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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark II ボディ
以前もDPPでのレタッチについて質問させていただきました。
その時は親切丁寧に教えていただきありがとうございました。
今回もDPPについて質問したいことがあります。
実際には40Dで撮影したRAWファイルを処理していたときに思ったことなのですが、
こちらの板の方が回答が得られやすいかと思い、書き込ませていただきます。
散歩中に鳥などを撮影することがよくあるのですが、
200mm + EXTENDER 1.4Xでは、まったく焦点距離が足りませんのでトリミングをしています。
比較的近距離で撮った場合はあまり気にならないのですが、
距離が遠く、等倍程度になるまでトリミングするような場合に画質の劣化が目立つ気がしてきました。
そこで質問なのですが、
１ DPPでRAW画像をトリミングする場合は、どの程度の画像劣化があると考えられるでしょうか。JPEG画像をトリミングする場合と比べて差はどれほどでしょう？
劣化があるとして、その理由も教えていただければ幸いです。
２ 質問１の件について、自分で確かめるにはどういうやり方が適当でしょうか。
トリミングの処理単独での劣化度合いがわかりやすい方法が知りたいのです。
３ トリミングによる画質劣化を最小限にする作業手順をご存じでしたらご教示下さい。
質問の整理がまずいかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
書込番号：10703137
1点
え？ トリミングは、画像を切り取って、意とする部分へフレーミングしてるだけですので、画質そのものには全く影響しないのではないでしょうか？
それを圧縮方式のJPEGに変換した際の画像劣化なら分かりますが、それはトリミング云々は関係無いからですね。
画質が劣化したように思うのは、
トリミング前の縮小画像と、トリミング後の等倍画像を比べてるからという事はないですよね？
書込番号：10703173
3点
単純に画素数が少なくなるのと、相対的な拡大率が高くなるから。
DPP云々は関係ないでしょう。
書込番号：10703184
4点
さっそくの回答ありがとうございます。
やはり質問の表現が十分でありませんでしたね。申し訳ありません。
お二方の回答では、気のせいということのようですが……。
＞GLAND BLUEさん え？ トリミングは、画像を切り取って、意とする部分へフレーミングしてるだけですので、画質そのものには全く影響しないのではないでしょうか？
それを圧縮方式のJPEGに変換した際の画像劣化なら分かりますが、それはトリミング云々は関係無いからですね。
画質が劣化したように思うのは、
トリミング前の縮小画像と、トリミング後の等倍画像を比べてるからという事はないですよね？
RAWを処理する場合、JPEGのような圧縮画像ではないので、画質劣化はないということですね。
DPPの画面でトリミング前に100%表示にして、トリミング後の100%表示を見比べると、なにか印象がぼやけたようになった気がしたのです。JPEG出力前の画面なのですが、気のせいなのでしょうか。
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
単純に画素数が少なくなるのと、相対的な拡大率が高くなるから。
DPP云々は関係ないでしょう。
上記のように100%表示どうしの比較で感じたのですが、DPPでRAW画像をトリミング処理する場合は劣化は考えられないのですね。
２の質問と同じですが、劣化はないということを、わかりやすく確かめる方法はあるのでしょうか？
書込番号：10703224
1点
1、RAWでもJPEGでも、トリミング自体ではそれほど画質は劣化するとは考えていません。
しかし、JPEGは保存するたびに劣化する物です。それは確か。それと圧縮を加えると画質は劣化します。圧縮を加えないのであれば、それほど気にしなくても良いのでは？
2、保存サイズを揃えて比較すれば良いのでは？もしくはプリントして比較するとか。
この時拡大倍率に気を使って、表示サイズが同じであれば問題なく比較は出来ると思います。
3、RAWから常に必要サイズを取り出せば良い。保存はtiffにする。300dpiを保ち拡大しない。
と言うことですが、言葉足らずかも。
・・・と書いているうちに出遅れましたが。
書込番号：10703239
2点
トリミングした物をどの様に鑑賞するのか教えて下さい。
L判でプリントする。A4でプリントする。モニター（****pix x ****pix)で鑑賞して、とか。
この時の元データの画素数と、拡大率で劣化度合いが変わります。
書込番号：10703257
1点
ちょっと極端な例えをしますが
RAWデータは、画像じゃないんです。撮影時のありとあらゆる情報が詰め込まれた生のデジタルデータです。
これをDPPなどのRAW現像ソフトに通すことで、私達は現像された「像」として見ることができるのですが、DPPでトリミングしようがしまいが、そのワークフローの過程でRAWデータそのものに劣化は発生しません。
「劣化」という現象が発生するのは、特定の「画像データ」として精製された時です。
非圧縮方式以外のデータ形式に変換されたJPG形式の画像など。
書込番号：10703320
1点
DPPからトリミングして、その後「別名で保存」を10回繰り返しました。この時、JPEGでは無く「TiFF」で保存しました。
確認は、元画像を「コレクションへ追加」。続いて「別名で保存」を10回繰り返した画像も「コレクションへ追加」。
この後コレクションを開き、画像をダブルクリックして開き、「右クリックで200％表示」させて確認しました。
結果は全く劣化していませんでした。JPEGは分かりませんが同じ方法で確認してみてください。
書込番号：10703384
1点
もっと、はずれて例えますなら
地デジ放送と同じです。
デジタルデータなので録画をして編集カットとしてもズームアップしても画質そのもは劣化しません。
しかし、例えばDVDにダビングしたいために、MPEGデータに変換されると、圧縮形式ですので、当然画質は劣化します。
いずれにしましても、「ズームアップ」や「トリミング」は、画質劣化には全く関係無いです。
単純に“鑑賞倍率”の差だけです。
書込番号：10703404
2点
短時間の内に重ねてアドバイスいただいていました。
返信が遅くなり申し訳ありません。
まとめて書くには論点が多くなったようですので、
おひとりずつ返信させていただきます。
＞spacexさん
1、RAWでもJPEGでも、トリミング自体ではそれほど画質は劣化するとは考えていません。
しかし、JPEGは保存するたびに劣化する物です。それは確か。それと圧縮を加えると画質は劣化します。圧縮を加えないのであれば、それほど気にしなくても良いのでは？
2、保存サイズを揃えて比較すれば良いのでは？もしくはプリントして比較するとか。
この時拡大倍率に気を使って、表示サイズが同じであれば問題なく比較は出来ると思います。
3、RAWから常に必要サイズを取り出せば良い。保存はtiffにする。300dpiを保ち拡大しない。
１については、前のお二方と同じ見解ですね。
２は、意味がよくわかりませんでした。
もとのRAWをコピーして２つのファイルを作り、一方をトリミングしてから両方をDPPで100%表示して見比べるという方法でもよいでしょうか？
３tiffは使ったことがないのですが、Webでの表示には使えませんね。自分のＰＣ上で見るだけなら大丈夫でしょうか。300dpiを保つというのは紙にプリントする場合ですね。
ありがとうございました。
DPPでのトリミング自体は劣化を起こさないということですので、３のアドバイスはよくわかりました。
書込番号：10703523
1点
おなじ方への返信はまとめた方がよかったですね。申し訳ありません。
＞spacexさん
トリミングした物をどの様に鑑賞するのか教えて下さい。
普段はDPPで処理したものをJPEG出力して、Webにアップロードすることが多いです。
したがって、最終的にはWebブラウザで見ることになります。
画素数は750*500px とか せいぜい900*600px 程度です。
今回質問しているトリミングが問題になる写真はほとんど紙にプリントすることはありません。
同じく
＞spacexさん
DPPからトリミングして、その後「別名で保存」を10回繰り返しました。この時、JPEGでは無く「TiFF」で保存しました。
確認は、元画像を「コレクションへ追加」。続いて「別名で保存」を10回繰り返した画像も「コレクションへ追加」。
この後コレクションを開き、画像をダブルクリックして開き、「右クリックで200％表示」させて確認しました。
結果は全く劣化していませんでした。JPEGは分かりませんが同じ方法で確認してみてください。
面倒な作業をしていただきありがとうございます。
JPEG保存すると劣化するのでどうやって比較したらいいかと考えていたのですが、
TIFFで保存したものと、元画像で変化がないということなら、それで十分確認になりそうです。
ところで10回保存する意味はどういう点にあるのでしょうか？
TIFFに保存する際の劣化を増幅するということでしょうか？
とすれば、RAW処理中のトリミングによる劣化とは関係なさそうですが。
おかげさまで、だいぶ考え方がわかってきた気がしています。
書込番号：10703561
1点
＞GLAND BLUEさん
ちょっと極端な例えをしますが
RAWデータは、画像じゃないんです。撮影時のありとあらゆる情報が詰め込まれた生のデジタルデータです。
これをDPPなどのRAW現像ソフトに通すことで、私達は現像された「像」として見ることができるのですが、DPPでトリミングしようがしまいが、そのワークフローの過程でRAWデータそのものに劣化は発生しません。
「劣化」という現象が発生するのは、特定の「画像データ」として精製された時です。
非圧縮方式以外のデータ形式に変換されたJPG形式の画像など。
踏み込んだ回答ありがとうございます。
RAWデータは「像」ではないという点はよくわかりました。
デジタルデータなので、たとえば、「000111000」というデジタルデータから「111」という部分を切り出しても「111」の部分について情報の劣化は起こらないという理屈ですね。
DPPでRAWデータを現像処理する場合、JPEGなどに出力する前にも、目に見える「像」として編集画面に出力されているのですが、これは内部的にJPEGなど他の画像形式に変換して表示されているということはないのでしょうか？
もとのRAWデータを書き換えるわけではないが、編集画面に表示するために一時的に他形式に（圧縮）変換しており、トリミングすると再処理されるので、編集画面上では画質が劣化して見えるとか。
しかし、最終的にTIFFなど劣化のない形式で出力すると、元画像と比較して劣化していない、ということもあり得るような。
もし、そうだとすれば、DPPの編集画面でトリミング後に劣化したように見えても気にする必要は全くないということになりますね。
＞GLAND BLUEさん
もっと、はずれて例えますなら地デジ放送と同じです。
デジタルデータなので録画をして編集カットとしてもズームアップしても画質そのもは劣化しません。
しかし、例えばDVDにダビングしたいために、MPEGデータに変換されると、圧縮形式ですので、当然画質は劣化します。
いずれにしましても、「ズームアップ」や「トリミング」は、画質劣化には全く関係無いです。単純に“鑑賞倍率”の差だけです。
重ねてありがとうございます。
地デジの録画については全く知識がありませんが、MPEGが圧縮形式というのはわかります。
RAWデータとJPEGデータの関係と同じですね。
書込番号：10703625
1点
ひょうたんなまずさん
全く、その御解釈の通りでございます。
最後に、ご質問いただきました↓につきまして、ご回答致します。
>内部的にJPEGなど他の画像形式に変換して表示されているということはないのでしょうか？
つまり、ＤＰＰの表示の段階でも「圧縮」がかかってるので劣化して見えるのではないか？という事ですよね。これは無いです。圧縮がかかるのは、あくまでもJPG等の他形式ファイルへの記録段階の時ですので、ＤＰＰの画面表示とはまた別ジャンルの話でございます。
書込番号：10703729
1点
ＤＰＰとか、
ＪＰＥＧとか、
ＲＡＷとか、
全然関係ありません。
自分の目で見て、
劣化していれば劣化しているということ、
劣化が見てわからないなら、劣化していないということ。
以上。
書込番号：10703735
4点
＞GLAND BLUEさん
つまり、ＤＰＰの表示の段階でも「圧縮」がかかってるので劣化して見えるのではないか？という事ですよね。これは無いです。圧縮がかかるのは、あくまでもJPG等の他形式ファイルへの記録段階の時ですので、ＤＰＰの画面表示とはまた別ジャンルの話でございます。
何度も回答していただきありがとうございました。
おかげさまで、いちおうの考え方の整理がついたと思いますので、
自分なりに工夫して実験し、確かめてみようと思います。
書込番号：10703763
1点
庭の桜の木さん
＞ＤＰＰとか、
ＪＰＥＧとか、
ＲＡＷとか、
全然関係ありません。
自分の目で見て、
劣化していれば劣化しているということ、
劣化が見てわからないなら、劣化していないということ。
以上。
アドバイスありがとうございます。
自分の目で見たものに自信がなく、今回の質問となりました。
でも、おっしゃるとおりだと思います。見る目を持ちたいものです。
「うざい」質問でお目汚しでした。ご容赦下さい。
書込番号：10703776
1点
2の回答は忘れて下さい。
10回繰り返す・・・
これは勘違いをしていました。それでは同様に10回少しずつ小さくなるようにトリミングしてみては？
その都度劣化してますか？
> DPPでRAWデータを現像処理する場合、JPEGなどに出力する前にも、目に見える「像」として編集画面に出力されているのですが、これは内部的にJPEGなど他の画像形式に変換して表示されているということはないのでしょうか？
JPEGではなくて、WINなら8ビットのビットマップ形式で表示しているのではないでしょうか。
いずれにしても仮表示です。
> もとのRAWデータを書き換えるわけではないが、編集画面に表示するために一時的に他形式に（圧縮）変換しており、トリミングすると再処理されるので、編集画面上では画質が劣化して見えるとか。
仮表示でも圧縮はしていないのでは？RAW同等の画像だと理解しております。（性質は異なりますが）
レシピは分かりますよね？これは現像する前に加工する内容を記録しておく物です。トリミングも同様ですが、レシピを適用して、現像する（トリミングする）時に初めで、RAWから他形式のJPEGに変換されます。
> しかし、最終的にTIFFなど劣化のない形式で出力すると、元画像と比較して劣化していない、ということもあり得るような。
ビットマップとTiffは同等の画質ではないかと思います。
RGB各色8Bitデータを持っているはず。JPEGは・・・どうだったかな？（ファイルサイズが異なってくる）
> もし、そうだとすれば、DPPの編集画面でトリミング後に劣化したように見えても気にする必要は全くないということになりますね。
劣化はJPEGでもしないように見えているので、劣化して見えるのなら保存で圧縮が掛かったか、表示サイズが異なっているのかだと思われますが・・・。
書込番号：10703904
1点
jpegで、「別名で保存」を15回ほど繰り返すと、劣化があきらかに解ります。
非可逆方式と可逆方式の理解が必要ですね。
書込番号：10703977
0点
こんばんは。デジ一は持ってませんが・・・
画像ファイル(JPEGやTIFF)にする前の現像ソフトが表示している画面と、現像後の画像ファイルを比較する方法
現像ソフトが表示している状態でパソコンキーボードの[PrtScr]キーを押してください。これでアプリケーションウィンドを含めたWindowsのデスクトップが画像としてクリップボードにコピーされます。
ついで、Windows付属のペイントなり使えるグラフィック編集ソフトを立ち上げて、[編集][貼り付け]して、これをTIFFやBMPファイルなどの非劣化の画像ファイルとして保存。
あとは較べたい画像ファイルと気の済むまで較べてください。
書込番号：10704090
1点
＞spacexさん
それでは同様に10回少しずつ小さくなるようにトリミングしてみては？
その都度劣化してますか？
試してみました。前に書いたように、RAWファイルをコピーして片方を段階的にトリミングし、両方を編集画面に表示、同じ部分が表示されるようにウィンドウサイズを調整して、比較しました。
結果は何度繰り返しても劣化していませんでした。
ウィンドウサイズを小さくして見える部分を限定することで比較しやすくなったと思います。
これで、最初劣化したのではと思ったのが勘違いであることが、理屈の上でも実際の見た目でも確認できました。
何度もアドバイスいただきありがとうございました。
＞WINなら8ビットのビットマップ形式で表示しているのではないでしょうか。
いずれにしても仮表示です。
仮表示でも圧縮はしていないのでは？RAW同等の画像だと理解しております。（性質は異なりますが）
レシピは分かりますよね？これは現像する前に加工する内容を記録しておく物です。トリミングも同様ですが、レシピを適用して、現像する（トリミングする）時に初めで、RAWから他形式のJPEGに変換されます。
劣化はJPEGでもしないように見えているので、劣化して見えるのなら保存で圧縮が掛かったか、表示サイズが異なっているのかだと思われますが・・・。
このことも理屈通りに理解できるようになったと思います。
RAWでもJPEGでも編集ソフト上でトリミングする時点では劣化しない。
JPEGなどで圧縮保存する際に、捨てられるデータが発生して画質が劣化する。
ということですね。
おかげさまで、短時間で疑問をはらすことができました。
アドバイスいただいた皆様、ありがとうございました。
思い違いからの質問でしたが、丁寧に説明していただきほんとうに助かりました。
まだお礼を申し上げていない方がおられますが、順次書き込みたいと思います。
書込番号：10704211
1点
＞HC110さん
ギャグですか？
いえ、大まじめな質問でしたが、ウケたでしょうか？
＞jpegで、「別名で保存」を15回ほど繰り返すと、劣化があきらかに解ります。
非可逆方式と可逆方式の理解が必要ですね。
JPEGで保存を繰り返すと目に見えて劣化していくことは経験がありました。
今回の質問でJPEGの劣化は保存時に生じることと、
DPPでRAWやJPEGを編集している間は劣化が生じないことが納得できました。
ありがとうございました。
書込番号：10704308
1点
＞スッ転コロリンさん
画像ファイル(JPEGやTIFF)にする前の現像ソフトが表示している画面と、現像後の画像ファイルを比較する方法
現像ソフトが表示している状態でパソコンキーボードの[PrtScr]キーを押してください。これでアプリケーションウィンドを含めたWindowsのデスクトップが画像としてクリップボードにコピーされます。
ついで、Windows付属のペイントなり使えるグラフィック編集ソフトを立ち上げて、[編集][貼り付け]して、これをTIFFやBMPファイルなどの非劣化の画像ファイルとして保存。
あとは較べたい画像ファイルと気の済むまで較べてください。
アドバイスありがとうございました。
今回は現像後の画像と比較したかったわけではないので、ご教示いただいた方法はとりませんでしたが、画面上で気の済むまで見比べることができました。
なかなかものごとをきっちり納得するまで理解するのは難しいもので、
今回も多くの方にアドバイスいただいたおかげで、自分なりに満足する理解に達することができたと思います。
今後またなにかありましたら、アドバイスをお願いします。
書込番号：10704348
1点
  |
|---|
>比較的近距離で撮った場合はあまり気にならないのですが、
>距離が遠く、等倍程度になるまでトリミングするような場合に画質の劣化が目立つ
トリミングのせいではありません、遠くのものの画質が落ちるのと、大きく拡大して
見れば画質が『悪く見える』は当然のことです。
掲示写真は豆粒大に見える遥か遠方の旅客機を 40D＋EF70-300IS で撮り、トリミング
したものです。
カメラの画素数、レンズの性能、空気の汚れ具合、被写体の距離等を考慮すると画質は
こんなもんで精一杯ではないかと思ってます。
書込番号：10708681
0点
>jpegで、「別名で保存」を15回ほど繰り返すと、劣化があきらかに解ります。
>非可逆方式と可逆方式の理解が必要ですね。
別名で保存だけで劣化するの？
劣化するのは最初の１回だけだと思ってた・・・
書込番号：10712676
0点
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