


一眼カメラについて知識のある方にご意見いただきたいです。
一眼カメラを購入し、写真を撮影することがあるのですが、その際に黒い影のようなものが写り込むことがあります。
この原因はなんでしょうか。
お分かりの方、ご教授いただけたら幸いです。
書込番号:25347414 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>tto_02さん
こんにちは。
>こちらがその画像になります。
蛍光灯やLED照明などの人工光源のちらつき
(フリッカー)だと思います。
>その際に黒い影のようなものが写り込むことがあります。
そのカットの撮影時の露光のメインとなった光源が
蛍光灯やLEDなど、人間の目には見えなくても
実際には明滅している人工照明の場合に起こります。
・(一般に)幕速が速いメカシャッターにする、
・ 東日本では1/100秒、1/50秒・・系列にする。(近似値でも可)
西日本では1/120秒、1/60秒・・の系列にする(近似値でも可)
(低速シャッターほど目立たない)
・高分解シャッターを使う(LEDの高周波フリッカーの場合)
などの方法がありますが、
・画像の一部または全体の色が変わったり横スジが入る現象(フリッカー現象)を低減して撮影する方法
(ソニーHPより)
https://knowledge.support.sony.jp/electronics/support/articles/S1110278035232
FX30は基本動画機で
電子シャッターのみですよね?
フリッカーレス機能の設定と
撮影シャッター速度の設定
(可能ならなるべく遅め)
で乗り切るしかないと思います。
・フリッカーレス設定(FX30)
https://helpguide.sony.net/ilc/2220/v1/ja/contents/TP1000886889.html
歩きながらの辻斬り的な?
スナップ撮影ではその都度の
背面液晶による撮影画像確認や
高分解シャッター設定などは
困難かもしれませんが、
夜のスナップでは撮影状況が
許せば、地域によりシャッターを
1/120か1/100に設定して、
どうしても撮りたい撮影場所は
撮影画像を確認しつつ
高分解シャッターを調整する、
位になるのかなと思います。
ただ、あまり暗い場所でカメラを
持って、設定に夢中で長時間
とどまっていると(観光客以上に
みえる撮影、撮影態度だと)
思わぬトラブルもあるかも
しれませんので、割り切りも
肝心かなと思います。
書込番号:25347425
5点

ご返信いただきありがとうございます。
写真撮影に疎く大変勉強になりました。
タイトルの内容とずれてしまうのですが、使用カメラがFX30となぜわかったのでしょうか?
写真からの情報でわかるものなのでしょうか。
もしよろしければ教えていただきたいです。
重ねての質問となり恐縮ですが、よろしくお願いします。
書込番号:25347434 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>tto_02さん
>とびしゃこさんがご指摘のようにフリッカーでしょう。念のために、昼間の屋外、太陽光しかない場所で同じ設定で撮影して「影」が出ないことを確認してみてください。
>使用カメラがFX30となぜわかったのでしょうか?
アップされた写真はJPEGと呼ばれる規格に準拠していますが、JPEG画像の場合、基本的に画像の中にEXIFといって、使用したカメラ、レンズ、焦点距離、シャッタースピード、絞り、ISO感度、撮影日時などがデータとして埋め込まれています。
価格コムさんの表示の設定上でスマートフォンからはすぐに見えませんが、ページの一番下に「表示」という項目があり、スマートフォンとPCの表示の仕方を切り替えることができます。
ここでPCに切り替えて、画像をクリックすると上記の情報が拡大画像と共に表示されます。
書込番号:25347526
3点

>tto_02さん
>タイトルの内容とずれてしまうのですが、使用カメラがFX30となぜわかったのでしょうか?
>写真からの情報でわかるものなのでしょうか。
スマホでみるとわからないと思いますが、
パソコンで画像をみると、画像の下側に
EXIF情報(撮影時のカメラの記録情報)
(の一部が)出てくるようになっています。
この写真の場合、
カメラ機種 ILME-FX30
レンズ名 Viltrox 23mm F1.4 E
シャッター速度 1/200秒
絞り数値 F1.6
ISO感度 4000
焦点距離 23mm
露出補正 0
フラッシュ リターン検出機能無し
(↑非発光、という意味です)
という情報が写真の下部に
特別な操作なしに表示されます。
画像を意図的に削除したり、
加工や特殊な編集などしたり
しなければEXIFは投稿時点で
保存されたままのはずです。
EXIFにはその他の情報も
たくさんありますが、価格コム
で表示されるのは上記のみです。
撮影のアドバイス、失敗の理由
などで質問が良くだされますので
データがわかったほうが良い、
という理由で撮影状況がわかる
データのみ、表示されるシステム
なのだと理解しています。
機種がわかれば、メカシャッターの有無、
電子の場合積層型CMOS採用の有無、
などがフリッカー(対策)に関して
判断材料になりますし、
撮影シャッター速度1/200秒がわかれば
もし店先の蛍光灯が撮影時の照明なら
シャッター速度を1/100秒(東日本)、
1/120秒(西日本)(近似値1/125秒)
にしたら、目立たなくなるかな、
1/50や1/60でもよいけどスナップなので、
シャッターが遅すぎると被写体ブレするかな、
などが予想(してアドバイス)ができます。
静物の場合、無用な高ISOで
撮影されていれば低ISOで
低速シャッターで撮るとよさそうです、
などのコメントがつくことになります。
特別な操作などはしていませんので
ご安心ください。
書込番号:25347527
6点

>とびしゃこさん
EXIFの件、出しゃばってしまい失礼しました。
書込番号:25347579
0点

>tto_02さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25347414/ImageID=3834784/
↑
スマホでも、PCモード表示で上記のようにExifデータが表示されます。
書込番号:25347609
0点

>遮光器土偶さん
いえいえ、ありがとうございました。
スマホではデータを見たことが
(見ようとしたことが)なかったので、
勉強になりました。
>ありがとう、世界さん
補足のコメントありがとうございました。
書込番号:25347617
1点

これだけ黒い線が出ているのでLED照明でしょう。蛍光管だと暗く黄色っぽくなってもここまで黒くなることはありません。
また黒の線幅が狭いので全波整流して平滑化は行われていないことと想像できます。また、インバーターで調光制御されていると、もっと高周波で暗線が出ます。
よって、とびしゃこさんのおっしゃられる、
>・ 東日本では1/100秒、1/50秒・・系列にする。(近似値でも可)
>・ 西日本では1/120秒、1/60秒・・の系列にする(近似値でも可)
で、ある程度解消されるとは思います。ただし、蛍光管に比べLEDは時間による光量変化が大きいので高速側のシャッタースピード(1/100s、1/120sあたり)では十分ではない場合もあります。
そこで、高分解シャッターが必要になってきます。
LEDのとき、もし半波整流だと1/100sとか1/120sは使えません。1/50sもしくは1/60sが最高速となります。
とにかく、撮影の前に試し撮りをして、光源の特徴をつかんでから撮影条件を決定することをお勧めします。
書込番号:25347659
1点

>tto_02さん
googleストリートビューより、50Hz圏の東京の千代田区のようですから、夜間など電灯照明でフリッカーが出る場合は、
シャッター速度優先モードで 1/50秒もしくは 1/100秒にしてみてください。
(フリッカー低減優先の場合は 1/50秒で)
書込番号:25347667 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>tto_02さん
フリッカーでは無いと思います。特徴が違います。
画面左から、車のライトかなんかで照らされた物理的影か、センサー前かレンズ前に何か異物がありませんか?
他の画像も見てみたいと思います。
書込番号:25347786
3点

>tto_02さん
フラッシュ(ストロボ)を使われましたか?
>フラッシュリターン検出機能無し
↑
このようになっていますので、たぶん使われていると思います。
・繁華街の複数の光源、LED以外も含む
・さらに、フラッシュ(ストロボ)光も含む
によって、典型的なフリッカーの出かたとは異なっていますが、
特に繁華街の照明には、まだまだ白熱電球が使用されているので、
典型的なフリッカーの出かたとは異なっているのでしょう。
書込番号:25347893 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

これは...ちと、ヤバイ場所で撮影されたんじゃないかと...
これ以上は恐くて言えませんw
書込番号:25347902
1点

私もフリッカーではないように思いますが・・・
>tto_02さん
他のお写真も拝見したいです。
昼間の明るいシーンでは現象は出ませんか?
書込番号:25348044
1点

>ありがとう、世界さん
>フラッシュ(ストロボ)を使われましたか?
>>フラッシュリターン検出機能無し
>↑
>このようになっていますので、たぶん使われていると思います。
FX30 は電子シャッターのみです。 またフラッシュ(ストロボ)は使用できません。
FX30 主な仕様
https://www.sony.jp/pro-cam/products/ILME-FX30/spec.html
書込番号:25348059
1点

皆様ご回答いただきありがとうございます。
フリッカーが原因なのでしょうか。
夜にストロボなどは使用しておりません。
昼間の明るい時間帯に撮影した写真も添付します。
書込番号:25348066 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>FX30 は電子シャッターのみです。 またフラッシュ(ストロボ)は使用できません。
>夜にストロボなどは使用しておりません。
レスありがとうございます(^^)
Exifの
>フラッシュリターン検出機能無し
が謎です(^^;
>tto_02さん
自宅に、インバータが入っていない安価な LED照明があれば、その照明下でシャッター速度を変えて撮ってみてください。
(ISOオートで)
太陽光下では(通常の意味での)フリッカーは発生しませんので。
ちなみに、神戸のルミナリエでも、LED光源になってからフリッカー問題が発生しています。
(コロナ禍以降、中止のままですが)
書込番号:25348130 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

↑
補足
蛍光灯でも、インバーター式で数千Hzなど高速点滅では(通常の意味の)フリッカーは発生しません。
LEDでもインバーター式で数千Hzなど高速点滅では(通常の意味の)フリッカーは発生しません。
なお、白熱電球でフリッカーが発生しないのは、
点滅周期の間にフィラメントの発熱⇒発光が殆ど変わらないからです。
書込番号:25348136 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>tto_02さん
黒い影が中途で途切れているようなので、典型的フリッカーとは違うようです。
画像をお借りして影部分の濃度調整すると、なにか棒のようなものの陰影にみえます。
明るい屋外では出ていないので、カメラに原因があるようには思えません。
それで、実例はこれだけでしょうか?
再現性のあるものなのでしょうか?
書込番号:25348309
0点

普通に呪いの写真じゃないかなあ?
デジタルになっても稀に撮れるよね
書込番号:25348428
2点

>明るい屋外では出ていないので、カメラに原因があるようには思えません。
太陽光下ではフリッカーが出ない事ぐらい知ってるでしょ?
(^^;
書込番号:25349204 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

フリッカー混迷2さん
>画像をお借りして影部分の濃度調整すると、なにか棒のようなものの陰影にみえます。
自分もそれを疑いましたが これだけ濃い影が出る光が有るのでしたら 電柱などの部分にも影が出ないとおかしいので この部分が気になり判断できませんでした。
書込番号:25349220
0点

LED照明と白熱電球の照明が混在している環境かと思います。
幸か不幸か?撮影場所は把握でき、東京都心在住または来訪の方なら比較的に行き来しやすい秋葉原駅から近い場所ですから、
画角や撮影範囲と【当然ながら照明のみとなる時間帯】を含めて、スレ主さんの撮影条件に近いようにして、再現試験をしてみては?
と思います(^^)
書込番号:25349253 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>tto_02さん
「影説」の原因は、斜めに撮影されていることに起因していると思いますので、
水平に撮った画像はありませんか?
書込番号:25349259 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

こんにちばんは。なんじゃらのそのカメラは持ってませんが・・・
よ〜くよ〜く写真を見ると、
二本の黒い帯の上のヤツ
電柱の看板
[路上喫煙禁止]
[〜on the street]
[the]の[e]が周りとは違うようにブレてるんだね。
[電子式手振れ補正]と[イメージセンサーのラインスキャンのタイミング]と[照明のフリッカー]との微妙な掛け合い技なのかな、知らんけど。
構図やシャッタースピードを変えて何枚も撮って、再現性の確認をするのがスレ主様の仕事かな。
原因探求のお助けはできません、あしからず。
まぁ、ここよりメーカーに聞いた方がって気がしなくも。
書込番号:25349366
1点

>[電子式手振れ補正]
このカメラの場合も、動画のみで利くと言うか、
静止画または動画の1コマ単位では効きませんよね?
一時期のデジカメの電子式手ブレ補正は、多数連続撮影して合成とかありましたし、
スマホでも同様の多数画像処理系もありますが、
このカメラの場合、少なくとも高速シャッターに出来ない低照度撮影の場合は、
多数画像処理による電子式手ブレ補正では無い
と思います。
書込番号:25349395 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>tto_02さん
>ありがとう、世界さん
へー、まだフリッカーだと主張している方が居るんですね
電子シャッターだから、フリッカーは長辺と平行な縞模様になります
こんな斜めにフリッカーは出ません
編集で、画像を回転させていない限り
書込番号:25350043 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

フリッカーの位置は有効面の走査方向に平行。
撮影者が斜めに撮っていても、惑わされてはいけません。
補助線を入れると気が付きますか?
複数光源で面倒な感じになっているので、
典型例しか知らない場合は判断に困ると思いますが(^^;
書込番号:25350204 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

フリッカー混迷2さんの加工画像にも補助線を入れてみました(^^)
かなり、判りやすいように思います。
また、そもそも、シャッター速度【1/200秒】を忘れてませんか?
シャッター速度【1/200秒】で、50Hz圏のフリッカーの出かたについて、
50Hz圏の方、よろしければ画像アップしてあげてください(^^;
※高周波インバーター回路のないLEDに限定されますが
書込番号:25350243 スマートフォンサイトからの書き込み
3点


私もFX30ユーザーです
FX30で写真はあまり撮らないのであれなんですが、
いわゆるサイバー系スタジオのLED照明天国で撮影した際もこんなのは出なかった、
というよりフリッカーが原因の不可解な画像はありませんでした。
普通に夜間その他のカメラで散々撮影していても、こんなの撮れたことがないですし、
フリッカーでこんなの出るのかな、という疑問があります。
ちょっと疑ってるのはレンズ由来、もしくはレンズのフィルター由来かなと。
FX30ということは動画メインだと思うので、NDフィルター、バリアブルNDの影響とかかなと思います。
バリアブルNDが外観では分からない劣化破損を起こしているなど。
あとバリアブルNDを付けるとレンズフードを付けられなくなるので、付属品メーカーの適当なフードを付けることになるので
それが邪魔している可能性も。
まあちょっとした意見のひとつでお願いします。
書込番号:25350687
2点

>いわゆるサイバー系スタジオのLED照明天国で撮影した際もこんなのは出なかった、
↑
スタジオ撮影用途の、高周波インバーター電源の LED照明だったのでは?
LED「だから」フリッカーが出るのではなく、
masa2009kh5さん撮影の通常の蛍光灯も含めて、高周波インバーター電源が入っていないとフリッカーが出やすくなる、それだけかと。
(当然ながら、白熱電球には基本的にインバーター電源不要)
>普通に夜間その他のカメラで散々撮影していても、こんなの撮れたことがないですし、
もちろん【シャッター速度】次第かと。
ちなみに、スレ主さん画像は【1/200秒】。
・フリッカーを発生しやすい非インバーター電源の照明(白熱電球を除く)
・フリッカーが目立ち易いシャッター速度
↑
この2条件が揃う必要があります。
書込番号:25350712 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

200分の1はストロボ同調上限の機種が多い、
スレ主が使っている、という話ではなく、
再現条件の頻度が非常に高いと思われる。
あと上でも書かれているが、フリッカーだと
途中で中途半端に途切れているのも不自然かな。
書込番号:25351160 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

スレ主さんの画像の中央左側に電柱が写っていますが、
ストリートビューで見ると、その電柱の上側に照明が写っています。
LED照明であって、スレ主さんの画像の右側は白熱電球や高周波インバーター電源による照明の複数光源による撮影の場合は、フリッカーの途切れの原因になっていると思います。
撮影場所が比較容易に特定できたので、近辺の方などは、
・シャッター速度 1/200秒
・電子シャッターのみ
・数枚の再現撮影
を行ってみては?
書込番号:25351192 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

きっとplutoの呪いだよ
二本の角がくっきり写り込んでる…
書込番号:25351300
0点

ネタがオッサン臭い
(と言っても歳は大差無いような?)
書込番号:25351312 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ありがとう、世界さん
いや一応最新のネタだがな
今年の10月にアニメが公開される
書込番号:25351323
1点

意地でもフリッカーにしたいのか。
夜間に歓楽街で撮りまくってるけどこんなの遭遇したことがない。
何万枚も撮ってるのにね。
まあ再現したい人はしてみては。
心霊写真が写ったらちゃんとお寺に持っていきましょう。
書込番号:25351333
4点

根拠なき意見のレベルではなく、
客観的に(科学的な)原因としては、フリッカーが妥当、
というだけです。
↑
個人的には、科学的な原因ネタのつもりです。
LED照明と思われる街灯も、撮影場所の特定時に気づいていましたが、
その程度は皆さん気が回ると思っていても、全然挙がらないので、忘れないうちに街灯についてもレスしました(^^;
個人的には、科学的な原因ネタのつもりですが、
(ネタとしての心霊うんぬんは別として)客観的な(科学的な)根拠よりも自己主張を重視されているかな?
という雰囲気もしてきて面倒に思いますので、
できれば静観しようと思います(^^;
「撮影場所が特定できている」ので、第三者あるいはスレ主さんによる客観的な(科学的な)検証結果が得られるまで、
とりあえず静観しようと思います(^^;
書込番号:25351350 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

だれか仕事返りに現場検証してよ。
ヨドバシ秋葉も立ち寄れるし。
書込番号:25351815
0点

消去法で考えればフリッカーが濃いかもしれませんね。
何かの影説は黒い線が背景の凹凸に関係なく直線なので消えます。
お化け系の疑いも取りあえず却下でしょう。
この黒いほぼ直線ですが、実は4本水平に有るように思います。
中の2本は良く解りますが、実は写真下端にも黒線の形跡がありませんか?
更に上端左は黒っぽい背景のため目立ちませんが恐らく黒線が有るように思います。
この線は下から上に行くに従い短くなっていますね。
この線はありがと世界さんが書いたの見ても解るように、画面を3分割した丁度線上に位置し、下から長さがおそらく規則正しく短くなっている、つまりこの線はかなり法則性を持った線である、と言うことが言えるのでは?
フリッカー起因であると証明するには、センサーへの読込み条件により、写真のような線の法則が成立する事を確認出来れば良いのだと思います。
私は無学なので無理です。^^;
どなたか、 パスッ
書込番号:25352099 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>実は4本水平に有るように思います。
50Hz圏で 1/200秒ですから、暗部域(線)の発生は、そうなると思います。
スレ主さん画像では見えていないのですが、何枚も撮影すれば、撮影タイミングによって見えやすい時もあるかと思います。
なお、masa2009kh5さんが撮られた蛍光灯の動画のようにすれば、
少しづつ暗部域(線)の位置がズレていく状況も確認できると思います。
・・・中学生の夏休みの自由課題ネタにできるかも?
実験方法自体は小学生でもOKですが、フリッカーの説明を考慮すると中学生以上になるように思います。
なお、公立校の理系教師の半分ぐらいはフリッカー自体を理解できない可能性がありますので、自由課題に対して教師による人災が懸念される場合は自粛しましょう(^^;
書込番号:25352171 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>ありがとう、世界さん
>>実は4本水平に有るように思います。
>50Hz圏で 1/200秒ですから、暗部域(線)の発生は、そうなると思います。
フリッカーの縞の本数は、シャッタースピードとは無関係です。
フリッカーの縞の本数は、幕速で決まります。
書込番号:25352306
5点

謎解きの参考になればと思い2枚の写真を。
1枚目は電子シャッター時のいわゆる『歪み』です。
私は仕組み等は不勉強で正確な説明も出来ないですが、実際電子シャッターでレンズを振りながら撮ればこうなります。
これは読込みの順番?速度によってこうなっちゃう(ポールが斜める)らしいですよね。
これと同じような事がフリッカー現象でも起こっているため、4本ないし3本の黒線が下から徐々に短くなっている、って事のヒントになるかなぁ〜?と思いました。
2枚目の写真は遅めのシャッターで、飛行機を撮ったものですが、手前のポールに、重なった部分の「inspiration」の文字の「n」だけブレが生じています。
拡大すると解ると思います。
スッ転コロリンさんが面白い部分に気付かれました。
黒い線部分に重なる部分の文字だけがブレていると。
これも、この飛行機写真の「n」のブレと同じ原因なのではないかと思います。
おそらく、フリッカーなり手前のポールなりの障害が被写体を結局2回露光してしまう結果ではないでしょうか。
まあ、浅はかな素人考えですが。^^;
なので、僕の中では科学的根拠無しですがフリッカー現象で勝手に解決しています。^^b
書込番号:25352426 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


>masa2009kh5さん
>tto_02さん
>ありがとう、世界さん
>始まりはStart結局はエロ助…さん
色々と検証された結果
フリッカーみたいですね( ゚ー゚)
書込番号:25352580 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

こんばんは。お邪魔のついで・・・
まだ[解決済]じゃないのか、それじゃ・・・
「フリッカー現象です。」
で、解決、おめでとう。
<補足>
右奥の建物、パチンコ屋みたいに明るいソレ、
周り中に光をまき散らしてます。
画像の外、左上だかにある、
LEDと思しき街灯、
電子シャッターでもメカ式フォーカルプレーンシャッターでも、
1/200秒で、
そのLED街灯の光が照らす領域に
フリッカー現象の黒帯を生じさせます。
が、フリッカー現象の黒帯は明るい光と重なると写らなくなります、見えなくなります。
2本の、
上の黒帯の右の筋には、左の店のガラス戸に右の建物の明かりが反射してます。
下の黒帯の右の筋には、路面のアスファルトに右の建物の明かりが反射してます。
右の明るい店がなかったとしたら写っていたハズの黒帯は、その明るさにかき消されてなかったことに。
電柱のある左半分ほどには、その明るさは届いてないってこと。
で、画像の左半分だけフリッカー現象の黒帯が見えているってこと。
ついで・・・
電柱の看板の[e]の不思議なブレ。
右の建物の暗いところがわかりやすいけど、上下にカメラブレがあります。
1/200秒でもブレる時はブレます。
低めの傾いた構図は、カメラは腰の高さ、片手で持った安易な撮影を示してます。
ぶれても当然。
[e]のトコロも、フリッカー現象が無ければ上下に伸びた普通のカメラブレに写ったでしょう。
たまたま偶然、フリッカー現象の黒帯に重なったものだから、
上下に伸びたブレの中央部分が写らなくなって、上下の部分だけが残って、多重露出のように。
で、納得できるかな、
してもらわないと、このスレッドが終わりません。
<余談>
親スレッドで「黒い影のようなものが写り込むことがあります」と言ってるのね。
「毎回ではないが、たまたまこの一枚だけでもない」って読み取りますね、普通は。
すると、こんな写真を量産してるのかな、(悪)運の強い人だ、きっと。
これについてはこれ以上はふれまい・・・。
書込番号:25352589
2点

|
|
|、∧
|ω・` 祟りです♪
⊂)
|/
|
書込番号:25352625
0点

おじゃまのついで
「フリッカー現象」って書いてるけど
「それって何? 初耳」
でしたら、
「蛍光灯やLED照明や照らされたモノのを撮ると、
シャッタースピードによっては縞々模様が写ることがある」
ぐらいのことだけ覚えておくと、大抵は知ったかぶりできます。
詳しく知りたければ、
「フリッカー」でWeb検索や写真技術に詳しい人に。
よけいなお世話と思いつつ。
ここまで書いておかないと[解決済]にできない気が・・・。
書込番号:25352687
1点

難しい事くどくどと書くからスレ主さん引いて逃げちゃったじゃない。
私も読んでてチンプンカンプン。
書込番号:25372013
0点

>5g@さくら餅さん
それでは何て説明(原因検証)すれば良かったのでしょうか?^^
書込番号:25372025 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


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