『柳家小三治師匠と宮本文昭氏のオーディオ小談義』 の クチコミ掲示板

[ヴォルフラム]

衛星デジタルラジオ放送であるミュージックバードに、宮本文昭氏がパーソナリティをつとめているＮＥＸＴＡＧＥという番組があるのですが、その３月２９日の放送（４月６日再放送）で、柳家小三治師匠がゲスト出演され、オーディオ談義というほどではありませんが、ほんの少しオーディオの話がでました。

師匠がオーディオマニアであり、かつてはオーディオの評論もしていたことは有名ですが、大要次のように話されました。

オーディオ評論は、販売の手先みたいなことをやっていると気づいて止めた。今では傍ら痛い。オーディオに血道をあげていたときは、原音再生を目指し、ウィーン・フィルを自宅に呼びたい、と思ってやっていた。しかし、ものすごく努力して、それが不可能であることが少しずつ分かっていった、ウィーン・フィルを呼んだって自宅に来るわけない。

これに対し、宮本文昭氏は、

あるとき、自分のいるオケの演奏を録音したものの再生音を聴いて、これ、オレたちより良い音じゃない、オレたちこんな良い音じゃないよ、と販売員に言ってしまったことがある、

と言っていました。
そう言う宮本氏に対し、師匠は、そこんとこもっと聞きたい、と言っていましたが、話しは残念ながらそれで終わってしまいました（私も、そこのところをもっと聞きたかったです。）。

ご両者とも、別の意味ではありますが、原音と再生音は違う、ということを言われたわけで、興味深かったです。

書込番号：9380622

[redfodera]

ヴォルフラムさん、はじめまして。
あちことのスレでお声は拝聴しておりました。

噺家さんはオーディオ好きな方が多いそうですね。
立川志の輔さんや林家正蔵さんはかなりのマニアと聞いてます。
落語とJAZZってその筋の方にしかわからない「何か」があるんでしょうか？

＞ご両者とも、別の意味ではありますが、
＞原音と再生音は違う、ということを言われたわけで、興味深かったです。

演奏家や（アマチュアであっても）楽器奏者にとっては自分が演奏している時と、
収録物をPlaybackした時とでは、ずいぶんと音がちがって聴こえているのだと思います。
私も楽器をいじりますが五感のとらえ方が随分違います。
ちょっと強引ですが自分の声の違いだとわかりやすいかも。
骨伝導している自分の話声と、留守電に残したメッセージの声、かなり違って聞こえませんか？

書込番号：9401438

[ShowJhi]

こんばんは

>>落語とJAZZってその筋の方にしかわからない「何か」があるんでしょうか？
確かに、在ると思います。

幼馴染みの作家で、落語とＪＡＺＺが好きで、それぞれを題材にした本を出してます

私が考えますに、曲は決められているのですが、お客さんとの魂の会話とでも言うのでしょうか、そう言う会話をしてそのセッションが完成する
そんなものでは無いかなと思ってます。

彼の作品で知ったのですが、落語も１公演で独り独りが完全燃焼するのでなく、最後のトリへと導くために、それぞれ役目があるのだそうで、
ＪＡＺＺもソロでは目立てなくても、引き立て役としては、名プレーヤーも居るそうです。

落語家が、自分のＣＤやＤＶＤ聴いて、観て、どう感じているものなんでしょうね
そこんところを、ちょっと聴きたい、と思いました。

書込番号：9403987

[ヴォルフラム]

redfoderaさん こんばんは コメントありがとうございます。

>演奏家や（アマチュアであっても）楽器奏者にとっては自分が演奏している時と、
>収録物をPlaybackした時とでは、ずいぶんと音がちがって聴こえているのだと思います。
>私も楽器をいじりますが五感のとらえ方が随分違います。
>ちょっと強引ですが自分の声の違いだとわかりやすいかも。
>骨伝導している自分の話声と、留守電に残したメッセージの声、かなり違って聞こえませんか？

骨伝導により自分で聞いている話声が録音された声音とかなり異なることは承知しています。
楽器も、声ほどではないと思いますが、演奏者と聴衆とでは聞いている音質は異なるとも思います。
しかしながら、宮本氏は、自分のソロの音ではなくオケの(多分トゥッティの)音と違う、と言われたのです。
また、宮本氏の経験談はあれで終わってしまったのですが、その後、宮本氏が師匠に対して、どういう音が好きか、を聞いたとき、
細かく聴くのが好きなのか、歯切れの良い音が好きなのか、迫力のある音が好きなのか、さっきの例のように美音なのが好きなのか、という聞き方をされていました(師匠の答えは、その全部が欲しい。しかし、それは困難で、どんな装置も少しずつ足りない、というものでした。)。つまり、音を美音調に変えていた、ということと理解しました。それに、宮本氏は、他の奏者の音やホールの特徴を注意深く聞いてそれを自分の音にフィードバックさせる、と言われていましたし、そうでなくても当然、自分のオケのトゥッティの音はよく知っていると思います。さらに、録音の現場でプレイバックを何度も聞いていると推測されますので、録音された音がどのような音であったかもよく判っているのだと思われます。

redfoderaさんは、録音された音を録音現場の調整室で聞く機会がおありになると拝察しますが、一般にはこの音を聞くことはできません。聴きに行った演奏会のライブ録音は聴けますが、マイクはオケの近くの高いところに吊るされているようで、席で聴いた音とは(私には)違った印象となります。

書込番号：9414862

[ShowJhi]

ヴォルフラムさん　こんにちは

原音と再生音（再生音と言うのが、すこし引っかかりますが、自分なんかが買うオーディオから出て来た音と解釈します）が違うと言うのは、そう言うものだと認識してました。

良い音とは、これが難しいと思います。この場合、宮本文昭さん（私もファンであります）が良いと思われる音がどのようなものか残念ながら解りませんが、
昨年、DynamicAudioのマラソン試聴会で、ハイエンドＣＤ専用機と、ＳＡＣＤ機の音で、どちらが良い音に聞こえましたか、と言う質問に、自分も含め多くの方が、ＣＤ機になりました。
次の日、同じような実験ですが、ＳＡＣＤのHybridを２回掛けて、どちらがＳＡＣＤ層だったでしょうと言うのがありました。
私を除いた多くの方は、ＣＤ専用機でのＣＤ層をＳＡＣＤだと判定してました。

昨年、LinnのDSを、事ある度に試聴致しましたが、昨年末に、Refarenceレコードから出た176.4Hz/24bitのスタジオマスタなるものを、
LinnのDSで聴くのと、元のWaveからDVD-Audioにして、聴くのとでは、随分と雰囲気の違う音になります。

おそらく、生音に近いのは、DVD-Audioの方で、多くの人が良い音と感じるのは、LinnDSの音だと思いました。

大きな意味でDAC、推論エンジン等で、色々な補正を掛けているのだなと、自分は理解しています

ヴォルフラムさんが、仰るように、原音と言っても、コンサートに行った、自分の席、その日の体調等で頭に記憶された音と同じ音は出せないのだろうと思っています

書込番号：9416185

[redfodera]

皆さん、こんにちは。
実はクラッシック門外漢なので気の利いたコメントが出来るか心配ですがご了解下さい。

ヴォルフラムさん、

マイクの録り位置と会場の会場の座席だと当然ながら別物に聴こえるでしょうね。
スピーカーが機種個別に音調がある様に収録用のマイクにもキャラクターがある様ですし、
理想はダミーヘッドでステレオ収録一発かもしれませんが、
チャンネル数や録り位置をホールの残響などとの兼ね合いで使い分ける様です。

マルチで収録した時もあまりバランスは弄らないと聞いてますが
「鑑賞作品」と「記録」の境界で調整という編集は避けられない事が多い様ですね。
演奏家に完パケ（編集後の完全パッケージ）をプレイバックで聴かせると違和感は感じるかと。
ちなみに演奏家の自宅のオーディオの音調とモニター・ルームの架設環境の差異も影響しそうですね。

ShowJhiさん、

JAZZと噺家さん（文筆家さん）の関係、興味深く拝見しました。
聴衆を前にしたアドリブの部分などはよくわかる気がします。
会場の空気を読んでプレイ＆喋りを次々と繰り出してくる・・・共通しそうですね。
トップ・ビルとセカンド・ビル、上位の方の出し物へ繋ぐ、この辺りも繋がりを感じます。

書込番号：9417233

[ヴォルフラム]

ShowJiさん　こんばんは　お返事が遅くなりました。
コメントありがとうございます。

ShowJiさんやredfoderaさんは、落語とＪＡＺＺの関連性を論じておられますが、件の放送で師匠は、

若い頃は、噺の途中で客を笑わすために入れるアドリブや駄洒落(これを「くすぐり」と言うんだそうです)を多く入れて笑いをとっていたけれど、あるとき師匠から、お前の噺はくすぐりばっかでつまらねぇなぁ、と言われたそうです。お客を小細工で笑わせるのではなく、オチで思わず笑ってしまい、面白い噺を聞けたなぁ、生きていてよかったな、と思ってもらうのが大事であり、くすぐりが多いとオチの効果が減殺する、というような話しをされました。

それを聞いて、私は、クラシックの指揮者を連想しました。
クラシックでは細部の細かい積み重ねが重要ですが、それだけでは不十分であり、細部を全体の中に位置付けることがとても重要だと思っています。中間でクライマックスを築きすぎてしまうと、最後の本当のクライマックスの効果が失われることがあります。
クラシックの曲は長いものが多いですが、長い曲のすべての部分がヤマだったりキレイだったりでは聴き手の集中は(多分奏者も)到底持ちません。全体の構成が重要であり、そこが作曲家、指揮者の腕の見せ所でもある、と思います。

良い曲の良い演奏に心を揺さぶられますと、生きていてよかったな、と心から思いますので、師匠の話しを大きく頷きながら聞きました。

書込番号：9425261

[ヴォルフラム]

ShowJhiさん すみません。↑ではお名前を間違えてしまいました。

原音と良い音について、雑駁な書き込みになりますが、

オーディオは大雑把に言って、

原音→マイクで電気信号に変換→(調整)→A/D変換→記録→編集→記録(CD)→プレイヤによる読み出し→D/A変換→増幅→スピーカで電気信号を振動に変換→空気振動→耳

というような過程を経るかと思いますが、そのそれぞれの過程で変容が加わる可能性があると思います。
さらに、原音自体がホールやスタジオの影響下にあり、調整や編集には人間の感性が加わり、変換や増幅には機器による相違が生じ、空気振動→耳の過程では部屋の影響を受けます。
そもそも我々は、CDに録音された原音(生音)をほとんど聞いたことがありません。
また、CDに録音された音がどのような音であるのかも、パルスコードデータとしては知り得ても、音としては知りようがないと思います。
このような状況下で原音再生を目指す、というのはかなり困難ではないかと思います(昔は、再生音があまりにも悪く、原音と著しく違ったので、HiFiということが目指されたのだと思います。)。

さらにまた、空気振動による鼓膜の振動には個人差があるでしょうし、鼓膜の振動が脳に伝達されて音あるいは音楽として認識、理解されるところでの個人差はかなり大きいと思います。
演奏会に全く行かない方もいれば、年に何十回と行かれるコンサートゴーアーの方もおられます。
ラジカセや圧縮音源でしか聞かない方もいれば、オーディオで試行錯誤を繰り返してこられた方や極めて高価な機器をきちんとセッティングして聞いておられる方もいると思います。
従って、すべての方が同じ音や音楽を聞いて同じように感じるとはまったく思いません。
スクラッチノイズがあってもアナログディスクの方が音が良いと感ずる方もおられるようですし、ヒスノイズがあってもアナログ録音の方が良いと感ずる方もおられると思います。
良い音か否かは、それぞれの方の感性による主観的な価値判断であり、かなりの部分で人それぞれだと思います。

私はオーディオはバーチャルリアリティだと思っており、オーディオファイルの方が目指されている原音あるいは理想の再生音というものは客観的な基準の存在しない、夢想の音、それまでの経験から抽象化された音であり、いわば形而上学ではないか、と思っています(非難しているつもりはまったくありません。)。例えば、ここでの機器に対する表現で、「色付け」ということがよく言われます。そして、多くの場合、色付けのない音の方が良い音(原音に近い音)とされるかと思います。しかし、「色付け」とは、ある基準の音(原音あるいは理想の音)があり、その音に比して色が着いている、ということと推測しますが、基準となるべき音自体がバーチャルで実在しないか抽象化された音と思いますので、「色付け」の有無というのは、自分の好みに合うか否かを表現する単なる比喩にすぎないのではないか、と思っています。

オーディオは良いものであり、多くの楽しみを与えてくれます。
しかし、それは生の音、生の音楽とは違うものと思っています。
私には、生とは違う楽しみを与えてくれるものです。

書込番号：9425298

[ShowJhi]

ヴォルフラムさん　こんばんは

生とオーディオの違い、仰る通りだと思います。アナログは個人的には一番ですが、あれはフォノイコを使わないと再生出来ないので、ダメ（？）、CDの方が生と言う方もいらっしゃるかと思います。その方の意見も間違ってはいないし、それで良いと思ってます

オーディオでは、父が好きだったＳＰ盤を楽しむ事も、自分が生まれる前のプレーヤーの演奏に少しでも触れさせて頂ける、そんな価値があるかと思います。

落語のくすぐり、ですが、トリ前の方が、くすぐり、入れて来ます。と言うそうです。トリ前で大爆笑してしまったら、トリが冴えないし、うまくクスグると、トリで渋いネタが、より冴えるそうです。

私は、西本智実さんのファンでもあるのですが、墨田トリフォニーで演奏したチャイコの悲愴の後に、アンコールをしませんでした。勿論、ブラボー・拍手喝采です。あの後にアンコールされてもな、と思いました。とても印象に残るコンサートでした。

書込番号：9429281