『SURROUND:AIのサラウンドデコーダーについて』のクチコミ掲示板

[lqued]

AIを使って2ChPCM音源を聞くとサラウンドデコーダーがNeo6:Cinemaにしかならないのですが何故なのでしょうか？
また、どこかで見た気がするのですがSURROUND:AIとDolbyAtmosは併用できないのでしょうか？AIをつけた状態でも状態表示にはAtmosと出ていました。

書込番号：26236091　スマートフォンサイトからの書き込み

[のんびりローディー]

元1080ユーザーで今はA6Aを使っています。
かなり前なので、記憶が怪しいですが、AtmosとAIは両方使えます。これは間違いないです。
ヤマハは、デジタル音源処理のデコーダーと音場創出する機能（AIとかシネマDSPの類）の組み合わせ自由度が、A1080以上の機種で非常に高いです。
Atmos音源をデコードするにはAtmosデコーダーが必須で自動的にそうなりますが、その処理後のデーターをシネマDSPでもサラウンドAIでも自由に選んで掛け合わせすることができます。
これはD&Mでは実現できない（OnPiは使ったことないので知らない）素晴らしい点だと思います。
A6A以上だと、Atmos+Auro3dができて、これもすごくいい感じ。
AIがNeo6:Cinemaになるというのは記憶にないです。AIとNeo6:Cinemaだと、両方が音場創出機能のような？掛け合わせできないような気がします。でもできているとすると、サラウンドデコーダーの設定でNeo6:Cinemaを選んでいるとそうなるのかな？
サラウンドデコーダーを自動にしてもそうなりますか？

書込番号：26237793

[lqued]

pcから2ch 24bit48000Hz出力でAIオン	pcから2ch 24bit48000Hz出力でAIオンの入力情報	BDプレイヤーからDolbyDigital 2.0ch	BDプレイヤーからDolbyDigital 2.0chの入力情報

＞のんびりローディーさん

ご返信ありがとうございます。
AIとAtmosは併用できるのですね！よかった。。。
CinemaDSPの自然な広がり方いいですよね〜
A6A以上だと、Atmos+Auro3dもできるんですね！羨ましい。。。

＞AIとNeo6:Cinemaだと、両方が音場創出機能のような？掛け合わせできないような気がします。

OSDにはNeo6が出ているので多分できていると思います？
すこし検証？してみました。
1　pcから2ch 24bit48000Hz出力でAIオン
2　BDプレイヤーからDolbyDigitial 2Ch出力
両方試してみましたがどちらもNeo6:Cinemaになってしまいます。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14250234319
調べてみるとこのような回答もあったのですが、この情報が定かなのか...？

書込番号：26237869

[のんびりローディー]

興味深いです。
A6Aで確認してみました。
2ch音源をHDMIから入れて、AIにしてOSDをオーバーレイさせて確認しましたが、AIとPCMの表示でした。別のページでもPCMのビットレートとch数以上の音源情報表示はありませんでした。A*Aは仕様が変わっているように見えます。A1080は売ってしまったので確認できずです。
ヤマハ公式に聞いたら教えてくれるかもしれません。

書込番号：26237878　スマートフォンサイトからの書き込み

[lqued]

＞のんびりローディーさん
A6Aでは表示されないんですね。
ヤマハにメールしてみました。メールが届いたらまた報告したいと思います！

書込番号：26237887

[lqued]

Yamahaから回答がありました。

お問い合わせの件、SURROUND:AIはAIによる分析により自動的に適切なサラウンド効果を付与する機能です。
2chPCM音源の場合、Neo6:Cinemaデコーダーを自動選択してマルチチャンネルへ拡張し、そこにサラウンド効果を付与する仕様です。

とのことでした。
また、

それ以外のデコーダーを使用したい場合は、SURROUND:AIをオフにしてデコーダーを選択してください。

とのことらしいです。

https://jp.yamaha.com/files/download/other_assets/4/1335594/AV19-0206_RX-A4A_user_guide_Ja_J_H0.pdf

後継機A4Aの説明書の188pを見たところデコーダーが
Neural:Xになっていました。これは性能向上の恩恵なのでしょうね

書込番号：26239164　スマートフォンサイトからの書き込み

[のんびりローディー]

AI PCMハイレゾ2chでのOSD

＞lquedさん
ヤマハの回答共有ありがとうございました。
A1080はNeo6:Cinemaデコーダーを自動選択なんですね。
A4Aの取説にあるという絵はA6Aの取説にもあるのですが、「イラストは各情報の表示位置を示したもので、実際の画面表示とは異なります。」と注記されている通りで、実際の表示とは異なります。
今も、PCMのハイレゾ2ch音源をサラウンドAIを有効にしてOSDを見てみましたが、画面下部には左端のPCMと右端のAI表示のみでした。写真貼っときます。

書込番号：26239276

[lqued]

＞のんびりローディーさん
見落としていました...
確かに表示されてないですね〜

＞A1080はNeo6:Cinemaデコーダーを自動選択なんですね。

個人的にはもう少し新しいDsurとかNeural:Xを使ってほしかったですね〜

書込番号：26239396　スマートフォンサイトからの書き込み

[Auro3D]

＞lquedさん
＞のんびりローディーさん

Dolby Atmosは主にTrueHDやDD+のビットストリームとして記録されており、その中にハイトチャンネルやオブジェクトのメタデータが含まれています。

プレイヤー側でこの音源をデコードしてPCM化すると、通常のデコーダーではハイト情報（第二層）を含まないチャンネルベースのPCM信号しか出力できません。

つまり、オブジェクトベースの情報は捨てられ、5.1chや7.1chの「第一層」だけの信号になります。

YamahaのRX-A6A以上のモデルが可能にするAuro-Matic処理とは、

PCMになった時点で、Auro-Maticはその第一層の情報をもとに、仮想的な高さ方向の音場を生成します。

これはあくまで再構成された「ハイト感」であり、元のAtmosメタデータに基づく「ハイト感」とは別物です。

書込番号：26244096

[のんびりローディー]

＞Auro3Dさん
ヤマハの公式に確認してはいないのですが、Atmos+Auroで処理を行う場合についてです。
Atmosデコーダーでデコードして、ユーザのスピーカーレイアウトに合わせたチャンネルベースの音声信号に処理したものを、さらにAuroで処理していると考えています。
そうじゃないと、Atmos+Auroの意味がないと思いますので、さすがにAtmosの音源からレガシーのチャンネルベースの7.1ch部分だけを従来のPCM音源として処理して、その音源をAuro処理するなんてことはしていないと思うのですが。

書込番号：26244661

[のんびりローディー]

Auro3Dさんの書き込みを、読み誤ったか？

プレーヤー側がAtmos音源をトランスコードして従来のPCMのチャンネルベース音源にしてしまった場合、AVRがどう頑張ってもAtmos処理できないです。このことを書かれたのでしょうか？

ちなみにですが、A6AにAtmos音源を入れて、音場モードにAuro3Dを選択すると、デコーダーはAtmos、音場処理はAuro3Dという表示になりますので、Atmos音源はハイトチャンネルを無視されることなく、Atmos音源として処理されていると思われます。

書込番号：26244684

[Auro3D]

＞のんびりローディーさん

実は、私はYamahaの上位機種が、「ATMOS音源をAuro-Matic化することができる」とカタログで知ったときに、なぜ自分の持っているStormとDenonのAVアンプではできないのかと疑問に思い、Stormに直接問い合わせたことがあるのです。ご存じかと思いますが、Storm AudioはAuro-3Dとは元は同じ会社で、ハードとソフト部門がそれぞれ独立して別れた会社ですので、Auro-3D（Maitc）については、どのAVアンプメーカーよりも詳しいですから。

そして、先に私が書いたものは、そのStormのエンジニアからの回答（なぜ、ATMOS音源をAuro-Maticにはできない設定にしたかが書いてある＝原文英文）を基に、私が意訳したものなんです。

せっかく再質問をいただきましたので、間違った回答をしてはいけないと思い、Chat-GPTとも「相談」しながら先の回答で説明不足であった部分を補足しますね。

まず、Dolby Atmos Mixというのは、以下のような構造になっています。

├── Bed Channels（最大7.1.2）
│ ├── Left (L), Center (C), Right (R)
│ ├── Left Surround (Ls), Right Surround (Rs)
│ ├── Surround Back Left (SBL), Surround Back Right (SBR)
│ ├── LFE
│ └── Top Front Left (TFL), Top Front Right (TFR) ← 高さレイヤー（第二層）└── Audio Objects (最大118)
├── Object 1: Sound + XYZ位置
├── Object 2: Sound + XYZ位置
└── 3,4,5...

ここでいうBed Channelsとは、いわゆるチャンネルベースのことで、第一層分の7.1chまでは旧来のDolbyやDTSなどとある程度互換性のあるフォーマットです。

そして、Auro-Matic（Auro-3Dのアップミックス／デコードエンジン）は、Dolby Atmosオブジェクトの情報を理解・処理できないため、Dolby Atmosでエンコードされた音源を再生する際にAuro-Maticが扱えるのは、ベッドチャンネル（最大7.1.2）だけです（AIは、「高さ情報対応は後のファームウェアで追加された」と指摘しているが私自身は未確認）。

たとえば、ATMOSのハイト群のトップミドルやトップリアから出ている音は、オブジェクトベースでエンコードされているため、Auro-Maticではデコードすることができないし、ソースの音にアクセスできないので、「トップミドルやトップリアに振られた音は再現されていない状態の音源」をベースにAuro化を行っているはずです。

これはYamahaの上位機種をお持ちで、ATMOS用に第2層を4ch以上設置しておられる方に確かめていただきたい（私は持っていないので実験できない＝汗）のですが、ATMOSでトップミドルやトップリア＜だけに振られている音＞は、それをAuro-Maticにしたら消えてしまうはずなんです。これが一番わかりやすいのは恐らく3次元的な世界観の映画音響だと思います。もしトップリアの右チャンネル＜だけ＞（他のchにも同じ音が入っている場合は、Auro-Maticはそれをすくい上げて生成してしまいます）に音が入っているシーンを見つけたら、それをそのままAuro-Maticに切り替えれば簡単に判別できると思います。その音が聴こえなくなるはずだからです。ただし、この実験をされるなら、ATMOS映画でも、ちゃんとオブジェクトが利用され、しかもトップミドルやトップリアが活躍する音源を使う必要があります（今流行のストリーミングのATMOS映画は、データ量をセーブするためにオブジェクトの音をMixした最大7.1.2のベッドチャンネルだけを使うものが多いそうです）。

つまり、「正しくオブジェクト方式が利用されているATMOS音源」をAuro-Matic化すると、このような＜上部の真ん中から後ろにあるべき音がどこからも聴こえなくなる＞という「混乱」？が起き得るので、Storm（Denon/Marantzも）ではそれができないようにしている、という回答だったのです。

もちろん、Yamahaが特別なデコードコードを作成して、ATMOSのオブジェクト音源ソースと位置データを抜き出して、Auro-Maticのチャンネルベースのフォーマットに変換するようなウルトラCをやっている可能性もゼロではありませんが、常識的に考えますとこれをやるには、１．コードをコンパイルしなおす必要があるため著作権の問題があり、Dolby、Auro-3D両者からの許可および著作権料の支払いが必要　２．そのための新コードを作成するのに膨大な手間とコストが必要−だと思います（22.2chをATMOS変換するPanaのZR1以上の力技です！）。そこまでYamahaがやっているかどうかは、上記実験をするか、またはYamahaに問い合わせればわかると思います。

以上、Stormのエンジニアの回答と、AIの情報提供と、それらへの私の解釈が間違っていなければ（笑）。

書込番号：26244817

[のんびりローディー]

＞Auro3Dさん
貴重な返信ありがとうございました．
あまりにも興味深い説明をいただきましたので，出勤前の朝っぱらから実験してしまいました．
結果からいうと，Atmos音源をチャンネルベースにしたのちに，Auro処理している動作になっているように思われます．
サラウンドハイト左の音は，サラウンドハイト左から，他の２層スピーカーもすべてそれぞれの位置から発音しました．

実験環境
プレーヤー：Fire TV 4k max 第一世代 音声出力DD+固定
音源アプリ：KORG Live Extreme
音源：Surround Speaker Test 用KORGサンプル音源， 5.1.4ch Dolby Atmos (DD+JOC, 48kHz/1024kbps)
AVR：RX-A6A 5.1.4ch構成，すべてのバーチャルSP機能OFF，SW以外を全て小設定のためSubが同時に鳴っているのはご容赦ください

ヤマハの表示部にはAtmos/DD+/AURO-3Dと表示されます．
どのスピーカーから出力されているかの確認は，ヤマハの表示部を各スピーカーの出力レベル表示にして確認しました．耳だとあいまいなので．
サンプル音源が２層の音を順番に鳴らしている時の写真を各1枚，計4枚アップロードします．
それ以外にもテレビに表示されたOSD，アンプのデコーダー表示など参考になりそうな写真も上げておきます．

別件になりますが，Fire TVは世代によってAtmosをまともに出力できないものがあるので危険です．今回はDD+Atmosを正常に出力できる4k max 第一世代で試しています．
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001095865/#26209618

書込番号：26244896

[のんびりローディー]

＞Auro3Dさん
アップロード枚数に制限があるの知りませんでした．
残りの写真をこちらに．
ご要望あれば．週末追試しますよ．

書込番号：26244897

[のんびりローディー]

https://s.kakaku.com/bbs/K0001095865/SortID=26209618/
Fire TV異常情報のリンクがおかしかったので再度

書込番号：26244913　スマートフォンサイトからの書き込み

[Auro3D]

＞のんびりローディーさん

早速に実証に取り組んでいただいたようで、ありがとうございます。のんびりローディーさんは科学的なMindをお持ちの方と拝察しましたので、もう少々お付き合いさせていただきますね（笑）。

まず、添付された写真類で何をお示しになろうとしているのかが、私にはわかりませんでした（汗）。もしかすると写真が正しく表示されていないのではないでしょうか？

ただ、指摘されたいことは理解しました。ヤマハの上位機種は、ATMOSのオブジェクト領域のソースも含めてAuro-Matic化しているのであれば、すごいことですね！

私ものんびりローディーさんと同様のタイプの人間ですので、実証方法として、現物を持たない私の方では、ヤマハの方に直接問い合わせてみます。現物をお持ちののんびりローディーさんの方では、もし週末にお時間があるのであれば、下記の実証実験をしていただければ幸いです。

１．ATMOSでトップミドルやトップリア＜だけ＞からの出力があるソースを探す（お使いの、Fire TV Stick 4K Maxは、Dolby Digital Plus (EAC-3 + JOC)というコーデックを使っていてAtmosオブジェクトを含むフル Atmos ストリームのパススルーが可能だそうですね。不可逆圧縮はされているとはいえ、すごいですね！知らなかったです）。私は映画はあまり見ないのでサンプルが少ないのですが、私の知る限りでは、『ゼロ・グラビティ（Gravity）』（2013年）のATMOSバージョン（私が持っているのはBD版）がわかりやすいです。

２．「トップミドルやトップリア＜だけ＞からの出力」であることを確認するため、ATMOS再生時に、この出力のあるSPへの出力を止めて（StormだとPC上の操作でできますが、Yamahaのことは分かりません。最悪、SPケーブルを抜くのが確実！）、確実に「音が消える」＝「トップミドルやトップリア＜だけ＞からの出力がある」パートを抽出。

３．そのパートをAuro-Maticで再生して、当該音が再生できているかどうかを確かめる。

お互い、結果を報告しあいましょう！

書込番号：26245005

[のんびりローディー]

＞Auro3Dさん
お付き合いありがとうございます。
スレ主さんとは無関係の話題を、このスレで継続するのがなんだか申し訳ない感じがします。
RX-A6Aの方に、新しいスレをたてますので、もしよろしければそちらでおつきあい継続いただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：26245462

[のんびりローディー]

＞Auro3Dさん
このスレをA6Aの方にたてました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001354465/SortID=26245478/#tab

書込番号：26245482