントは要りません)。
書込番号：5038477
0点
一般の人にとって「色」というのは難しいようですね。
色の概念というものを基本学習したことない人が大半でしょうから、無理もないのですが。
色彩工学は本当奥が深くて、厚い本が３冊ほどにもなって、難しい公式もたくさん出てきます。
それと、今度はセンサーに入ると電気信号に変換されますから、電気の知識も必要になります。
皆さん仰るとおり、ホワイトバランスはレンズ毎に異なりますから、色を揃えるには、先ずグレーカードでMWBを取るのが大前提です。
そして、その結果まだ色が違うということは……残念ながら私も無いと思います。
（何度か測定器に掛けてはいます）
あるとしたら、やはり相当フレアが多くコントラストが低下したレンズなら、色が違って見えると思いますが。
書込番号：5038536
0点
問題視しているポイントが噛み合っていないだけで、
ここまで伸びてきてしまっているように思えますが･･･（^^；；）
---------------
AWB ＝ オートホワイトバランス （メーカーごとで正体不明）
MWB ＝ マニュアルホワイトバランス （無彩色基準でトコトン補正）
を踏まえた上で、
『レンズの透過色』 が及ぼす 『出力画像への影響』 を話して
行けば良いだけですよね？（^^；）
書込番号：5038547
0点
>AWB
最初から問題外ですね。
どんなアルゴリズムを使っているか不明、ちょっとした角度の違いでもホワイトバランスがフラつきますから。
書込番号：5038560
0点
この手の専門知識は全くないため、ずっとロムっておりましたが、およそソニータムロンコニカミノルタ氏らが主張していることで間違いないと思います。
ただ極端な例としては、白熱灯など赤色成分が非常に多い光源などの場合、極端に寒色系に寄ったレンズであれば青の階調が再現しやすいのではないか？ といったことは考えられます。
まあ、ブルーのフィルターをかけるようなものですが、極端な例であり普通のレンズの僅かな色味の違いはホワイトバランスに吸収されて全く分からなくなると思われます。
非常に古い単層コートや、コーティングのされていないレンズの場合は、違った結果が出るかもしれません。
書込番号：5038622
0点
>極端に寒色系に寄ったレンズであれば青の階調が再現しやすいのではないか？ といったことは考えられます。
そうですね。
LBフィルターを掛けた場合などは、ホワイトバランスを取っても色の違いが観測されます。
この話題はISO規格に入ったレンズ同士でのことですので…
ISO規格にも入らないような極端に赤っぽかったり青っぽかったりするようなレンズでは違うでしょう。
（ただ、そういうレンズは得てしてフレアが多かったりなど基本性能的問題があると思われます）
書込番号：5038672
0点
ヒロひろｈｉｒｏさん
出てきてくださいましたね。
＞やはり相当フレアが多くコントラストが低下したレンズなら、色が違って見えると思いますが。
それもありますが、言わんとするところはそうしたものではなく、新品のレンズでもそのコーティングの違い、レンズ材質の違い、レンズ構成からする反射面数の違い、銅鏡構造やその材質からくる違いなどのレンズ固有のフレアー特性やゴーストの出具合の違いというものがあるのはお分かりの通りです。それに画像の構成をきめる画の組成というか、画像の中の暗部の近くに白があるか、高彩度の赤色があるのかなどの画像の全体構成の違いからダイナミックな画質の微妙な違い（色再現の違い）を表じるとしているのです。
くろこげパンダさん こんばんは。
＞『レンズの透過色』 が及ぼす 『出力画像への影響』 を話して行けば良いだけですよね？
上に書いたように透過色が及ぼす出力画像の影響だけを指摘しているのではありません。
書込番号：5038687
0点
いつも眠いさん
こんばんは。
ただ、ここで論じているのはカラーチャートなど単純な画像でのことです。
ソニータムロンコニカミノルタさんもそのことを念頭に置いてのことを仰っていると思います。
フレアやゴーストは、また別次元のものとして分けて考えないと混乱を生む（要らぬ論議を生む）と思うのです。
書込番号：5038706
0点
始めから「マクベスカラーチャート」という前提が付いておる。
わざわざ議論を複雑にすることもなかろうが。
書込番号：5038731
0点
ヒロひろｈｉｒｏさん
私は最初からごく一般的な画像構成を対象として話を進めています。カラーチャートの世界を話題にするほどのごく限られた専門分野の話を今更するなどの考えは、その必要性もこの場での話題として取り上げる範疇のものではないという認識です。
書込番号：5038734
0点
いつも眠いさん
仰ってられる事が、イマイチ理解出来ておりませんが･･･（^^；）
『トーン再現においてまでも、ＷＢの補正が有効であるかどうかに
疑いがある』 という事でしょうか？
実験するとしたら、グレースケールと着色照明を用意して、
暗、中、明の各ポイントごとにＭＷＢをセットし、それぞれを
撮影してみる方法で良いのかな？
書込番号：5038743
0点
↑↑↑ コレをレンズ毎に実施する？ （追記）
--------------
おーい！ ソタコミさん（←粗大ゴミみたい･･･（^^；；；）
帰ってコイよ〜！！（^^；）
書込番号：5038754
0点
いつも眠いさん
いつも眠いさんの「暖色系」という言葉が発端だったと思います。
ソニータムロンコニカミノルタさんはその言葉から、赤っぽい画像→ホワイトバランスが合っていない、というプロとして当然の連想をしたと思います。
だから「では、ホワイトバランスは確認したのですか？」という議論だったはずです。
書込番号：5038776
0点
くろこげパンダさん
＞『トーン再現においてまでも、ＷＢの補正が有効であるかどうかに疑いがある』という事でしょうか？
ＡＷＢを含めて実用性に問題があるなどの話ではありません。
＞グレースケールと着色照明を用意して、暗、中、明の各ポイントごとにＭＷＢをセットし、それぞれを撮影してみる方法で良いのかな？
カスタムＷＢでごくごく普通のシーンをレンズごとに撮影するなかで、画像の構成要素をフレアーの影響があるようなものを選べばよいということです。
書込番号：5038783
0点
いつも寝むいさん。
だから、じれるのう。
ホワイトバランスは合っていたの？
合っていなかったの？
書込番号：5038802
0点
ヒロひろｈｉｒｏさん
ＷＢをとるなどは常識です。私の場合は少し古いですが「日本色彩研究所」のグレー用紙（グレースケールではありません）をもっています。
誤解のないように触れておきますが、普段のカメラ使用で上に書いたグレー用紙でいちいちＷＢをとって使用する必要性はまったく感じていません。日常的にはＡＷＢがこのカメラ（α−７Ｄ）はよく出来ているというのが私の認識です。
書込番号：5038824
0点
くろこげパンダさん
>実験するとしたら、グレースケールと着色照明を用意して、暗、中、明の各ポイントごとにＭＷＢをセットし、それぞれを撮影してみる方法で良いのかな？
何か、論点がずれていますね。
あくまで「レンズによるホワイトバランスの違い」です。
レンズを換えたらホワイトバランスをグレーカードでMWBし直す、これだけです。
書込番号：5038827
0点
>ＡＷＢ
うーん、AWBはAWBでして、少なくとも画像の中に無彩色の物が含まれない限り、正確には動作しないはずです。
それ（誤差）がユーザーに認識されるかどうかは別として。
はっきり認識されないまま、微妙にズレていたとすれば、「暖色系」「寒色系」の違いが出てしまうことはあり得ます。
私もかつてα7Dユーザーでしたが、現キヤノン機含め、AWBの動作原理から信用しようとは思いません。
書込番号：5038848
0点
AWBをここで話題に出すと収束しないと思いますよ。
書込番号：5038852
0点
個人的に評価測光によるAEとAWBはどこのメーカーのものでも信用していないです。
書込番号：5038858
0点
>グレー用紙（グレースケールではありません）をもっています。
な〜んだ。
「持っています」ってか。
要するに、ホワイトバランスを確認しなかったということか。
これが結論、こんな低レベルな話だったのか。
付き合った時間、損したな。
書込番号：5038867
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん、は撤収と言われてますし議論を続ける意味は無いのでは？。
延々と上げ続けられるので正直うんざりしてます。
スレ主さんの趣旨と離れてきてますし
議論を続けるのなら別で記事を立てて欲しいです。
書込番号：5038872
0点
kuma_san_A1さん先日は大変ありがとうございました。
ソニータムロンコニカミノルタさん 、じいでじさん私の早とちりですみませんでした。
色の科学的な事は知りませんし、色彩工学というのは難しそうで勉強してもたぶん私のレベルでは理解出来ないと思いますが、素人考えですが、色という物を人が認識するファクターには光の周波数・彩度・コントラストレベルなどが複雑に絡まって？（適切な言葉が見つからなくてすみません。レンズによって彩度やコントラスト特性なども違うのでは？）MWBの調整だけでは人の目は違いを感じてしまうのという事はないでしょうか？あくまでも仮定ですが。MWBは彩度もコントラストも一緒に整えているのでしょうか？彩度やコントラストの違いを色の違いと同義に捉えてるのかな？
デジタルで撮影するようになって（銀塩と併用です）色に違和感を感じる事が多いので実際悩んでいます。使用しているフィルムと同じ発色を望んでいる訳ではなく、どこか色を整理して表示しているような感じがするのです。何となく色数が少ない？WBをどんなにいじっても出てこない色があるのです。私のレベルが低いせいかもしれませんが。
書込番号：5038873
0点
ヒロひろhiroさん
誤解されないように
ここで論じている範疇では、正確とされるカスタムＷＢです。私が普段使っているのがそういうモードであって、この観察結果で論じているではありません。
書込番号：5038878
0点
出てこない色というのは「色空間」とかで検索してみると有益な情報が得られるかもしれません。
書込番号：5038882
0点
kuma_san_A1さんが出ていらしたのでついでに。
私の場合は、１コマグレーカードを撮っておいて、RAW現像時そのコマを「グレー指定」して、それを他の全コマにコピペしています。
書込番号：5038884
0点
>正確とされるカスタムＷＢです。
ですから、それはあくまで自社レンズか何かを基準にしているわけでして、カメラからすればレンズのホワイトバランスズレなど認識出来るわけはないのです。
また、内部の調整ズレもあり得ないわけではないですから、絶対基準はグレーカード以外に考えられません。
書込番号：5038905
0点
[5038878] いつも眠いさん 、承知しております。
ただ、その前提は早く説明されるとよかったと思います。
それでも、「発色がよく」という表現では何も伝えられないのではないかと思いました。
念のため、「カスタムWB」というのはα-7 Digitalでのグレーターゲット(というかターゲットを無彩色とする)のWBをセットする機能で、このスレッドでの「MWBをちゃんととる」のと同義です。
書込番号：5038911
0点
いつも眠いさん こんばんは。
(挨拶を頂戴しておきながら↑返信で抜けておりましたm(_ _)m
-------------
＞ＡＷＢを含めて実用性に問題があるなどの話ではありません。
出力される画像は、ＡＷＢであれ、ＭＷＢであれ、処理された
画像ですから、結局、そこを抜きにしての話では、実態を踏ま
えない事になると思いますが･･･？（^^；）
仰ってられる、フレアの影響というのは、『明度に応じて非線形
的なカラーバランスの変化を起こすのでは？』 いう事でしょうか？
それなら、私の示した方法で確認が出来るのではないですか？
私の言っている方法でテストできない事を仰っておられるなら、
私には、もうお手上げです（^^；；；）
--------------
ヒロひろｈｉｒｏさん
いつも眠いさんが何に拘っていらっしゃるのかが、判らない
ので探ってみているのですが･･･お判りになります？（^^；）
書込番号：5038918
0点
>このスレッドでの「MWBをちゃんととる」のと同義です。
あ、すいません。
名前から「色温度指定」かと思ってしまいました。
お詫びしますm(_ _)m
書込番号：5038919
0点
くろこげパンダさん
>いつも眠いさんが何に拘っていらっしゃるのかが、判らない
ので探ってみているのですが･･･お判りになります？（^^；）
よく判りませんが、何か、フレアだのゴーストだの入り組んだ画像……
いろんなファクタをごっちゃにすると、それこそいろんな要素が絡んでしまって。
訳わかんない状態です…
書込番号：5038931
0点
で、レンズを代えたら同様にカスタムWBをとればある程度結論が収束すると思います。
わたしもRAW記録ですが、厳密なグレーを使ってのWB調整はしていません。
無彩色部分があればそこを利用しますし、光源の状況からまずはプリセットからというときもあります。
また、メインの被写体へのキーライトの弱いステージなどでは「肌色」でのサンプリングも使用したりします。
ただ、レンズを代えて同じシーンなのに…というときは、そのコマに対してWBを調整し、レンズごとのコマに適用したりしました。
書込番号：5038935
0点
カメラのカスタムWBのプリセットは3つなので…グレーでWBはとっているが、レンズを代えた場合にその作業を省略されていたのではないかと思ったのです。
書込番号：5038949
0点
森の目覚めさん
彩度やコントラストは、カメラ内部の話をしますと、先ず最初にホワイトバランスを取り、次の画像エンジンで彩度・コントラストが決まります。
ですから、ホワイトバランスとは動作上はっきり区別されますので、無関係と言えます。
書込番号：5038959
0点
ヒロひろｈｉｒｏさん
ＭＷＢというのはα−７Ｄにはありません。それがカスタムＷＢにあたります。
５Ｄで既に忘れてしまったのも無理はありませんが・・・。
書込番号：5038967
0点
いつも眠いさん。
じゃから、そのカスタムWBで厳密にホワイトを取ったのに色が違ったというのは本当なのかのう。
書込番号：5039001
0点
自己レスです
>> フレアの影響というのは、『明度に応じて非線形的なカラー
>> バランスの変化を起こすのでは？』 いう事でしょうか？
↑ チョット判りにくいですね？
『フレアの影響で、明度変化に応じて、特定の色が他の色とは違う
変化を起こし、カラーバランスが崩れる事があるのでは？』 という
仮説を立てていらっしゃるのでしょうか？
と、いう意味です（^^；）
書込番号：5039039
0点
いつも眠いさん。
ちょっと失礼かも知れませんが、最初は
１．「新品のレンズでもそのコーティングの違い、レンズ材質の違い、レンズ構成からする反射面数の違い （途中省略） ダイナミックな画質の微妙な違い（色再現の違い）を表じるとしているのです。」
で、ホワイトバランス確認に話が及ぶと
２．「AWBで十分」
そして、
３．「カスタムWB」
なので、掴みようがありません。
これでレス結構ですので…
書込番号：5039050
0点
居ない振りしてROMしていたんですが…
無駄に長いスレになってしまったというのが率直な感想です。
遅まきながら、スレ主さん、申し訳ございませんでした（もう見ていないか）
書込番号：5039061
0点
まあ、もういいとして……
都合が悪くなると出てこなくなっちゃう、幸せな人ですね。
書込番号：5039144
0点
ヒロひろｈｉｒｏさんレスありがとうございます。
実は僕がお聞きしたいのは、ソニータムロンコニカミノルタさんの行った実験で「測色的には同じになる」という結果は全くもって疑う余地はないと思うのですが、機械で検知出来なくても、人間の目ではレンズ個々のコントラスト特性の違いや彩度の違いにより色の違いとして認識できるのではないかという事なんです。実験なさっていなければ、仮定・推測としては如何でしょうか。
書込番号：5039154
0点
森の目覚めさん
>人間の目ではレンズ個々のコントラスト特性の違いや彩度の違いにより色の違いとして認識できるのではないかという事なんです。
ここでの論点は「レンズ固有の白点ズレを補正した場合の色再現」で、測定条件は逆光の無い理想的な環境の元を前提にしていると思います。
勿論、撮影条件により様々なシチュエーションでフレアが出たり、ゴーストが出たり、といろいろなファクタはあります。
ですが、ソニータムロンコニカミノルタさんの仰るとおり「一つの事象を証明するためには他の影響を極力避けなければならない」というのが科学的・客観的な検証方法です。
では、測定器と人間の目ではどちらが高感度かという話をしたいと思います。
これは、実際に各種チャートや測定器やモニタと対比してみないと実感できませんし、人様に言っても中々納得して貰うことは難しいのですが…
測定器の精度に比べたら「人間の目ほど騙されやすく、いい加減なものはない」ということを実感しています。
例えばマクベスカラーチャートで、測定器上かなりの色変異を起こしていても、目視では判らない様なことが殆どです。
実際の作業として、測定器に殆ど100%頼りっきりで総てを賄えますし、実際のレンズ工場などでもデータずくめ、実写は一番最後の段階だと思います。
仰るレンズのコントラストもちゃんとデータとして取れます。
「彩度」というのはレンズ特性のファクタには在りません。
「フレア」が多いために「彩度」が低く見えるということはあります。
書込番号：5039250
0点
>「測色的には同じになる」という結果は
言葉足らずでした。
「測色」というのは勿論コントラストや彩度を含んでいます。
ですから、その違いも観測できなかったということです。
書込番号：5039293
0点
>「測色的には同じになる」という結果は全くもって疑う余地はないと思うのですが、機械で検知出来なくても、人間の目ではレンズ個々のコントラスト特性の違いや彩度の違いにより色の違いとして認識できるのではないかという事なんです。
勿論コントラスト・彩度も含めた測定です。
（じゃないと、測定器の都合できちんとした観測が出来ない）
書込番号：5039309
0点
ダイナミックな画質の微妙な違い→ＡＷＢ→ＭＷＢ
と論点がすり替わっておる。
話にならん。
下らんから寝るわ。
書込番号：5039385
0点
ヒロひろｈｉｒｏさん ,ソニータムロンコニカミノルタさん
そうですか。大変参考になりました。ありがとうございました。
書込番号：5039426
0点
[5037709] コニミノからソニーさん
> 拡大解釈ですね。
じつは私も書いてて苦しかったのです。
しかも(出ていらっしゃったというのに)いつも眠いさん の言われるところの「ダイナミックな色再現」というのがよくわからないままです。
スタジオでチャートを写したときに色が同じとなるのはいつも眠いさん も認めていらっしゃるような([5038734] を読むとそのように受け取れます)。
[5039001] じいでじさん
> じゃから、そのカスタムWBで厳密にホワイトを取ったのに色が違ったというのは本当なのかのう。
実際に撮られたのなら公開して欲しいところですよね。
どういう風に色が違うのか
どの程度色が違うのか
非常に興味があります。
書込番号：5039520
0点
どういう色を指しているのかということで私の言葉の表現では十分ではないようです。
二つ参考になるものがあります。
１．SILKYPIXの「RAW早やわかりツアー」なおなかの
８．JPEGとRAW比較「木漏れ日の中で」
２．SILKYPIX Developper Studio Ver.2.0 マニュアルの中の
4.4.5 暗部調節
がそれです。前者はサイトでPR用としてのせていますので誰でも見ることが可能です。
ご覧いただくと分ると思いますが、「色かぶり」とここで表現されているものにあたります。これは色かぶりを生じている部分の色は、周囲光の反射光による発色ではなく、レンズ系のフレアーによる色のシフトを示しています。
もっと一般的な被写体でもその画像の組成で（「ダイナミック」といっている所の）きまる周囲の光の影響をそのレンズの持つフレアー特性で影響を受けているわけです。一般的な画像の構成はカラーチャートで見るような高彩度の被写体は少なく、中彩度の一部の色以外はダーク系の色で支配されています。
最初の方で述べましたが、数値化出来なかった理由はそこにあります。当時のカメラのS/Nで見ればこうした色のかぶり（色再現）はノイズの中にマスクされるレベルのものでした。従って波形観測やベクトル観測は出来なかったのです。
書込番号：5039914
0点
↑
なら最初から「フレア」と言えば済むことじゃの。
レンズの性能項目の一つに「フレア」は立派に確立しておる。
話を攪乱させるね。
物事を言うときには人様にも分かるようにシンプルに言わないと、絶対に理解されないな。
そもそも「暖色系」とするから、ソニータムロンコニカミノルタさんの仰ることはごく当たり前のことなんじゃ。
書込番号：5040213
0点
この長いスレを全部読み返すと分かるのですが、いつも眠いさんの言動は、何か指摘されると他の項目に逃げ、話を複雑化する、さらに都合が悪くなると出てこなくなる、頃合いを見て出てきては新しい違うことを言い出す、の繰り返しが２〜３度見受けられます。
誤魔化している印象が拭いません。
書込番号：5040238
0点
「云うに云われぬ」じゃ分かるわけなかろう。
プロのソニータムロンコニカミノルタさんが怒るのも無理ないわな。
書込番号：5040253
0点
私が最初から云っていることは、レンズのフレアーによる色再現への影響という撮影系にとっての重要な「テーマ」です。
改めて最初から読み直してくださることを念じてこの板でのやり取りはお終いとさせて頂きます。
５Dの板で「森の何とかさん」も含めて、いわゆる技術屋論をやり直すことも含めてのやり取りをすることにいささかもやぶさかではありません。
書込番号：5040290
0点
>いわゆる技術屋論をやり直すことも含めてのやり取りをすることにいささかもやぶさかではありません。
と言うか、いわゆる技術屋論さえ出来ないだろうな。
このお方は。
書込番号：5040299
0点
技術屋論は５Dの板で口火を切った記憶があります。あの時の５Dの板の若い皆さんの確りとした書き込みに感心しました。
最後にスレ主さんには、大きくずれた書き込みが続きましたことを心からお詫びし、ほかの皆さんにも不愉快な思いをさせましたことをお詫び申し上げます。
書込番号：5040323
0点
では私がまとめよう。
こういう場合は、
あなたが「暖色系」とするレンズは、
■フレアが少なく木陰の逆光での色かぶりが少なく、肌色が肌色らしく再現する。
あなたが「寒色系」とするレンズは、
■フレアが多く木陰の逆光での色かぶりが多く、肌色が青味を帯びる。
と簡潔に表現すれば、最初から誰もが分かるということだな。
書込番号：5040338
0点
>あなたが「暖色系」とするレンズは、
>■フレアが少なく木陰の逆光での色かぶりが少なく、肌色が肌色らしく再現する。
>
>あなたが「寒色系」とするレンズは、
>■フレアが多く木陰の逆光での色かぶりが多く、肌色が青味を帯びる。
じいでじさん、ありがとうございます。
始めて理解できました。
書込番号：5040350
0点
それにしても長いスレになってしまった。
一体誰が見るのだろう。
中には複数のハンドルネームを持つ同一人物も居るんでしょうね。
注：自分は違いますよ。
ところで、コニカミノルタのカメラ事業を傘下にしたけど、ソニー最大のライバル、
本家は絶好調でデジカメ事業も強気ですね。
しかし、ペットの愛犬が足をしっぱる羽目に。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060428/pana.htm
書込番号：5044583
0点
>中には複数のハンドルネームを持つ同一人物も居るんでしょうね。
私と「あねは」は同一人物です。
ちょっと思うところがあったのですが悪のりしすぎました。
この場を借りておわび申し上げます。
申し訳ありませんでしたm(_ _)m
書込番号：5044675
0点
> ＧＴからＤＳ４さん
>
> 言わんとするところをご理解いただいてうれしく思います。
> ありがとうございます。
いつも眠いさん。お返事が遅くなって申し訳ありません。チャンギのラウンジでレスがついているのは見たのですが、そこからはレスできなかったので、さらに遅くなってしまいました。
ちょっといない間にスレが延びていて驚いています。ざっと斜め読みした範囲では、いつも眠いさんの疑問に応えるレスはやはりないようですね。
結局のところ、他人を誹謗することだけを目的に（本人は以前「からかいが目的」だと自白していましたから、間違いないです）している人間とその金魚の糞は、はじめからいつも眠いさんをからかう目的しかないのですから、相手をするだけ無駄です。
それにしてもダブハンや捨てハンの愉快犯が群がってきて、ひどい事になってしまいましたね。やはり、ああゆう輩の相手をしてはだめですね。ハンドルからわかるように、はじめからケチをつけてはコニミノのスレにを汚す事が彼らの目的なのですから、相手をしてはいけません。折角のＧＷに他人を貶めるだけが楽しみの連中に協力してやる必要などないのですから。
書込番号：5051394
0点
>いつも眠いさんの疑問に
あんたも訳が分からぬお方じゃの。
意味不明、頓珍漢とはこのことじゃ。
書込番号：5051630
0点
じいでじさん
あまりα教信者に逆らうとポアされちゃいますよ。
あ〜、こわっ…
書込番号：5051869
0点
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