『浮気心、、、。』のクチコミ掲示板

[モンゴルキャノン]

みなさんこんばんは！！
モンゴルキャノンです。既にmk２をレンズキットで予約して心待ちにはしておりますがどうやら
年内には難しいかもとショップの店員さんに、、、。
しかし一度欲しいと思ったフルサイズ！！年内に欲しいーーーー！
そこでなぜかニコンのD７００をみてしまった。泣
欲しーよー！！でもやはりレンズを考えるとキャノンなんですが主にスナップと登山の写真がメインですが
A3に引き延ばしてプリントする場合は２０００万画素と１２００万画素では違いが歴然ですか？？

ちなみにD７００は我慢で収まってますので裏切らないっす！！大丈夫です（笑）

書込番号：8610342

[⇒]

浮気というか…資金さえあれば併用されてみてはいかがでしょうか。
私は5D2とα900を併用の予定です。

書込番号：8610383

[ZZT２３１改]

地方の量販店だとまだ年内ＯＫという店もあるようですが
こればかりは何とも言えませんです(^_^;　行脚してみます？

約１０００万画素の４０ＤだってＡ３は十分いけますよ。
１２００万画素がダメなら５Ｄもダメになっちゃいますから。

私はキヤノン一筋。資金さえあればニコンも１台は使ってみたいなぁ…

書込番号：8610547

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>２０００万画素と１２００万画素では違いが歴然ですか？？

普通の視力があれば、パンフォーカスの遠景で断然違うことはわかるはずです。

書込番号：8610565

[D60&1D2]

SILKYPIXの印刷段階でアンシャープマスクをかけるとD60の630万画素とかIXY600の700万画素でも十分高解像度のA3プリントができます。
以前に1Ds初代1000万画素の発表会の場でB1ぐらいのサイズににデモプリントをしているのを見たことがあります。
でも高画素であればトリミングで望遠効果はありますね。

書込番号：8610797

[Otocinclus]

>私は5D2とα900を併用の予定です。

どのように使い分けるのでしょう？

＞A3に引き延ばしてプリントする場合は２０００万画素と１２００万画素では違いが歴然ですか？？

鑑賞距離ではなく写真にキスでもしてるかのように接近して
作品の良し悪しなんかには影響しないレベルでの比較の事ですか？
だとしたらご自身しか答えが出ないでしょう。
CANONサイトから5Dサンプルと1Dsmark�VのサンプルをA3にプリントされて確認されるのがよいです。

書込番号：8611046

[北のえびす]

お早うございます。

大きくトリミングでもすれば、確かに違いが出るかもしれませんね。
以前に、４０Ｄで撮ったものをトリミングし過ぎてがっくりきた事が有ります。
画素数が大きいほうが、余裕があって良いんじゃあないでしょうか。
大は小を兼ねると言いますから。

書込番号：8611662

[カメラ好きのLoki]

私は、５００万画素のＲ３で撮影した写真を リビングにＡ３ノビにプリントして飾る事も有りますが、問題ないです。


ただ、近付いて見ると アラは見えますが(^-^;

書込番号：8612226

[JbMsh]

A3って普通に「デジタル○○」とかの雑誌の見開きサイズですよね？
僕は手に持ってみますけど壁に貼って離れてみる人がいるんですね。
僕は手に持ってみるので、たいした線数じゃないはずの雑誌でもはっきり違いはわかりますけど。

書込番号：8612365

[Otocinclus]

＞僕は手に持ってみますけど壁に貼って離れてみる人がいるんですね。

こんなコメントがでるなんて悲しいね。ビックリした。
日本は西洋のように写真を飾る文化がないのは分かってるが、
A3を手にもって見る距離じゃ作品の良さは見えんよ。

書込番号：8612456

[JbMsh]

いや、そうじゃなくて雑誌の話です。
雑誌壁に貼ってみますか？


>>A3を手にもって見る距離じゃ作品の良さは見えんよ。

それは貴方の考えですね。
僕はそうはおもいません。

書込番号：8612506

[Otocinclus]

JbMshさん

だれも雑誌を部屋に飾るなんてコメントしてないぞ。

A3写真を飾るって話はでてる。
で、飾ったて見た事ないんだったら分かってないでしょ。
一度額に入れて飾ってみたら分かるはず。
分からんかったらしゃーないけどね。

２０００万画素と１２００万画素の違いの話をしてる訳ではないので、、念のため。

書込番号：8612565

[Otocinclus]

誤：飾ったて見た事
正：飾って見た事

書込番号：8612579

[JbMsh]

>>だれも雑誌を部屋に飾るなんてコメントしてないぞ。

僕が雑誌の話をしました。
雑誌や写真集を見開きで見て、不自然な鑑賞方法だとは僕は思いません。という意味です。
写真集として発売されたものは、作者もそのように見られることを想定していると思いますし。

写真展においても、畳一畳以上のサイズのものが展示されていることがありますが、
理屈でいわれる「鑑賞距離」はどうやってもとれない状態で展示されています。
当然意図してやられていることと思います。
写真にはそういうこともできるんだってことだと思うんですけど。

僕自身はプリントはA3から最大で全倍までものをローテーション的に貼っています。
しかし当然のことながらアルバムにも残しますし、そのアルバムの状態でも見ます。
僕は映画のように、視野をなるべく写真で埋められた状態で見るのが好きで、額装は
あまり好きじゃありません。
銀塩のころはパネルにしていましたが、後が大変なので今は直接壁に貼ってます。

鑑賞距離というのは現実的な機材諸々に必要な解像力を図るための一つの指針に過ぎず、
あたりまえですが「鑑賞」というのは自由ですし、おなじ鑑賞者であってもいつも
同じ鑑賞方法をとらないと、全うに鑑賞できてないという考えはおかしいと思っています。

書込番号：8612636

[Otocinclus]

JbMshさん

そういう話をしてるのではなくてね、
アナタの［8612365］を読み直してみー。
あの内容じゃ、「A3を部屋に飾って見る人なんているの信じられない、変なの〜」やで。

書込番号：8612682

[ソニータムロンコニカミノルタ]

鑑賞方法が問題ではないでしょ。
雑誌のA3見開きで1200万画素と2000万画素の違いがわかるかという話。
1200万画素で十分という人の話は、比較していないで言っているようです。
また、その人の作例を見ると大概花なんかのアップが多いようですね。
当然ながらそのような被写体ではわかりません。

書込番号：8612723

[Otocinclus]

＞雑誌のA3見開きで1200万画素と2000万画素の違いがわかるかという話。

あ〜そうか、
JbMshさんが画素確認の為にA3を壁に飾って離れて見るなんて変なの〜！
って勘違いされたのかな？

書込番号：8612765

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あと、こういう話でよく「全紙も大丈夫だった」というのが出るんですが、2メーターも離れて見るなら当たり前じゃないですか。
10m離れて見るなら畳二畳分でも大丈夫…といくらでも大きくて良いことになります。
鑑賞距離を添えて言わない限り意味が無いですね。
近くでみたらどうなのかと問うと今度は「そんなの写真本来の見方じゃない」と。
論旨のすり替えでしかないんです。

私は「写真の正しい鑑賞法」というのがどんなものかよく知りませんが、それを論ずるなら画質論とは別に議論された方がよろしいかと思います。

書込番号：8612804

[多摩川うろうろ]

モンゴルキャノンさん　 こんにちは

山が被写体なら、針葉樹（ハイマツのような）が写ることが非常に多いと思います。
Ａ３に引き延ばせば、この部分（針葉樹の遠景）は特に、違いが目立つとい思います。

Ｄ７００はほぼ１０００ｇ、５Ｄｍｋ２はほぼ８００ｇ。
この重さの差も、山では大きいと思いますよ。

書込番号：8612834

[Otocinclus]

＞それを論ずるなら画質論とは別に議論された方がよろしいかと思います。

どんな分野でもそうだが本質を無視すると意味がなくなる。
この場合、写真作品の全体像の印象。
モニター等倍で解像度の違いがある、しかし実際の使用（鑑賞）でその違いがどう影響するかの？
つけ加えるのは大切。

たとえば、シンプルだがカメラ好きのLokiさんの

＞リビングにＡ３ノビにプリントして飾る事も有りますが、問題ないです。
＞ただ、近付いて見ると アラは見えますが(^-^;

このような書き方でないとね。

書込番号：8613014

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>本質を無視すると意味がなくなる。

元々画素数の話なんだから、ここでの本質は画素数以外にはなく、話の論旨がすれ違っているということです。
正しい鑑賞法の話なら別に論ずれば良いことです。

書込番号：8613054

[Otocinclus]

そうくると思ってた。

誰も画素を表現する為に写真撮ってないでしょ。
「写真作品全体像の印象を伝える」のは絶対的な本質でしょ。

書込番号：8613133

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ある意味画素を表現するような写真ってありますね。
例えば広角遠景で針葉樹が写り込んでいるような写真。
ベイヤー1200万画素なんて知れたもので、写真のセンセーが仰るであろう「正しい鑑賞法」と云われるような距離から鑑賞しても表現しきれるものではないと思います。

書込番号：8613144

[JbMsh]

>>ソニータムロンコニカミノルタさん補足どうもです。
そういう意味で持ち出しました。

しかしたしかにはしょりすぎましたね。>>Otocinclusさん　すみません。

画素数が足りるか？が主題ですから、A3の鑑賞方法として雑誌や写真集、一般のアマチ
ュアであればアルバムやフォトブックで手に持ってみますよね？それだったらはっきりと
わかりますよ。ということです。

これを極めて異例な見方であるとは到底思えず、他人に対して「A3なら12Mと21Mの差は
キスがどうのこうのしないとわからない」なんていうのはおかしいと思ったんですが。

また、我々現在主流のインクジェットや175線印刷ではわからなくても、700線印刷なんか
だと、67と4×5の違いすらはっきりわかります(仰るような画素確認云々しなくても)。

そのように印刷された4×5の刺すような解像感ビッシリの迫力のある写真は、そうですね〜
腕と指をまっすぐ伸ばしたぐらい離れても、違いが歴然です。まるで立体写真かのように、
吸い込まれるような感覚を覚えます。

数年後にはそういうプリントがリーズナブルにできるようになるかもしれませんよ。

ステッチング技法をつかい壁一面に張られた写真を、部分部分見ていくなんてのは
Otocinclusさんにとっては、本質から離れて「写真じゃない」ってことですか？

書込番号：8613149

[Otocinclus]

＞ある意味画素を表現するような写真ってありますね。

深い山々が連なる針葉樹の森を臨場感ある絵で捉えた。
写真に目を近づけてよ〜く見ると、その深い針葉樹の葉一枚一枚の生き生きとした表情まで鮮明に捉えてる。

こんな感じかな。

書込番号：8613183

[カメラ好きのLoki]

写真は、撮影して終り…と技術者は勘違いしやすい様ですね。


写真は、観賞する状態に置かれて初めて完成すると思っているので、画素数だけピックアップされても なんだかなと感じます。


大きく伸ばして部屋に飾る事を考えるなら、５００万画素でも何とかなるし、２４００万画素でも当然きれいになると思います。


ただ、その差は どれぐらい細かい処まで表現してくれるかだという面に現れるのは理解が必要ですね。チープな表現してしまえば、モヤッとした写真になるか、すっきりした写真になるかですね。

書込番号：8613189

[ソニータムロンコニカミノルタ]

例えば600万画素で満足するっていうのは、ポートレートとか花アップ主体の人じゃないですか。
小じわや毛穴まで見えてもしょうがないとか、花粉の一粒一粒まで解像してどうすんのとか。
これをもって高画素不要と言い切るのは自分の撮影用途以外を知らな過ぎると思います。

書込番号：8613208

[Otocinclus]

JbMshさん

＞ステッチング技法をつかい壁一面に張られた写真を、部分部分見ていくなんてのは
＞Otocinclusさんにとっては、本質から離れて「写真じゃない」ってことですか？

被写体や作家の表現意図や手法や、、で色々違いはありますね。

その事を＋αで説明付けは大切ですね。

書込番号：8613238

[Otocinclus]

高画素に越した事はないと思う。

しかし、

＞A3に引き延ばしてプリントする場合は２０００万画素と１２００万画素では違いが歴然ですか？？

と言うアバウトな質問に対しての答えは　「歴然ではない、違いなんて有って無いようなモノ」と答えてしまうな。

書込番号：8613335

[低所得者です]

比較的長くこの趣味を楽しんでますが、
髪の毛一本、針葉樹の一葉の世界を問題にされてる方々のご意見を聞いていると、
自分には理解できない世界があるようで、よく理解できないところがあります。
やっぱり自分は未熟者なのでしょうか？

書込番号：8613486

[カメラ好きのLoki]

低所得者ですさん…

＞やっぱり自分は未熟者なのでしょうか?

いや… 彼らは、別の世界の住人だと私は思ってます(笑)

何を主題に置きたいのかという、スタート地点から 彼らは違う様ですから。

書込番号：8613697

[多摩川うろうろ]

低所得者ですさん　今晩は

山岳写真でＡ３程度まで大きくするなら、２０００万画素と１２００万画素の違いで、
針葉樹の一葉を論ずる意味があると思います。

書込番号：8614271

[Pretty Boy]

>いや… 彼らは、別の世界の住人だと私は思ってます(笑)

>何を主題に置きたいのかという、スタート地点から 彼らは違う様ですから。

誰だろう？
年中楽アイコンの人？
技術系の人？

カメラ好きのLokiさん、どの世界にもそんな人いますよ。
物事の考え方.視点が根本的に違うので仕方ありませんよ。


モンゴルキャノンさん
本題ですが、A3のような小さいプリントサイズなら、1200万画素.2100万画素.2480万画素どれでもＯＫです。
　

書込番号：8614370

[函南]

こんばんは。
＞A3に引き延ばしてプリントする場合は２０００万画素と１２００万画素では違いが歴然ですか？？

　双方相比べれば分かりますが、歴然とした違いは感じられません。
　これが【一般的】な見解でしょう。
　A3という土壌で考えれば間違いないと思われます。
　
　もっとも【この歴然たる違い、わかんねーかなー！】という人が居ても
　不思議ではないでしょうが。

　A3迄という土壌であれば、D700と5D2との画素数比較検討するよりも、
　画像処理エンジン、RAW現像ソフトによる、メーカの絵作りに注視し、
　購入された方が良いと思いまよ。

　余談。
　個人所有物ではありませんが、ハッセルH3D-22　2200万画素
　で撮ると、たとえA4でもエネルギー感が全く違います。
　解像感がぁ〜、などと言ってる隙もなく、唖然とします。
　側近に撮った写真を全部これで撮り直したくなりました。
　しかし、これは高画素によるものではないでしょうね。
　レンズ、感光素子、画像処理エンジン、現像ソフト
　などの連携の妙でしょう。
　欲しいです！
　
　ただ私の家人には、その値打ちを、理解出来ないようです。
　オタクの戯れ言、で一笑です。
　
　家人はD1X＝500万画素を、お気楽にA2プリントしよります。
　嫌み散々と言ってやりますが、当人曰く、力漲る画質との旨。
　キッチリ見る気もありませんが、
　言われてみれば〜
　
　一般的には、まぁ〜こんなものかもしれません。

書込番号：8614789

[JbMsh]

普通に雑誌でも写真集でもみてて、

他の部分は鮮やかに解像してるのに、針葉樹だけが急に不自然に「ストン」と
解像がおちてもやもやしていて気持ち悪いことありません？
まるでそこだけ小さな写真から取り出してきて合成したみたいに。

葉が一葉一葉どうこうってことを言ってるんじゃないんですよ。
デジタルゆえに、ある一定の細かさを越えた部分だけ「不自然に」もやもやと
するんです。

経験ないかな〜？

書込番号：8615302

[GLINT MOMENTS]

1,200万画素と2,100万画素のデータ量の違いですが、我々が撮影してプリントするなら一般的に300dpi程度のものでしょう。

ですからA3で300dpiでプリントするには、100％のピクセル(px)データー量としては4,961x3,508pxのデータが必要です。D700だと4,256x2,832pxですから80％くらいのpxデーター量しかない事になります。5D2は105％くらいあります。

80％くらいのpxデーター量とはどのくらいかピンとこないかと思いますが、モニターでピクセル等倍で比較できるように参考データを作成してみました。

実際にそれぞれのカメラの写真をA3プリントしてみましたが、作成した写真とほぼ違和感無くその差は感じられるものです。

比較のためA3プリントに使用したデータは「imaging-resource.com」のものです。
5D2はまだ発売されていませんので、1DS3とD700との比較です。

1DS3
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DSMK3/FULLRES/E1DSMK3hSLCON01.HTM

D700
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/FULLRES/D700hSLI00100.HTM

時々A3プリントをしますが、やはり5D2くらいの解像度には魅力を感じます。

書込番号：8615515

[GLINT MOMENTS]

pxデータ量80％だとこんな感じ（拡大比較にて）

写真が貼れていないようですね。

こちらの写真になります。

書込番号：8615532

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>何を主題に置きたいのかという、スタート地点から 彼らは違う様ですから。

スタート地点、違うかもしれません。
最初から135サイズしか念頭に無いのに対して、中判・大判にしか撮れない世界があるということです。
銀塩では無理でしたがデジタルになってそれに近づきつつありますね。
私は2100万画素を手に入れて堪能して見たいと思います。
また、食わず嫌いではなく、一度高画素の魅力を味わっていただきたいものです。

書込番号：8615692

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>他の部分は鮮やかに解像してるのに、針葉樹だけが急に不自然に「ストン」と解像がおちてもやもやしていて気持ち悪いことありません？

気持ち悪くて仕方ありません。
ベイヤー最大の欠点ですね。
これを軽減するにはひたすら高画素にするしかないということです。

書込番号：8615694

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルゆえに、ある一定の細かさを越えた部分だけ「不自然に」もやもやとするんです。
>経験ないかな〜？

感じない人は感じないんでしょうね。
うちの親なんか、アナログテレビとハイビジョンの差がわかりません。
人による感覚差は予想以上に大きいようです。

書込番号：8615707

[カメラ好きのLoki]

>ﾃﾞｼﾞﾀﾙゆえに､ある一定の細かさを越えた部分だけ｢不自然に｣もやもやとするんです｡
>経験ないかな〜?


私は、別に高画素を否定して居る者では無く、低画素でも部屋にＡ３プリントを飾る程度なら何とか見れますよ と言って居るだけです。

処で、冒頭の引用ですが、画素数だけで無く、レンズ、デジタルゆえの各種ノイズ除去等 画像エンジン等の作りに因る部分も多い気がしますが（もちろん、質問の１２Ｍと２０Ｍでは画素数の影響は無視出来ない事は分かって居ますが）、ニコンとキヤノンでは、どうなんでしょう？

書込番号：8615942

[JbMsh]

>処で、冒頭の引用ですが、画素数だけで無く、レンズ、デジタルゆえの
>各種ノイズ除去等 画像エンジン等の作りに因る部分も多い気がしますが
>（もちろん、質問の１２Ｍと２０Ｍでは画素数の影響は無視出来ない事は
>分かって居ますが）、ニコンとキヤノンでは、どうなんでしょう

jpegは全く使用しないもので、エンジン云々のことはわかりませんが、
RAW段階については、メーカー毎の差というものは無いといっていいレベルです。
RAW現像ソフトのデモザイク処理方法の差異によって、それなりに差はありますので、
カメラjpegについてはメーカー毎の差は多分あると想像します。

僕は、「RAWを用いて最善の対処を行った場合」ということで話しています。
対処の方法はありますが、限度(引けば引くほどつらい)がありますし、非常に手間が
かかります。レンズは良いに越したことはありませんが、廉価レンズの周辺部を除いて、
21Mであっても、まだまだ画素数のほうが問題です。

書込番号：8617458

[JbMsh]

http://photos.yahoo.co.jp/ph/jbmsheos/lst?.dir=/fc56&.src=ph&.order=&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp

サンプル作ってみました。
対処前と対処後です。

これぐらいであれば、元々A3ならなんとか問題にならないレベルかと思いますが、
あくまでサンプルということで。

一応針葉樹だけが他の部分に比べてモサっとしているのはハッキリわかっていただけると
思います(対処前)。21Mpxの恩恵を受けていても、この程度の引きでこうなっちゃいます。

ちょっとヤリスギ目に「対処後」を作って見ました。
ごらんのようになんとかはなりますが、もっと引いたり、画素数が少なくなると
データ自体に抽出できる要素がなくなり「モサっと感」を抜くことが出来なくなります。

※撮影も現像も良くないので、1DsMarkIIIの評価にあてるのは勘弁してやってください。

書込番号：8617551

[安安]

JbMshさん

>対処前と対処後です。

ごめんなさい、どうしても意味が分からなくて、
対処ってなんですか？

書込番号：8617860

[JbMsh]

>>安安さん

針葉樹だけが不自然に解像感が落ちることに対しての、ソフトウェア(現像や
レタッチ)での「対処」できる範囲ということでサンプルを上げたってことです。
わかりにくくてすいません。
サンプル見れました？yahooは初めてなので不安です・・・
サンプルで「対処」されたように見えなかったとか・・・なら僕がヘタな
だけなので勘弁してください。

「エンジンの処理≒現像テクニック」が影響するんじゃないの？って話なので
その影響は確かにあるけどってな意味で提示しました。

デフォルトの状態というか画像全体に対してシャープ等の処置を施すような
「自動」である現状のカメラ内現像や、機能の少ない現像ソフトでできる
範囲ではいまひとつの結果しか出せないので、部分的に補正しています。

反対に現状かなり多いほうの画素数である21Mpxでもまだ壁は大きく、
このサンプルではそれでもまぁ遠景って程では無いレベルですが、それでも
厄介ということの意味もわかっていただければと思います。
(もう少し引きじゃないと分かりにくいと思いますが)

画素数というのは(特にベイヤーの場合)、単にサンプリングの規模であって
結果の画素数では無いという典型ですね。

書込番号：8618295

[多摩川うろうろ]

JbMshさん こんにちは

サンプルはっきり見えます。
針葉樹のモヤモヤが、樹種もある程度判別できそうなほどハッキリしていました。
ちょっとすごすぎて、変な感じはしましたが、とにかくモヤモヤはないです。

現像テクニックも重要さを感じました。
ありがとうございます。

書込番号：8618427

[安安]

JbMshさん

１２Ｍと２０Ｍとの違いのサンプルではなかったんですね。

書込番号：8618753

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画素数というのは(特にベイヤーの場合)、単にサンプリングの規模であって結果の画素数では無いという典型ですね。

ここが重要であって、画素数と解像度がイコールと勘違いしている人が多いようです。
GGBR総てが感光するような、モノクロの被写体に近い場合はイコールと思って良いですが、葉っぱなど彩度が高い被写体ほど最悪画素数の1/4の解像度に下がります。
山の遠景は、画素数差が反映しやすい厳しい被写体です。
昔から中判・大判の出番が多い分野ですね。

書込番号：8618952

[Otocinclus]

そうか！！チョー単純な事に気がついた！

アナタ達には画質が全てなんですね！

別に悪い意味じゃなくてね。

書込番号：8620450

[Otocinclus]

上の僕のスレ[8613133]

＞誰も画素を表現する為に写真撮ってないでしょ。
＞「写真作品全体像の印象を伝える」のは絶対的な本質でしょ。

これを訂正する。

人は色々です。

書込番号：8620468

[ソニータムロンコニカミノルタ]

悪い意味でも構わないですが、画質も大事です。
画質はどうでも良くて作品の内容こそ命ということなら、こういう話題には興味ないはずで、話に参加すらしないはずですが。（あくまで話の流れが「画質」になっていた）
お気に入りの600万画素カメラを使い続けていれば良いわけです。

本職が技術屋なので、画質には余計に関心あります。

書込番号：8620570

[Otocinclus]

あれ、、

誤：上の僕のスレ
正：上の僕のレス

誤：これを訂正する。
正：これを撤回する。

書込番号：8620571

[Otocinclus]

写真表現において画質は非常に重要なウエイトをしめているので、
技術屋さんの博学な知識のもとで研究なさってコメントされてください。

参考にさせていただきます。

では。

書込番号：8620581