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ナイスクチコミ381

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その他オーディオ機器

クチコミ投稿数:752件

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか?
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか?

オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15475002


からの続きです。

書込番号:15572530

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:752件

2013/01/05 04:48(1年以上前)

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

ここのサイトは非常に参考になると思います。

「変わる」派の方々もフラットな意識でいちど目を通してはいかがでしょうか?

書込番号:15572534

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:752件

2013/01/05 04:54(1年以上前)

他社製品と比較して、従来の製品と比較して
など定量的な実験データにもとづき高音質とうたうケーブルメーカーのサイトがありましたらどなたか教えていただけますでしょうか?

書込番号:15572538

ナイスクチコミ!0


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/05 10:57(1年以上前)

定量的と定性的の境目はなにかを考えてみたいと思います。

パナソニックのHDMIケーブルのページです。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/10/jn121023-4/jn121023-4.html

> “音質”にもこだわった、高音質&高画質プレミアムハイグレードタイプ

「高音質&高画質」と書いたすぐ後に「プレミアム」および「ハイグレード」と書いてありますね。あたかも自社に「ノーマル」や「スタンダード」があって、それよりも「高音質&高画質」だと謳っているように見えます。これは消費者の錯誤を誘発する表記ではないかと思います。百歩譲って、画質は4Kやディープカラーなど、新しい規格に対応したという意味で高画質と言えるのかもしれませんが、音質にそういう新しい規格などあるのでしょうか。

このページの中にも、ロゴマークの画像として「高音質・高画質 プレミアムハイグレード」という表記がありますね。

「特長」として、

> 1.低域から高域まで豊かで定位感のあるサウンドを伝える 「銀メッキソリッド銅線」。

という表記がありこれは定性的な表記かもしれませんが、その具体的な説明として、

> ケーブルには「銀メッキソリッド銅線」を採用しています。銀メッキコーティングを施すことによりクリアな高音域を再現します。

と書かれており、「銀メッキコーティングを施すこと」と「クリアな高音域」に因果関係があるように読めます。これは「高音域」の「クリア」の程度に、「銀メッキコーティング」が関与して「銀メッキコーティング」の有無による大小関係が存在するように読める記述です。

> また銀メッキコーティングの効果が最も発揮されるよう、より線を使わず太いソリッドな銅線を使用しています。

ここも「最も発揮されるよう」とあり、「最も」という程度を修飾する表現を使うことで、「発揮」の程度に大小差が存在すると読み取れる記述です。

私は、これらの大小関係が読み取れるような記述をしている以上、少なくとも大小関係についての説明責任がメーカーにはあると考えます。

書込番号:15573424

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/05 12:24(1年以上前)

4年前の話ですが、シャープのBDレコーダーの電源ケーブルのページです。
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html

> 2) アース付3極電源コードや音響機器専用部品の採用などで高音質を追求

と、見出しでは「追求」になっているのですが、その記事内容は、

> 画質・高音質の実現に重要な、電源のレギュレーション(安定性)を改善するために、アースプラグ付3極の極太電源コードを採用。

と書かれています。「改善するために」〜を「採用」、という表記ならば「採用」しただけですから、「追求」と同様に、メーカーの意気込みを表したという解釈もできますので、定性的な表現だと言えなくもありません。

しかしその後に、

> 入力される電源を安定させ、クリアな映像・音声を実現します。

と書かれています。「クリアな映像・音声を実現します」と言い切っていて、その手前に「入力される電源を安定させ」と書いてあることから考えて、

アースプラグ付3極の極太電源コードを採用

入力される電源を安定させ

クリアな映像・音声を実現します

という因果関係が読み取れる記述です。因果関係を書く以上、この因果関係により「クリア」になった(因果関係がない場合よりもより「クリア」になった)という一種の大小関係を読み手に読ませたいという意図で書かれたと判断できます。

私はこれも説明責任がメーカーにはあると考えます。

書込番号:15573813

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/01/06 00:08(1年以上前)

下品なコメントが削除されましたが、私は削除以来を出してはいません。

さて

ばうさんの考察、とても興味深く読まさせていただきました。

良く聞く
「高音質を実現」「ロスをなくした」「安定した〜〜」
などのフレーズを目にしますが、これって何と比較したものなのかが書いていない以上
全く意味がないと思っています。
電源ケーブルでなど、付属でついているよくあるやつでもすでに高音質だと思います。

宣伝広報の人がかってにそう謳っているだけかもしれませんし。

私は未だかつて定量的なデータそ示した商品はみたことがありません。

しいていえば奥津電工さんくらいでしょうか?

書込番号:15577587

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:752件

2013/01/06 00:09(1年以上前)

誤 削除以来
正 削除依頼

訂正いたします。 

書込番号:15577592

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/07 12:09(1年以上前)

だれも書き込まんので、ボソッと


>巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
>はたして本当に変わっているのでしょうか?
>ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
>ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか?
>オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。


毎度ご苦労さんです。


(1) 人間の知覚(ここでは聴覚に限定しましょう)は個体差がある。
(2) 人間には体調と感性と記憶(経験と言い換えてもいいです)によって
   同じ音を聞いたとしても同じ音だったと答えない性質がある。
(3) 逆に、違う音を聞いても同じ音だったと答える可能性もある。
(4) 実は、聴覚+視覚+もしかすると触覚のように複数の知覚によって
   統合的に音を認識し、記憶するかもしれない。ただこのケースは言語学的な
   要素ですので、今回の音の違いには関係しないとしましょう。

ここで、ケーブル等を交換してもらい、2名がブラインドテストに参加していたと
しましょう。
Aさんは音が違うと言い、Bさんは音は変わらないと言った。

(1)〜(4)まで、もしValentine vs Valensiaさんが納得されたなら、このテストにおける
音の比較手法が「耳」であること、つまりテスト結果が正確ではないと容易に判断
できますよね?
(1)〜(4)までは人間万人において共通になり得る性質と思いますがどうでしょうか。

私個人の持論ですが、人間の耳で音の違いを比較すること自体は無意味だと考えて
います。

音の違いを比較するために用いられているブラインドテストは無意味と考えます。
ブラインドテストを否定していません。テストの確認方法が「人間」というところが
イマイチと考えます。
ブラインドテストで立証できたという例が見つからないのは、全く持って正常だろうな
という認識です。

測定器で測り、数値的に差が現れた場合、音が違うと「見なす」しかないでしょう。
音と表現するよりも、波形が違うと言った方が正確でしょうけど。
これを実際視聴し、違いがわからなくてもいいんです。この場合、音は変わらないと
言い切っちゃっても問題にはならないと思います。ただ、波形は差が現れているが
知覚レベルでは違いがわからない(Bさんが聞いた場合)。と申し添えしたいですね。

Valentine vs Valensiaさんが毎度設問している問いですが、私の見解は以上です。
もちろん、xxx製のケーブルを交換することで音が変わった。等を言われる方を批評する
ものではありませんし、変わらない派も否定はしてません。
私自身ケーブル交換で音の変化を感じ取った経験がありますが、測定器は持ってないので
音の変化が波形レベルで変わったのかが確認取れれば、自分の耳もプラシーボだったか
どうかもわかるでしょう。そうしたら私も変わらない派でしょうね。ただ波形は変わって
いることはまず認識するべきでしょう。


・音が変わる というキーワードですが変わるというものは何を指すのかを一旦
 定義した方がいいかもしれませんね。


Valentine vs Valensiaさんが掲げている題が上記とは違うのであれば教えて
ください。もう一度考えてみたいと思います。

書込番号:15584624

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/01/08 01:25(1年以上前)

Rickenbackerさん

>>毎度ご苦労さんです。

苦労なことは全くないですよ。
変わる派による下品な書き込みや感情的な書き込みは事務局が勝手に削除してくれますので。

まず(1)〜(4)
これはある意味正しいかもしれません。
人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる!」などという暗示現象が起こるのでしょうね。

ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは???
例えば「これはさすがに違うだろ!」というラインケーブルや電源ケーブルなどはPCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。(聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね)
母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。
あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり効果はないです。「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。(やりようによってはできるかも)
そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差があるかないかを判断する物です。
これは実際やってみたらわかりますよ。

「変わる」派のの人に良く聞くのですが
あなたがたは
「確かに違いがわかる」
「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
のどちらなのですか?
いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等とおっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインドテストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。
もし後者のように「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」という控えめな方でしたらわからないかもしれませんが。
少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

書込番号:15587854

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/08 21:24(1年以上前)

>人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる!」
>などという暗示現象が起こるのでしょうね。

上記については、同意できますが下記、

 #人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない!」
 #などという暗示現象が起こるのでしょうね。

という考え方も成立します。これは宜しいですか?というより納得して
いただく必要があります。



>ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは???

まず、ブラインドテスト(2重盲検でも)ですが、一定の試験材料を用いて
多数の被験者に試験を行い、結果を統計的に纏めますよね。
今回の音の変化の有無をブラインドテストでもって試験する場合に、

 ・試験材料を一定にできるのか?(*1)
 ・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる?(*2)

という問題が解決できないと考えました。

*1 ブラインドテストに用いられる試験会場とオーディオ装置を指します。
  試験材料が変質してしまっては結果の信憑性がありませんので、
  温度、湿度は一定の、恐らくアンプやプレイヤーも通電しっぱなしの
  状態で、検査対象のケーブルも酸化やその他変質の類は除去しなければ
  ならないでしょう。

*2 試験会場に被験者を集めることになるのが問題です。はじめから
  ブラインドテストを行いますよと宣言しているようなものです。ケーブルを
  交換した経験のある方は、ブラインドテストに対して何らかの感性的な
  要素が加わってただしい結果が導けない可能性があります。
  まだ、ケーブル交換の経験のない、素人に試験をうけさせるならOKでしょう。



>例えば「これはさすがに違うだろ!」というラインケーブルや電源ケーブルなどは
>PCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。
>(聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね)

音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。
それから、数秒で判別できるのかですが、私の経験談を少し話します。
曲によっては変化が無いものもあるんです。
あるトラックの、ある楽器の、鳴り始めのアタック音に違いが感じられるとか、
曲の終わりのリバーブ(エコーですね)音が空間に染みとおる雰囲気が変わるとか、
よく聞き込まないとわからないケースが多いです。
これはあくまで自分の意見なのですべての「変わる派」に当てはまらないと思いますが、
私の場合、数秒では判断しかねますね。



>母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。

そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか?ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。



>あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり
>効果はないです。
>「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。
>(やりようによってはできるかも)

ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは?
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは?
ケーブル交換によって音が変わるのか、変わらないかを問うているのに、
変わらないという人にはテストの意味はないという理由を教えてください。
すいませんが、回答をお願いします。

↓続きます

書込番号:15591324

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/08 21:27(1年以上前)

>そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差が
>あるかないかを判断する物です。
>これは実際やってみたらわかりますよ。

ブラインドテストで音の違いを比較するものではないのは承知です。なので前レスにて
差があるのに変わらなかったという人がでるはずと書いてあります(3)です。



>「変わる」派のの人に良く聞くのですが
>あなたがたは
>「確かに違いがわかる」
>「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
>のどちらなのですか?

うーん。2択しかないのですか。
私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

 ・違いがわかっているが何故変わるのかは知識を持ち合わせていない。
 ・次回聞いても同じように違いが分かるか分からない。これは体調や感性や経験に
  よって幾らでも脳内で変調されるから。なので面倒だけれど、何回も聞き込んで
  から答えを出すようにしている。
 ・変わったという印象を他人に説明したところで、他人が同じ印象を持つかどうか
  分からないので、敢えて押し付けがましく言ったりはしない。
 ・逆に、他人から音が変わるよと説明されても信用しない。なぜかというと聴覚に
  個人差があるため。これは音は変わりませんも同様。自分で同じことをすれば
  いいのかも知れないが、オーディオ環境が同じになり得ないので、仕方ないけど
  信用しないことにしている


>いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに
>電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等と
>おっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインド
>テストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。

スレッドのタイトルにもう一度戻りますが、
ケーブルで音は変るのか変らないのか?
です。音が変わるかどうかを知りたい訳ですよね?
私もブラインドテストに似たことはしましたが、だめでした。立証する方法がみつからな
かった。なので測定器で測るのが信頼できるだろうと考えてます。



>少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

こんな言われ方されるとは心外だ。
Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか?



>もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で
>誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

本当にそうなのか?断定できるのか?は分かりません。こればっかりは誰に聞いても
分からないと思います。そんなことより測定したほうが早道ですよ。

書込番号:15591336

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/08 22:48(1年以上前)

Rickenbackerさん、こんばんは。今度のスレは落ちついてお話ができそうですね。

たしかに、なにを以って変わる(変わらない)とするかの意識合わせ、というか定義は必要ですね。

Rickenbackerさんは、音の違いを検証する方法として、測定器による方法と人間のブラインドテストによる方法とを書かれていて、前者は確かだが後者はイマイチ、というご見解であると解釈しました。

私は、Rickenbackerさんとは真逆…ではありませんが、真逆に近い考えです。例えば、私はRCAケーブルによって周波数特性が変わるという計算例を[15507418]に示しました。測定器で測定はしていませんが、測れば差が出るのは間違いありません。そして、この例では安物のほうが良好という結果が出るはずです。

しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分けられると思いますか?私は思いません。世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

今日はこれくらいにしておきます。ご意見おありでしたらいつでもお願いします。

書込番号:15591860

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/08 23:22(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

お久しぶりですね。


私も明日にします。。
最近仕事がフツーになってきて、人間らしい生活スタイルになってしまって眠いんです。
朝5時とかにカキコしてたころが懐かしいです。

書込番号:15592051

ナイスクチコミ!1


donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/08 23:55(1年以上前)

ひとくちにケーブルといってもスピーカーケーブル、電源ケーブル、RCAケーブルなど、いろいろあり、スピーカーケーブルの中でも、かなりの種類がありますから、その中でも、違いがはっきり分かるものと、そうでないものがあります。

例えば、スピーカーケーブルの
オーディオテクニカ AT6139
オルトフォンの 3900q sliverは
はっきりと違いを聞き分けられます。

友人につなぎ変えてもらって、どちらのケーブルか3回連続で当てました。違いが明白なのでそれ以上のテストはやめました。
同様に私がつなぎ変えて友人も3回連続で当てました。

違いは映画マスター アンド コマンダーでラッセルクロウのセリフにでます。AT6139だと中年男の野太い声がします。
3900q silverではこの声はでませんでした。
3900qのほうが値段が高かったので期待したのですが、結局センタースピーカーはAT6139を使い続けています。
ちなみに3900qは高域はいいと感じたのでバイワイヤリングでメインスピーカーの高域に使い続けています。

試したスピーカーはヤマハNS-c120です。
1万円くらいのやつです。

ちなみに、友人が電力線もいいというので変えて見ましたがキンキン鳴って最悪でした。

ということで、僕の見解は
AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、これらのスピーカーケーブルでは音は変わるというものです。他のスピーカーケーブルについては試してないのでわかりません。

我が家のRCAケーブルや電源ケーブルについては、わずかに変わっていると思うけど、ブラインドテストで間違える自身があります^ ^

同軸ケーブルやilink, HDMIでのデジタル接続については変わらないという印象です。

AT6139は現行AT6159で1m 800円程度で買えます。3900qは1m 1300円程度です。
ラッセルクロウの声が変わるかについて、一度お試しいただき、感想をいただけると嬉しいです。

書込番号:15592223 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/09 22:43(1年以上前)

>しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分け
>られると思いますか?私は思いません。

はい。私も自信を持って聞き分けられないと思います。
昨日レスを書きましたが、言葉で書いてもなんだかよく分からないので、
図にしてみました。

四角形を大きく3分割しています。斜めになっているのがミソです。
四角形の縦の線は、変わる派、変わらない派の総人口です。
図では表しませんでしたが、上にいくに従って耳の悪い人、下にいくほど
耳のいい人になります。
四角形の左端はケーブル交換で波形の違いがゼロだったことを示し、右に
行くほど差分が大きくなっていきます。

ここで、私の勝手な考えですが、変わる派、変わらない派の人口分布は
四角形の真ん中程に分布していると思います。

私は、変わらない派を否定していません。ケーブルの違いで音が変わっていたと
しても、それを耳で認識できなければ、やっぱり音が変わらないと言ってしまうと
思うんです。なので、3分割した領域の真ん中は、敢えて半信半疑という微妙な
モードを入れてみました。

超人的な耳の持ち主、つまり図で言うところの底辺に居られる方でしたら、
20kHzの0.1dBを認識するかもしれませんよ。

そして、donjuan2さんのご体験は、図で言えば右側の領域に入ります。





>世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが
>良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って
>「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

私の説明不足でした。
変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

書込番号:15596016

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2013/01/10 02:41(1年以上前)

>>#人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない!」
 #などという暗示現象が起こるのでしょうね。
という考え方も成立します。これは宜しいですか?というより納得していただく必要があります。

いやこれは勘違いですよ。
ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
小学生でも判断できますね。


>>・試験材料を一定にできるのか?(*1)
 ・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる?(*2)

1に関してはPCに取り込むなどで解決できますね。
2に関しては「変る」などという科学的にむちゃくちゃなことを言っている人が考えるべきです。

何度も言いますが「変わる」派(ケーブルごときで音が変わるなどと製作者にいちゃもんをつけた人)に立証責任があります。

>>音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。

もはやオカルト過ぎてコメントを控えます。
音の記憶に時間をかけたら、それこそ忘れるに決まってるでしょう笑

>>そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか?ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。

母数を増やし、人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。

書込番号:15596896

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/01/10 02:42(1年以上前)

>>ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは?
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは?

オーディオにおけるブラインドテストは差があるという人に対して、それが思い込みを排除した客観的なデータか?という実験です。
例えば貴方が用意した00製の電源ケーブルと××製の電源ケーブルの音を私にブラインドテストしろと言っても、私は変らないと言っているのに意味ないでしょう?

>>私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

違いがあるといっているのにブラインドテストではあてられない。これはただの思い込みです!

>>Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか?

私はごく自然な常識的な事実を言っています。
お気に召さなかったらスルーして下さい。


科学というのはある事象が確認できてから登場するものです。
ブラインドテストで確認できていないものを科学で解析などとは無意味です。

空中浮遊できるという人がいるとします。
がしかし誰もそのシーンをみたことがありません。
なのに「空中浮遊が不可能だという根拠を示せ!」「空中浮遊を否定するとは何事だ!!」
と言われても「は〜」と言うしかありません。

もう一度言いますが、
開発、製作者に対して「ケーブルごときで音が変わってしまう脆弱な作りだ!」
とイチャモンをつけてきたのはあなた方です。
私は、「では変わったという証拠を出してください!」と言っているだけです。
とてもシンプルですね。

書込番号:15596898

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:210件Goodアンサー獲得:8件

2013/01/10 18:18(1年以上前)

初めまして。

スレ主さんはケーブルで音は変わらないと仰っている訳ですよね?

それならそれ以上議論(?)しても仕方ないと思うのですが。。

書込番号:15598997 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


toki4092さん
クチコミ投稿数:22件Goodアンサー獲得:2件

2013/01/10 18:52(1年以上前)

はじめまして

私自身はラインケーブルを変更して音質が変わった経験があります。
換えないで良い音ならそれで良いですし、換えて良くなるなら換えます。

オーディオの科学
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#sumary

このサイト、文字がいっぱいで今まであまり読んでいなかったのです。

スピーカーケーブルですが、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

書いてあることの一部を要約すると、

スピーカーケーブルを換えれば音は変わるのだが、
1000円/1mぐらいのケーブルでも十分な音質と性能があるので、
ここの部分に大金を投ずる必要はない。

太さと構造で音質特性が決まり、材質には依存しない。

ということで、スピーカーケーブルを換えると音が変わるのだが、1000円/1mぐらいのケーブルでも十分だということのようですが、なんで音が変わらないという風になっちゃうのか。

書込番号:15599121

ナイスクチコミ!7


donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/10 19:24(1年以上前)

toki4092さんのおっしゃるとうりだと思います。

変わらない派も実際は安価な赤白ケーブルではなく1000円程度のケーブルは使ってたりするんですよね^ ^


だから、
【数万円する高級ケーブルは1000円程度のケーブルとくらべて「音がよくなる」か。】
という質問のほうが、正確なんじゃないでしょうかね?




書込番号:15599228 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/10 23:47(1年以上前)

たくさんの人を集めてブラインドテストをした結果の予測です

Rickenbackerさん、みなさま、こんばんは。

みなさんのご投稿を拝見するにつけ、議論の目的についても意識合わせする必要があると思いました。「変わる・変わらない」は定義にもよりますし、変わるか変わらないかの二元論で、その結論を語ることを急いでしまうと、荒れるだけで意味のある議論になりません。

そういう意味では、Rickenbackerさんの図のご提示は有意義だと思います。ただ、実際にブラインドテストを行った場合、ご提示のような結果にはならないと思いましたので、私の予想を添付します(概念図なので定量的な意味はありません)。Rickenbackerさんの図との大きな違いは3つあります:

1.波形の差がゼロでも、「音が変わった」と答える人はいると思います。
  特に、正答だった場合にインセンティブがあると、そういう人は増えるでしょう。
2.波形の差がゼロに近い領域では人間は聞き分けられないので、1.と同じ状況が続くはずです。
3.波形の差がある程度大きくなった時点でそれを聞き分ける人が出現・増加しますが、
  聞き分ける能力には当然ばらつきがあるでしょう。

Rickenbackerさんは、図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、ご自身おっしゃっるように人間の聴覚や音を記憶する能力はとても曖昧なので、波形が変わっていなくても、体調や心理的要因、リスニングポジションのブレなどで音が変わったと感じてしまう人がいると思います。つまり、図の左下にいる人は、測定器に例えれば観測誤差が大きいのであって、性能が良いわけではありません。私の図についてご意見いただけると幸いです。

>私の説明不足でした。
>変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
>変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
>現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう、というようなことで、Rickenbackerさんが書かれている「そんなことより測定したほうが早道ですよ」などに対する反論です。

Rickenbackerさんが「現実的には意味はないです」とおっしゃるからには、「測定したところで現実的には早道ではない」ということになるのではないかと思いました。そして、「現実的に意味のない話」なら、しなくて良いのではないでしょうか?

書込番号:15600568

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2013/01/11 00:06(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん


ぼんやりとですが、考え方が分かってきました。

ケーブルで音は変るのか変らないのかとスレ立てしてますけれど、
変わる派の考えや意見は聞いてくれないのですか。

私は、今回は中立の立場を取ろうとしました。
変わる派も変わらない派も同じ土俵に立って同じ条件下のもとで
議論し、音が変わるのか変わらないかを見極めてみたかったんですよ。
(勿論、下品や誹謗中傷はナシで。こんなものは疲れます。あと、イチャモンとか
何とか書いてますが、すいません何のことかわかりません。こんなのもパスです)

科学的にという言葉を使うのであれば、敢えてツッコミますけど
音が変わらないと断言するのは良く分かりましたが、実は音が変わるのではないか
とか議論、まぁ議論とまでは行かずとも意見交換でもいいのかな。は不要なんですかね?
たしか科学(自然科学だったかな)は、観察、実験・調査、体系付け、一般論化
みたいな流れだったような?でもやっぱり何物にも疑ってかかれが基本じゃなかった
でしたっけ。

あ、それから
>人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。
これ、恐らく定性的だと思います。間違っていたらすいません。定量的というのであれば
何らかの単位を用いてきちっと閾値やら基準値を明示しないといけないはず。
(いや、揚げ足取りする意図は無いですよ)

書込番号:15600671

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2013/01/11 00:47(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

す、すいません、また明日に書きますです。。

書込番号:15600851

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2013/01/12 01:07(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

一応、私の考えをもう一度整理、拡充して記載します。これは単に前レスで
長々と書いた文面を見なくてもいいようにという意図です。

■ケーブルで音が変わるのか変わらないのかというスレタイトルを、2通りに
 解釈しました。

  1. 耳で聞き分けて、変わるのかどうかをハッキリさせる。
   (ブラインドテストでは聞き分けられた例が無いということなので)

  2. ケーブルで音が変わるのかが分かればいいのだから、なにも人間の耳で
   聞き比べなくとも、測定器でスピーカーから出た音をキャプチャし、
   比較したらいいのではないか。という解釈

  私は、2.を採用。


■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています

  ・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。
   耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと
   納得する。

  ・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。
   耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

■1.を採用しなかったのは、以下:

  ・ブラインドテストは1箇所でやるべきと思った。音響空間のことを
   考えての発想です。ケーブル毎の音の違いを全ての被験者に対し同じ
   条件下で行うのが必要だと。
  ・ブラインドテストは基本、人間の耳で音の違いを聞き分けるのですが、
   聞き分け自体が本当にできるのか判断できなかった。


私の出した図なんですが、忘れようにも憶えられないさんのご指摘の通りで
ブラインドテストを観点に描きませんでした。上記2.が観点になっています。



>図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、・・・

そうですね。私の図では、聴覚や記憶に関する曖昧さが表現できませんね。むぅ。
すいません。叩き台くらいにしか考えてなかったので、ご勘弁を。


>私の図についてご意見いただけると幸いです。

意見って程でもないですが、スレ主さんのスレタイトルを尊重したいなと思い、
わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね?
変わるのか変わらないのかだけにすると。


>この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、・・・

すいません、最近年を感じるんですよね〜自分で何書いているか意味わかんない
ですね。自分で否定してるし(笑)
しかも今書いているこのレスも怪しいかも。

悪気はなかったんですが、スレ主さんとのレスの中で、どうしても音が変わることを
強調したかったわけです。上記で2.を支持した訳なんですが、要は波形が変われば、
変化の度合いに関係なく音が変わるとみなせばいいんだよな。と論を進めたわけです。
だって、スレタイトルは、ケーブルで音が変わるのか変わらないのかですので。

で、忘れようにも憶えられないさんの反論どおりで、測っても意味はないでしょう。
わざわざ指摘していただいて、ありがとうです。

書込番号:15605077

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/12 09:19(1年以上前)

僕も、音が変わっている、変わらないについては
Rickenbackerさんのおっしゃるとおり波形が変わるかどうかで調べればいいと思います。

人間が変化を聞き分けられるかどうかは別とということです。

で、これ、誰が実験しますかね〜^ ^
スレ主さんは立証責任を変わる波に求めているんですが、このページを見てる一般の方がわざわざオシロスコープ準備して、一人の言い分を解決するために費用と時間を費やすことはしないでしょう。

では、ケーブルの販売元がやるかというと、もし、波形が変わらなかったら物が売れないから絶対にやらないですよね^ ^
だいたい販売元が出した実験結果なんて逆に疑わしい^ ^

ケーブルだけでなく、メーカーや販売店は機能を誇張します。その効果については実験などしてないことも多くありますよね。

空気清浄機のマイナスイオンなんかもそうです。マイナスイオンでリラックスって本当ににリラックスできているかをブラインドテストなんて、メーカーは立証しない。

ということで、スレ主さんの質問は、価格コムでは永遠に解決しないと思うのですがいかがでしょうか。

何を買うべきかは消費者が、しっかりとした判断をしないといけませんね。

書込番号:15605877 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/12 16:14(1年以上前)

Rickenbackerさん、こんにちは。

夜分の書き込みお疲れさまです。お時間のあるときにゆるゆるお話ししていけば良いかと思います。おっしゃることはおおむね理解しました。

他の皆さんもそうですが、スレ主さんのアオリに乗って結論を急ぐだけだと、無意味な議論になってしまいます。波形の高精度計測的な意味なら、[15507418]で述べたRCAケーブルの例など、「変わる」で議論終了です。

ですが、それを以って「高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが音が良い」と結論すれば、むしろ変わる派のかたが納得しないのではないでしょうか。

お買い物の掲示板で多くの人が気になるのは、付属ケーブルから1万円とか10万円の高級ケーブルに交換したら、実際音が良くなるのか?ということでしょう。大枚をはたく人が期待するのは、高精度計測でやっとわかる微差とか、心理的効果でのご利益ではない、「聴いて確かにわかる効果」でしょう。

結局、Rickenbackerさんにもご同意いただいたように、波形の高精度計測をしても意味がありません。「人間が聞き分けられるかどうか」に帰着します。具体的にどういう判定法が良いのかは別の話ですが。

>わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね?
>変わるのか変わらないのかだけにすると。

このご指摘は鋭いです。上で説明した事情からすると、「わからない」というのは、その人にとっては「変わらない」というのと本質的に同じことです。変わる派のかたはときどき「変わらない派とは、実はわからない派だ」とおっしゃいますが、あながち間違いではありません。ただし、変わる派が「わかる派」であるとは限りません。「わかると主張している派」にすぎません。

書込番号:15607443

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/12 16:44(1年以上前)

俺は、忘れようにも憶えられないさんの

>目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、
>波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう

に賛同だな。

0.0?dBとか、ケーブルの接続端子での圧着の圧力差とか、接続端子での異種金属による熱起電力レベルの差じゃないか?俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。20kHzでは、ケーブルが数千メートルにならないと分布定数回路とならない。高々数メートルのケーブルに高々20kHzの信号を伝送するときに、ケーブルをどうこうしようとは賢明な技術者なら思わないだろ。ケーブルが数メートルでも100MHzの信号を伝送する場合は、ケーブルによる違い(インピーダンス整合)が顕著になるけどな。同軸ケーブルによるデジタル音声の伝送では、同軸ケーブルである黄色のアナログ・ビデオ・ケーブルだと伝送されるが赤黒のアナログ音声ケーブルだと伝送されない。

書込番号:15607549

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クチコミ投稿数:16件

2013/01/12 17:31(1年以上前)

上記 書込みNo15607443のナイス1ポイントはスマホによる押し間違いであり、何ら賛同の意を示すものではありません。失礼致しました。

書込番号:15607716

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/12 17:39(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。

その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。
では電圧伝達率が高けれ「音が良い」か?
というと疑問です。
僕は電力線は最悪だと思ったのは、オーディオ用ケーブルとその差が大きかったからだと思いますが、高音キンキンの音が嫌いだからです。

でも高音キンキンが好みの人が聴くと音が良くなったと思うかも。ケーブルを変えると音が変わるけど、音が良くなっているのではなく、周波数特性が変わると考えたほうが良いと思います。

そして忘れてはいけないは、音の聴こえ方に大きく影響しているのは部屋の周波数特性ということです。100hzの音が聴こえにくい場合に、100hzの音が聴こえやすいケーブルを運良く手に入れたら、今まで聴こえていなかった音が聴こえ、その人は音が良くなったと、そのケーブルを評価するでしょう。
でも、そのケーブルを他の人が別の部屋で使えば、結果は全く違ったものになります。

ということで、価格が高いから音が良いということはなく、ケーブルを変えて音を良くしようとする場合は自分の部屋と好みにあったケーブルを根気よく探す必要があると思います。

書込番号:15607745 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5150件Goodアンサー獲得:61件

2013/01/12 18:16(1年以上前)

確かに部屋がデッドかライヴかでも違うでしょうね。大体が壁音を耳にしてるから。

で測定値のデータの話が出てますが、、恐らくメーカーも測定くらいはしてますよ。

ただ掲示板やその他のインターネットでデータ発表したところでユーザーは購入しようとは思わない。

某電源ケーブルメーカーはモニターを募集。価格を抑え新製品発表前にテスターになってもらい交換結果の印象を自社掲示板にて発表してる。 それだけでも測定データ発表より効果を確認出来る。

また掲示板を読んでる我々ケーブル未体験者はデータなんか見るより掲示板の口コミの印象の方が信憑性があると感じる。

測定データを発表したところで変わらないと感じる方もいるわけだし、、。先ずは体験談の話

前前から書いてるけどスレを立てれば皆さんが注目し、、じゃモノは試しで交換→あれヤッパリ音が変わるよねってなるわけ。(笑)

スレ主さんや忘れさんがいくらブランドテストや数値データの検証を訴えても誰も参考にもしないよ。

そろそろ諦めた方が良いね。

書込番号:15607906

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/12 18:54(1年以上前)

過去スレざっと読んだら、忘れようにも憶えられないさん、なかなかやるなと思った。
ほんまに女なんか?女で高周波技術持ってるやつ珍しいな。ちょっと差別発言か?
俺を弟子にしてくれ。

書込番号:15608064

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2013/01/12 23:10(1年以上前)

<ローンウルフさん>

>スレ主さんや忘れさんがいくらブラインドテストや数値データの検証を訴えても
>誰も参考にもしないよ。
>そろそろ諦めた方が良いね。

私もそこを思ってた。

スレ主さんは復帰しないようですし。


恐らくだがスレ主さんは、結局どちらに軍配が上がってもどうでもいいと
考えていると思われる。そう初めから蚊帳の外なんだよね。たまに燃料投下。
まぁ、そのうちスレ主さんが戻られてくるとは思うが。同じHNじゃないかも
知れないし。正直自分もどうでもいいやと思ってきた。

こんなスレに乗った我々が恥を知らんといかんね。
価格.comではこんな議論をしてはいけないのよ。やっぱり。どっかブログや違う
掲示板で真面目に討論するべきだな。



<忘れようにも憶えられないさん>

上記理由により議論は私の側で降りることにしました。勝手なことしてすいません。

しかしながら、ケーブルで音は変るのか変らないのか?というこれまでの流れに
おいてはちょこっとですが一石を投じられたかなと思っています。



<スレ主さん>

(以下スルーしても結構)

ケーブル交換で音は変わらないと断言しているが、何故そう言えるのかまっとうな
理由があるはずなので説明して欲しい。
それから、「ケーブル」、「音」、「変わる」については対象範囲が大きすぎる。貴方に
不利になる発言をする人が今後出てくると思うが、これは責任を持って答えて欲しい
がもうどうでもいいです。

私はこの書き込みで撤退します。有意義に議論できず残念です。

書込番号:15609353

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クチコミ投稿数:752件

2013/01/13 02:10(1年以上前)

Rickenbackerさん、他

大変申し訳ないです。。。
連日仕事終わりが遅く、頭が回らないのでレス遅くなってしまっています。
真剣にお答えしたい為、明日また書き込ませていただきます。

書込番号:15610172

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/14 00:12(1年以上前)

tohoho3さん

>俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。

はずれ。もっと修行すること。ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。


donjuan2さん

>忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
>だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。
>
>その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。

理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

書込番号:15614998

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/14 07:30(1年以上前)

>ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。
そうなのか?なんか前に高周波の伝送に苦労したとか書いてあったような。本当は、理学部卒業で、メーカで開発の仕事してる人かな?

書込番号:15615789

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/14 08:56(1年以上前)

忘れようにも覚えられないさん

>理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

そのとおりです。先の例の場合だと、理屈上変わっても人間は聞き分けられない。
でも僕が前提にしているのは差のある2種類のケーブルでは人間も聞き分けができるだろうということです。

プラス、部屋の周波数特性です。

僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。
サブウーハーなんて、-10dbに調整されます。 強制的に-3dbで聴いています。

さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

そして、単純でないのは、すべての周波数でこれが起こると、リスニングポイントでは
どうなるのかということです。音が打ち消し合ったり増大したりと、それは部屋によって千差万別ですよね。

サブウーハーへのRCAケーブルの変更なんて、そんなに効果ないだろうと5年も放置していたんですが、これを付属ケーブルからベルデン8412に変更すると、ボワボワボワボワが
ボン・ボン・ボン・ボンに変わったのには驚きました。理想には程遠いですが、
まるでサブウーハーの駆動力が増したかのような感じも受けるのです。
自動音場補正も−7dbに変更されました。 
この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。
そして、これを思い込みというには、余りにも変化が大きすぎます。

書込番号:15616004

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/14 10:00(1年以上前)

サブウーハーのケーブルによる違いか。今は邪魔臭いので使っていなけど、昔使っていた時、音質の違いじゃなけど、付属RCAケーブルではノイズが乗っていたので、ケーブルを交換して直ったことがあったな。この理由はなんだったのだろう?単に付属RCAケーブルが内部で断線しかかっていたからか?

donjuan2さんは、ケーブル交換で補正値が-10dBから-7dBになったのだったら、ベルデン8412のほうが抵抗が高い(品質が悪い)ということなのか?

書込番号:15616233

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/14 13:02(1年以上前)

tohoho3さん、ベルデン8412の方が抵抗が高いとのご指摘を元に、ネット検索すると、確かにそのようなことをうたっているケーブルショップがあります。
8412はドンシャリ傾向で、ベースギターなどのギター用ケーブルに合うと述べています。

我が家のウーハーの音が締まったと思ったのはドンシャリ傾向のケーブルがウーハーにマッチした可能性はあります。
我が家のウーハーはエントリークラスのため抵抗の低いケーブルで情報量が多いとウーハー制御できないのでボワボワとなるのかも。
ただし、8412がウーハーの性能をフルに出しきれないのであれば、ウーハーを買い替えたらケーブルも変えてみないといけませんね。


書込番号:15617101 スマートフォンサイトからの書き込み

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/14 13:58(1年以上前)

ベルデン8412lって、どんなケーブルか知らなかったので、ググるとなんか変なケーブルだな。
2つの芯線をシールドしてるのか?ということで、普通のケーブルに比べて、抵抗は小さくなるようだな。静電容量は増えて高域での減衰は多くなるともあったな。これは、忘れようにもさん、解説よろしく。

書込番号:15617380

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/14 15:51(1年以上前)

ベルデン8412について 参考にMusic Cable WAGNUS というショップのブログから転記します。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
BELDEN 8412の構造は絶縁体に耐老化性・電気的性質・耐油性に強いゴムであるEDMP(エチレンプロピレンジエンゴム)を使用したもので、太さは20AWG×2芯+シールド。外皮もEDMPでつくられており、独特のゴム質感があります。

EDMPは「電気的性質が良い」とはいえゴムの中での話しで、その電気特性は現代のスタジオ用ケーブル類(MogamiやCanare等)に使われているポリエチレンやポリプロピレンや、BELDEN 88760やその他のプレナムケーブルシリーズに使われているテフロン系と比較すると、電気抵抗的には相当よくない部類となり、電気特性をマイナスなく伝送することはできず、フラットに音を伝達できる構造にはありません。

サウンドは基本的には絶縁抵抗から起こる、超高域と中域減衰〜錫メッキによる効果で中高域にピークが出てドンシャリとなります。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


これを読むと 抵抗が高いように思えますがいかかでしょうか。

書込番号:15617903

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tohoho3さん
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2013/01/14 16:27(1年以上前)

俺は、ベルデン8412を実際に触ったことないし、現実にどうのような構造なのか詳細に知らないので、なんとも言えないが、サブウーハーに伝送される周波数は低いので、芯線の太さと数から抵抗は低くなり、超高域ではEDMPという物質により静電容量が大きくなりフィルタが形成されインピーダンスが高くなるんじゃないかな。このへんの計算は、忘れようにもさんが得意だろ。

書込番号:15618036

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2013/01/14 18:10(1年以上前)

やれやれ。怪しげなケーブル屋の話をまじめに読むのがそもそも情けないけど、読みかたも間違ってたりするもんで、もうどこから直したらいいんだか…のレベルだわ。

まじめに説明しだすと疲れるだけなので省略して結論を述べると、いま話題になっているのはサブウーハーへのRCAケーブルですよね。Belden 8412だろうが付属の安物だろうが、端子が錆びて接触が悪いとかいうのでもなければ、0.01dB の差すら出ないでしょう。多少抵抗やら容量がどうとか、比べても意味ありません。

あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

も意味不明。「dB」という単位を理解していないことに起因する間違いでしょうね。問題は

>自動音場補正も−7dbに変更されました。 
>この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。

というお話なのでしょうけど、この情報だけじゃ、科学者も一線のエンジニアも、説明なんかできません(素人やらケーブル屋だと説明してしまいそうだけど)。差の大きさからして、ケーブルの電気的特性が原因じゃないことはわかります。

若者のみなさん、もっと勉強しましょう。

# てかわたしのほうが年下だけど。

書込番号:15618572

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/14 18:26(1年以上前)

>あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイント
>では単純計算すると0.5dbです。

これは、俺ではないが、こういうことだろ。
40kHzが聞こえるかという問題は別して、スピーカ5本で、位相差を考慮しないで単純に足すと、
リスニングポイントで0.5dbということだろ。違うのかな、俺はこう捉えたけど。

書込番号:15618651

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2013/01/14 18:40(1年以上前)

>これは、俺ではないが、

あ、そうですね。tohoho3さん、ごめんなさい。

書込番号:15618731

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/14 19:15(1年以上前)

donjuan2さんのご投稿の中のつぎの2つの文。

> 僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。

> さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

私はこの2つの文に書かれている値である「5db」および「0.1db」の2つを掛け算して、「5db」×「0.1db」=「0.5db」なのかな?と思いました。掛け算できる「db」という単位が最近制定されたのかも。違うかな?
また、「40kHz」とは40Hzのことなのかな?と思いました。違うかな?

書込番号:15618942

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/14 21:18(1年以上前)

ばうさんは、ケーブルで音が変わらない派なのかな?俺もそうだが、俺は接点復活剤で
音が変わる派なんだよな。スピーカ・ケーブル端子とか、アンプの中開けて接点に接点復活剤
をかけると、高音が透き通って聞こえるんだよな。これもブラシーボかな。接点が錆びかけていたりすると、高音が通りにくいという理論的な説明があるのかな?

書込番号:15619699

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/14 23:49(1年以上前)

皆様、いろいろと混乱させてすみません。

まず40kHzは40Hzの間違いです。

0.1dbと0.5dbの話ですが、これも、すみません、ものすごーく単純計算しています。計算苦手で。。ごめんなさい。
ばうさん、新しい制度は制定されてません
σ^_^;

言いたかったのはケーブルを変えた場合にSPから発せられる40Hzの音量が0.1db変われば、部屋の周波数特性によってはリスニングポイントで0.5dbくらい変わるだろうと思ったのですが、ケーブルの違いでは0.01dbも変わらないとなると、リスニングポイントでの変化も微々たるもんですかね〜。






書込番号:15620604 スマートフォンサイトからの書き込み

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/15 07:45(1年以上前)

部屋の周波数特性による変化、というか、リスニングポイントでの変化(毎回聞く角度や位置が若干違うことにより、スピーカと耳の間の音の伝達関数が変化)は、低音は波長が長いので少ないと思うけどな。高音は波長が短く、かなり、リスニングポイントで変化すると思う。簡単に体験するには、耳にパラボラアンテナみたいに手をかざすと高音が強調されるのがわかる。なので、ケーブルによる変化なんか気にしなくてよいと思う。計算は忘れようにもさんにまかせるぜ。

書込番号:15621421

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/15 15:50(1年以上前)

いろいろお騒がせしつつ、自分なりに考えがまとまってきました。

ケーブル自体の材質の違いでは、
0.01db以下の違いしかないため、人間の耳で聞き分けはできないだろう。

ただし、異なるケーブルに変更することによる接点の変化やケーブル自体の品質により
音が変わることはある。
また、部屋の周波数特性や数cmのリスニングポイントのズレにより、
その変化は多種多様である。

なので、今後もケーブルの変更はやりますが、
このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
やめようと思います。


書込番号:15622711

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/15 22:25(1年以上前)

>このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
>やめようと思います。
これは、なかなか殊勝な心掛けだな。忘れようにもさんも喜ぶことだろう。

書込番号:15624398

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2013/01/16 00:39(1年以上前)

donjuan2さん、こんばんは。

donjuan2さんは物わかりがいいですね…と片づけるのは簡単ですが、そうすると下記の話の真相はなんだったのか、と誰しも思うでしょう:

2013/01/08 23:55 [15592223]
>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

2013/01/14 08:56 [15616004]
>自動音場補正も−7dbに変更されました。

これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか?

というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、といったことを精査するものなのです。

書込番号:15625057

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2013/01/16 14:54(1年以上前)

スレ主様
 >ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
 >ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
全く、知識の無い方には困ったものですね。
科学的に証明されていますし、電気の基礎レベルの公式で広く知れ渡っています。
この程度を知らずに科学的に証明されてないと断言するとは、全く持って先人の科学者達に無礼です。
少しは勉強しなさい。

ケーブルに起きるインピーダンスは、その形状からほとんどが静電容量です。
その為、
 Z = 1 / (2・π・f・c)
で表す事が出来ます。
静電容量Cは、
 C = ε・S / d
で表します。
ここのイプシロンεは誘電率で、材質によって数値が変わります。
つまり、ケーブルが変われば静電容量が変わり、それによりインピーダンスも変わる事が電気の基礎で証明されています。

インピーダンスは周波数により変化するので、漏れやすい音声信号が周波数により変化します。
つまり材質が変化すれば、ケーブルから漏れやすい周波数も変化する為、音は確実に変化するという事が電気の基礎で証明されています。

少しは、電気の基礎くらい覚えてから公言しましょうね。

書込番号:15626804

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donjuan2さん
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2013/01/16 16:05(1年以上前)

忘れられようにもさん

>2013/01/08 23:55 [15592223]
>>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、
>
>2013/01/14 08:56 [15616004]
>>自動音場補正も−7dbに変更されました。
>
>これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、
>donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか?

科学で証明できないような事象が起こったとは考えていませんよ^^
忘れられようにもさんの理論を前提にすれば、「ケーブルの物性」からは
起こりえないということになります。
で、その理論に対する科学的な実証結果がない以上、僕はそれを、ひとまず信じることに
したわけです。(エレメカさんの話で、どうなるかですが。。。)
ただし、AT6139と3900qの聞き分けで友人とのブラインドテストの結果や
自動音場補正の値が変わったことは事実としてあるわけですから、ケーブルの物性以外の
要因で音が変わっていると考えています。
ケーブルの物性以外要因で、今想定しているのは
@ケーブル品質、接点の劣化等による変化。
 (SPケーブルだと接点の面積とかも関係するのかな?)
A音の発生源の変化に部屋の周波数特性が加わり、リスニングポイントでは変化量は増減する。
という2つ。
という考えに至った以上、このケーブルは低域がどうだとか言うことはできないが、
ケーブルを変えると音は変わることはあるし、どうように変わるかはリスニング環境に
依るというという考えに落ち着いたしだいです。


>というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、
>まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、
>といったことを精査するものなのです。


そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、
他人の実験結果や意見を参考に、自分の意見をまとめる程度にとどめたいです。
もちろん、僕も不思議だと思ったことで、簡単にできることは実験します。
あくまでも楽しみながらですが。

ちなみに
ブラインドテスト時の条件でAT6139は1年ほど使用済み、3900qは購入後 1週間程度だったので
同一条件ではなかったですね。また、AT6139はケーブルが太く、3900qと比べるとアンプや
スピーカー部との接点の状況があまりにも違います。

また、自動音場補正の精度についてですが、3回測定しましたが、誤差は0.5dB〜1.0dB
数年前に比べると精度は上がったなあ、と感じています。

あと、余談ですが、自動音場補正すると、定位が素晴らしいです。
自動音場補正はピュアオーディオでは邪道だとかいう邪念を捨てることができれば、
機器の設置方法やケーブルを変えるよりも、リスニングポイントの音質向上という面では
はるかに効果があります。

書込番号:15627023

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/16 16:57(1年以上前)

エレメカさんの式による変化は、忘れようにもさんがどっかでやってなかったか?0.0?dBくらいの違いだそうだ。

エレメカさんは、電線を伝わる波の速度を考える必要があると思うな。空気中の音速とは違うぞ。光の速度(媒質の誘電率で多少遅くなるけど)だぞ。視覚化すると、添付の図のような感じだ。ここで、自分が20kHzくらいの電線を伝わる波になるんだ。そしたら、こんな短い電線で何が変わるのかって感じになると思うよ。

http://asaseno.aki.gs/tech/bunpu01.html#top
の「1.3 なぜ分布定数回路を使うのか」が参考になる。

書込番号:15627187

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2013/01/16 19:44(1年以上前)

Rickenbackerさん

だいぶ遅くなってしまいましたがレスさせてください。

Rickenbackerさんは中立の対場を取りたいというお考えなのはわかりましたが、
がやはり、Rickenbackerさんの発言をみていますとなんとか私を含めた変わらない派を説得しようと意識が感じられました。

>>■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています
・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと納得する。
・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

アナログの場合、測定器で計れば誤差というものが必ず生まれます。この誤差をとって「変わる」と結論付けてしまうのであれば、世の中の常識がそこらじゅうでひっくり返りますよ。
例えば鎮痛剤があるとします。
99人はこの薬の効果があるとして、1人は効果がないとします。これを効果なしと結論付けるのは変でしょ?

ケーブルに関して以下が私の考えです。
デジタルケーブル→変わらない
電源ケーブル→変わらない
スピーカーケーブルラインケーブル→人間の聴感上は変わらない

人間の耳ではとうてい感じることのできない微差を「変わる」と言う表現は間違いだと思います。

書込番号:15627825

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2013/01/16 19:52(1年以上前)

donjuan2さん

ブラインドテストで言い当てたとのことですが、
とても興味があります。
詳しく教えてください。

もし差が感じたならば、世界的な快挙になりますよ。
だっていまだこの手の議論で言い当てたという例はありませんからね。どこかの財団で、聞き比べに成功したら1億円もらえるという企画がありました。

書込番号:15627857

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/16 21:05(1年以上前)

Valentineさん、

詳しく言われても先に書いたとおりなんですが、1年ほど使用していたAT6139から、ちょっとグレードアップしようと思って、3900qに変えたんです。最初、音楽再生では何が変わったのか分からなかったのですが、お気に入り映画マスターアンドコマンダーを見てるとラッセルクロウの低い声が、どうも、物足りないなあと感じるようになり、聞き比べてみると、やっぱり違うと思ったので、友人を呼んでテストをしました。

やったのは、友人にどちらかのケーブルをつなげてもらって、僕が都度どちらのケーブルか答える。また、僕が付け替えて友人が答えるという方法で、友人も僕も、違うねぇという結果になりました。

たとえは難しいんですが、我が家の環境でAT6139だと、ただ低いだけでなくて、中年男のザラっとした響きのいい声に聞こえるんですよね。

だけど、今までの議論でケーブルの材質では変わらないわけでしょ?ということは品質の問題やら、接点の違いやらで変わったのかなと考えています。

ちなみに、僕の場合、聴き比べで分かる条件が、かなり限られていますから1億円は貰えないんでしょうね。

書込番号:15628234 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/01/16 23:47(1年以上前)

donjuan2さん、こんばんは。お話をお聞きすると、まず

>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

については、カジュアルな聴き比べであって、きちんとしたテストを意図した実験ではなかった、と理解しました。また、

>自動音場補正も−7dbに変更されました。

についても、ケーブル間での違いについての再現性を精査されてはいないと理解しました。

ところで、

>そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、

については了解していますよ。私が科学者的な見かたをするので、実験の信頼性、再現性は当然気にするという意味です。音質の違いの理由として接点を思いついたとしたら、それは単なる仮説の一つにすぎませんから、それを検証する実験を私ならするでしょう。

一般のオーディオファンは、そんなことを気にしないのは普通だと思います。だから「ケーブルで音が変わる」という風説が絶えることはなく、ケーブル業者の飯の種になるのだろうと思います。

書込番号:15629315

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2013/01/17 00:01(1年以上前)

それから、donjuan2さんは、ケーブルによる音質の違いの原因として「ケーブルの品質」を挙げていらっしゃいますが、それってなんですか?

具体的に言えないものを原因であると主張するのは、原因がわからないのと同じですよね。

書込番号:15629400

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2013/01/17 01:34(1年以上前)

エレメカさん

私は科学者ではないので、こういった式をみて判断しています。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Capacity
エレカメさんもここを参考にしてみては?


静電容量の影響は人間の可聴範囲、CDの再生可能周波数をはるかに超えたところでの微量な変化。
科学者ではない私でも20khzや1Mhzがどのくらいの周波数なのかは知っています。

科学者に対して無礼?可聴範囲外のわずかな出来事を四捨五入することが無礼でしょうか?
すいません私はあまり頭が良くないのでエレカメさんの言う意味がわかりません。
教えてください。

書込番号:15629766

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2013/01/17 17:26(1年以上前)

donjuan2さん

体験談ありがとうございます。

付け替えるときは
例えば、ABAやBABでしたか?
それともAAB BBBなどと不規則にしましたか?

書込番号:15632028

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/17 20:37(1年以上前)

忘れようにもさん

>それから、donjuan2さんは、ケーブルによる音質の違いの原因として「ケーブルの品質」を挙げていらっしゃいますが、それってなんですか?

ケーブルの品質は導体の劣化や損傷等のことです。

>具体的に言えないものを原因であると主張するのは、原因がわからないのと同じですよね。

想定しているだけですよ^^
それを「わからないのと同じ」と言われると、はいと答えるしかありませんが^^

>一般のオーディオファンは、そんなことを気にしないのは普通だと思います。だから「ケーブルで音が変わる」という風説が絶えることはなく、ケーブル業者の飯の種になるのだろうと思います。

僕もそう思います。でも、感じ方は違うかな。

以下、議論がずれてしまいますので、読み流していただいて結構です。

「音が変わる、変わらない」にかかわらず、
オーディオファンに取ってケーブル選びは
高級ブランドスーツに合う、アクセサリを選ぶようなもんだと思います。
それなりのスーツ着たのにアクセサリが安物だとかっこつかないと思ってしまうから
アクセサリの選択時には価格を重視してしまう。
高価なものを身につけると自分が少しオシャレになった、リッチになった
と錯覚してしまうのと似てますね。
本当にオシャレな人やリッチな人は価格なんて気にせず、
スーツや場面に合うもの、
質のよいものをを選べるんでしょうけどね。

そして、「ケーブルで音は変わらない派」の主張のとおり
オーディオの場合、錯覚した状態で音を聴くと
今までと音も変わって聴こえるでしょう。

ただ、僕はこれ自体は、ケーブル業者も購入者も悪とは感じないですね。
こんなことはオーディオだけじゃないですしね。
分かったフリをすることは、恥ずかしいことだと思いますので
本当のことを知りたいですけど。。

ここは「ケーブルで音が変わる、変わらない」の議論ですから
余談はここまでです。

書込番号:15632832

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/17 21:05(1年以上前)

昨年末に、シャープの"掃除機"のプラズマクラスターが不当表示であると、消費者庁が措置命令を出しました。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1211/28/news123.html

上記のページや、そこからリンクしている消費者庁やメーカーのニュースリリースを見ると、たとえば上記のページでは「消費者庁の報道資料より」の図の中に4箇所を赤枠で囲ってあり、そこが問題となった箇所だと思います。そのうち2箇所には「7000」や「約15分」・「91%」などという数値が書いてありますが、残りの2箇所にはとくにそのような数値は書いてありません。数値は書いてないですが、「できる」という可能を示す表現や「お部屋の空気に」という対象を示す表現が問題とされているのだと思います。

これを見ると、メーカーの文言を問題視する際に、その文言の中に数値があることは必須ではないと私は考えます。「〜ができる」や「〜に使える」のような文章があれば、それに科学的な根拠がなければ問題視して良いと私は考えます。

書込番号:15632996

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/17 21:40(1年以上前)

Valentine さん、

僕はBBA 友人は ABAの順で当てました。

書込番号:15633215 スマートフォンサイトからの書き込み

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/17 21:57(1年以上前)

donjuan2さんの
「高級ブランドスーツに合う、アクセサリを選ぶようなもんだと思います。」
はいい視点だな。それでいいんだよ。自分の好きにすれば、趣味だもんな。


イエスは、答えました。「夕方になると、あなたは『明日はよい天気でしょう。夕焼けだから。』といい、朝になると『今日は嵐でしょう。空が曇って焼けているから』といいます。あなたは、空模様については、どのように見分けるかを知っています。しかるに、時間のしるしの見分け方をしらないのです。」−マタイ伝第16章第2節〜第3節

書込番号:15633301

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/17 22:17(1年以上前)

ばうさん、

おもしろい記事ですね。
参考になります。

パナのHDMIケーブルのページとかやばそうですねー。
http://ctlg.panasonic.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00004381

書込番号:15633409

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2013/01/17 22:59(1年以上前)


話題に挙げてませんでしたが、
比較した、2種類のケーブル では構造がかなりちがいます。

3900q
http://www.kyodensha.com/YmHTMRE/HTM-ORT-SPK3900Q/ORT-SPK3900QSILVER.htm

at6139
https://www.audio-technica.co.jp/products/cables/at6139.html

3900qはスタッカード2芯接続にしています。

この構造の違いは、音の差を生みませんかね?

書込番号:15633704 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/01/18 00:38(1年以上前)

>この構造の違いは、音の差を生みませんかね?

donjuan2さんの観測報告をよく読むと、実際音が変わっているのではないかという気もしますね。しかし、上記の可能性はないです。

donjuan2さんのケースでは、ケーブル間の差が3dB位ありそうですよね?それが事実であれば、接触不良とかケーブル自体の不良、接続の技量が未熟、など、故障と言えるレベルのものでなければ説明できません。

つまりdonjuan2さんのケースは、一般に論争になっている「ケーブルで変わる・変わらない」という話とは、次元の違う話かと思います。

書込番号:15634168

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/18 00:43(1年以上前)

技術論っぽい話が出ていますが、どうもお粗末なので、少し解説します。

エレメカさんは書きました:
>ケーブルに起きるインピーダンスは、その形状からほとんどが静電容量です。

上記は、少なくとも技術者が使う言葉や内容ではないですね。どのパラメータを重視すべきかは、同一のケーブルでも、たとえばインターコネクトケーブルとして使うかスピーカーケーブルとして使うかで変わります。前者の場合は静電容量ですが、既に述べたように、たとえば「20kHzで0.0?dB」程度の話です。

>静電容量Cは、
> C = ε・S / d
>で表します。

上記は平行平板の静電容量の公式、高校の教科書レベルですね。ケーブルが平行平板に見えますか?

>全く、知識の無い方には困ったものですね。
>科学的に証明されていますし、電気の基礎レベルの公式で広く知れ渡っています。
>この程度を知らずに科学的に証明されてないと断言するとは、全く持って先人の科学者達に無礼です。
>少しは勉強しなさい。

エレメカさんとは以前もお話をしましたが、今回と似たような感じでした。数式の意味と定量性について、もう少し勉強しましょう。

「 スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」での、エレメカさんのご投稿
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/#12748050
それに対する私の解説
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/#12756313

tohoho3さんは書きました:
>エレメカさんは、電線を伝わる波の速度を考える必要があると思うな。

分布定数で扱わなければならないような状況ではケーブルによって音は大きく変化するはずですが、その逆は必ずしも真ではありません。たとえば[15377001]で説明しましたが、長さ50mの極細スピーカーケーブルを使用したブラインドテストの例では、分布定数を考慮する必要はありませんが、通常の状態とは数dBレベルの差を生じる可能性があり、聞く人が聞けば違いがわかるはずです。

書込番号:15634185

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/18 07:34(1年以上前)

>たとえば[15377001]で説明しましたが、長さ50mの極細スピーカーケーブルを使用したブラインドテストの例では、
>分布定数を考慮する必要はありませんが、通常の状態とは数dBレベルの差を生じる可能性があり、
>聞く人が聞けば違いがわかるはずです。
そら、ケーブルが細くて長ければ、計算せんでも抵抗が大きくなって、音量は小さくなるだろうな。しかし、音質はどうなるのだろうか?

それから、上の投稿で、一部言葉を入れるのを忘れていた。

忘れようにもさんへのオマージュとしては、こうなるのだろうけど。

イエスは、答えました。「夕方になると、あなたは『明日はよい天気でしょう。夕焼けだから。』といい、朝になると『今日は嵐でしょう。空が曇って焼けているから』といいます。あなたは、空模様については、どのように見分けるかを知っています。しかるに、時間のしるしの見分け方をしらないのです。」−マタイ伝第16章第2節〜第3節

書込番号:15634713

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2013/01/18 08:40(1年以上前)

>しかし、音質はどうなるのだろうか?

前に「修行すること」と書いたけど、修行しない「教えて君」ですか。

集中定数の領域ならf特がフラット?位相回転もない?

書込番号:15634863

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/18 08:55(1年以上前)

まあまあ、そう怒りなさんな。美貌が台無しだぜ。俺、計算不得意なんでf特がどうなるか、
わからんので、計算頼むわ。

書込番号:15634913

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donjuan2さん
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2013/01/18 12:47(1年以上前)

忘れようにもさん

>donjuan2さんの観測報告をよく読むと、実際音が変わっているのではないかという気もしますね。しかし、上記の可能性はないです。

>donjuan2さんのケースでは、ケーブル間の差が3dB位ありそうですよね?それが事実であれば、接触不良とかケーブル自体の不良、接続の技量が未熟、など、故障と言えるレベルのものでなければ説明できません。

3dBの差はベルデン8412と、サブウーハー付属ケーブルの差の話しですね。


AT6139と3900qとでは、映画でラッセルクロウの声の低域で違いがでています。
ここの差は何dBかは計測していません。
時間があったらやってみようと思いますが、
ケーブル構造の違いで低域に変化がでることはないでしょうか。
やっぱり、0.01dBの差はでないでしょうかね。

書込番号:15635619

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2013/01/18 21:26(1年以上前)

tohoho3さん

>まあまあ、そう怒りなさんな。美貌が台無しだぜ。俺、計算不得意なんでf特がどうなるか、
>わからんので、計算頼むわ。

怒ってはいないけど、呆れただけ。フィルター回路を知っていれば簡単に計算できるはずなので、それができないということは、計算を見たところで意味が理解できないでしょ?

でも、私は根が親切なので、ちょっとだけわかりやすく説明します。たとえば前に書いたように、RCAケーブルでは、出力機器の出力インピーダンスとケーブルの静電容量とでローパスフィルターを形成します。長さ1mだと20kHzで0.0?dBだけど、100mなら数dBで、聞き分けられるレベルでしょう。直流抵抗は無視して、低域では減衰0dBの前提です。

このときの静電容量は集中定数として働いています。20kHzでの波長は10kmくらいでしょうから、100mのケーブル両端での位相はほとんど一緒(=分布定数として考える必要はない)です。

スピーカーケーブルだとフィルターの構成が変わるんだけど、それは自分でどうぞ。

書込番号:15637389

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2013/01/18 21:27(1年以上前)

donjuan2さん

>ケーブル構造の違いで低域に変化がでることはないでしょうか。
>やっぱり、0.01dBの差はでないでしょうかね。

電気的には考えられないですね。低域なので、ケーブルが音でビビっているとかなら、まだありそうな。

書込番号:15637398

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tohoho3さん
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2013/01/18 23:05(1年以上前)

忘れようにもさん、返信ありがとうございます。

ローパス・フィルタを形成することはわかった。

で、カットオフ周波数がfc = 1/(2π・Zo・Cc) = 31.8MHzなんだろ。

mあたりの静電容量Ccが50pFなので、100mでカットオフ周波数fc=318kHzか。

カットオフ周波数って3dB落ちなんだろ。20kHzでは、1dB弱の落ちかな。聞き分けられるのかな?

書込番号:15637916

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2013/01/19 11:59(1年以上前)

>忘れようにもさん、返信ありがとうございます。

弟子入りしたいのなら、これくらいの言葉使いが殊勝でよろしい。てかあたりまえ(笑)。

さて、その計算だと聞き分けは無理だと思いますが、それは私が[15501907]で提示したパラメータを使っていますね。このときはCDP付属ケーブルなどを前提にしていました。何度か書いたように、適度に細いケーブルは性能が良いので、そういう結果になります。

ただしMinerva2000さんから、使用するパラメータについてクレームがあったので、その後は高級プリアンプであるラックスマンC-800f と、37,800円のケーブル(AT-RA5000/1.0)のパラメータを使ってお話をしています。それだと長さ100mでカットオフ周波数はfc=24kHzと、ぐっと下がります。

まあ、これでも普通のおじさんには聞き分けは無理そうな気がしますが、もうちょっと長かったり芯線が太かったりすれば、カットオフ周波数は簡単にに下がります。今話しているのは、このf特は分布定数的なメカニズムで生じているのではないということなので、細かい数字は本質的ではありません。わかったかしら?

書込番号:15639889

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
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2013/01/19 13:08(1年以上前)

>このf特は分布定数的なメカニズムで生じているのではないということなので、細かい数字は本質的ではありません。
>わかったかしら?
ここが、ちょっとわからんけど。ケーブルの静電容量が長さ当たりの数値であり、それに伴い長くなるほどf特は悪くなるから、分布定数的とも言えるけど、波長を考えれば集中定数ということか?忘れようにもさんの切れ味鋭い説明を求む。

書込番号:15640160

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/20 09:43(1年以上前)

>長くなるほどf特は悪くなるから、分布定数的とも言える

No.

>波長を考えれば集中定数ということか?

Yes.

いまの例では、プリアンプの出力端子ですでにハイ落ちしているわけです。ケーブルの代わりに静電容量が同じコンデンサ(=集中定数)を接続しても同じ結果になるということです。

書込番号:15644361

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:23件

2013/01/20 13:25(1年以上前)

忘れようにもさん、回答ありがとうございました。

100m程度では、ケーブルの入力端と出力端が短絡していると考えるのですね。だから、集中定数の等価回路(コンデンサ)として考えればよい。

分布定数として考えなければならないのは、ケーブルの入力端と出力端間が、インピーダンス(すなわち、電位)が分布しているような距離でなければばらないということか。

書込番号:15645323

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Dyna-udiaさん
クチコミ投稿数:5304件Goodアンサー獲得:629件 音に埋もれて眠りたい 

2013/01/21 14:52(1年以上前)

Rickenbackerさんと忘れさんのやり取り、興味深く拝見しました。

整理すると、ケーブルの違いを計測すれば確かに数値に出るが、その値は小さすぎて耳でも聴き取れず、よってケーブル交換に「陶酔」を求めるオーディオマニアにとっては計測しても意味がない、みたいなことでしょうか。

さて、ここで思い至るのは人間の「欲望を実現したい」と願う強い心です。計測値はあまりに小さく聴き取れないはずなのに「音が変わって欲しい」と願う人間の「祈念する力」がその小さな値に敏感に反応し、「音が変わった」と知覚する――。

半分プラシーボのような、しかし半分超能力のような、「願う心」が起こす不思議な奇跡。面白いですね。

書込番号:15650410

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クチコミ投稿数:752件

2013/01/21 22:22(1年以上前)

Dyna-udiaさん

人間は誰しも人より優れた能力が欲しいと思うのでしょう。
そういった欲望と時間やお金の投資により、暗示がかかり幻聴(錯覚)をよぶのでしょう。

未だかつてその超能力をみたものはいない。
人はそれを思い込みと言うのです。
私は間違っていますでしょうか?

書込番号:15652343

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/21 22:46(1年以上前)

みなさんは、○○ケーブルを変えたら音が変わってほしいと思われているのでしょうか?私は思わないです。この違いは、なぜなんでしょう?

音が変わってほしいという欲望は、何に起因しているんでしょう?(あるいは、私には音が変わってほしいという欲望がないのは、何に起因しているんでしょう?)

書込番号:15652504

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/22 01:05(1年以上前)

Dyna-udiaさん、お久しぶりです。

>整理すると、ケーブルの違いを計測すれば確かに数値に出るが、その値は小さすぎて耳でも聴き取れず、

「整理」のしかたが間違っていますよ。上記は(アナログ信号を伝送するRCAケーブルの場合には)良いと思いますが、下記が違っています。

>よってケーブル交換に「陶酔」を求めるオーディオマニアにとっては計測しても意味がない、みたいなことでしょうか。

「計測しても意味がない」というのは私の主張ですが、これは、ヒトに聞き分けられないような小さな差が示されたところで「音が変わった」とは言えない、という意味です。

>半分プラシーボのような、しかし半分超能力のような、「願う心」が起こす不思議な奇跡。面白いですね。

そのような「奇跡」が起こったら確かにおもしろいですが、奇跡はそうそう起こりません。わざわざ「奇跡」を持ち出す必要はないでしょう。

書込番号:15653187

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2013/01/22 01:21(1年以上前)

ちなみに、私がRCAケーブルの計算例で示したのは、「ウン万円の高級ケーブルよりもCDP付属の安物のほうが性能が良い」ということですが、これを聞き分けたとする「奇跡」の報告は聞いたことがありません。

「安くて音が良けりゃあなあ〜」と祈念する力が足りないからでしょうか(笑)。

書込番号:15653236

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tohoho3さん
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2013/01/22 07:49(1年以上前)

俺は、昔2chにこう書いたな。

俺は、まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、
それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだから、
信じちゃダメです。ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす!
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

忘れようにもさんは、上で「測定結果」を「理論」に変えた人だろうな。


スピーカとかケーブルに1000万近くかけたおじさんが、スピーカのツイータが断線していたことに気づいたのが、相当時間がたってからだという笑える話があるからな。


書込番号:15653730

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Dyna-udiaさん
クチコミ投稿数:5304件Goodアンサー獲得:629件 音に埋もれて眠りたい 

2013/01/22 09:48(1年以上前)

■Valentine vs Valensiaさん、こんにちは。

>人間は誰しも人より優れた能力が欲しいと思うのでしょう。
>そういった欲望と時間やお金の投資により、暗示がかかり幻聴(錯覚)をよぶのでしょう。

プラシーボの心理的要因はさまざまで、おっしゃるような「自分は人より耳がよいことを誇示したい」的な欲望により「音が変わった」ように感じるケースもあるでしょうね。またオーディオに手間暇かけた時間や、投資したお金がムダになるのを恐れて「音が変わった」ように感じる人もいる。

ただし音の変化を感じたケースすべてがプラシーボだと断定するのもムリがあり、実際に音を聴きわけているケースもあるというのが実態でしょう。

で、プラシーボを介在させずに結果の精度を上げよう、ってことで二重盲検法とか機器による計測みたいな話が出てくるわけですが、結局、二重盲検法は(「オーディオの科学」筆者さんも認めている通り)完全な形で実施するのが難しい。一方、機器による計測の方も、「数値の差異が小さすぎて計測しても意味ないのでは?」的な議論もある。

結果、「Aさんは本当に音を聴き分けたのかどうか?」を検証すること自体がむずかしい、みたいな無限ループに陥っている気がしますね。


■ばうさん、こんにちは。

>音が変わってほしいという欲望は、何に起因しているんでしょう?

「道具」に対する偏愛でしょうね。オーディオ機器は音楽を聴くための道具ですが、私みたいに「道具にすぎない」と考える人と、「愛しい道具である」と考える人の二種類がいるということです。

で、後者の人は道具に対する偏愛のあまり、「使用しても意味がない(音が変わらない)道具では、愛しい道具に価値がなくなってしまう」→「愛しい道具は価値があってほしい」→(道具に価値あらしめるために)「道具で音が変わってほしい」と希求するわけですね。
同じことは「音が変わるか・変わらないか?」以外のケースにもいえます。オーディオマニアは自分の道具を偏愛していますから、自分の道具を他人にマイナス評価されると「まるで自分が傷つけられたように」感じます。つまり自分と道具がべったり同一化している。すなわち自分の道具を突き放して客観視できない。

で、自分の道具を他人にマイナス評価されるととたんに感情的になり、たちまち罵り合いが始まります(ケーブルスレが荒れるのは100%これが原因です)。価格コムではおなじみの光景ですが、たかが道具じゃないの? やれやれ、って感じですね。


■忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>「計測しても意味がない」というのは私の主張ですが、これは、
>ヒトに聞き分けられないような小さな差が示されたところで「音が変わった」とは言えない、という意味です。

はい、その点を興味深く感じました。

たとえば純粋に科学的な興味で音の変化の有無を取りざたしているなら、たとえ微差でもそこに価値を認めるはずです。ところがオーディオマニアがそうじゃないとすれば、彼らは別に科学的興味でやってるわけじゃない。そうじゃなく、自分に「陶酔」をもたらしてくれる度合いの音の変化でなければ彼らにとって意味がないのだ、ということですね。

つまりばうさんとオーディオマニアの主張が常に食い違うのは、このせいです。ばうさんは(たぶん)科学的興味で論じているので、機器による計測を条件に持ち出してくるわけですが、一方、オーディオマニアは自分に「陶酔」をもたらさない計測、すなわち微差しか産まない計測などには価値を認めない、ということですね。ここがばうさんとオーディオマニアが決定的に食い違っているところなのだと思います。

書込番号:15654055

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クチコミ投稿数:752件

2013/01/22 14:10(1年以上前)

Dyna-udiaさん

科学的にも可聴範囲での違いはない。
オフィシャルなブラインドテストの成功例もみあたらない。

これを超能力ではなく思い込みと考えるのがごく自然ですね。

少なくとも価格コムの自称超能力者さん達のアドバイスは思い込みによるものからと断言できるでしょう。

このような非現実的な能力を信じてほしいのならば、「変わる」という人達が立証しなければなりません。

そうでなければ、こういった公の場で「変わる」
( http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15623850 例えばこのような)
ことが前提のアドバイスは罪な事ではないでしょうか?

書込番号:15654917

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クチコミ投稿数:752件

2013/01/22 14:13(1年以上前)

上のリンク、少々誤りです
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15641678
こちらのほうが顕著に「変わる」と言っていますね。

書込番号:15654928

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:33件

2013/01/22 20:19(1年以上前)

Dyna-udiaさんは、ばうさんの主張、オーディオマニアの主張、両方共に誤解していると思いますよ。

>ばうさんは(たぶん)科学的興味で論じているので、機器による計測を条件に持ち出してくるわけですが、

ばうさんは、どの投稿で上記のようにおっしゃっていますか?

ばうさんが機器による計測を「条件」に持ち出した記憶はないですね。むしろ「二重盲検法を行ってみてはいかがですか」のように提案されており、「機器による計測」よりも「耳で聞いた結果」のほうを重視されているとお見受けします。なお、これは私も同意見です。

>一方、オーディオマニアは自分に「陶酔」をもたらさない計測、すなわち微差しか産まない計測などには価値を認めない、ということですね。ここがばうさんとオーディオマニアが決定的に食い違っているところなのだと思います。

繰り返しますが、「計測による微差に意味はない」というのは私の主張です。少なくともこのスレでは、変わる派のオーディオマニアが「微差しか産まない計測などには価値を認めない」とは言っていませんよ。Rickenbackerさんが、私に説得されるような形で少し似たことをおっしゃっていますが、元々は「「そんなことより測定したほうが早道ですよ」とおっしゃっていました。

書込番号:15656250

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ばうさん
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2013/01/26 03:14(1年以上前)

今度、CS放送のフジテレビNEXTというチャンネルで「Stereo_ONE!」という番組の #6 の回が、スカパーの大開放デーで無料で視聴できますのでここに紹介します。

02/02(土) 10:00〜11:00 #6
http://www.fujitv.co.jp/otn/b_hp/911200339.html
上記のページにはとくに紹介の文がありませんが、この回(#6)では、複数の人がまったく別のコーナーで、いずれも電源ケーブルを変えて音が変わるという説明を喋っていました。
私は以前に [14076503] でも書きましたが、この番組をオーディオの教科書的な情報を収集するという目的の人にはオススメしません。テレビの番組でもオーディオ雑誌と同様に、電源ケーブルで音が変わるとまことしやかに語られている事例として紹介しています。

ちなみにその次の回(#7)では、カーオーディオの電源ケーブルを変えて音質を比べるようなことをやっていました。#7 は無料放送があるかどうかは分かりません。

なお、私はカーオーディオの電源ケーブルはおそらくバッテリーの13.8ボルトの直流を流すのだろうなということぐらいは知っているのですが、それにつながれたカーオーディオ機器がそれをどのように電源として使っているのか(どのように安定化しているのか、あるいは安定化していないのか等)は知らないし、カーオーディオの音というものを真剣に聴いたこともないので、カーオーディオの電源ケーブルで音が変わるのか変わらないのかについてはここでは言及しません。

書込番号:15671251

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ロブ☆さん
クチコミ投稿数:636件Goodアンサー獲得:32件

2013/01/26 04:03(1年以上前)

深夜に失礼致しますm(_ _)m
最初に
計測器で白黒つけやがれ、アホウのオーディオマニア!
と、書き込んだぼくが来ましたよ。

このスレの流れだけ見ても、いろんなことをごっちゃに論じているね。
デジタル機器とアナログ機器、
電源ケーブルとスピーカケーブル。
分けて論じたほーが、スッキリすると思うよ。

電源ケーブルで、電気の品質が変わると仮定して、
デジタルなら、全く影響がない。
デジタルの情報伝達方式に、電圧の変動やノイズは無影響。

アナログ方式なら、何かしらの影響を否定出来ない。てか、材料を持ち合わせていないすm(_ _)m

音が変化する可能性として、
アンプからスピーカーへの信号がアナログの場合、
ケーブル度の、それぞれの僅かな抵抗値の違いが、何かしらの違いになって現れる可能性がある。
抵抗値が上がると、
音量の低下、
音の分離が悪くなる、
などがおこる可能性がある。

それにしたところで、スピーカーケブルにオシロスコープなり、テスターなり繋げば明白。

今後、音が変わる派の人たちのヨリドコロは、
アナログオーディオとスピーカーケーブルに収斂していくと予言しておきます。

まあ、そんなことより、
オーディオのレイアウト変えたり、
フローリングにカーペット引いたり、
壁紙張り替えたほーが、確実に音変わるよね(´・ω・`)

書込番号:15671299

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/01 19:25(1年以上前)

「Stereo_ONE!」ですが、#6 の回のほかに #1 と #2 も無料で視聴できるみたいです。
02/02(土) 10:00〜11:00 #6 フジテレビNEXT
02/06(水) 06:00〜07:00 #1 フジテレビONE
02/07(木) 06:00〜07:00 #2 フジテレビONE
いずれも朝の放送になります。

視聴方法案内
http://www.fujitv.co.jp/otn/howto/index.html

書込番号:15701954

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/07 19:03(1年以上前)

Stereo_ONE! #2 でも、RCAケーブルとスピーカーケーブルを変えて試聴して、大学2年生の2人からそれぞれつぎのコメントを引き出していました。(以下は、この番組で発せられた喋り言葉の音声をそのまま文字にして引用します。)

Aさん「アンプを変えて音が違うっていうのは分かるんですけど、ケーブルの金属がどうとかっていうので変わるのはすごい知らなかったです」
Bさん「スピーカーがおっきくなるといい音になるとかそういうイメージがあったんですけど、ケーブル変えただけでこんなに音、変わるんだなって思ってびっくりしました」
(Aさんは今までオーディオ機器に触れたことがまったくないという人、Bさんはお父さんがオーディオファンらしいという人)

ちなみに、この大学生らにコメントを求める際に、司会の人は、
「一応、なんか、僕も不安だったんですけど、ぜんぜん良く分かりました。ぜんぜん違いました。ですよね?」
と振っていました。

書込番号:15730699

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遮那玉さん
クチコミ投稿数:65件Goodアンサー獲得:5件

2013/02/11 10:30(1年以上前)


まだやっとるのか(滝汗)
趣味の世界は主観でんがな(笑)

堂々巡りで平行線を辿るだけや(苦笑)
結果見えてるのに
よう飽きんとやるわ(爆)
よっぽど暇なんやな(苦笑)

書込番号:15748440

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クチコミ投稿数:1028件Goodアンサー獲得:4件

2013/02/11 10:32(1年以上前)

オーディオ評論家の中でだってブラインドはタブーの領域。たまーにブラインドでんでんはあるけどあんなの信じないほうがいいぞwオーディオ評論家の講義とかあるけど実際行ったやつが突っ込んだ質問してもまともな回答が返ってきた試しがないらしいからな。

書込番号:15748453 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:752件

2013/02/11 11:51(1年以上前)

遮那玉さん


踏み絵的に、屈辱かつ恐怖かもしれませんが
一度ブラインドテストをやってみるとよいですよ。
違いがなくなるので。

書込番号:15748848

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クチコミ投稿数:752件

2013/02/11 11:57(1年以上前)

誰もが嫉妬するイケメンさん

私の周りのケーブルマニアの知人は私のブラインドテストのおかげで
ほぼケーブル教から脱会しました。笑

ABXテストと、簡単な科学論でほぼ脱会できるのではないでしょうか。
価格コムの方々はかたくなにブラインドテストをしない。
それって心のどこかで「変わらなかったらどうしよう。。ビクビク」という思いがあるのでしょうか。

書込番号:15748871

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/11 13:27(1年以上前)

〉私の周りのケーブルマニアの知人は私のブラインドテストのおかげで
ほぼケーブル教から脱会しました


アンプやプレイヤーの聴き分けすらまともに出来ない相手に、「ケーブルごときで音は変わらない!」とのプラセボを吹き込んだだけのインチキでしょうね。

アンプ、プレイヤーは聴き分けたがケーブルは分からなかったとの結果が得られない限りブラインドテストなんざ無意味だし、掲示板で聴き分けたの分からなかっただのと文字で叫んでも全く無駄。

書込番号:15749321

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2013/02/11 14:05(1年以上前)

Strike Rougeさん

アンプやCDPはそもそもスペックが違うので音が違うことが前提。ケーブルはスペックが同じ。
この2つのブラインドテストは全く異なる性質です。

わかり易く言います。
アンプやプレーヤーのブラインドテストは分母を増やせば
有意差ありと出てくるでしょう。
しかしケーブルは未だに違いを聞き当てたオフィシャルなデータがない。

垂直とびで1メートル飛べない奴が空中浮遊を否定するな!
と言っているのと同じです。

書込番号:15749480

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/11 14:26(1年以上前)

〉アンプやCDPはそもそもスペックが違うので音が違うことが前提。ケーブルはスペックが同じ。

これを思い込み思考停止プラセボと呼ぶ( ̄∀ ̄)

変わらない派ってのは、ケーブル屋が高いケーブル売るためにでっち上げた!なる歪んだ被害妄想に囚われている傾向が強いようだ。

しかし世の中は広い。
高いケーブルを買ったが音が悪いんで元の安いケーブルに戻す方だっておる。

値段と無関係に皆さん好みで選択しとる。


根拠の無いインチキ書き込みはええ加減止めな( ̄∀ ̄)

書込番号:15749570

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クチコミ投稿数:752件

2013/02/11 14:41(1年以上前)

Strike Rougeさん

>>変わらない派ってのは、ケーブル屋が高いケーブル売るためにでっち上げた!なる歪んだ被害妄想に囚われている傾向が強いようだ。

最近思ったのですが、ケーブル屋さんって決して他と比べてうちのケーブルは音が違う!なんて言っていないんですよ。
安全性や耐久性をうたった広告はちらほら見ますが。
音が変わる!音が良くなる!というのはマニアが勝手にそう思いこんでいるだけでは?


>>しかし世の中は広い。
高いケーブルを買ったが音が悪いんで元の安いケーブルに戻す方だっておる。
値段と無関係に皆さん好みで選択しとる。

ケーブルにおいての「思い込み」とは、
ケーブルで「音が変わる!」という思い込みです。
なかにはリスニングポイントが変わり、逆に悪くなったと思う人もいるのでは?
思い込みが原因でそういった「音が変わって聴こえた」原因がすぐケーブルに直結してしまう。

Strike Rougeさんも一度思い込みを捨てて
音を聞いてみては?
とても勇気のいる第一歩ですが、ブラインドテストを恐れずやってみましょう!

書込番号:15749620

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遮那玉さん
クチコミ投稿数:65件Goodアンサー獲得:5件

2013/02/11 16:29(1年以上前)



こんにちは
Valentine vs Valensiaさん

私の思うのは音が変わる変わらないではなく、音の表現のされ方なんですよ。

確かにブラックマンバ(オヤイデサイト)の項目には音が変わるなんて記載されてませんが音の表現の仕方として記載されてますでしょ。
それを総じてマニア曰く音が変わるとの表現になったんじゃないですか?

例えばケーブルの線材の断面積の大小や被覆材など構造、シールドの有無、線芯の構成など挙げ出したらきりがない。
あと両端のプラグなども有ったりしますが…
これらは構造上の数値を表す事が出来ても音に反映する形での数値は挙がってこないんじゃないですか?
私は趣味で主観だと言いましたが 初心者でもやってみたいことはやりたい、でやってみて音の表現が変わった変わらんかったでいいんじゃないですか?

それが一つの楽しみで
あるのなら


個々の趣味に第三者が口を挟むものではありません。
聞かれて初めて口を挟むもんですよ。



書込番号:15750021

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遮那玉さん
クチコミ投稿数:65件Goodアンサー獲得:5件

2013/02/11 17:09(1年以上前)



このスレタイのことを聞いたのは3カ月前のことやから俺がカキコした腹いせにこちらにカキコしたってわけですね(^m^)
この問題は解決してます(苦笑)

あたな自身ケーブル変えてみたりして確認しましたか?(^m^)
今は便利なもんで試聴サービスがあるから買わないまでも利用してはるわな(^m^)

電源ケーブルではないが屋内配線を2.6oφから2.0oφに変えてそのへったくれの表現が変わりましたよ(^m^)
ピラミッドバランスが
フラットバランスにね。
そうそう部屋の温度もですが部屋の中の状態如何でも音は変わりますな(^m^)



書込番号:15750193

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2013/02/11 17:28(1年以上前)

>>
このスレタイのことを聞いたのは3カ月前のことやから俺がカキコした腹いせにこちらにカキコしたってわけですね(^m^)
この問題は解決してます(苦笑)

なんのことかさっぱりわかりません。
あちら(15326749)の話題とごっちゃになっていませんか?

他の人が見たら訳わからないので、その辺の基本的なルールはまもろう。

>>電源ケーブルではないが屋内配線を2.6oφから2.0oφに変えてそのへったくれの表現が変わりましたよ(^m^)
ピラミッドバランスが
フラットバランスにね。

それはすごいですね。でもそれって主観ですよね?ブラインドテストなり、オシロスコープ、オシレータ等の解析はしたのですか?
電源ケーブルで音が変る等、理由が見当たりません。過去スレを漁ると良いでしょう。

遮那玉さんの体験は思い込みによるものでしょう。
夢を壊すようで申し訳ないですが、、、、



書込番号:15750270

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2013/02/11 17:49(1年以上前)

プラセボと二重盲検に関して

言うまでもなく、心理的要因を完全排除するため、被験者、試験者双方に一切情報を与えず行う必要がある。
試験だと言うことさえ漏れてはいけない。

さぁ、これからAとBのケーブルを聞き分けて下さい!
って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。

遊びのインチキペテンとして割り切って楽しむのは自由だが。

正しいブラインドテストなんざ一般人に出来る訳無い。

赤の他人様にインチキペテンを試せと繰り返し押し付けるヤツは世間の迷惑以外のナニモノでもない。

インチキペテン試験に騙された方々は気の毒千万だが、もっと自分の感性を信じないとな。

遮那玉さん

まともな会話は無駄ですよ。
インチキペテンを頭から完全否定のみでよいでしょう(笑

書込番号:15750369

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2013/02/11 18:49(1年以上前)

Strike Rougeさん

>>試験だと言うことさえ漏れてはいけない。
なぜ?都合の良い解釈ですね。
そしてABXテストはなにもアプリケーションでもあります。
ラインケーブルなどのテストは一人で余裕でできますよ。

>>赤の他人様にインチキペテンを試せと繰り返し押し付けるヤツは世間の迷惑以外のナニモノでもない。
インチキペテン試験に騙された方々は気の毒千万だが、もっと自分の感性を信じないとな。

感情論以外なにものでもないですね。

そもそも精密機器とはケーブルごときで音は変わらないように設計されている。
それをケーブルで音が変る等という脆弱扱い。
製作者を理由、根拠なく否定するのはよくないですね。

頭ごなしに見切り発車の否定はよくないですよ。

書込番号:15750663

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/03/07 23:24(1年以上前)

今現在、BSフジで、

『たけしの等々力ベース』 第51回「オーディオ道」
http://www.bsfuji.tv/top/pub/todoroki.html
> 【今回の放送日時】 2013年3月 7日(木)23:00〜23:55
> 【再放送】 2013年3月14日(木)

という番組を放送していますね。
23:00から見るのを忘れてて、23:15頃から見ているのですが、壁コンセントのプレートやブレーカーなどの話題が出てきています。再放送があるらしいのでチェックしてみます。

書込番号:15862841

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2013/03/19 09:00(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんへ
 ケーブルの話し面白く読んでいましたが、少し参加してみたいと思います。私はスピーカーケーブル変更したときに音は変わったように感じていましたが、一連の議論を読んでいて本当は変わらないのではないかと思い始めました。
 スピーカーケーブルの変更は、スピーカーとアンプを購入したときに店員さんにスピーカーケーブルは良いものをと勧められたことに端を発します。アンプとスピーカーで貧乏になりそうだったので「ケーブルは高いの買えない」と思っていたら店員さんが、スピーカーを買うとスピーカーケーブルの当たる抽選があると教えてくれました。当選することを祈って、数メートル数千円のケーブルを購入して繋いでしばらく使用していました。抽選など当たらないかもと思いながら葉書を送ったところ、しばらくして抽選に当たったとのことでスピーカーケーブルが届きました。
 そして、良くなると思って変更したところ、正直に言って良くなったと思いませんでした。正直に言うと、良くない方に変わったと感じました。しかし、せっかく当たったのだから使おうと思って今でも使用しています。本当はつなぎ替えてどちらがよいか試せば良いのですが、面倒でやっていません。つまり、変わることを経験したのですが、思い込みも大きかったと思います。
 現在アンプが調子悪いので、買い換えようと思ってケーブルの情報を見ていたらたどり着きました。現在の所アンプは購入していませんが、購入するとしても高級な製品を買うつもりはないのでケーブルは現在のを流用しようと思います。

書込番号:15910211

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2013/03/20 06:37(1年以上前)

Strike Rougeさんへ
Valentine vs Valensiaさんへ

>>プラセボと二重盲検に関して
>>試験だと言うことさえ漏れてはいけない。
>なぜ?都合の良い解釈ですね。

 二重盲目試験について調べてみると(下記にwikipedia URL貼り付け)プラセボを使用した薬物の試験であれば被検者には試験であることを説明して、さらに薬の作用、有効性、副作用、そしてプラセボに振り分けられた場合のデメリット、さらに自由に試験から外れることができること等々を十分に説明する必要があると思います。オーディオの二重盲目試験は存じませんが薬と同様に被検者への説明があって良いと思います。

 薬の二重盲目試験は心理的要因を完全に排除するための試験であるため、試験であることを被検者に話しても、どのような薬が使われるか被検者に話しても信頼できる情報が得られるための手法です。

 もし、試験情報を被検者に説明しなければ正当な試験とは見なされず、倫理的にも問題がある試験と見なされ、評価できないでしょう。

 オーディオの場合も数学的(統計的)に正しい規模で二重盲目試験をすればケーブルにより変化するかしないか判明するのかも知れません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E6%B3%95

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%96%AC

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E9%A8%93

書込番号:15913890

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2013/03/22 03:12(1年以上前)

キユシト2013さん
はじめまして。
以前私はケーブルで音が変る派でした。
しかしながら友人に一度ブラインドテストを受けさせられた機会があったのですが、
顔が青ざめました。
物を交換するシーンを見ての比較はできたのに
物を隠されて交換した場合は、
今まで音の差があったと思っていたのに全く同じ音に聞えたのです。

その後母数を20くらいでダブルブラインドテストをしたのですが、全く差がわかりませんでした。

私はケーブル交換で音が変わる現象も体験しました。
しかしブラインドテストによる経験で差を全く言い当てられなかった経験もしています。
そうです両方の経験をしています。

いろいろ調べた結果音が変わる現象は心理的要因によるものと
いうのがわかりました。

価格コムで「変わる」とおっしゃる方々はブラインドテストの経験はほぼないでしょう。

ここでブラインドテストの議論が繰り広げられそうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15921758/#tab

書込番号:15922093

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Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2013/03/22 03:16(1年以上前)

ブラインドテストって、ケーブルを換えたのを被験者に見せたらブラインドテストにならないんだよね〜

二重盲検法ではなく、ただの目隠し聞き分けテストですよなあ。

書込番号:15922100

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2013/03/22 03:35(1年以上前)

Saiahkuさん

その通りですね。


訂正します。
誤 「物を隠されて交換した場合は、」
正 「物を隠された上でのテストは」、

よおく読めば私の言いたいことは伝わると思いますが笑

書込番号:15922118

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2013/03/22 11:09(1年以上前)

ここまだ動いてる?

サイさん。

確か アコリバの電源ケーブルとクリプトンの電源ケーブルを5回ブラインドテストして4回正解。

私はSWラインケーブルをモサモサ作業をしてチラ聞きで作業に没頭してたけどね。

またテストが私が行った同様アイマスク。

サイさん 貴女の耳はスゲェです。

次回
価格で定評のベルデンとメーカー.アコリバとワイヤーWのライン・ケーブルを音違いテストしますだ。

ベルデン(型番不明)のケーブルが数人のモニターで好評なら発表も考えてます。。

音の好みや音が良いじゃなく
音が前に出るか、拡がるか、芯が明瞭か比べて見よう。

因みにアコリバとワイワイは、家にありまして、、スッポンとガメラくらい違います。

ケーブルってやっぱり楽しい遊び道具ですね。

書込番号:15922756

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2013/03/22 11:23(1年以上前)

もう 1つスレ主さん
書き忘れ

普段どんな曲を聞いてます。貴方が音楽や曲の話一切しないからとりあえず・・!


曲に合わせた価格コム奨励ケーブルを吟味しようかと思います。
今の音に不満なら紹介しますだよ。
o(^-^)oo(^-^)o


書込番号:15922791

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2013/03/22 13:34(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんへ
 コメントありがとうございます。青ざめた様子が分かります。「交換するシーンを見ての比較はできた」というのが共感できます。仮に1万円のケーブルを10万円のケーブルにして音が良くなったと思うのであれば「真に」音は良くなったのでしょう。もっとも、オーディオ好きの方が、高いケーブルを買って幸せならそれでも良いと思います。しかし、私のようにあまりお金をかけたくない人間にとっては「変わらない」という情報の方が幸せです。残った9万円でCDを買うかコンサートホールに出かけるかします(もっとも、そんな高いケーブル買えませんが)。「価格コムで「変わる」とおっしゃる方々はブラインドテストの経験はほぼないでしょう。」とありますが、ローンウルフさん達がされていましたね。そして、新たなスレの「ブラインドテストについて考えるの?」は議論が別の方向に言っていますね。

Saiahkuさんへ
 仰るとおりですね。換えたのを被験者に見せたらブラインドテストになりませんね。

ローンウルフさんへ
 スピーカーケーブルのテストを価格com内で実験されたのはローンウルフさんだけではないでしょうか(全て見たわけではないので他にもあるのかも知れませんが)。

オーディオ「変る」「変らない」あれこれについて
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#15360027
2012/11/19 00:36 [15360027]
sasahirayuさんの
>ローンウルフさんところでスピーカーケーブルの交換の実験をして来ました

 これは、大変興味深い結果ですね。ローンウルフさんも大変だったと思います。男らしいというコメントがありますが、男らしいと思いますし、検討の労力を考えると偉いなと思います。

 結果の解釈に関して様々なコメントがありますが、私の解釈は「変わると言えなかった。(しかし、変わらないとも言えない)」だと思います。
 Valentine vs Valensiaさんは、「変わるとおっしゃる方々には、少々刺激的でちょっぴり可哀想な結果となりましたね。」と恐らく結果を見て変わらないと感じたようです。ローンウルフさんは「正解5割以上なら上出来」と変わったように感じていますし解釈がまちまちです。Minerva2000さんは「難聴のレベルを競い合い、難聴自慢をするスレはここですか?」「高域音源が左側にしかないなど、ソースによっては聞き分け出来ないのも仕方ないですね。」と実験系に問題があったと考えておられるようです。またValentine vs Valensiaさんは「教えてしんぜましょう。正解率5割というのは、差がいっさい認められなかったというパーフェクトな結果です。」とありますが、これも今回の結果からは言えないと思います。二羽の兎Bさんは「変わる派によるブラインドテストの結果は、スピーカーケーブルも電源ケーブルも2択で「聞き分け出来なかった」ようで、大変興味深いですね。」とコメントし」、忘れようにも憶えられないさんは「テストで聞き分けができなかったということは、事実として注目されて良いでしょう。」とあります。これだけ読むと実験では変わらないことが判明したようにもとれますが、きちんと読めば変わらないと判明したとは書かれてはいません。忘れようにも憶えられないさんは「科学者的な見かたをする」かたとのことです。科学的には「変わると言えなかった。(しかし、変わらないとも言えない)」という解釈で良いですよね?

ローンウルフさんへ つづき
>「アコリバの電源ケーブルとクリプトンの電源ケーブルを5回ブラインドテストして4回正解。」に関しては「スゲェ」と思います。できれば、次回は大変でも5回ではなく10回程度行うと、もっともっとスゲェと思います。しかし、実際には電源ケーブルを変更するためには電源を切らなくてはならないので回数を増やすと時間もかかりとても大変ですよね。少なくとも私にはできないので賞賛します。

書込番号:15923178

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2013/03/22 15:20(1年以上前)

↑↑
ブラインドテスト話。o(^-^)o

ブラインドテストが有効かどうか?
とりあえず自身が試みてみたければする。

また有効性があるかどうか!
とりあえず試みて・・しか言えないね。
スレ主さんも他の方も遊びと言ってるしね。
またブラインドテストてしてケーブルを購入するなとは何故か言ってない。(笑)
色んな種類のケーブルを購入して年がら年中ブラインドテストに挑戦して下さい!と解釈しています。(笑)

俺は体感上

数百本以上CDを持っててて
また色んな音源を毎日聞いて『このケーブルが一番好み』てあるんだな。
学曲に寄ってね。

そんな出会いも『スピーカーと同様ケーブル』にもあります。

だからオーディオは不思議ちゃ不思議。

君もいい出会いと向き合って音楽を楽しんで下さいね。
女性も出会いがないと結ばれない。
それと一緒です。

ではでは!o(^-^)o


書込番号:15923476

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2013/03/22 16:46(1年以上前)

とりあえず スレ主さんに一本紹介

HARMONIX

X-DC350M2R
多層メッキ・ロジウム仕上げ。
プラグはワッターゲートですね。330RH
この電源ケーブルは生楽器の音が出るみたい。 スレ主さん 生楽器です 生楽器。
超自然な音色らしい。
機会があればブラインドテストに使ってみて下さい。

書込番号:15923716

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Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2013/03/22 17:07(1年以上前)

こんにちは。

ウルフさん

その後のブラインドテストはぼろぼろでしたが(^-^;
自分だ耳なんで。
次回の聞き分け試験も楽しみにしています。

キユシト2013さん

替えたケーブルがわかったらブラインドテストにはならないですよね(笑)

PS

ケーブルのブラインドテストも良いけど、機器な聴き比べも面白いですよ。
案外難しいんだから。


書込番号:15923769 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/03/22 21:17(1年以上前)

サイさん

ゲームだから。

しかしブラインドでも遊びながらすると事故起こすからほどほどですね。
何度か書いてますが、ブラインドテストは不注意で必ず事故起こします。 其れなりに慎重に行って下さい。

また ブラインドテストで結果が悪くとも→変わらない派に移る心配もなく
掲示板に感じた事を書き込みするな!はスレ主さんは言ってない。
要約すると全てが聞いた感想。

ケーブルを購入して変わりました!
だったらそれが全てです。
感じた事を書きましょ。

さて スレ主さんに
RCAケーブルを紹介します
NvS

COPPER2/RCA
このメーカーは2010年に設立

低音は太く音の伸びも良いです。
キックドラムを聞いたら昇天しそうなケーブルと思う。(笑)

きっとブラインドテストに使えますし有名ショップなら貸し出し大丈夫。
お仲間さんと遊びながらゲームをするのも何かと参考になるかも。
因みにプラグの先が変形したら返却時大変なことに?
くれぐれも注意してブラインドテストに使って下さい。



書込番号:15924726

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2013/03/22 23:55(1年以上前)

キユシト2013さん、はじめまして。

>忘れようにも憶えられないさんは「科学者的な見かたをする」かたとのことです。科学的には「変わると言えなかった。(しかし、変わらないとも言えない)」という解釈で良いですよね?

おっしゃる通り、ローンウルフさんお一人が聞き分けに失敗したという事実のみを以って、「スピーカーケーブルで音は変わらない」と断定することはできませんが、結果を考察するのは読み手です。

私が思ったのは次のようなことです。テストでは極細の長いLANケーブルが使用され、ツイーターのみとは言え、恐らく数dBオーダーの減衰が生じている状況です。対して、通常スピーカーケーブル(やRCAケーブル)交換による音圧の差はせいぜいでも0.0?dBです。

聞き分けに失敗した後になって、「今回は体調が悪くて数10%の差を聞き分けらなかったが、ホントは0.?%の微差を聞き分けられるのだ」と言わても、言い訳にしても出来が悪すぎます(言い訳の出来も、テストの出来も)。したがって、ローンウルフさんが普段されているケーブルの話が、実際に音の差を聞き分けたものであると考えるのは相当無理があります。

科学的にはケーブル交換による音の差はひじょうに小さく、聞き分けられるほうが不思議です。ケーブルで音が変わるとする根拠は、ひたすら「聞いたら変わった」という主観的感想のみです。ところが、価格コムで恐らくもっとも声高に「ケーブルで変わる」と主張されているかたが、上記のような状況であることが判明したわけです。私が

>聞き分けができなかったということは、事実として注目されて良いでしょう。

と書いたのは、このような意味です。

書込番号:15925568

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2013/03/23 01:46(1年以上前)

キユシト2013さん

これは議論ではありませんが、
統計学的に見てブラインドテストの成功率50パーセントは
有意差なしのパーフェクトな結果です。
わかり易くいうと、正解率100パーセントも0パーセントも「有意差あり」になるのです。
これはABXテストをお調べになればご理解いただけると思います。

書込番号:15925962

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2013/03/23 02:52(1年以上前)

忘れさん

私が使ってた片方のチャンネルスピーカーケーブルを知ってます?

書込番号:15926059

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/03/24 14:13(1年以上前)

〉ケーブルのブラインドテストも良いけど、機器な聴き比べも面白いですよ。
案外難しいんだから。

常々コメントしてますが、機器の聴き分けをクリアしてからケーブルステージに進みましょうね(笑

書込番号:15931958

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2013/03/24 14:36(1年以上前)

Strike Rougeさんのお話、
あまりにも現実離れしているので、
1言2言の文章ではよく意味がわからないです。
しっかりわかり易くお願いします!

書込番号:15932048

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2013/03/24 19:54(1年以上前)

ローンウルフさんへ

 コメントありがとうございます。ブラインドテストについて遊びでよいと思います。オーディオも職業にしている方以外は趣味で遊びだと思います。しかし、ローンウルフさんも「ブラインドテストは不注意で必ず事故起こします。」と書かれています。私の場合、スピーカーケーブルは2本ありますが、アンプとスピーカーは1セットしかないので、テストしてアンプやスピーカーが壊れてしまっては困ります。さらに、私は、めんどうくさがりなので誰かが答えを出してくれるものであれば自分で実験したくないので、だれかが行った結果を信じることにしています。しかし、ローンウルフさんのコメントのように個人個人違って出会いが必要と言われてしまうと、そうなのかも知れないなと思います。

 ただ、遊びとしてもせっかく労力をかけて試すからには、結果が出た方が楽しいかも知れないなと思っています。もちろん、誰かにテストしてくれと言うわけではなく、結果を読む側としてそう感じています。ローンウルフさんがテストを行って結果を出してくれていることは感謝しますし、また遊びでテストを行ったら結果を教えてくれると嬉しいです。とても良いケーブルがあるのであれば購入してみるかも知れません。

「生楽器」は良いですよね。私が最後に聞いた「生楽器」はバイオリン(クレーメル)ですが、だいぶ前です。なかなかコンサートホールには行けないので家でオーディオを聞くのも良いですね。

Saiahkuさんへ
 「機器な聴き比べも面白いですよ。」面白そうですね。でも、ここは「ケーブルで音は変るのか変らないのか?part3」なのでケーブルの話しをした方が良いかもしれません。

書込番号:15933257

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2013/03/24 19:59(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんへ

 コメントありがとうございます。「おっしゃる通り」と言って頂き嬉しく思います。tohoho3さんも書かれていますが「理学部卒業」でも良いような数学的知識をお持ちだと思います。あれらの難しい数式をご存じであれば相当勉強できるのでしょう羨ましいです。ところで、「今回は体調が悪くて数10%の差を聞き分けらなかったが、ホントは0.?%の微差を聞き分けられるのだ」に関しては、ローンウルフさんが「私が使ってた片方のチャンネルスピーカーケーブルを知ってます?」と実験系の問題だとは書かれていますが体調のことは書かれていないように思います(見落としていているのかも知れませんが)。でも、忘れようにも憶えられないさんの示された計算やら理論やらを読ませて頂き高いケーブルは不要と思えたので大変ありがたいです。また、議論の経過を読ませて頂きとても興味深く参加してみたくなりました。そして、「結果を考察するのは読み手です。」はその通りで、下記のような考察はあっているでしょうかね? ローンウルフさん曰く遊びではありますが、算数を使って結果を解釈してみます。

オーディオ「変る」「変らない」あれこれについて
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#15360027
について、

 実験の手法がはっきり分からないのですが、テスト2でAは6回、Bは4回試されており、正解が6回、失敗が4回です。この場合、おそらくAの方が良いと感じられたのが3回、Aが悪いと感じたのが3回、Bが悪いと感じたのが3回、Bが良いと感じたのが1回だと思います。算数は苦手ですが、これが有意であるかどうかを検討するにはたぶんFisherの正確検定をすればよいのだと思います。手持ちのSAS社の計算ソフトJMPによるとp値は片側検定で0.4524(両側で0.5714)です。自然科学の世界ではp<0.05を有意とすることが多いので、p値は0.05より大きいため、AがBより良いと感じられるという仮説は棄却されます。つまり、AがBより良いとは言えないと言うことになります。
 では、AとBで差がないと言えるかというと、言うことはできないと思います。この検討は差があることを証明するための試験として妥当ですが、無いことを証明するにはn、つまり実験の回数が少なすぎます。大がかりな試験をしないと差がないとすることはできないと思います。
 ちなみに10回の比較であれば全問正解でp=0.0048(両側0.0048)、Aを1回悪いと言ってもp=0.0238 (0.0476)、Bを良いと1回言ってもp=0.0033(0.0033)ですが、AとBを1回ずつ間違えてもp=0.1190 (0.1905)、Bを良いと2回言ったらp=0.1333(0.1333)、Aを2回悪いと言ったらp=0.0714 (0.0762)となります。(実は今回はA=良なので片側でよいと思いますが)いずれにしろp<0.05となるためには1回のミスしか許されません。裏を返せば、1回以内のミスであれば証明できるのですから実験自体が悪いわけでもないと思います。

おまけ、
 電源ケーブルのように5回しかテストしていないと全問正解でもp=0.1です。一問不正解でp=0.4です。このため、全問正解でもp>0.05で有意差があると言えないとなってしまいます。
算数苦手なので間違っているかもしれませんが、差がないことを証明するためにはある程度の実験回数が必要だとおもいます。
 いずれにしろ、実験の結果からは違いがあると証明できなかった(しかし、違わないとも言えない)つまり考察の「聞き分けができなかったということ」は興味深いですね。異常の考察であっているでしょうか?

Valentine vs Valensiaさんへ

 すいません私の書き方が悪く「成功率50パーセントは有意差なしのパーフェクトな結果です。」という言葉を否定するつもりはなかったのですが、今読むと、そのように読めるように書いてしまい失礼しました。私が述べたかったのはこの実験結果ではn(実験数)が10回と少なくて有意差無しとは言えないと書きたかったのです。テストが5回成功、5回失敗でも数字の上では有意差があるとは言えないのはもちろん、差が無いとも言えないと思います。
 ABXテストは知りませんでしたが、簡単に調べたところ、おそらく両側で行うのですね。今回のローンウルフさんの場合はBが劣るという前提なので片側でも良いかも知れません。ここら辺は苦手です。
 ちなみに、テスト2が6回成功、4回失敗で有意差は無しと上記で計算しましたが、今回の10倍、つまり100回テストが行われていて同様の比率で60回正解、40回失敗だとp=0.013となり有意になります。こうなれば変化ありと言うことになります。直感的にはテスト1と合わせて考えれば100回のテストでは50回正解、50回失敗で有意差無しになるような気もしますが、それは、やってみないと分からないのでやはり、差がなかったと言えない、という結論になると思います。

Strike Rougeさん

「機器の聴き分けをクリアしてからケーブルステージに進みましょうね」について、そう思います。私のようにケーブルにお金をかけられないならば、まずはケーブルにお金かけるよりスピーカーなどの機器にお金かけた方が良いですよね。

書込番号:15933280

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2013/03/25 14:15(1年以上前)

キユシト2013さん

私もいろいろな結果をシミュレーションして
この計算式にあててみました。

この計算式って面白いですね。
確かに100回やって60回成功なら有意差ありなんですね。

もうひとつ、
世界中でケーブルのブラインドテストが行われているのですが、オフィシャルなテストで
成功した例を見たことないんですよ。
こんだけ議論されているのであれば、成功したら快挙になります。
私のリサーチ不足でしょうか?
もし成功例をみつけたら教えてください。

このように科学的に見ても現実的な音質差は考えられない。
世界中見渡して、ブラインドテストの成功例がない。

この2点から「変わらない」と考えるのが普通だと思っています。

書込番号:15936543

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2013/03/25 14:41(1年以上前)

↑↑
ブラインドテストは知人から聞いた2チャンネルや価格のある方(スレ主さん)の話題でしか知りません。

全うなオーディオ・ファイル掲示板で議論された記事を掲載して下さい。

また 今年開催されたブラインドテスト。
掲載記事があれば教えて下さい。

宜しくどうぞ。

書込番号:15936609

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2013/03/25 18:17(1年以上前)

ローンウルフさん

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

http://search.yahoo.co.jp/search?p=cable+blindtest&aq=-1&ei=UTF-8&pstart=1&fr=top_ga1_sa&b=11

いくつか出てますよ。
あとはご自身でお探しください。

本当は「変わらない」ことあなたが一番よくわかっているのでは?

書込番号:15937196

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2013/03/26 10:53(1年以上前)

キユシト2013さん

挨拶遅れました。
鋭い感覚で感服

確かに『結果が解らないと断定するには無理がある』その答えが全てでしょう。

また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか?
これも案外面白い議題にはなるでしょうね。
て言うか 変わらない派が変わる派にテストしろは定番
逆に変わらない派がもしテストして高結果が出た場合、言い訳出来なくなる。
もちろんテストしてみないと解らないが…
↑↑↑
多分しないと思いますね…笑っ

ようはどっちに転んでもおかしくないテスト方法なんだよね。

スレ主さん

リンクどうも

昨日は違うスレに書き込み。 m(_ _)m

因みに教えて貰ったリンク集、信憑性ありはどのひとの書き込み?
またどの方のブラインドテストを見て決行したかを教え下さい。

あとキユシトさんに機材やケーブル。
スレ主他
何名でどんなブラインドテストしたかを詳しく教えてやって下さい。お願いします。

書込番号:15940044

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2013/03/26 16:34(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

 お返事ありがとうございます。
 さっそくFisherの正確検定を試してみたとのこと、行動が早いですね。式がスパッと理解できるのも素晴らしいなと思います。ここを開設されているくらいですからさすがです。私は実は式に関しては良く分からないで使用しています。計算はJMP任せです。実験に関しては私も実際には100回やったら50回成功となるだろうなと想像します。しかし、大変なのでやる気はおきないです。私のような「ケーブルで変わるのかな、でも高いお金を払いたくないな」という人はとりあえず、インターネットで情報を探すわけです。そこで、インターネットで調べたところValentine vs Valensiaさんが価格comで情報を集めてくれていて信頼できそうなのでスピーカーケーブルの変更では耳で聞こえる音は変わらないなと理解しました。あとは、忘れようにも憶えられないさんが数式で示してくれているので頭でも理解できました。私のような人間をケーブル貧乏にしないための伝道師ですね。
 また「私のリサーチ不足でしょうか?」は、とんでもありません、ここの冒頭にある「オーディオの科学」もちらっと読みましたが、全体的にValentine vs Valensiaさんの調べられたことは妥当だと思います。「成功例をみつけたら教えてください。」に関しては私も同意見です。Valentine vs Valensiaさんが新たに成功例をみつけたら教えていただきたいです。しかし、想像するに成功しそうもありませんね。
 ただ、ブラインドテストでなければ音は変わって聴こえるのでしょうね。Valentine vs Valensiaさんも私もケーブルを見ながら変更して音が変化したことは経験済みです。見栄えの悪い安いケーブルから見栄えの良い高いケーブルに、もしくは、平行ケーブルを同軸ケーブルに、もしくは今まで使用していた安いのを大枚はたいて高いのを購入した場合、変わって聞こえるのだと思います(前提として長さは数メートルで極端に細くないこと)。音の変化は思い込みや視覚的な要素も大きいでしょう。しかし、しょっちゅう入れ替えるわけではないですし、私のような怠け者は1回変更したらそのままですし、ケーブルは後ろにかくしてしまいますから、音が変わったと思うのが一瞬で、変更後に本当は音が同じなら安い方が良いです。それを分かりやすく示してくれてValentine vs Valensiaさんには感謝しています。ついでに言うと議論も好きなので知識はなくても参加していますが、「この計算式って面白いですね。」と言われて嬉しかったです。
 Valentine vs Valensiaさんの紹介されている「オーディオの科学」のABX ダブル・ブラインドテスト(二重盲検法)を見ると、「ABXテストの場合、統計評価は普通 X2 (カイ二乗)検定法がで行なう。」とあり、テスト例を計算していますが、この例なら本来はX2 (カイ二乗)検定法ではなくFisherの正確検定でないと間違いだと思います(もちろん、私が間違っているのかもしれません)。そして、統計にエクセルを使っていますがエクセルでは結果は信用されないと思います。「オーディオの科学」は大変興味深いサイトですがABX ダブル・ブラインドテストに関しては上記の点が間違っていると思います。でもまあ、遊びですから正確でなくて良いのだと思います。
 「ブラインドテストについて考えるの?」の方は大変なことになっています。まあ、ブラインドテストについて調べないで議論しているようなのでなんとも良く分かりませんし、私も詳しいわけではないので、こっちではケーブルの話しをした方が良いかも知れませんね。

 また、「本当は「変わらない」ことあなたが一番よくわかっているのでは?」は、ローンウルフさんは再三、「変わる」と仰っているので、変わって聞こえているのだと思います。ここに関しては変わって聞こえたことは真だと思います。ただし、Valentine vs Valensiaさんや私は変わって聞こえたのがケーブルの性能による変化ではないのではないかと考えている点が議論の的なのだと思います。Valentine vs Valensiaさんも青ざめる前は変わっていたと感じていたわけですからとても良く分かる話だと思います。


ローンウルフさんへ

 お返事ありがとうございます
 「また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか?」に関して私の想像を書いてみます。過去にローンウルフさんが行ったテストを変わらない派の方が受けて100点なり90点が取れれば変わったことが証明されると思います。そうなれば良いケーブルを使った方が良いという結論になります。結論が出てしまったら議論は終わりになると思います。変わらない派は変わることが理解できて変わらない派はいなくなります。それでも残る変わらない派がいたとしたら難癖つけているだけと言うことになると思います。

 もしよろしければ一つ教えて頂きたいことがあります。ローンウルフさんはどのような音楽を聴いたときにより違いが分かりやすいでしょうか、そして、どの程度聴いたときにスピーカーケーブルの違いが判明するのでしょう。
 例えばベートーヴェン:ヴァイオリン・ソナタ第5番「春」、第9番「クロイツェル」 クレーメルのCDを聞いたとして(クラシックを聴かれないのであれば例が悪いかも知れませんが)、最初の1分くらいで分かるのでしょうか、それとも「春」一曲で分かるのでしょうか、「色んな音源を毎日聞いて『このケーブルが一番好み』てあるんだな。学曲に寄ってね。」とのことですから、CDによってケーブルを変えることもあると思いますのでCDを何枚も聴かないとわからないわけではないと理解しています。例としてクラシックを挙げましたがポップス、ロックなど1曲聞いたら分かるのでしょうか、それとも冒頭の出だしで分かるのでしょうか? それとも曲の中に聞き分けやすい部分があるのでしょうか、教えて頂ければ今後の参考にしたいと思います。宜しくお願いします。

書込番号:15940924

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2013/03/26 22:27(1年以上前)

2013さん

CDの話はカテゴリーが違うから私が顔を出してる沼とかでしましょう。お若い方も今年からメンバーに入り構築談義を繰り広げています。
あと 私がケーブルで音が変わると言うイメージと思いますが、全てのアクセサリーやケーブルで変わるとか言ってません。変わらないアイテムケーブルも沢山あります。
ただオフ会もしますから数人集めては、貸し出しアクセサリーの効果やその他は私以外にも参加された全員が取り替えて納得してるようす。
去年11月は二人だけ家ブラインド目隠しテストしましたけどね。良い経験になったしめちゃ大変でした。する方もされる方もヘトヘト。皆さんデータ不足と映ったでしょうね。

常々私も書いてますが最低3軒の家で実施。

また変わる派変わらない派 全くオーディオを知らない方を最低でも欠員含め6人くらいで実地しないと良いデータにはならないな!

貴方も一度沼に参加して下さい。
皆さん普通に音楽鑑賞が好きな方ばかりだし。
クラシックも詳しい方もいますからf^_^;

とりあえずスレ主さんの返信を待ちましょう。
どんなテストをされたか!
スレ主さんに意見を投げ掛けてたらと思うな。

書込番号:15942314

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2013/03/28 21:29(1年以上前)

ローンウルフさんへ

 コメントありがとうございます。
 ご指摘の通り確かに「CDの話はカテゴリーが違」いますね。ここはケーブルの場所でした。たいへん失礼いたしました。また、沼へのお誘いありがとうございます。拝見してみたいと思います。
「去年11月は二人だけ家ブラインド目隠しテストしましたけどね。良い経験になったしめちゃ大変でした。する方もされる方もヘトヘト。皆さんデータ不足と映ったでしょうね。」に関して、個人で行った実験としてはデータ不足とは思いません十分なデータだと思います。先に書きましたが必要十分条件は備えていたと思います。ケーブルつなぎ替え実験の労力を考えると複数回数行われたことに感心しています。とても大変であったことは想像に難くありません。
 実験を読み返していて、先に私が書いた「ローンウルフさんが行ったテストを変わらない派の方が受けて100点なり90点が取れれば変わったことが証明されると思います。」で書き損ねていることがあることに気がつきました。恐れ入りますが加筆訂正させて頂きたいと思います。テストで使用するスピーカーケーブルに関してテスト1のLANケーブルは一般的にスピーカーに使用されるものではないので、試験方法は同じで、ケーブルに関してはテスト2のように市販のスピーカーケーブルどうしと変更させてください。
 実際に変わらない派の方が実験を行われることはないように思いますので個人的な妄想の意見を書かせて頂きます。もし、実験が行われるなら、比較するケーブルは価格差が5倍とか10倍くらいある、普通のケーブル(基準は不明)と高級で高価なケーブルで行うのが楽しいのではないかと思います。とくにローンウルフさんの行った試験と同じにする必要はないと思いますが、仮に実験で使用されたACOUSTIC REVIVEのスピーカーケーブルをリファレンスとするなら、メーター5000円程度でしょうか? じゅうぶん高級だと思います。とすると対象とするケーブルはSUPRAだとやはり高級すぎて価格差5倍にならないので、むしろメーター1000円程度のものなら価格差5倍になります(それにしても、ローンウルフさんは良いものを揃えていますね)。ACOUSTIC REVIVEのような高級なケーブルの方が優れているということになれば、私もお小遣い貯めても買うかも知れません。もしくは、ペアで1万円と10万円のような10倍の差でも良いのかも知れません。想像するのは楽しいですが、実際にやるとなると相当大変です。アンプやスピーカーが相応しいものを揃えないと意味が無いでしょうし。そもそも、判明したところで私には10万円のケーブルは買えないでしょうし、10万円のケーブルに相応しいアンプやスピーカーはもっともっと買えないでしょう。
 誤解無きように付け加えると、実験を誰かにやってくれと言うのではなく「また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか?」について少し考えを書いているだけです。いずれにしろ机上の空論で空想です。そういうテストは行われれば読む方は楽しいなと思いますが、やる方は大変なので行われないように思います。もし、本当に変わらない派の方が実験をやってみて100点なり90点が取れれば、変わらない派の方は変わる派に改宗するのではないかと思います。あとは、ツイーターだけでなく左右全て交換するテストの方が良いかもしれません。もちろん、大変手間もかかりますし(6倍?)、左右比較できない、など異論はあると思います。トライワイヤリングというのも大変なので実際には簡素化するのでしょうかね。そもそも、普通はトライワイヤリングのような高級なシステムを持っている人はそれほど多くないと思います。『ブラインドテストについて考えるの?』の方も議論が紛糾しておりテストの雛形すら見えてこないようですから困難なのでしょうね。
 いずれにしろ、このような大変な実験を行えるのは個人ではなくて特殊な評論家やケーブルメーカーでしょうかね。

 私も将来アンプを買い換えたらオーディオの裏を触るので、オープンでケーブルの交換テストをしてみたいと思います。もっとも私が買うような普及機レベルのアンプでは、そもそも差が出ないかも知れません。いずれにしろ、私はなまけものなので、ブラインドで何回もやるのは到底不可能だと思います。ローンウルフさんは私にとってはとんでもなく大変だと思える実験を実際に行ったのですから、ローンウルフさんのオーディオに対する熱い情熱を感じます。また、いろいろ教えていただけると幸いです。

書込番号:15950052

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2013/03/29 06:30(1年以上前)

キユシト2013さん

はじめまして、こんにちは。
いろいろ、考えていますね。

>変わらない派の方が実験をやってみて100点なり90点が取れれば、変わらない派の方は変わる派に改宗するのではないかと思います。

これについては、現実的には意味がないと思います。
変わらない派は、実験を真面目に受けないからです。
「どっちでも、一緒。」と思っていますので、仮に実験を受けても、「同じに聴こえる」と答えるでしょう。

強硬な変わる派が、「なんとしても聞き分けてやる」と、本気で真剣に実験をやってみるから、面白いのです。

ローンウルフさんは、カカクコムでは名うての強硬かつ強弁な「変わる派」だからこそ、
「ブラインドテストをやってみたが、正解率5割だった。」
という結果に、関心が集まっているわけです。

私個人としては、「5割だった」ことは、まあ、そんなものだろうと思っています。
実験の方法が複雑で、何を聴き比べようとしたのかが、いまひとつ判りかねるからです。

むしろ、「5割当れば、上出来だ。」という彼のコメントと、周りがそのコメントを何の疑問の持たずに受け入れようとした流れに、関心を持ちました。
→それは、解釈が違う。確率の基本が判っていない。
・・・その後の流れは、ご覧のとおりです。

キユシト2013さんの考えているとおり、
機材に付属してくるケーブル(追加費用0円)やメートル100円程度のスピーカーケーブルと、
数万円〜数十万円の高級ケーブルで、
強硬な「変わる派」の方が、「なんとしても聞き分けてやる」という姿勢で、本気で実験をしてみれば、延々と議論が続くことはないのだろうと思っています。

私も自分で色々やってみましたが、なかなか面白いですよ。
考えたことは、自分でもやってみるのが、楽しいと思います。

書込番号:15951452

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2013/03/29 12:49(1年以上前)

二羽の兎Bさん


2択で正解率50%。

「適当に答えている可能性が有る」とは言えますが、
「絶対に適当に答えている」とは言えませんね。

あなたが重視されている「確率論」で言えるのは、この程度までです。


そして、あなたには「難易度」の概念が無さそうな事を、指摘しておきます。

難易度の低い問題:正解率90%(仮定)
難易度の高い問題:正解率10%(仮定)

これらは十分に有り得る事です。

とすると、正解率50%の問題の難易度は「その中間程度」ともいえます。
「それなりに効果を感じるんだね」ってとこでしょうか。

しかし、環境や個人差も有るので、
「必ずそれなりの効果を感じる」ともいえないでしょう。

肯定できる理論も、否定できる理論も存在しちゃうんです。
さらに解釈の仕方で、肯定も否定もできちゃうんですよ。

人の感覚に対する理論なんて、そんなもんです。

だから、解釈は別として実体験による結果。これはこれで尊重すべきでは?


私が何を言いたいか。

ある特定の理論だけでは、人の感覚によるものは断定できません。
ただし、「実体験に基づく感想」は、十分に参考になる有益なものです。

書き手側が配慮のある「変わる」「変わらない」という感想を発信したら、
読み手側は自己責任で参考にすれば良いだけでは?

という事です。

書込番号:15952394

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2013/03/29 13:05(1年以上前)

ウルフさんが安易に「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」をしてしまったことが失敗であり反省点かと思います。

その点だけは失敗を繰り返さないよう、皆さん注意下さい。

ペテンにかかり失敗した後でごちゃごちゃ言うのは感心しませんので(^_^;)

書込番号:15952446

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2013/03/29 19:04(1年以上前)

さて、今一度、一連の騒動について振り返ってみたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/ImageID=1372196/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#tab

今回取り上げられている、ローンウルフさんの挑んだブラインドテストですが、これは、ご友人のササさんという方が、ローンウルフ邸のメイン機材を使って、ローンウルフさん了解のもと、ローンウルフさんを被験者として行なっています。
提示されている通り、しっかりした「ブランドテスト」が行なわれているようです。

正解率:約5割(20問中11問正解)だったことを、ササさんが、ローンウルフさんの了解を得ずに、カカクコムに公開してしまいました。
慌てたローンウルフさんが、その後、どんな対応をとり、とり続けているかは、皆さん、ご承知のとおりです。

余談ですが、あちこちのスレッドで、このとき行なわれた「ブラインドテスト」のことを、
「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」と命名して吹聴している常連の方がいるようですね。
世の中には、モノスゴク下品で薄汚い表現をされる方がいるのだな、と呆れてしまいます。

「インチキ」「ペテン」「似非(エセ)」「偽(にせ)」「もどき」と、ありったけの罵詈雑言を、ご友人が時間と労力をかけて真面目に行った「ブラインドテスト」に対して冠し、繰り返し吹聴することで、日頃の鬱憤でも晴らしたいのかもしれませんが・・・

自称「まっとうな人間性」を有していると公言しているこの方、ローンウルフさんに対し、「ペテンにかかり〜」とまで書いています。
まるで、ササさんという方が「ペテン師である。」とでも言いたげですが、はたして、自分の友人を、本人不在の状況かつ公開の場で「ペテン師」呼ばわりすることが、「まっとうな人間性」の持ち主の所業なのか?


さて、ブラインドテストを行なってみると、正解率〇割、という結果が出ます。
その結果を、例えば、ケーブルを評価している雑誌などで公開併記してみると、オーディオ・アクセサリー業界が面白い展開になるかもしれません。

評論家によっては、4割〜6割に結果が集中するということは、十分に考えられます。
普段、「〇〇ケーブルは、△△で〜」などと、数十種類のケーブルを、目視下で聞き分けて詳細に比較インプレッション記事を書いている方でも、ケーブルの銘柄を伏せて聞き比べてもらうと、途端に「ほとんど区別できない。」という事態は、十分に想定されるわけです。

一方で、9割〜10割に結果が集中する凄耳の持ち主が登場するかもしれないという期待もあります。
ズバ、ズバッと、聞き分けて、言い当てる。
こんな評論家の言うことなら、信用できると考える人も多いことでしょう。
そして、おススメのケーブルを購入し、自分でも聞き分けられるよう鍛錬する・・・などという、新しい遊び方が生まれるかもしれません。

いずれにしても、何でもやってみないことには、何も始まらないだろうと思います。
ブラインドテストをめぐる一連の騒動は、始まろうとした「新しい芽」を、一部のカカクコム常連たちが、躍起になって「摘み取ろう」としている・・・“ものがたり”・・・なのかもしれませんね。

書込番号:15953479

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2013/03/29 19:30(1年以上前)

バンガロウさん

既に、アチラに書きましたが、貴方へは「書き尽くしました」ので、貴方の頭の中に生まれた個人的な疑問点に関して、あたかも私に関係があるかのごとく扱って、「話しかけないで欲しい!!」のですが・・・

>そして、あなたには「難易度」の概念が無さそうな事を、指摘しておきます。
>難易度の低い問題:正解率90%(仮定)
>難易度の高い問題:正解率10%(仮定)
>これらは十分に有り得る事です。
>とすると、正解率50%の問題の難易度は「その中間程度」ともいえます。
>「それなりに効果を感じるんだね」ってとこでしょうか。

意味不明な妄想を書き込むなら、個人のブログにでも書いて下さい。

2択問題の難易度って?
ご自分で言っている意味が、全くわからないまま使っていますね。

正しく、常識的な解釈は、以下のとおりです。

2択問題で、難易度が高いのは、選択肢の2つの区別が困難な場合です。
2択問題で、難易度が低いのは、選択肢の2つの区別が容易な場合です。

正解率が50%前後に集中する。→区別が困難ないしは出来ない。=難易度が高い。
正解率が10%か90%に集中する。→区別が容易。=難易度が低い。
(区別は容易だが、AとBを取り違え易い場合は、10%に相当する。)

今回問題となっている、ローンウルフさんの挑んだ「ブラインドテスト」に関しては、
正解率:約50%・・・難易度が高いテストだったのだろう・・・が、「正しい解釈」になります。

バンガロウさんの書き込みは、「自分で考えてみたら、こうなった。」という点では、尊敬に値するものですが、教科書的な水準をクリアできていないので勉強不足である、と言う点では、ちょっと、どうかと思います。

難易度の意味もわからず、難易度の概念も確立していないのは、バンガロウさんご自身なのです。
今後、ご自分の考えの足りない部分を、二羽の兎Bに投影して、ワタクシの名を冠して訳のわからない「悪口を書き散らす」のは、お控え下さい。


書込番号:15953569

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2013/03/29 19:37(1年以上前)

二羽の兎Bさんへ

 はじめまして、コメントありがとうございます。

 「>現実的には意味がないと思います。変わらない派は、実験を真面目に受けないからです。」
 そうですね、現実的には意味がないかもしれませんね。そもそも変わらない派によるスピーカーケーブル交換実験は、現実的には行われないように思います。そして、二羽の兎Bさんの仰いますように、参加者が真面目にうけなければ意味がないですね。もしくは、作為を持って実験に望めば何を見ているのか分からないと思います。“でも、もし実験が行われれば、私は変わらないと考えている方も真面目に参加するのではないかと思いたいです。少なくとも私がテストを受けるとしたら真剣に聞き分けてやるぞと言う意気込みで参加するでしょう。二羽の兎Bさんはそうではないですか? おそらく、Valentine vs Valensiaさんや忘れようにも憶えられないさんも、もしテストを受けるとしたら真面目に聞き分けようとすると思います。Valentine vs Valensiaさんや忘れようにも憶えられないさんはいかがでしょうか? もちろん、聞き分けられなかったとして、変わると考えている方からは耳が悪いのではないかと解釈されるかも知れませんが、それは、それで一つの解釈です。少なくとも普通の人(=非超能力者)に聞き分けられないのであれば、普通の人は10万円のケーブルは必要ないということでよいのかと思います。”

 ここまで書いて、大きな間違いに気がつきました。上記“ ”内が間違えです。折角書いたので消しませんが、今回の話しは前提として、変わらない派の人が100点なり90点をとったときの話しでした。これほど、困難と思われるテストで90点を取ると言うことは、そもそも真面目に試験に取り組むというのが大前提ですね。失礼しました。

「>解釈が違う。確率の基本が判っていない。」

 確立の解釈は難しいですね。私も苦手で良く分かっていません。先に[15933280]考察を書きましたが、どこか間違っていると思います。二羽の兎Bさんか忘れようにも憶えられないさんかに間違えを指摘して頂きたいと思っているくらいです。今見直したら文中に「異常の考察であっているでしょうか?」とありますが「異常」ではなくて「以上」ですね、変換が間違っていました。失礼しました。
人には得意不得意はありますから、確立を理解していない人は多いと思います。そもそも、高校の時に文系であれば詳しく習っていないのでは無いかと思います。もっとも、自分も高校の時に習った統計の問題を今解けと言われても解けないでしょう。人は憶えたことを忘れるものです。確立のことを正確に理解しているのは統計を専門として職業にされているかたくらいなのではないかと思います。確立を持ちだすときには相手は確立のことを知らないかも知れないと思っていないと議論が噛み合わないのかもしれませんね。

「>考えたことは、自分でもやってみるのが、楽しいと思います。」

 確かに考えたことを自分でやってみるのは楽しいです。私も試してみたいのですが、時間と、お金と、情熱が足りません。電脳空間(?)で面白い議論が行われているので議論のために参加しています。しかし、現実世界ではケーブル交換をするのは大変ですし、誰かが出してくれた結果があればそれを信用します。悪い例えかも知れませんが、自分の車の最高速度が200km/hだと書かれていて(変かも知れませんが200とします)、本当かどうか試すことは可能ですが、サーキットに持ち込んで試すのはめんどうなので、書いてあることを信じるのと同じ程度です。やはり書いてみて良い例えではないですね。他の例としてはiPS細胞を作成するに当たって一定の方法があるとします。そうですね、例えば4つの遺伝子を入れるという決まりがあったとします。iPSを使って心臓を作ろうという人はiPSを信じて、その先を、つまり細胞を心臓にするところの実験をします。おそらく、4つの遺伝子を入れるのを3つにしたらどうなるかというのも面白い実験だと思うのですが、そこはノーベル賞を受賞された中山先生を信じて、4つの遺伝子の入った細胞を使って実験をすれば、お金も、時間も節約できるのと同じだと思います。スピーカーケーブルも誰かが、なんらかの答えを出してくれているのであれば、その前提で購入することができると思います。まあ、答えが出てないので面白い議論がなされているのでしょう。

「>一方で、9割〜10割に結果が集中する凄耳の持ち主が登場するかもしれないという期待もあります。」そうですよね、その可能性もあると思います。ただ、ここまでの状況では難しいのではないかと想像します。



バンガロウBMGUNさんへ

 「「適当に答えている可能性が有る」とは言えますが、「絶対に適当に答えている」とは言えませんね。」仰るとおりだと思います。テストを受ける人がどのように考えているか分かりませんし、それに完全に適当に答えるのも大変だと思います。
 「書き手側が配慮のある「変わる」「変わらない」という感想を発信したら、読み手側は自己責任で参考にすれば良いだけでは?」それはそう思います。そして、今もそうなっていると思います。読み手は書かれている内容を丸呑みせずに参考としている程度だと思います。。



Strike Rougeさんへ

 「失敗した後でごちゃごちゃ言うのは感心しませんので・・・」、これは、そう思います。テストをした後に判定結果を、ごちゃごちゃ言うのは良くないと思います。ただ、先に書きましたがローンウルフさんのテストは失敗とは思いません。そして、ローンウルフさんもごちゃごちゃは言っていないと思います。大変な努力をして頑張って出したテストの結果だと思います。


 私がここでブラインドテストの話しをしてしまったのが悪いのですが、ブラインドテストの話しはケーブルの話しでないので『ブラインドテストについて考えるの?』の方で話し合われた方が良いかも知れませんね。

 ローンウルフさんにも迷惑おかけして申し訳有りません。

書込番号:15953592

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2013/03/29 19:58(1年以上前)

ホンモノでない以上、インチキペテン似非偽もどきと揶揄されても止む無し。

つうか、そんなインチキ風評風説を広める輩がおるから、馬鹿正直に正しいテストだと信じ込み実施するモノ受けるモノが現れる。

ササさんも風評ペテンにかかった被害者かもな(笑

ま、根拠無く不特定多数を利害関係者だと決め付ける暴言こそが厳しく断罪されるべきだがね。


キユシト2013さん

貴方のような方ならまだしも会話が成り立ちそうです。
アンチケーブル派常連はどいつもこいつも・・・・

書込番号:15953670

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2013/03/29 20:54(1年以上前)

2013さん

気にしなくて良いよ。勝ってに名前を使い売名行為に感謝してます(笑)

あの方が書いたブラインドテストは変わる派が行うから面白いとか変わらない派がしても意味ない!
幾ら何でもフェアじゃないな。逃げてる証拠です!

ま〜あれこれ言ってもはじまらない

最後に一言

今回の超難易度ブラインドテスト。

厳密に言えばトライワイ高域プラ側端子のプラスケーブル交換、6本のうち一本。
このプラスケーブルがどんな意味を持つか!

いつか別のオーディオマニアが解明するでしょう!
私はその時を待ちたいと思う

ではこれで失礼します(^O^)


2013さん
あまりケーブルとかを気にしないで良いオーディオライフを送ってくださいね! 頑張ってください

書込番号:15953894

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2013/03/29 20:54(1年以上前)

キユシト2013さん

>本当かどうか試すことは可能ですが、サーキットに持ち込んで試すのはめんどうなので、書いてあることを信じるのと同じ程度です。

私は、大学生の時、自分のクルマをサーキットに持ち込んで、限界性能を堪能したクチです。
月に1回、30分間の全開走行を1年間、体験しました。
クルマは、メンテナンスを施しましたが、ボロボロになりました。
夢中になって取り組んだ1年間でしたが、クルマに対する「ものの見方」が、変わる経験をしましたね。

他人の批評記事を幾ら読んでも、体験に優るものは無い、が究極の結論でですね。

>ノーベル賞を受賞された中山先生を信じて、4つの遺伝子の入った細胞を使って実験をすれば、お金も、時間も節約できるのと同じだと思います。
>スピーカーケーブルも誰かが、なんらかの答えを出してくれているのであれば、その前提で購入することができると思います。

これは、賛同できませんね。

ハナシの次元が違いすぎます。
ネット社会の弊害かも知れませんが、どこの馬の骨ともわからない人物(カカクの常連など、二羽の兎Bを含む)の、スピーカーケーブルのインプレッションと、
ノーベル賞受賞科学者とを、同列に扱うのは・・・極めて危険です。

学問と言うのは、人類の文化遺産であり、文化資産であり、知的財産です。
とある個人が、その構築された世界を覆す奇跡は、たまに起こりますが、少なくとも、カカクコムの中で起こることは、まず、無いでしょう。


書込番号:15953897

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2013/03/30 07:19(1年以上前)

強硬で強弁な「変わる派」の常連で、今回、話題の人物、ローンウルフさんより、興味深い「締めの言葉」がありました。

>今回の超難易度ブラインドテスト。

>厳密に言えばトライワイ高域プラ側端子のプラスケーブル交換、6本のうち一本。
>このプラスケーブルがどんな意味を持つか!

>いつか別のオーディオマニアが解明するでしょう!
>私はその時を待ちたいと思う

結論は出ています。
最初の1行目に。

今回の「ブラインドテスト」は超難問だった、と。

2択問題で、超難問だったということは、そのまま、2つの選択肢の区別が超困難だったということです。
つまり、区別が出来なかった=音の変化は認識できなかった。
すなわち、スピーカーケーブル(のうちの一部)を交換しても「音の変化は認識できなかった。」ということなのです。

超難問だった。
=スピーカーケーブルを交換したが、音の変化は認識できなかった。

強硬で強弁な「変わる派」の常連さんの一人から、興味深いカミングアウトがなされているのです。
普段、ケーブルなどのアクセサリーを吟味しては、「〇〇を使うと、△△の変化がある。こちらのほうが位相が××。おススメです。」などと、やっている大御所さんが、「ブランドテスト」を受けてみたら、「思っていたほど、簡単ではなかった(区別が出来なかった)。」と告白しているわけです。

大変、貴重で、重要な情報だと、私は思いますね。

ここのスレ主さん、Valentine vs Valensiaさんと、全く同じこと(内容)を言っているのですから。
お二人は、対立する関係にはないようです。
共に「ブラインドテスト」の経験者で、「音の変化は認識できなかった。」という同じ感想を共有している同士なのです。


書込番号:15955499

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2013/03/30 10:13(1年以上前)

二羽の兎Bさん方式が成り立たないケースを説明します。

なぜ彼が「音の差を感じるか否か」というシンプルな質問にしないかの説明でもあります。



今回の実験は、「AかBで回答せよ」です。

試験回数は10回。ABランダムに交換。
CASE−1、2のいずれも、被験者は「音の変化の有無を100%感じていました」

CASE−1
 ・被験者は、1問目にAとBを取り違えたまま、最後まで回答。
  「正解率0%」

CASE−2
 ・被験者は、1問目にAとBを取り違えたが、6問目で気付き逆に修正。
  「正解率50%」

十分に有り得る事です。CASE−2が優れた結果です。

ここで、二羽の兎Bさん方式の判断です。

>正解率が50%前後に集中する。→区別が困難ないしは出来ない。=難易度が高い。
>正解率が10%か90%に集中する。→区別が容易。=難易度が低い。
(区別は容易だが、AとBを取り違え易い場合は、10%に相当する。)

これは成り立たなくなります。
少なくとも、最後に「〜場合が比較的多い」位は付ける必要が有ります。
しかし、断定はできません。

なぜこのような「主観」の入りやすい判断方法に固執するのでしょうか?

何らかの「主観」を入れたいと考えるのが妥当でしょうね。



おまけにもう一つ。

「区別が困難か否か」の「区別」とは何を指しているのでしょう?
なかなかハッキリ言いません。

「人が区別できる能力」?
「物理的な音の変化の区別」?


人の聴力で検査しているので、確実に言えるのは
「人が区別できる能力」
です。

極端に明らかな場合は別ですが、困難なテストな時ほど、
「物理的な音の変化の区別」を知る検査としては不適切と言えます。


目的も条件も判定基準も明確にしない方法は、怪しいですよね。

・成り立っていない事への反論
・「区別」とは何で、適切な検査である事の説明

ハッキリ言えるのなら、言ってみてほしいですね。

書込番号:15955998

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2013/03/30 12:54(1年以上前)

しかし、相変わらず悪質な摩り替えのオンパレードだね。

人間ここまで堕ちるのかと少し憐れみの気持も。
ケーブルは魔性の品か?
自分の耳に裏切られると人間性を変えてしまう魔性の縄か・・・・・

憐れみはさておき、飛躍過剰の物言いは叩き潰さねばならない。

そもそも簡単ではない「音響機器聴き分け」の難易度を更に上げているのが、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」なる手法。
方法に問題があるんだよ。

書込番号:15956537

ナイスクチコミ!3


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2013/03/30 17:34(1年以上前)

バンガロウさん

難易度のハナシはどうなりましたか?

>二羽の兎Bさん方式が成り立たないケースを説明します。
>ハッキリ言えるのなら、言ってみてほしいですね。

貴方へは、「書き尽くしました。」
理解できないのは、貴方ご自身の問題です。

なにやら、シツコク、訳のわからないケースを作り出して質問していますが、一生涯かけて、あらゆるケースを「ご自身で考えてみる」のも、宜しいかもしれません。
一生涯かけたくない方は、「確率の基本」を勉強されるのも宜しいかと思いますが・・・いずれにしても、貴方の誤謬を、私が代行して説明するサービス期間は、先ほど終了しました。
ご了承下さい。

では。

書込番号:15957385

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2013/03/30 18:00(1年以上前)

面白いカキコミを見つけました。

>そもそも簡単ではない「音響機器聴き分け」の難易度を更に上げているのが、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」なる手法。

これも、「結論が出ている」ことを、書き手が意識できていないケースの貴重なサンプルです。

「難易度が高い」=「AとBの音の差が識別しにくい、ないしは、識別できない」≒「ほとんど同じ音がする(自分にとって)」

Aという機器とBという機器
AというケーブルとBというケーブル

普通に聞き比べても、差が識別しにくい。
「ブラインドテスト」を行なうと、さらに、差が識別しにくい。

→ここで、私は、「“自分にとって”、AとBは、ほとんど同じ音に聴こえると見なしても、“実用上”問題ないな。」と考える。(例)

世の中には、
『「ブラインドテスト」なるものは、インチキでペテンだ、断固、殲滅すべし!!』と考えるヒトがいる。(実例)
『「ブラインドテスト」について語ろうとするヤツは、「反社会的」だ、断固、弾圧すべし!!』と考えるヒトもいる。(実例)

ま、ひとそれぞれ、ですね。

ここのところが、どうしても、受け入れられない方がいるようで・・・ま、これも、ひとそれぞれではありますが・・・



書込番号:15957474

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2013/03/30 22:12(1年以上前)

Strike Rougeさんは

ケーブル(全般)交換で音が変化した!
というような経験はあるのですか?
いかがでしょうか?

書込番号:15958518

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2013/03/30 22:30(1年以上前)

遂に超能力を身に付けたらしい。

俺様の千里眼にかかれば本人が気付いていないことでも何でもお見通しだ!
教えてやろう、お前の結論は○○だぁ〜〜〜!!!

安物C級ギャグ漫画でもボツネタだよな( ̄∀ ̄)
とりま、出血大大大サービスで書いておく。

そもそも、ケーブル等で音が変わろうが変わろまいが、はたまたブラックボックス的に聴き分けが出来ようが出来まいがどうでもよいのが掲示板上での俺のスタンス。

荒らしがワンサカ湧いてくる匿名掲示板で、確たる理論無きこんなネタを語る時点で終わっている。

排除すべきは変わる変わらない論争か?

殲滅すべきは「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」か?

答えは否。

何が問題なのかを生涯かけて考えるも又よし。

正解に至らず愚を繰り返す限り、あちこちで色んな方々から小突かれ忌み嫌われ、自ら顧みることなく他責とするネガティブループがエンドレスとなることだけは約束されている。

書込番号:15958618

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2013/03/31 00:56(1年以上前)

やっぱりポン置き酩酊ピンポンダッシュおじさんはこのスレがお似合い。

偉く居心地が良さげに見える、

毎日毎日aはbと喋る様は、頭が〇〇〇くなったの?て感じますね。
明日のaはbはどんな話を生むか!

今の季節
花見で一杯もブラインドテストで一杯も
酔っ払いが書く姿は一緒だな。

書込番号:15959224

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2013/03/31 04:11(1年以上前)

【虎(とら)の威を借る狐(きつね)】

虎百獣を求めて之を食らふ。

狐を得たり。

狐曰はく、
「子敢へて我を食らふこと無かれ。
天帝我をして百獣に長たらしむ。
今子我を食らはば、是れ天帝の命に逆らふなり。
子我を以て信ならずと為さば、吾子の為に先行せん。
子我が後に随ひて観よ。
百獣の我を見て、敢へて走らざらんや。」と。

虎以て然りと為す。
故に遂に之と行く。
獣之を見て皆走る。
虎獣の己を畏れて走るを知らざるなり。
以て狐を畏ると為すなり

書込番号:15959550

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2013/03/31 09:00(1年以上前)

飲み薬のダブルブラインドテスト
本物か偽薬か、見た目や臭いをわからない様にしても
わかる人もいる可能性もあるので

飲む人は目隠しして、鼻をつまんで飲むのでしょうか?

書込番号:15959950

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2013/03/31 10:38(1年以上前)

ウルフさんもルージュさんも
壊れてしまいましたね。
今一度冷静になってください。
毎度ながら荒らしているのはあなたがたですよ。

ぽっちいよさん
新薬はまだ未発売なため、事前情報は全く知らないのでは?

科学のテストというのはサンプリング数
ももっと多く、
ケーブルメーカーのテストなんかよりもはるかにシビアですよ。
それが科学というものです。

書込番号:15960298

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2013/03/31 10:48(1年以上前)

カプセルに入れるのが薬か小麦粉や砂糖では
ばれるか、ばれないのいか

オーディオケーブルと針金で、音は変わるのか変わらないのか

書込番号:15960340

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2013/03/31 11:10(1年以上前)

vvさん

鹿や猪の話も楽しんで書けばみなさん喜ぶで有ろうね

掲示板

とりあえずアナタもブラインドテストした内容を書く責任があるよ。
そうしないと見てる方にはフェアと感じない。
ちゃんと真面目にスレ主でいるならね。
ブラインドテストのスレ立て。
スレ主は責任を感じ無ければ嘘つきスレ主だと思うな。

またブラインドテストがa
ならばブラインドテストじゃない普通に聞いて解る解らないテストbを発表しない限り、変わる変わらないの話はおとぎ話ではあるな。
とりあえず良く考えてスレ主になって下さい。
この話も解釈次第だ。

書込番号:15960449

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2013/03/31 11:50(1年以上前)

スレ主及びそれに同調する連中の言動は、現実世界では決して実践することが出来ない愚行であることだけは間違い無い。

匿名掲示板のみで喚き暴れる荒らしチキンってことだ。

で、どうやら俺にも超能力のおこぼれが身に付いたようだ。


〉科学のテストというのはサンプリング数
ももっと多く、
ケーブルメーカーのテストなんかよりもはるかにシビアですよ。
それが科学というものです。


ちゃんと分かっているようだ。
業界標準聴き分け手法が不在の状態にて、「インチキペテン似非偽もどき」手法にて、各人がバラバラの条件による試験結果をどれだけ積み上げたところでゴミ。
ゴミ集めのために下らん「インチキペテン似非偽もどき」を繰り返し押し付ける輩が如何に愚かで極悪であるかを問わず語りでゲロっている( ̄∀ ̄)

まぁ、文句があるなら、ケーブルメーカーに標準聴き分け手法確立の上、シビアでサンプリング数が多い試験をせよとメールなり電話なりしたまえ。
ここでチキンが喚いても無駄( ̄∀ ̄)

書込番号:15960629

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2013/03/31 12:28(1年以上前)

ウルフさん
このスレッドはブラインドテスト専用のスレッドではないです。
変わるか変わらないかを議論する場です。

変わらない組がブラインドテストをする意味がわかりません。
よってあえて書きません。
というか過去スレでブラインドテストの話はしましたよ。
あなたがそれを見つけてコピペしては?

書込番号:15960784

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2013/03/31 14:53(1年以上前)


テスト専用スレ←誰も言ってない

テストの検証不備も探す気がなく。
結局
解らないままスレ立したスレ主。

主観が支配する趣味のオーディオ

変わろうが変わるまいが関係ないとスレ主は言ってる。

平和な証拠とは誰か言ったな
当人が朝から空論を主張してる姿はやっぱり平和な証拠だ。

書込番号:15961250

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2013/03/31 15:44(1年以上前)

よう、VV。 早くphile-webに復帰してくれよ〜みんな待ってるぜぇ。そして同じスレ立ち上げてくれよ〜。そして此処価格.comのレベルの高さを見せつけてやってくれよ〜、そしたらきっとphile-webの面々もVVに一目置くはずだよ〜〜

書込番号:15961394

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2013/03/31 16:21(1年以上前)

【議論ごっこにおけるレッテル貼りの効用とその対策】

議論の相手にどうも上手く反論できない場合などに、とりあえずなんらかのレッテル貼りをすることで相手の真剣な意見を台無しにし、その説得力を薄めることができる。相手がどんなに正論を唱えても「懐古厨おつ」「おっさん乙」「アンチ乙」などと全く他人と同じタイプの人間としてまとめられてしまう。

「人と人の対話」を一発で「レッテル(分類分けされた一つ)との対話」という構図にすり替えられるわけである。

このように単なる大衆論法としてのレッテル貼りはネット上でも多く見受けられる。

こうしたレッテル貼りに対して有効なのは相手にしない、または自分がその貼られたレッテルとは違うという意見を出すことである。

書込番号:15961533

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2013/03/31 16:54(1年以上前)

アキュさん
はじめまして。

あなたの本IDがどなたかは存じませんが、
心ない陰湿な変わる派がFile-webに私の名を名乗り、かってに投稿したと思われます。

ご納得していただけましたか?

書込番号:15961668

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2013/03/31 17:20(1年以上前)

貧乏人が貧乏くさい音響を享受しようとする分には、ケーブルなんぞ変えて何がどうなるもんではない。

ただそれだけの話、ブラインドもくそもない。

貧乏な己を特権化して、何が嬉しいんだかな(嘲)

貧民正機、貧乏人こそ救われる、ってか…

書込番号:15961763

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2013/03/31 17:31(1年以上前)

〉変わらない組がブラインドテストをする意味がわかりません。

出血大サービスで教えてあ・げ・る( ̄∀ ̄)

先ず必要なのは、アンプやプレイヤーをブラックボックス的に聴き分ける耳を持っているかどうかの事前審査。
こいつがそもそも分からんようではケーブルのブラックボックス聴き分けなんざ夢物語。
事前審査に合格しましたか?


オマケ

レッテル貼りの効用

流石である!
ちゃんと理解した上で情報操作を画策していたようである。


「利害関係者」なるレッテル貼りを行うことにより、「音が変わった!」とコメントした方があたかも「ケーブル屋のサクラ」であるかのように思い込ませる策略であったことが問わず語りでハッキリした(呆


オマケその2

虎 → 掲示板
威 → 匿名
借る → 隠れる
狐 → 荒らし


オーディオショップのケーブル売り場で同じことが出来たら、そのフェアプレイ?だけは認めてやる。
但し、俺がその現場を見掛け、店員とケーブルを買いに来た客が迷惑していたなら迷わず110番してやるよ。

現実世界で出来んなら戯言落書きは止めな。

書込番号:15961811

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2013/03/31 18:16(1年以上前)

面白いカキコミを見つけました。

>「利害関係者」なるレッテル貼りを行うことにより、「音が変わった!」とコメントした方があたかも「ケーブル屋のサクラ」であるかのように思い込ませる策略であったことが問わず語りでハッキリした(呆

すり替え帝王の登場です。

小生が、「利害関係者ぢゃないか?」と疑っているのは、「ブラインドテスト」という単語に過剰に反応して、シツコク地の果てまで追いかけて、話題にすることすらを「反社会的」だと断じて、ありったけの罵詈雑言で応酬したり、「ポン置き酩酊おじさん」などという誹謗愁傷レッテルをアチコチに書き散らかして、みればわかる隠語を使って公開で陰口を叩いたりしている、「虎と狐のコンビ」を指している・・・という読み方もあるわけです。

自分にとって都合の良い解釈だけに決め付けちゃ、イケナイね。

ここは、問わず語りではなく、文字通り、「語るに落ちる」というヤツでしょうね。
早速、釣れちゃってるし・・・



普通に「音が変わった!」とコメントしている方々は、愛するべきオーディオ仲間(一般のユーザー)でしょう。

書込番号:15961979

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2013/03/31 19:01(1年以上前)

ポン置き酩酊じゃなく
なんて読んだらお似合いですか?

ではある意味ウサギ殿こそ
こんなスレで過剰反応するほうが不自然。
オーディオステージ上段に上がった方がブラインドテストブラインドテストしろはお似合いじゃないな。
高級ワインでも飲みほし 優雅に音楽を聞く姿の方がお似合いです。
また再生システム数台お持ち、音の変化にウルサいのは私達変わる派以上に変化好きかも知れない。 悪いスレには立ち寄らないでお休みなさいませ

若旦那様。

書込番号:15962170

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2013/03/31 19:41(1年以上前)

>>先ず必要なのは、アンプやプレイヤーをブラックボックス的に聴き分ける耳を持っているかどうかの事前審査。
こいつがそもそも分からんようではケーブルのブラックボックス聴き分けなんざ夢物語。

変わらないと言っているのに、変わらない派がなぜ事前検査をしなければならないのでしょうか?
わかりやすく説明していただきたいと思います。

そしてアンプなどのブラインドテストを言い当てられないこととケーブルで音が変わる変わらない
どう関係があるのでしょうか?

書込番号:15962306

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2013/03/31 19:51(1年以上前)

Strike Rougeさんへ

「>根拠無く不特定多数を利害関係者だと決め付ける暴言こそが厳しく断罪されるべきだがね。」、根拠無く利害関係者と決めつけてしまうのは良くないですね。もちろん、ステルスマーケティングのようなことも良くはないと思います。このことについて、Strike Rougeさんは別の場所できちんと考察されているのを読ませて頂きました。もっともだと思います。

「>貴方のような方ならまだしも会話が成り立ちそうです。」、ありがとうございます。色々な意見を聞かせて頂き勉強させて頂いております。

「>ケーブルは魔性の品か?」、これが案外答えなのかも知れませんね。だから試したり議論したりが楽しいのでしょう。ところが、Strike Rougeさんも嘆いておられるとおり議論が噛み合っていないように思えるのも残念ですね。せめて、ネガティブではなくポジティブループになって結論に突き進んでいく方が未来は明るいのですが、現実的には困難なようですね。

「>ついに超能力を身に付けたらしい」、本当ですね。人の心が見透かせる超能力があれば、ブラインドして見えなくしているケーブルのどちらが接続されるかも見ることも簡単かも知れませんね。



ローンウルフさんへ

「>気にしなくて良いよ。」と言って頂きホッとしています。本当に申し訳なく思っています。ローンウルフさんが度量の広い方で良かったです。

「>あまりケーブルとかを気にしないで良いオーディオライフを送ってくださいね! 頑張ってください」、ありがとうございます。ここや沼に書かれていることを参考にオーディオライフを楽しみたいと思います。結局音楽の聴くのは楽しむためですからね。


二羽の兎Bさんへ

「>自分のクルマをサーキットに持ち込んで、限界性能を堪能したクチです。」、それは羨ましいです。なかなかできない経験だと思います。

「>批評記事を幾ら読んでも、体験に優るものは無い、が究極の結論でですね。」、これは、その通りだと思います。実体験してしまうと他人の批評と結論が違っていれば実体験を信じると思います。ただ、実際はなかなか全ての興味あることを体験するのは難しいように思います。もちろん、二羽の兎Bさんが車は実験しており、ケーブルも検証されているのは素晴らしいことですし、自分でもやってみるのが楽しいと思います。ところが、私は車やケーブルに興味はありますが、他にもやりたいこともあります。このため、車やケーブルのことなら実験より批評記事を読む方を好みます。二羽の兎Bさんがどちらかにケーブルの実験結果を紹介されているようであれば拝見したいと思います。宜しくお願いします。さらに、もし、二羽の兎Bさんが「体験に優るものは無い、考えたことは、自分でもやってみるのが、楽しい」ということであれば、件のテスト2に近い再現実験をされても良いかも知れません。実際には条件が不明な部分もあり、そもそも、二羽の兎Bさんが必要と思われない実験だと思いますので難しいと思います。しかし、もし、万が一、再現実験をされましたら結果を教えて頂けると嬉しいです。
いずれにしろ、恐れ入りますがキユシト2013は自分で一番興味あること以外の大変な実験はしない人間だとご理解頂ければ幸いです。そのことを述べるためにiPSを持ちだしましたが、こちらも、やはり例えが悪かったかも知れません。大変失礼いたしました。

「>ここのスレ主さん、Valentine vs Valensiaさんと、全く同じこと(内容)を言っているのですから。お二人は、対立する関係にはないようです。」と二羽の兎Bさんは書かれました。しかし、私はそうは感じませんでした。ご両人は深くコメントしていませんが、今でも反目されているように思います。それでも良いと思います。もちろん、心の内は誰にもわかりません。しかし、書かれた方は快く思わないであろうことが想像されます。平素は理知的な二羽の兎Bさんが、何故にこのように書かれるのか私には残念でなりません。


バンガロウBMGUNさんへ

「>CASE−1」「CASE−2」ともに十分に有り得る事ですね。興味深い予想で「CASE−2」は私には考えつきませんでした。もちろん「CASE−1」となれば、変わる変わらないという判断では優れた結果だと思います。しかし、これは『ブラインドテストについて考えるの?』で話された方が良いのではないかと思います。


Valentine vs Valensiaさんへ

 私が変なことを書いてブラインドテストのことを蒸し返し混乱させてしまいました。失礼しました。しかし、週末の交通整理大変ですね。
 「>過去スレでブラインドテストの話しはしましたよ。」について、ここの、[15922093]で「>友人に一度ブラインドテストを受けさせられた機会があったのですが、・・・・その後母数を20くらいでダブルブラインドテストをしたのですが、全く差がわかりませんでした。」とある以外にブラインドテストについて書かれているのでしょうか。ここの最初からpart 3までを見ても良く分かりませんでした。お忙しいところ恐れ入りますが、もし良ければ読んでみたいのでタイトルだけでも教えて頂けないでしょうか。探してみたいと思います。宜しくお願いします。

 また、つまらないケーブルと関係ないものをたくさん書いてしまいました。

書込番号:15962346

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2013/03/31 20:05(1年以上前)

語るに落ちる


好きに喋るうちに秘密をウッカリ漏らすこと。

さて、どこに秘密とやらがあるのか?

まぁ、遠回しなレッテル貼りの一環ってあたりか。

妄想暴言果て無しだな(呆



で、愛すべきオーディオ仲間のスレに、迷惑書き込みコピペを繰り返す愚か者の件に触れた際に、「それがどうした?」と惚ける方が「愛すべきオーディオ仲間」とは白々しいとって付けた後出しにも程があるってもんだ(嘲

摩り替えにしろ、愛すべきオーディオ仲間にしろ、俺が使うコメントまんまじゃあ失笑するしかない。

もうちっと歯応えある反論プリーズ( ̄∀ ̄)
無理だとは思うが(爆



しかし、オーディオの「オ」の字も知らんくせにこんなスレ立てるとは・・・・・

ケーブルによる音の変化は、仮に変化してもアンプやプレイヤーによる変化に比較したら微々たるものであることは変わる派も否定せんかと思う。
聴き分け難易度で言えば、

アンプ・プレイヤー 跳び箱5段

ケーブル 跳び箱10段

ってあたりかな?

5段跳べないなら10段は当然跳べない。

聴き分け能力が低いモノは被験者として不適切。
簡単な話。

書込番号:15962409

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/03/31 20:57(1年以上前)

キユシト2013さん こんばんみ(^_^)v

さて、少し本音トークをば(笑

最初貴方が本スレに登場した際のコメント、

〉私はスピーカーケーブル変更したときに音は変わったように感じていましたが、一連の議論を読んでいて本当は変わらないのではないかと思い始めました。

を見て、又ややこしい方が現れた、勘弁してくれよと思ったのは内緒です(^_^;)

で、書き込みを重ねていく中で、極力公正な立場で真実を求めたいと考える気持がある方だなと感じました。

私はぶっちゃけ分からない派であり、ケーブルに拘泥するつもりは無い派です。
オーディオ歴20年以上ですが、ケーブルにまともに投資したのはここ3年くらいです。
永らくオマケにもらったケーブルでやりくりしてました。

で、ケーブル事情を野次馬的に眺めますと、

・ブラックボックス的に聴き分けた成功例が見当たらないらしい。

・一方、不特定多数が官能的に音の変化をコメントしている事実がある。
この現実をどう捉えるかだけです。

不特定多数が揃って利害関係者で、口裏を合わせているとの妄想はソッコー却下でよいかと思います。

私は、ありきたりの試験や数値データに表れない、何か官能的違いを感知している「可能性を否定出来ない」と考えます。
但し、これは変わる派への提言にもなりますが、針小棒大な感想は極力控えてもらえたらと思います。
勿論、実体験である限り好きに語らせろ!ってのもあるでしょうが、やはりバランス感覚は大切かと思いますから。

変わる変わらないを本気で探求するなら、もっと気合い入れて金掛けないとダメですね。

〉平素は理知的な二羽の兎 さんが、何故にこのように書かれるのか私には残念でなりません。

貴方の残念な気持、よく分かります。
ケーブル魔性にやられた一人でしょうか?

利害関係?や因縁怨念とは無関係な貴方のコメントをウサギさんがどう捉えるか、ですね・・・・・・・・

書込番号:15962655

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2013/04/01 06:58(1年以上前)

キユシト2013さん

まず、私は、「変わらない派」ではありませんし、「変わる派」でもありません。
「変わる派」「変わらない派」という呼び名は、かつて、ばうさんと言う方が定義し(創りだし)使い始めたことばです。
不毛な議論のためのチーム分けのように感じるので、私はこの区分には組しておりません。

ケーブルについては、御多聞にに洩れず、仲間から薦められ購入した超高価なものから、中級クラス、業務用のリーズナブルなもの、家電量販店で売っている普及品、付属のケーブルまで、一通り、試したクチです。
いろいろやって、最終的に、「付属のケーブル」「家電量販店で売っている普及品」「業務用のリーズナブルなケーブル」に落ち着いています。
いたって、合理的に、出てくる音の癖の無さ、耐久性、カカクを評価して、上記の3つで充分満足できるとの結論になっています。規格や必要な長さに応じて使い分けています。

ブラインドテストに関しては、「やれ!」とは一言も言っていません。
やってみても、面白いでしょう。やりたくなければ、やらなくても良いでしょう。
どっちでも、好きにすればいいのです。
カカクコム上で、「やってみましょう。」というカキコミに対し、「ペテンだなんだ。」と汚い言葉で言葉狩りを目的に罵り続けている動機が謎の方(虎)、カキコミヲした相手に対し誹謗中傷を繰り返す「変わる派」の若大将(狐)をみるにつけ、「それはちょっと違うでしょう?」というスタンスで、「ブラインドテストから得られる情報とは?」という考察をしている最中です。
最中と言っても、考察は終了しています。
終了していますが、罵詈雑言、誹謗中傷の言葉が一部の方に一方的に浴びせかけられている状況には、何の変化もありません。
状況には変化はありませんが、最後までシツコク他人に構って、現在進行形で継続している人数は、「2名に絞られた」という数の減少効果は得られているようです。

自分たちのやっていることが、オーディオに興味がない一般の第三者から、どう評価されているかなど、一切お構いなし(にみえる)「虎と狐のコンビ」には、特徴があります。
小さなケータイ電話のモニターを、日に何度も何度も確認して、小さな画面で他人のカキコミを流し読みして、「自分の気に入らないことを書いているカキコミをチェック」しては、独特の言い回し(仲間内では通用している方言みたいな言葉)で、「オマエのカキコミは、オレの気に入らない。」と、日に何度も何度でも、カキコムという「習性」です。(こちらからみた、一方的な推測ですが。)

小さな画面の中で、カカクコムという小さなコミュニティの中の、些細な日常の中で、「仲間探し→グルーミング」をして「敵探し→攻撃」をする生活を送っている・・・という姿が、見えてきます(超能力?)。

ま、ひとそれぞれ、ですね。

書込番号:15964229

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クチコミ投稿数:210件Goodアンサー獲得:8件

2013/04/01 21:32(1年以上前)

まだこんな不毛なことやってんのか・・・アホだな。。。

書込番号:15966319 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/01 22:11(1年以上前)

レッテル屋が妄想でどれだけ話を捏造しようが、レッテルを貼られたモノが非難糾弾している愚か者連中により迷惑を被っている方々が存在する事実は変わらない。

実体験を気兼ね無く語れる掲示板になるなら、多少の犠牲は取るに足らない。
俺が泥を被れば済むなら安いもんだ。

自己保身と他責の権化には分かるまいよ。
レッテル屋は都合の悪い事は全てほっかむり。

書込番号:15966519

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:76件

2013/04/01 23:02(1年以上前)

横は入りですみません。

ケーブルで音は変わる派です。
メーカがアンプやCDの電源コードを着脱式にしているは
すでにケーブルで音が変わる事を意味していると思います。

以下は色々言われるかと思いますが。。
食塩は値段によって味は変わります(勿論高価なものがうまいです)
でも変わらない派の人は、所詮塩化ナトリウムなので科学的には成分は同じです
といった議論を延々としているように思えてなりません。

また私は1Kg 数百円の塩で十分ですといっている人に、わざわざ何千もする食塩を
すすめるのは何かやぼな感じもします。。
(それでいいんであればわざわざ、、といった感じです)

変わる派からすれば、ケーブルで音の変化を楽しまない事は
オーディオの楽しみを自らスポイルしているとしか
思えないのです。

新参者が偉そうに書き込んですみません。

書込番号:15966795

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:752件

2013/04/02 01:18(1年以上前)

キユシト2013さん

参考になるかわかりませんが
15369847 や 14986953
ブラインドテストした友人がこの掲示板を見ている可能性があるので、この程度しか書けませんが。。




書込番号:15967269

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:752件

2013/04/02 01:25(1年以上前)

スーアンコウさん

誤解されています。
食塩に関しては、カリウムなどミネラル分も含まれています。
ものによってはアミノ酸も。

よって食塩の場合は成分分析すれば違いが出ます。

>>メーカがアンプやCDの電源コードを着脱式にしているは
すでにケーブルで音が変わる事を意味していると思います

これに関しては脱着式にしている方が何かと都合が良いのではないでしょうか?ヘッドホンのリケーブルも同様ですが、
断線対策もあると思います。

また大手オーディオメーカーで高額電源ケーブルを発売しているメーカーはございません。これが意味することは?

書込番号:15967283

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1897件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2013/04/02 03:08(1年以上前)

こんばんはー

ちと疑問でしたのでお邪魔します。

エソテリックもケーブル売ってると思いますが…?

http://www.esoteric.jp/products/esoteric/7npc7500/index.html

http://www.esoteric.jp/products/esoteric/7npc9300/

エソが大手ではないとか、この価格帯が高額では無いというのならば、すみませんm(_ _)m

ケーブルの聴き分けは難しいですよね。
わからなくても仕方ないと思います。
僕も最初、わからーんでした…^^;

書込番号:15967421 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:752件

2013/04/02 03:35(1年以上前)

ナコナコナコさん

そうですね大手ではないと思います。
ソニー、パナ、ボーズ、パイオニア
クラスのつもりです。

>>ケーブルの聴き分けは難しいですよね。
わからなくても仕方ないと思います。
僕も最初、わからーんでした…^^;<<

今は違いがわかるのですか?

書込番号:15967438

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1897件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2013/04/02 03:51(1年以上前)

スレ主さん。

ありゃ、それは失礼しましたm(_ _)m

違い、わかりますよ〜

周りにキモイおっさんや、怖いおねーさんがいなかったら…カンペキですね〜♪

書込番号:15967448 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5150件Goodアンサー獲得:61件

2013/04/02 06:40(1年以上前)

実体験のないある方は、スレ主の非常に参考になるブランドテストと私が行ったテストが同程度と解釈。
スピーカーケーブルのある一部と書くぐらいだから

その程度での人です。

2013さん

考察するにも 正しい考察と間違いを起こす考察が有ります。
ちゃんとした答えを得るには、正しい方とお付き合いすることですね。 解らなければ一緒に知恵を出す事も必要かと思うな。
個人的には沼やpcスレで素晴らしい人と知り合いになって解った事失敗した事、いろいろ勉強になりましたね。
それとね誤解してる方がいるから書きますが
私がケーブルで変わると言う変化の象徴のような印象を与える方がいますが、書き込み4000を超えて、自分で購入ケーブルのレビューを書いたとか、オーディオ初心者さんに〇〇ケーブルをおすすめしたケーブルは殆どないですよ。
仮にあっても極僅か変わる方に次なるステップにおすすめはあったかも知れない。書き込みの内容は沼や以前にあったptQがほとんど。ここではケーブルの紹介は確かにあります。

あたかもケーブルは変わるから変えろと言う記事を初心者さんにや沼のオーディオ仲間にはないですよ。
読んでくれたらわかりますしほとんどが自作話やセットアップやおのろけ話です。(笑)

書込番号:15967569

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/02 06:41(1年以上前)

〉大手オーディオメーカーで高額電源ケーブルを発売しているメーカー

〉ソニー、パナ、ボーズ、パイオニア
クラス

大丈夫か?

ソニー、パナソニックはオーディオメーカーとちゃう。
パナソニックなんざオーディオとっくにやめとる。

パイオニアはベルキンと提携。
ベルキンのケーブルを準純正として扱っていた。
今はどうかだが。


まぁ、オーディオのことは何も知りませんってことだな。

で、事前審査合否はどうなの?

書込番号:15967571

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/02 06:54(1年以上前)

〉ブラインドテストした友人がこの掲示板を見ている可能性があるので、この程度しか書けませんが。。

詳細を書けない情報には情報の価値は無い。
少なくとも何度も繰り返す価値は皆無。

実体験のみ語り、有益な情報交換を図るべき掲示板主旨から逸脱しているね。

書込番号:15967593

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2013/04/02 18:37(1年以上前)

【語るに落ちる】

例)

>迷惑を被っている方々が存在する事実は変わらない。

>多少の犠牲は取るに足らない。
>俺が泥を被れば済むなら安いもんだ。

>有益な情報交換を図るべき掲示板主旨

書き手に指示を出している、“闇の組織”の存在が示唆されるコメントですね。
いわゆる、意味深・・・というやつです。
書き手は、その組織からの指令に則り、自らが道化となって曝しものになるリスクを負って「正義の見方」を演じている。
コスト管理の面から、その方法が最もリーズナブルである(安いもんだ)。

有益な情報交換・・・誰にとって、有益=金になる、のか?
ケーブルで、音は変わらない⇒有益ではない=金にならない⇒検閲の対象だ。
ケーブルで、アレコレ音を調整しましょう⇒有益である=金になる⇒どんどん書かせろ。

いろいろ、事情がありそうです・・・

何気ないカキコミでも、“もうそう”を膨らませるには、充分ですね。
いろんな意味で、興味深く、楽しめるカキコミを“乱発”してくれる方は、貴重な存在です。


書込番号:15969299

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2013/04/02 19:34(1年以上前)

ナコナコナコさん
科学的にみて、ラインケーブルやSPケーブルの差による音質の違い、(電源ケーブルによる音の差は無いと言える)
自宅レベルにおいては0.0?dbと人間の耳ではとうてい聞き比べる事のできない差しかありません。

ブラインドテストで違いをあてたら世界的な快挙になりますよ!

それよりか心理的要因で違って聴こえる可能性がはるかに高いと思います。
一度ブラインドテストを実施されてはいかがでしょうか。

書込番号:15969536

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2013/04/02 19:43(1年以上前)

Strike Rougeさん

私は超能力者ではないのであなたのカテゴライズは把握しておりません。
一般的なお話をしています。

http://www.sony.jp/audio/
http://panasonic.jp/products/digital.html

ところで
>>変わらないと言っているのに、変わらない派がなぜ事前検査をしなければならないのでしょうか?
わかりやすく説明していただきたいと思います。

そしてアンプなどのブラインドテストを言い当てられないこととケーブルで音が変わる変わらない
どう関係があるのでしょうか?<<

これの回答は?

あなたはケーブルで音が変わったという体験はしたことあるのですか?ないのですか?
USBケーブルで音が変わったと思う事は?

質問攻めや揚げ足取り、理論のすり替えは達者ですが、
質問に答えるというシンプルな行為はできないのですね。

書込番号:15969579

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2013/04/02 20:34(1年以上前)

【レッテルを貼る】

例)

>>・・・(省略)

>これが人様に尋ねる言葉遣いらしい(呆

>まぁ、犯罪者の多くは罪の認識が無いらしい。
>故に再犯率も高い。

>至極納得である( ̄∀ ̄)

引用した相手に、「犯罪者」というレッテルを貼っています・・・これ以上の解説は不要でしょう。


ちなみに、「妄想」というレッテルをそこら中に貼り付けるのが得意なこの方(張子の虎)ですが、

妄想という言葉は、元来、
「非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない(むしろ病識がない)場合が多い。精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。」(ウキより)
⇒精神疾患を扱う際に用いられる“専門用語”です。

アチコチで、独善的な主観に基づく判断の元、「自分の気に入らない相手」に対して、「妄想」「妄想」とレッテルを貼ることが、張子の虎の趣味のようですね。

ま、ひとそれぞれ、ですが・・・

書込番号:15969821

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2013/04/02 20:51(1年以上前)

オーディオアンプで音が変わるか変わらないか?

書込番号:15969922

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5150件Goodアンサー獲得:61件

2013/04/02 20:52(1年以上前)

オーディオスピーカーケーブルで音が変わるか変わらないか!

書込番号:15969931

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:74件

2013/04/02 20:55(1年以上前)

Strike Rougeさんへ

「>又ややこしい方が現れた、勘弁してくれよと思ったのは内緒です(^_^;)」、は、とても良く理解できます。失礼ながら私はこの一文が面白くて大笑いしてしまいました。何回読み返しても楽しいです。Strike Rougeさんは面白い文章を書きますね。
ちなみに、1つめの記載内容が「勘弁してくれで」で、さらに2つめの記載内容[15913890]はStrike Rougeさんの「プラセボと二重盲検」のコメントに異議を唱える内容でした。火に油を注いでいたかも知れません。過去のことと笑ってお許しください。もちろん、批判コメントを頂いても嬉しいです。

「>官能的違いを感知している「可能性を否定出来ない」と考えます。」に関しては、私も同感です。ロマンがあって良いと思います。ところが、ケーブルも高いのです。というわけで、大きな差が無い、ないしは差がないという前提であれば「私のようにケーブルにお金をかけられないならば、まずはケーブルにお金かけるよりスピーカーなどの機器にお金かけた方が良いですよね。」となってしまいます。なにしろ、ケーブルは一旦つないでしまうと後方にあるため目に止まりません。スピーカーは置いておくだけで目に入ります。そもそも、私に高いケーブルを勧めたのは秋葉原のオーディオ店の店員さんです。このスピーカーなら良いケーブルがよいですよといった感じです。素人の私に比べるまでもなく店員さんはプロなのです。私は勧められたら重要なのかなと思ってしまいます。先に書きましだが、幸いこの時は店員さんが良い方でケーブルの抽選を教えてくれて、運良く当選して散財しないで済んでいます。

他の場所から引っぱってきましたが「[15951642]>「音質差有無」を検証するならば、後者の観点からより聴き分け確率が上がる手法を考えるべきでしょうね。」は、その通りだと思います。3000円と5000円だと分からなくても、1万円と10万円なら差が出ると期待してしまいます。逆にこれでダメなら、差がないことが実感できますね。

「>俺が泥を被れば済むなら安いもんだ。」、これは、べつにStrike Rougeさんが泥を被る必要はないと思います。泥を被らないように議論することも難しくないのではないでしょうか。



二羽の兎Bさんへ

 詳細にお返事頂きありがとうございます。二羽の兎Bさんの感じていることが理解できました。もちろん、これまでのことも一部を読ませて頂き来ましたので大変な思いをされていることも存じております。

また、「>超高価なものから、中級クラス、業務用のリーズナブル・・・・・「付属のケーブル」「家電量販店で売っている普及品」「業務用のリーズナブルなケーブル」に落ち着いています。」は実体験による結果ですね。大変参考になります。

 先の文章の中で教えて頂きたい部分があります。上げ足を取る行為と思わないで純粋に教えて頂きたいのは「>合理的に、出てくる音の癖の無さ、耐久性、カカクを評価して、」と書かれた中で、「出てくる音の癖の無さ」の部分です。ケーブルに関して、超高価、中級クラス、業務用のリーズナブル、普及品、付属のケーブルで「癖」の「無い」ではなく、「有る」製品はあったのでしょうか。あったのであれば何のケーブルで、高級な方なのでしょうか安い方なのでしょうか。細かいようで大変失礼な質問かも知れません。しかし、私には重要な点なので、ご教示願えればと存じます。

「>「ブラインドテストから得られる情報とは?」という考察をしている最中です。最中と言っても、考察は終了しています。」独特で難解な言い回しですが、過去に書かれている文章を読むと、なんとなく分かります。誤解を恐れずに書かせて頂ければ、私と同じようなスタンスのように思います。ブラインドテストについてまとまれば良かったのですが、困難なのでしょうね。

書込番号:15969957

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:74件

2013/04/02 20:56(1年以上前)

二羽の兎Bさんへ

 詳細にお返事頂きありがとうございます。二羽の兎Bさんの感じていることが理解できました。もちろん、これまでのことも一部を読ませて頂き来ましたので大変な思いをされていることも存じております。

また、「>超高価なものから、中級クラス、業務用のリーズナブル・・・・・「付属のケーブル」「家電量販店で売っている普及品」「業務用のリーズナブルなケーブル」に落ち着いています。」は実体験による結果ですね。大変参考になります。

 先の文章の中で教えて頂きたい部分があります。上げ足を取る行為と思わないで純粋に教えて頂きたいのは「>合理的に、出てくる音の癖の無さ、耐久性、カカクを評価して、」と書かれた中で、「出てくる音の癖の無さ」の部分です。ケーブルに関して、超高価、中級クラス、業務用のリーズナブル、普及品、付属のケーブルで「癖」の「無い」ではなく、「有る」製品はあったのでしょうか。あったのであれば何のケーブルで、高級な方なのでしょうか安い方なのでしょうか。細かいようで大変失礼な質問かも知れません。しかし、私には重要な点なので、ご教示願えればと存じます。

「>「ブラインドテストから得られる情報とは?」という考察をしている最中です。最中と言っても、考察は終了しています。」独特で難解な言い回しですが、過去に書かれている文章を読むと、なんとなく分かります。誤解を恐れずに書かせて頂ければ、私と同じようなスタンスのように思います。ブラインドテストについてまとまれば良かったのですが、困難なのでしょうね。


Valentine vs Valensiaさんへ

 早速、書き込み番号を教えて頂きありがとうございます。読んでみました。

「15369847=>ラインケーブルのブラインドテストで、15メートル(確かこのくらい)と50センチくらいで試しましたがレベルが当然変わるので差は感じることができました。」、というのは意外でした。スピーカーケーブルではありませんがラインケーブル、これって、恐らくアンバランスケーブルというかRCAケーブルのことでしょうか。15メートルくらい長いと変化があるのですね。とすると達人なら長さの違いを聞き分けるかも知れないと想像できます。これを、アンプのボリュームで補正したとしても変化を聞き分ける人はいるかも知れません。貴重な情報ありがとうございます。

 そして、ここの上の[15367751]の高品交差点さんの結果は「>50cmと5mのラインケーブル」でブラインドテストの結果は「>確か正解率は4/10」とされています。この結果からは「>違いを判別できなかった」ですね。

「14986953=>電源ケーブルもプリアンプ→PCにて実験しましたが、これは4人でダブルブラインドテストで全員優位差なしでした。」なるほど、4名で実験されたのですね。「ダブルブラインドテストする前にみんなでそれぞれのケーブルを試聴した時はみんな「激変。さすがにこれは解るだろう」と言っていましたが、ブラインドテストした瞬間みんな顔が青ざめ、まったく同じ音に聴こえたみたいです。」、そうですか。テスト前には激変だったのですね。ここが、興味深いですね。



ローンウルフさんへ

「>考察するにも 正しい考察と間違いを起こす考察が有ります。」、仰るとおりだと思います。私が価格.comを調べた限りでは、考察をするに値する情報をもった実験をされているのはローンウルフさんだけと言うことが分かりました。強いて言えば[15367751]の高品交差点さんの結果は考察に耐えますが、結論が出ていました。私にとっては書き込みで「変わった」と書かれるのと「変わらなかった」と書かれるのは、その人の経験を書いたのみなので参考にはなりますが信頼性は不明となります。また、ダブルブラインドテストで「差があった」、「差がなかった」と書かれても、内容が分からなければ考察のしようもありませんし、信頼性も不明です。その点でローンウルフさんの行った実験の結果は信頼できて重要だと思っています。その事は、変わらないと思っている方も高く評価しているのではないかと思います。

「>自作話やセットアップやおのろけ話です。」、それが楽しいのですよね。オーディオに限らずPCでも車でも宝石でも、お金を良いものを揃える。それが楽しみだと思います。もちろん、参考にして同じシステムなりケーブルを購入される方もいるでしょうし、されない方もいるでしょう。最終的には読み手の選択だと思います。



 ところで、ここへきて気がついたのは、歴史的に、ばうさんと言う方が定義した「変わる派」、「変わらない派」があるとして。Strike Rougeさんは「分からない派」、そして、二羽の兎Bさんは、「「変わらない派」でも「変わる派」でも無い」ことです。私は「変わらない派」に近くて入るのかなと思っていたのですが、Valentine vs Valensiaさんご推薦の「オーディオの科学」も大変良くまとめてありますが、 [15940924]に書いたように統計に関しては間違いを見つけてしまいました([15940924]について、どなたかコメント頂けると嬉しいのですが)。さらに、ご両人のコメントを読ませて頂き、Valentine vs Valensiaさんのラインケーブルの長さで変わるなら、変わることもあるのかなと、また悩みはじめてしまいました。こんなことを書くとStrike Rougeさんから「ややこしい方」と言われそうです。

 そうは言ってもValentine vs Valensiaさんの「世界中見渡して、ブラインドテストの成功例がない。」、Strike Rougeさんの「・ブラックボックス的に聴き分けた成功例が見当たらないらしい。」というのは、説得力があります。私は統計が苦手と言っても、聞き分けのテストで「変わることを証明する」方が、「変わらないことを証明する」より、はるかに簡単だと思いますので「変わらないことを証明する」ことは困難なのでしょうね。


 また、つまらないケーブルと関係ないものをたくさん書いてしまいました。

書込番号:15969967

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5150件Goodアンサー獲得:61件

2013/04/02 20:57(1年以上前)

変わると困るスレ主さん

オーディオアクティブスピーカーで音が変わるか変わらないか!

書込番号:15969971

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/02 22:01(1年以上前)

誇大妄想と誹謗中傷が唯一の対抗手段と成り果てたモノは己の無知無能を晒しておるようだな。

目的の一つ、極悪で愚かなる本性を暴くことには成功したようだ。

で、迷惑条例違反は立派な軽犯罪だしな( ̄∀ ̄)

キユシト2013さん

暫しどのような方か様子を見てました(笑

まぁ、どうにもこうにもならない輩が存在することも又認める必要があります。
議論が無駄ってこともあるでしょうね・・・・

私も永らくこの手の論争は見てきましたから(^_^;)

聴き分け確率を上げるのは価格帯のみではないと思います。

人がモノを品定めする際、どのようにするでしょうか?
ヒントはそこにあるかと思います。

書込番号:15970343

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4717件Goodアンサー獲得:293件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2013/04/02 22:20(1年以上前)

皆様の御参加をお御待ちしております。

http://www.jica.go.jp/volunteer/5step/

書込番号:15970443

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1897件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2013/04/02 22:28(1年以上前)

スレ主さん。

>一度ブラインドテストを実施されてはいかがでしょうか。

最近は住む環境が変わってなかなか出来ないんですけど、電源ケーブルやスピーカーケーブルのなんちゃってブラインド遊びを彼女ときゃっきゃしながら遊んだこともありますよ〜
オフ会で突発ブラインドテストされたこともありますし(CD-Rの金の皿、銀の皿…どっちでしょう?とか。

楽しんで遊んでますよ^^♪

書込番号:15970488 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2013/04/02 22:39(1年以上前)

200に近づいてきましたね。

ここで提案です。
理論に手詰まることで、汚い言葉や人格攻撃に走るのはお止めください。(言わずともわかると思いますが。。変わってもらわなきゃ困る派の2名)

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15970537/

パート4です。

書込番号:15970556

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/04/02 22:39(1年以上前)

試験・テストの類いに関して

言うまでもなく、何かを「試す」手段である。

どの程度のレベルにあるのか?
ある基準をクリアしてるかどうか?

等を確認する手段な訳です。

公共掲示板で、どこの馬の骨か分からんヤツが赤の他人様に、

「(お前の耳は疑わしいから)ブラインドテストをして(耳が正しいかどうか確認して)みてはどうか。」

と言うことは、

「お前のコメントは意味不明だから、一度IQ検査を受けるか病院に行け!」
と本質的に変わりありません。

ブラインドなる枕詞に文字通りブラインドになってますが、失礼無礼千万、極悪非道な蛮行な訳です、赤の他人様にブラインドテストをせよと言うことは。

お互いの了解が無い限り、このような厚顔無恥な言動は全面禁止にせねばなりません。

赤の他人様の実施例に集るハイタカも同じく厚顔無恥な愚か者でしょう。
このような蛮行を撲滅するためのフラッグが「インチキペテン似非偽もどき」ってことです。

書込番号:15970562

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2013/04/02 22:46(1年以上前)

Strike Rougeさん

品のないコメントはそろそろにして、
私の質問に答えていただけないでしょうか?(15969579)

答えていただけないということは
あまりオーディオについてお詳しくない人。
そのくせいたる所で先輩風を吹かす暇人ということでよいのですかね?

書込番号:15970617

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5150件Goodアンサー獲得:61件

2013/04/03 00:00(1年以上前)

スレ主さん

後半
どうでもよいバクたれスレを盛り上けたのは『人それぞれですね』の若旦那。

感謝したらどうだ。
頭下げて次回も宜しくと言って頼まないといつまで相手にしてくれるか解らんぞ。

書込番号:15971052

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2013/04/03 06:28(1年以上前)

ようやく、自覚が出てきたようで、ホッとしています。

>誇大妄想と誹謗中傷が唯一の対抗手段と成り果てたモノは己の無知無能を晒しておるようだな。
>目的の一つ、極悪で愚かなる本性を暴くことには成功したようだ。

汚い罵りの言葉、人格否定、誹謗中傷で、議論の場を荒らす「趣味」は、感心しませんので、今後は、くれぐれも、お控え下さい。

特に、そこのお二人!アナタたちのことですよ。


>で、迷惑条例違反は立派な軽犯罪だしな( ̄∀ ̄)

【迷惑防止条例】
昭和30年代後半に制定されだした当初は、ぐれん隊防止条例と呼ばれ、当時社会問題となっていたぐれん隊(愚連隊)による粗暴行為の防止に重点が置かれていた。現在では、迷惑防止条例は、ダフ屋行為、痴漢行為、つきまとい行為、ピンクビラ配布行為、押売行為、暴力行為、盗撮行為、のぞき行為、客引き行為なども禁じる。これらの違反に対しての罰則は、自治体ごとに定めているため、自治体によって大幅に異なるほか、複数の条例を定めている自治体もある。(ウキより)

【嫌がらせ】
《差別》
人種差別 - 言語差別 - 年齢差別 - 性差別(男性差別・女性差別) - 障害者差別 - 部落差別 - 職業差別(性風俗産業に対する差別) - えこひいき(ひいき) - 村八分 - 共同絶交

《ネット》
ネットいじめ - サイバー暴力 - サイバーテロ - サイバーストーカー - いじめ動画 - 荒らし - 荒らしプログラム - DoS攻撃 - チェーンメール - 迷惑メール(スパム) - 粘着 (ウキより)

【軽犯罪法】
第1条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
34項
公衆に対して物を販売し、若しくは頒布し、又は役務を提供するにあたり、人を欺き、又は誤解させるような事実を挙げて広告をした者 悪徳商法の一つ、催眠商法がこれに相当。詐欺罪、不正競争防止法、景品表示法、特定商取引に関する法律において刑事罰が問われない行為について軽犯罪法が適用される可能性がある。(ウキより)



・・・なるほど!




書込番号:15971611

ナイスクチコミ!2


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2013/04/03 07:39(1年以上前)

キユシト2013さん

通常の使い方をする場合、ウチでは、SACDプレーヤー→プリアンプ間と、プリアンプ→パワーアンプ間のRCAケーブルで、音の違いを認識してアレコレ選別を行ないました。
以下、この選別の過程で感じたことを書きます。

>ケーブルに関して、超高価、中級クラス、業務用のリーズナブル、普及品、付属のケーブルで「癖」の「無い」ではなく、「有る」製品はあったのでしょうか。
>あったのであれば何のケーブルで、高級な方なのでしょうか安い方なのでしょうか。
>細かいようで大変失礼な質問かも知れません。
>しかし、私には重要な点なので、ご教示願えればと存じます。

癖があるかないかは、何を基準にするかで異なってきますので、一概には言えません。
「付属のケーブル」を基準にして、ウチの機材の構成で、私が自分の主観で感じたままを書くと、超高級なケーブル(縒り線多重構造)と、中級ケーブル(極細単線)は、それぞれに「特徴」を感じました。いずれも、ケーブルが硬くて取り回しに難があり、機材側のプラグに物理的負担をかける点では共通していましたが、これが原因なのか?「歪んだような音」がして、私にも家族にも不評でした。

また、特に、プリアンプ→パワーアンプのRCAケーブルは、銘柄の違いより、長さの違いの方が、聴感上の気持ちよさに影響が大きいように感じました。ケーブルが軽く柔らかく、プラグが軽く、長さが短いケーブルが、最もしっくり来ました。これらの特徴を兼ね備えた「付属の赤白RCAケーブル」は、ウチではアチコチで活躍しています。

他のオーディオ好きの家で、超高価なケーブル&高級機器群&オーディオ専用の電源工事を施工された環境で、音を聞かせていただいたことが有りますが、とても個性的な音、という感想でした。
普段聴いている音源が、全く、別の音楽として鳴るのですが、好みではないわけです。

何が言いたいかというと、「〇〇のケーブルで、△△のような変化が聴こえた。」という情報が発信された場合、
使用しているスピーカーの種類
アンプの種類
プレーヤーの種類
セッティング状況
部屋の環境
出している音量大小
音楽の嗜好
などなど
が、ある程度、共通していないと、その情報には「何の意味も無く、何の参考にもならない。」ということです。
ある程度共通していたとしても、音の感じ方は、「ひとそれぞれ」ですので、「自分でやってみなければ、何の意味も無い。」と確信しています。

キユシト2013さんとは、この点で、見解の相違があるようです。
気になったこと、知りたいことは、自分でやってみたい、やらなければ気がすまない私と、
出来ればネットで拾った情報で済ませたいキユシト2013さん。

趣味に対するアプローチが違うので、私の具体的なケーブルのインプレッションは、参考にならないでしょう・・・
そういう意味では、カカクコム上など、ネットや雑誌の、どこかの誰かが、各自の環境で感じたことを書いている、ケーブルのインプレッション記事は、私にとっては、興味の対象外の出来事・・・ということになります。

自分でやってみると、やってみる前とは、「ものの見方」そのものが変わると思います。
ご参考までに。


書込番号:15971706

ナイスクチコミ!1


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