『電動真空ポンプを用いたエアーパージについて』 の クチコミ掲示板

[happycommune]

そもそも電動真空ポンプなどという機械は電気工事屋の使う機械ではなかったですよね。それに、真空ゲージが既に-0.1Mpaに達していて何も変化が起きないのが分かっているのにそのままさらに１５分以上も真空ポンプを回し続けろというのは、電気工事屋には耐えられない作業ですよね。速くて確実なのが電気工事屋の腕の見せ所でもあるのにそれを台無しにすることを強要しているのですから、電気工事を長くやってきたベテランの人でも非常に抵抗を感じる作業内容なのではないですか？
電動真空ポンプと言うのは化学系（ばけがくのほう）の研究ではありふれた装置です。１５分どころか、１時間〜３時間、あるいは一晩くらい回しっぱなしにして真空度を高めると言う事は日常茶飯事です。１５分と言うのは極限の短さだと思っていただきたい。正直いって３０分以下というのは、化学系の常識から言うとお話にならないくらい短い真空引き時間です。

書込番号：11741863

[りゅうNO3]

0,1メガパスカル言うたって素人には分からんやろ＿？

どうせ書くんなら素人が分かる文を書かかな　あきまへんで。

書込番号：11744269

[kokekokekoke]

あと読み辛いんで

改行もして

書込番号：11744368

[配線クネクネ]

以前のフロン２２の頃はガスの性能が良かったので配管不良の確認程度の
意味合いだったのではないでしょうか？
現在のＲ４１０も配管不良の確認とガスの変質を避ける事を重視しているの
でしょうが変質量が僅かなら問題が無いレベルなのではないでしょうか？
確かに科学的な実験の用に結果に大きく影響がでる可能性があれば真空値に
拘るかもしれませんが計算上の誤差範囲内なら問題無しと割り切る場合も
あると思いますよ？

書込番号：11744565

[のえる君]

最低でも15分ということですかね？？
ココの住人じゃないので　判りませんが・・

やはり、量販などで　買うのが間違いとちゃいますか？？

1日5台がノルマとしたら、5台分15分×5　75分です。

そりゃ。。　やらない。という結論でしょうね。15分なんて

2分でオッケー　漏れテスト無し。　運よく　スローリークで　1-2年後メーカーが走り回る。

毎年、こんな感じじゃないでしょうか？？　

書込番号：11744765

[happycommune]

メーカの指示では１５分は最低ラインです。現実との間には依然として大きなギャップがあるようです。

書込番号：11744896

[noboz0706]

あのね、スレ主さん。１５分の意味も知らないのに、あれこれ言うのは変ですよ。まず１５分の意味を知ってからスレを立ち上げましょうね。ちなみに真空ポンプを回している時間は、仕上げの時間なので渡り線をつないだり、後始末をしたり掃除をしたり、じっと真空ポンプの前で見ている職人はいないと思いますよ。基本、エアコン工事は電気工事屋の仕事ではありません。ただエアコン工事には真空ポンプが必要で、その仕事をするためにみんな用意しているのです。商売だから当たり前。ただあなたと一緒で真空引きの意味を皆さん理解していないのが現状です。

書込番号：11745122

[happycommune]

いろんな人が俺はプロだと言っていろんな事を言ってますが、お金が絡んでる立場での発言なのでそういう見方で見ないといけないと思います。私は一人の消費者としての金銭感覚でものをいってます。常に正しいとは限りませんがそういう見方で見てください。

書込番号：11745280

[noboz0706]

言い逃れをせずに、まず誤りましょう。プロはこのスレでは、真面目に答えています。それは貴方にはないプライドからです。あなたはアマだから間違った愚痴は許されると思っているかもしれないが、プロがデマカセを言ったら、自分自身ｶﾞ恥ずかしいのですよ。それにこの場所でいくら能書きを言ったところで一銭も入るわけではないし、むしろ頭を使ってい金にもならない仕事をしているのですよ｡あなたも恥を知る日本人なら腹を切れとは言いませんから、素直に間違いを認めて謝った方がよいですよ。

書込番号：11745592

[happycommune]

言い逃れをせずにまず誤るべきなのはnoboz0706さんの方でしょう。「あなたも恥を知る日本人なら腹を切れとは言いませんから、素直に間違いを認めて謝った方がよいですよ。」という言葉をそのまんまお返しします。

書込番号：11745654

[happycommune]

以下のnoboz0706さんの書き込みも言っている事が滅茶苦茶ですよ。何とかならんのですか？

＞ただ今帰ってまいりました。さてｈａｐｐｙｃｏｍｍｕｎｅさん。まず最低限のルールを守りましょうよ。あなたも大人なら、人の家に挨拶も断りもなく上がり込み、しかもタイトルとは関係ないレスを書き込むのはやめて下さい。私はあなたに忠告したはずです。できるだけ正確なアドバイスをと。しかも私のスレで又でたらめを吹いて。わかりやすく言うと、Ｒ−２２は新冷媒ではありません。これは常識です。２０２０年で全廃となります。Ｒ−１２．Ｒ−５０２は１９９５年で全廃になりました。Ｒ−１２.Ｒ−５０２はＣＦＣ（クロロ・フルオロ・カーボン）Ｒ−２２はＨＣＦＣ（ハイドロ・クロロ・フルオロ・カーボン）そして新冷媒のＲ−４１０ＡはＨＦＣ（ハイドロ・フルオロ・カーボン）と言います。違いがわかりますか？そうです。新冷媒にはクロロ、つまり塩素が入っていないのです。これは塩素によるオゾン層の破壊についてモントリオール議定書に定められて、とくに問題の（数が多いので）Ｒ−２２に関しては２００４年からの段階的に削減。２０２０年に全廃。２０３０年までに０．５％にまで減らすことが決められました。逆にいえばあまりにＲ−１２やＲ−２２が単一冷媒で、扱いやすかったため世界中で広まりすぎたのも一因のようです。つまりフロンと新冷媒を混同？って何。新冷媒もフロンですよ。Ｒ−４１０Ａ＝Ｒ−３２＋Ｒ−１２５の混合冷媒ですよ。もっと人に意見をのたまうときは、相手以上に勉強してから正確に短くアドバイスをしてくださいね。ちなみに私はあくまでも標準工事と言う題で立ち上げました。真空引が好きなのはわかるけど、いい加減なアドバイスも知識も迷惑です。ご自分のスレにお帰り下さい。こちらからお邪魔いたします。

2010/08/10 21:10　[11744657]
0点

書込番号：11745686

[happycommune]

第一「俺はプロだとかいって」怒鳴りつけられて何で自分の希望する内容と違う作業をするのを黙って金を出して見ていなきゃならんのですか。それこそおかしいではないですか。それを続けてるからそういう反論をうけるのでしょう。

書込番号：11745738

[happycommune]

まあ、電気工事と配管作業がエアコン設置の全てだと主張する自称「プロ」noboz0706さんの書き込みのなかで「クロロ・フルオロ・カーボン、ハイドロ・クロロ・フルオロ・カーボン、ハイドロ・フルオロ・カーボン」と言った、化学の言葉を見つけられたことは収穫でした。これからは、電気工事や設備工事といった作業をする人間でも、化学とか環境とかのいろんな知識も少しずつ身につけて知識のグレードアップをしてゆく時代なのだと言うことが分かりました。

書込番号：11745848

[happycommune]

一部のニワカの連中が手動真空ポンプを賛美して公衆を間違った道に導きいれようとしていますので気をつけましょう。

書込番号：11746310

[真空ポンプ]

もうそろそろ諦めておやめになったら如何ですか？

言いたい事があるならご自分でHPを立ち上げそこで発表されてはいかがですか？

手動　簡易　電動　真空ポンプによる手抜き工事について徹底球団する！！

なんていいんじゃないですか　自称科学者ですし

そこで貴方の気の済むまで病的な真空学を　疲労　してください

真空引きと真空乾燥の意味を完全にをはきちがえておられる


このサイトでもうこれ以上ほかの方のご迷惑になるのでこの手の話題は終了にしましょう

そして自分の考えを否定されるたびにむやみにスレを乱立するのもやめましょう

黙って見ているつもりでしたが　noboz0706に対し（だけではないが）

粘着し病的なまでに自己レスを連発しているのは違和感ありますよ

手抜きをする業者がいるのも確かでしょうしかし真面目に取り組んでいる業者から

みれば貴方の言っている事は勘違いだと解り理解できないのです

貴方が不幸にして手抜き業者に当たり手抜き工事をされた事には同情しますが

その　憂さ晴らしに此処を利用されるのはどうかと思います


以上

ちなみに貴方が全否定されている商品が此処のサイトでラインナっプされております

すぐに掲載の中止を求めるのがよろしいのではないでしょうか？

あと　各メーカーに抗議文も　・・・　　　　　　すでに送っていますか

書込番号：11746475

[のえる君]

いやー

ちょっと　色んなスレを拾い読みしましたが、

電動と手動ですか？

手動でやってる方のメリットってなんでしょう？？

疲れないですか？

まー　　上位互換という言葉が　この場合　当てはまりませんが、
私だったら、消費者の立場なら　電動でやってほしいですね
施工業者の立場なら、汗かき　手動でやるより電動でやったほうが　効率がよいのでは？


何年ぶりかに　このスレを読ませて頂きましたが、　毎年　変わらないんですねー

安さを追求と　人の作業品質が落ちていくのはあたり前でしょう。

まー　高けりゃよいというものでもありませんけどね

書込番号：11746702

[のえる君]

電動ポンプ
ゲージマニホールドじゃなく真空計
あとコントロールバルブがあれば納得です

10分以上真空引き
で
5分以上ホールドが保てれば、何年後のスローリークが
仮にあっても　仕方ないでしょう。

その時点での　確認作業はオーケーとします
追求すると切がありませんので・・


私も　腕に覚えがあるもので・・こんな　感じじゃないと
納得しませんね

書込番号：11746724

[真空ポンプ]

のえる君さんへ

　おっしゃるとおり殆どの方や電動で作業し
真空引いてる間に　その他の仕舞は片付けするのが一般てきです

そして私は何も手動や簡易式で行う事を推奨するわけでもありません

最近異常なまでに手動式イコール手抜きと言う考えに違和感を覚え
一般の方々にあやまったイメージを植え付ける行為が何とも納得できなかったからです

一貫してわたしが申し上げているのは　手動式の性能は　電動ポンプに
及ぶ事は無く　到達真空度ははるかに電動の方が高いのは事実です

此処で使い分けを考えてほしい訳です
通常の標準工事無論配管も新品で長さも10ｍ未満等の施工です
確かに空気中の水分　いわいる湿り空気ですこれが気体の状態ではいっています
しかしこれ等の湿り空気は通常時間をかけて真空乾燥をおこなわくても
十分排気されるわけです　これは電動を使用しても手動を使用しても
既定の圧力まで脱気できれば問題無いわけです

此処でだれかが誤解しているのは冷媒サイクル内に水や異物が侵入した場合の真空乾燥
と　単に湿り空気が入ったものを排気するのとを勘違いされ
手動では水を蒸発させる真空度に到達しないと声高に連呼されています

湿り空気に現在の気候で含まれる量の水分量と同等の水の量を真空乾燥させるには
ここで訴えられる　電動ポンプ　しかも超高性能ポンプでです

これを使用してもだれかがおっしゃる時間（20分や1時間）では到底沸騰させ
蒸発乾燥させる事はかなわないのです（実際に実験検証済み）

と言う事は電動であれ手抜き工事で有ると矛盾した事になるわけです
よって真空乾燥が必要な場合は長期間放置された配管や機械　雨水が混入したあ
恐れがある状態等などであり通常の施工で　誰かが歌う超真空乾燥は必要無いのです

そしてメーカーは手動式簡易式は真空乾燥はできませんと歌い
限定された条件下で真空引きに使用するものであると明確に発表しています

と言う事で天気の悪い日などは電動で　普通の天気で工事屋さんが
手動で施工していても正しく使用されていれば問題ないといいたかった訳です

良く勉強されてちょっと気になるな　なんて人は電動でお願いできますかと
施工者に頼むのも良いと思いますよ、

ようは適材適所でそれぞれの工具を正しい知識の元に使用しましょうと言う事でしたm(＿)m

書込番号：11746884

[happycommune]

電動ポンプの方がはるかに性能が高く工事費が同じ値段だったら普通迷わずそっちにしてくれと言うとおもいますがね。

書込番号：11747344

[真空ポンプ]

問題の趣旨をすり替えるのはおやめください

正しく条件をまもった上での手動式の真空引き作業は手抜きと決めつけ

病的なまでに　訴えるのは全く理解不能です
いろんな方法で正しく施工された消費者が不安になるのが理解できませんか？

書込番号：11747402

[のえる君]

手動のメリットって
電灯契約がまだで、100vがどーしても　ない場合のみじゃないですか？？

なので、手動が　手抜きだとは思いませんが、
手動で　やる作業に電動ポンプより　優位性はないですね。

電動でお願いしたいです。

不安を　少しでも払拭するんなら　手動より電動です。

これは、施工業者にも　いえるんじゃ？

手動2分で、終わらせる業者が　漏れテスト5分　やりますか？？
やらないでしょ？？

はなっから　電動でやれば　よろしいです

これは、業界の問題ですよ。　買うほうにも　問題あります

安さだけを追求しちゃダメってことです


まー　すべての　スレを読んでませんが、　なんか　批判が
一人に集まるのも　違和感あります

書込番号：11747490

[happycommune]

＞天気の悪い日などは電動で　普通の天気で工事屋さんが手動で施工していても正しく使用されていれば問題ないといいたかった訳です。

やはり、真空ポンプさんの意見には賛成できません。

私が手動ポンプで仕方がないかと思う場合は、足場が急傾斜でしかも積雪などですべりやすく滑落の恐れのある場合、電動ポンプを置くスペースが無いような狭い場所、１５分間の連続作業が人体に悪影響を及ぼしかねないような極寒の環境下などです。しかし、私のエアコンを設置してくれた人は、はしごをかけて作業するような高所作業でもちゃんと電動ポンプで真空引きしてくれていましたよ。天気がいい日には手動ポンプでって・・・その場合は手動ポンプにどういうメリットがあるというのでしょうか不思議でならないです。

書込番号：11747633

[happycommune]

プロというのは、そういう危険な場所や環境でもどうやってやったら安全にできるのかを判断したうえで、客のニーズに応え定められた報酬内でも安全確実にきちっと仕事をこなす人をいうんじゃないんですか。

書込番号：11747757

[happycommune]

＞買うほうにも問題あります。安さだけを追求しちゃダメってことです。

大賛成です！買う側ももっと何が大事で何が大事でないかを知って、賢い買い物をするべきだと思います。

書込番号：11747808

[真空ポンプ]

え〜　どうもうまく伝わらないようなので
手動で作業する事を　進めるわけでも推奨するわけでもないのですよ
殆どの業者は電動でしょう　手動や簡易の方が機械の値段も高いし
めんどうだし　メリットもあるとは一言も言ってないんですよ

ただね業界の中にはこの手の機械で施工すろ人もいるわけで
それらは各業者が適材適所で使用するんでしょうね　便利かどうかは個人の使用感ですから
足場うんぬんは各個人が判断する事ですよ
そんな危ない場所で手動使うやつはいないと思うが・・・

そして誰かのすきなメーカーのマニュアルどうりに施工したのも関わらず

手動で施工されたら手抜き工事を疑えと言われりゃ誰だって不安になるでしょ？

その辺の　感覚って理解できませんかね？

何の根拠も無く手抜き工事とこんなところで叫ぶ感覚が解りません。

＞１５分間の連続作業が人体に悪影響を及ぼしかねないような極寒の環境下などです。

それって氷点下での設置作業？そんな状況でエアコン工事する神経がわからん

貴方のちゃんとと言う感覚　線引きが解りませんね

書込番号：11747975

[真空ポンプ]

のえる君さんへ

＞手動2分で、終わらせる業者が　漏れテスト5分　やりますか？？
やらないでしょ？？

常識の範疇ですのでそこまでは書き込みいたしませんでした m(＿)m

セット配管でガス漏れをお起こす業者は　真空云々以前の問題ですので
これ等初歩的な事が順守できないようなら空調業者とは呼べませんので

ちなみに　真空で発見出来るリークはたかがしれていますので

それは　じゃじゃ漏れと言う事になります　あしからず。

書込番号：11748003

[happycommune]

私の提案では量販店の標準工事は１万円〜1万５千円くらいが相場のところを、高所作業費３００円と似たようにして電動真空ポンプ使用料を５千円くらいに設定して上乗せするかどうかを客に選ばせるようにしてはどうかと思います。中国で作って安くなったエアコンに比例して設置工事費まで安くしてしまったら日本の物価の中で働いている工事関係者は堪ったものではないと思います。

書込番号：11748098

[happycommune]

↑高所作業費３０００円でした。訂正します。
家庭用エアコンでは、メーカーが指定した「リークテストは真空で１〜２分」で何の問題もないと思います。仮に問題があってもメーカーがフォローできる範囲内ですから、メーカーの指定の方法でやるのがベストと思われます。真空引き１５分と言うのは本当は省いてはいけない作業です。リークテストよりもある意味重要だと言う事だと思います。
１〜２分のリークテストで拾えなかったリークは、配管のやり直しでフォローできますが、真空引きが不十分の場合は最悪の場合「室外機交換」とか「本体の総交換」という比較的大きなリスクが生じます。
勿論ビルの配管の場合はリークテストは極めて重要でしょう。後でリークが見つかって修理するとなるととてつもない大工事になると思います。

さて、蛇足ですが真空ポンプさんが大嫌いと思われるリンクを以下に示します。
http://members.at.infoseek.co.jp/aircon2003/

書込番号：11748149

[happycommune]

以下のリンク先に「真空引き作業工賃」を付加料金で設定しているという記述があります。私のようなものもこういうのを利用すれば、後で納得できる据付をもっと増やすことができたのかもしれません。

＞「大手の量販店であれば、実は付加料金表などを見るときちんと「真空引き作業」などとして工賃が記載されていたりしています。平均して1〜2万円程度の追加出費となります。」
http://allabout.co.jp/gm/gc/56130/4/

書込番号：11748233

[happycommune]

＞それって氷点下での設置作業？そんな状況でエアコン工事する神経がわからん。
真空ポンプさんなんかには分かってもらいたくもないです。話にならない！

書込番号：11748285

[のえる君]

なんか・・

顧客目線が　ずれてますね・・

書込番号：11748349

[のえる君]

↑言葉足らずでした

スレ主さんを　批判的に　書いてる方は
プロなのは　わかりますが　消費者目線も考慮してほしいです

手動ポンプが　手抜きだとは私も思いませんが、

精神衛生上、電動でやられるのが、win=winの関係じゃないですかね？

で、電動で出来ない　理由を述べれば、おのずと　業界の問題点も
明確になるのでは？　（工賃その他ですね）

書込番号：11748559

[noboz0706]

スレ主さん、これも削除されるかもしれませんが、真面目に意見させていただきます。私自身、わからないので教えていただきたいのですが、私の発言のどこがめちゃくちゃなのでしょうか。Ｒ−２２は新冷媒ではないし（従来冷媒と言われていますが）いつ自分と希望する内容と違う作業を、金を払ってまで自称プロに怒鳴りつけられて黙って見てろって書きました？
そんなことは、一言も書いてませんよ。ただあなたが書いたＲ−２２は新冷媒ではないことをあなたに教えて差し上げただけですよ。プロとしてね。さらに人間として間違ったら謝りなさい！俺は一消費者なのだから嘘はいいんだ、責任ないから・・ではなく。それといわゆるこのサイトに限らずネットの常識なのですが、書き込みはできるだけ簡潔に。まして人の立ち上げたスレで連続レスするのはタブーと言うことを理解して下さい。それとあなた挨拶という言葉、知っています？いきなり自分のはつげんからではスレ主に対して失礼だと感じません？また聞かれたことに対して必ず返事をしましょう。わからないでも構いませんから。さらにもらったレスに対してお礼も必要ですよ。例えあなたの意にそぐわなくてもね。そして礼儀という言葉、理解できますか？言いっぱなしはやめましょう。最後に再度、書きます。間違ったら謝りましょう。あなたはどうやらアマチュアで間違っても何も失わないのだから。私どもとは違うのですよ。よくご自分のスレをもう一度読み返してください。皆が言っているようにね。
長文失礼いたしました。←こんな一言です。

書込番号：11748874

[happycommune]

↑こういうのを滅茶苦茶と言うのです。こんな書き込みに答えるのにどれだ長い文章打ち込まなければならないかnoboz0706さんならお分かりになると思います。滅茶苦茶と言うのはそういう意味です。
また、スレが途切れて連スレになる事は禁止事項ではないと思っています。いろんな事を調べたりしている途中で通信が切れてしまったりするので区切って書き込むのは許されると思っています。noboz0706さんが気に入らないのはそれだけではなく、いろいろと気に入らないのだと推察します。こちらも、noboz0706さんを怒らせるのが目的ではないと言うことはご理解いただきたい。

書込番号：11749068

[noboz0706]

>こんな長い書き込みに答えるために・・・。
「ごめんなさい。間違った事を書き皆さんにご迷惑をかけました。」と１行で済みますよ。ついでにスレ主さん、電動の真空ポンプも種類があって、何でもかんでも良いわけではなく新冷媒用の電動ポンプを使うことはもちろんご存じですね。ぜひ皆さんにアドバイスをして差し上げて下さい。電動真空ポンプというタイトルを使ってスレを立ち上げるのだから責任を持ってね。使い方によっては手動より問題ですよ。シロートだからというのはいまさら・・。ぜひ頑張って調べて下さいね。それともう一言、私自身は新冷媒のエアコン取付に際し、一度も真空ポンプを使わなかった事はありません。当たり前です。その意味ではあなたの言う優良な工事屋なんですよ。もう少しご自分の足跡を振り返って見て下さい。

書込番号：11750016

[happycommune]

間違ってると言うのは事実無根の単なる言いがかりです。それよりプロのnoboz0706さんこそ「量販店のエアコン設置工事は殆ど手抜きだ」と断言してますね。それこそ間違ってましたごめんなさいと言うべきです。素人は嘘をつくなというプロだったら嘘をついて謝らないということはないと思いますがどうなんでしょう。

書込番号：11750378

[happycommune]

↑のnoboz0706さんの書き込みみたいのを「ツリ」と呼ぶらしいですよ。書き込みは初心者と思われるnoboz0706さんはご存知でしたかね。

書込番号：11750420

[happycommune]

多分、noboz0706さん見たいの人は俺みたいな年下には威張って見せてる癖に、老人とか目上の人の言う事は聞かないのではないかと推測するがどうですかね。もしこの推測がまちがってたら謝りますよ。私は非常に疑いをもっています。　

書込番号：11750451

[happycommune]

2010/08/10 21:48　[11744896]の時点で一旦「解決済み」にしたのですが、その後もいろいろと書き込んでくださった方がいらっしゃって、ここでまた区切りとして全ての書き込みなさった方にお礼を申し上げ区切りをつけたいと思います。ありがとうございました。以降の投稿は返信するかどうか分かりませんが、自由に投稿できるようですのでお暇な方はどうぞお続けください。私も勉強になります。

書込番号：11750786