『RAWのbit数て何ですか』のクチコミ掲示板

[Chinapapa]

Ｄ４０を買って３ヶ月になる初心者です。こちらの書き込みを見て画像はＲＡＷで記録するようにしました。現像はPictureProjectをインストールしたら自動ではいPhotoShop7のPlug-inを使ってます。自分の中ではPhotoShopに読み込めるので今までのJpegと同様に扱えて満足してます。
　ところがPictureProjectの説明では、PictureProjectで8bitのＲＡＷの現像が可能と書いてありますが、カメラ情報では12bitとなってます。このbit数は何のことでしょうか。なんとなくＲＧＢの各bit数かなと考えてます。
　また12bitで撮影したものを8bitで現像するのはカメラの情報を使い切ってないのでしょうか。ちょっと不安になったので教えてください。

書込番号：6473391

[kuma_san_A1]

まずは「量子化」で検索してみてください。
1bit増える毎に1段(1EV)の幅が記録されていることになります。
12bitRAWは光のエネルギーを12EV分は露出次第で記録できているということです。
なお、画面表示やプリントに際してはRGB各8bitのデータが使用されています。
RAWはまだ画像になっていないデータなので表示やプリント可能なデータに変換してやることで画像となると考えればよいかと思います。

RAWに関してはSILKYPIXのRAWツアーあたりを参考にしてください。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/tour/

書込番号：6473519

[高い機材ほどむずかしい]

>1bit増える毎に1段(1EV)の幅が

1bit＝１EV？？
量子化？？

もう少し具体的におしえてください。

絞りとかでシャッタースピードで入力制限された光が、撮像素子に入って光電変換されてアナログ信号として出てくるのですよね？
その信号は、どうRAWデジタルデータになるのでしょう？？？

たぶん、ビット数というそのものが？？？なんではないでしょうか。

バイナリーから教えてください、、、。

書込番号：6473836

[輝峰（きほう）]

　　RAWの詳しいことはわかりません。

　　＞バイナリーから教えてください、、、。

　　これならわかりそうです。
　　昔やっていた、マージャンの点の数え方で覚えています。
　　２倍、２倍、になっていく方法です。

　　８ビット、１６ビットまで暗記している感じです。

　　・(1),2,4,8,16,32,64,128,256,

　　・512,1024,2048,4096,8192,16384,32768,65536

　　１ビットなら２倍、
　　２ビット増えれば、４倍まで
　　情報を記憶できるということでいいのかしら。

書込番号：6474005

[LUCARIO]

要はバケツの水の量を測るのに、
・256段階の目盛りを振って測るか（8bitの場合）
・4096段階の目盛りを振って測るか（12bitの場合）
の違いですよね、基本的には。

EVとの相関関係は私も良く分かってませんが、フジSR機の場合は
2bit増やして2EVの拡大分に割り当てているみたいです。

書込番号：6474054

[LUCARIO]

本題のご質問を読み返してみました。
技術的な詳細を知りたいという事ではなく、使い方としてどうか？
という主旨ですね。

手元にPictureProjectを使える環境がないので想像半分で恐縮ですが
RAWデータ処理の性格上、読み込んだデータ形式に合わせて自動で最適な
処理手順が採られますので、通常はユーザが気にする必要はありません。

おそらく、8bit対応というのは旧い機種にRAWを8bit(上記した通り各画素256段階)
で記録するものがあって、PictureProjectはそれらにも対応してますよ、
という意味に過ぎないと思います。

D40のRAWデータが勝手に8bitに足切りされるとか、階調が荒くなる
ということはないと思いますので、安心してお使い下さい。

＃でも、せっかくRAW現像に取り組むならPPはちょっと、とも思いますけどね(^^;
＃市販品が多いですが、他にも色々あるので探してみて下さい。

書込番号：6474112

[LUCARIO]

ああっ。元質問ぜんぜん読み取れてないぢゃん、私。

＃携帯電話にも２画面欲しい今日この頃、、、しくしくしく。

大変失礼しました。PP付属のPhotoshopプラグインの話ですね。
ゴメンナサイ、分かりませんm(_o_)m

＃PS側で16bit展開すれば大丈夫（12bitの情報量を保持したまま引き継がれる）
＃とは思う（思いたい）んですが、自信なしです、、、。

書込番号：6474153

[愛ニッコール]

>PictureProjectをインストールしたら。。PhotoShop7のPlug-in。。

PictureProjectは使っていませんが、PictureProjectのプラグインは、RAW（NEF）用8bit、TIFF用8Bitの二つだったと思うけど。

つまりPhotoShopでこのプラグインを使用すると、どちらも8bit処理になる（なってしまう）と思う。

>ところがPictureProjectの説明では、PictureProjectで8bitのＲＡＷの現像が可能と書いて。。

どこに書いてあるのか教えてもらえます？
PictureProject本体ではRAW12bit処理が出来るのが当然だと思うけど。

8bitと12bitは、イメージセンサーで取り込まれた「黒潰れ（の直前）〜白飛び（の直前）」間の各色輝度を、0〜255段階（8bit）で表わすか、0〜4095段階（12bit）で表わすかの違い、って感じかな？
（階調の細かさの違い）

グラデーションを少ないbitで表現しようとすると縞模様になりますね。

なので、PhotoShopでプラグイン使用のRAW現像では、
「カメラの情報を使い切ってない」
でしょうね。

何となく、プラグインとPictureProject本体の処理の違いを混同しているような気がしますが。

間違ってたらごめんね。＾＾

書込番号：6474303

[robot2]

先ずは　用語の意味を知るのが、一番良いと思います。
＞ピクセル＜
分割して出来た其の一点を、日本語JISでは画素、英語ではピクセル（pixel）と呼称します。3000×2000ピクセルの場合、其の画像は縦2000個、横3000個のピクセルが並んで表現されている事を示しています。

＞ビット＜
ビット (bit) は、殆どのコンピュータが扱うデータの最小単位です。英語のbinary digit（2進数字）の略で、2進数の1桁の事です。
RGB 画像では　光の 三原色で有る、R-赤、Ｇ-緑、Ｂ-青各チャンネルを使用して、色を再現します。8bitの画像では　これらの３色は、１ピクセル当たり 24（8×3）bit の色を表現します。

＞8ビットカラー＜
よく言われる　ニゴロ、256色です。
ひとつの画素（ピクセル）に付いて　8ビットの色情報を持たせる方式で、最大256色を同時に表示する事が出来ます。

＞256色＜
2進数の2の8乗である、256通りの色パターンの事です。
256（ニゴロ）は　コンピュータにおける最も基本的な数値の一つで、数値が8桁並ぶ情報として表記されます。0か1で表されるデータ単位は　1ビットの情報として扱われ、これが8つ並んだ8ビットのデータが1バイトと言うデータ量を構成します。

＞諧調＜
色の濃淡を表すグラデーション（gradation）、つまり色の段階のこと。例えば白と黒の場合、その中間には灰色があり、さらに灰色には薄いものや濃いものが有りますね。この段階を多く取ることで、白と黒のたった2色でも、滑らかな色の変化を持った表現力豊かな画像を構成する事が出来ます。

グレイスケールは　この白と黒の階調で有り、デジタル機器では通常8ビット＝256階調が用いられることが多いです。この段階の　最も明るい階調部分を「ハイライト」、中間の階調部分を「中間調」、最も暗い階調部分が「シャドウ」ですね。

カラー画像を　扱う機器の場合は、光の3原色に基づき、赤（R）、緑（G）、青（B）の各色について、それぞれ256階調（8ビット）で表現することが多く、この場合3色ｘ8ビット＝24ビットとなり、表現できる色は約1677万色になります。

＞16ビットカラー＜
1つの画素(ピクセル)について16ビットの色情報を持たせる方式で、最大で65,536色を同時に表示する事が出来ます。赤と青を5ビット(32階調)ずつで表し、緑を6ビット(64階調)で表現します。緑だけ1ビット多いのは、全体のビット数を切りのいい(2の階乗の)16ビットに調整する事と、人間の目が緑色を他の色より敏感に識別することに由来します。

＞RAWの12ビット＜
一つの画素に付いて、12ビットの光の三原色の情報を持っています（色は有りません）。これにカメラの設定が対に成って付いています（RAW NEFのNEFですね）。
光の情報は、そのシーンでの焦点距離、ISO値、絞り+露出補正、シャッタースピードで得られたもので、これ以外がカメラの設定と成ります。

＞RAW12ビット→JPEG8ビット＜
RAW12ビット→対応ソフトで開くと16ビットカラーとして表示されます（純正ソフト以外は、カメラの設定は反映されません、ホワイトバランスについてはSILKYPIX、LightroomはOKです）。
JPEG8ビット→最高画質に設定しても、圧縮しますから画質は落ちます。

書込番号：6474557

[robot2]

追伸
＞PictureProjectで8bitのRAWの現像が可能と書いてありますが＜
これは　読み間違いか書き間違いですね。
12ビットのRAWを→JPEG（の8ビット）に現像です。

書込番号：6474571

[robot2]

追伸
諧調と　階調が混ざってしまいました。
どちらでも　良いみたいですが、階調は諧調に訂正します。

書込番号：6474624

[robot2]

補足です
8ビットで表現できる色が、なぜ約1677万色に成るかと言いますと…
2進数字の0と1で　2ビットですから、その組み合わせは、2の8乗で256色。
R G B三色ですから、その組み合わせは256×256×256＝16777216→約1677万色に成ります。

書込番号：6474712

[高い機材ほどむずかしい]

はい、robot2さん　わかりやすい説明ありがとうございます。　

そう、１bit＝１EVは、間違いですね。相対値でも絶対値でも、＝にはなりません。

書込番号：6475008

[ランディロース]

人間の目では8bitを超える階調を識別できません。
（せいぜい100〜200階調程度）

ですから仮に12bitの階調を出力できるモニターやシステムがあったとしても、普通の人間では違いが分からないと思います。

書込番号：6475052

[kuma_san_A1]

あら、間違いにされてしまいました。
まぁ、別にわかる人にわかればいいです。

書込番号：6475062

[高い機材ほどむずかしい]

＞また12bitで撮影したものを8bitで現像するのはカメラの情報を使い切ってないのでしょうか。ちょっと不安になったので教えてください。

たしかに、RAWの１２ビットをJPEGに変換すると８ビットになってしまいもったいないですね。でも普通２５６階調あれば家庭用プリンタやディスプレイ表示ならさほど気になるほど画質は落ちません。

商業印刷で網変換する場合などはTIFFの１６ビットでビット拡張してファイルに落としますが、普段使うにはファイルサイズが大きくて不便です。

業務用スキャナとか２４ビット階調とかあります、業務用でポスターなどの場合はTIFFを使いますね。

ではなぜ８ビットに落とすのに、わざわざ１２ビットRAWで撮ったら良いかというと、綺麗（階調がある）もしくは広い階調の元画像データから狭いJPEGデータを作ったほうが、一部の階調を切り取ったりずらしたりしても元データが広いので加工しやすいんです。

ただし、RAWでも白飛びしているものは救えないのでハイライト側の適正露出は注意して撮影したほうが良いですね。
なぜか？あふれて１２Bitを越えたものすなわちFFFｈに張り付いたデータはシフトしても階調が出ないです。
そう、ない袖は振れないのですね。
シャドー側は、上にシフトして持ち上げると普段見えてないシャドー階調が浮き出てきますが、下位ビットは、ゼロパディングされるのでこれも限度はあります。
あっ、チョット難しくなっちゃたかな？？ま　たくさんいろんなシュチュエーションで撮って感じをつかんでください。
カメラが変わると、この辺もまた変わるので１台のカメラでつかんでおいたら比較できるので、乗り換えても感じはわかりやすいでしょう。

書込番号：6475076

[高い機材ほどむずかしい]

＞あら、間違いにされてしまいました。
はい、まちがいです。
EVという言葉と後処理の画像処理ソフトでのEVとごっちゃになっておられますね。

ｒａｗ出力のビットとは＝に絶対になりませぬ。
１ＥＶとは、で検索してください。

エレクトロンボルトではありませんよ。あは。

書込番号：6475090

[kuma_san_A1]

画像表示デバイスやプリントへの出力はRGB各色8bitの24bitで扱うのが現在の標準なのです。
12bitRAWからWBによるRBのゲインアップ(増幅するとbit落ち…階調の欠落が生じます)に、表示系に合わせたガンマ変換(非線形なのでここでもbit落ちが生じます)があるため、きれいなRGB各色8bit画層を生成するのに必要だからです。

書込番号：6475092

[高い機材ほどむずかしい]

それと　光のエネルギーを１２ビットがｒａｗ　よくわかっておられないようでよくわかりませんね。
普通、ｃｃｄの飽和入力まで光は入れませんね、ですのでｃｃｄ出力電圧とａ／ｄレファレンス電圧の関係はカメラによって違います。

たとえば、カメラの自動階調補正をｏｎするとどうなるか、オネーちゃんじゃなくて、１２ビットでもよいのでグレースケールを撮って数字的にグラフにしてみてください。　
判るはず？。
ｃｃｄ入力回路作ったことがないとピンとこないかなぁ？。

書込番号：6475122

[kuma_san_A1]

このように書きました。
＞1bit増える毎に1段(1EV)の幅が記録されていることになります。
12bitRAWは光のエネルギーを12EV分は露出次第で記録できているということです。

画像処理ソフトでのEVを意識したものではありません。
RAWでは直線量子化なので、1bit(2値化)であれば、階調が全然ないですがフルレベルとその1/2レベルが記録されます(下は0と扱うこともありますが)。
そういう意味で階調を無視すれば6EVの範囲(1から1/(2^6))は6bit直線量子化で記録できると言えると思います。

書込番号：6475127

[kuma_san_A1]

記録フォーマットの話をしていますので「普通、ｃｃｄの飽和入力まで光は入れませんね、ですのでｃｃｄ出力電圧とａ／ｄレファレンス電圧の関係はカメラによって違います。」というのは関係ありません。

書込番号：6475138

[LUCARIO]

12bit RAWで表現し得る明暗比は、どんなに頑張っても2の12乗、
すなわち12段分（＝12EV）が最大よ、という意味、、、かな？

デシベルで言うと約72dB（20log4096）、
ただこれはあくまで記録フォーマット上のレンジなので
実際にカメラのCCDがどんなダイナミックレンジを有しているかは
別問題、と。こんな理解で良いですかね。

＃PPのNEFプラグインの話以上に自信ナシですが(^^;

書込番号：6475206

[kuma_san_A1]

もうちょっと正確に表現するなら…
「12bit RAWで『記録』し得る明暗比は、どんなに頑張っても2の12乗…」
ということですね。

書込番号：6475320

[愛ニッコール]

LUCARIOさん、さすが＾＾

EVもbitも１つ（1段）増えると値が倍（EVは光量2倍）になるしね。

>12bitRAWは光のエネルギーを12EV分は露出次第で記録できているということです。

「露出次第で（+センサー次第で）」っていうところが味噌、おっとミソかな？

書込番号：6475414

[robot2]

kuma_san_A1さん
＞どんなに頑張っても2の12乗…＜
2の12乗を　12EVと言うのは間違いですね。
通常EVとは、
露出値は 通常Exposure Valueの略であるEVで表記されます。絞り値がF1、露光時間が1秒の時の露出値をEV0と定義し、露光時間が半分に成るか、絞り値が倍になるかして届く光量が半分に成るごとにEV値は1大きくなります。

書込番号：6475508

[kuma_san_A1]

EV0とかEV12とか表記していないので「12EV分」は絶対値ではなく光量の幅を表しているつもりです。
ご承知下さい。

＞露出値は 通常Exposure Valueの略であるEVで表記されます。絞り値がF1、露光時間が1秒の時の露出値をEV0と定義し、露光時間が半分に成るか、絞り値が倍になるかして届く光量が半分に成るごとにEV値は1大きくなります。

「絞り値が倍」ではなく「絞り値が√2倍」ですね。

書込番号：6475552

[robot2]

＞「絞り値が倍」ではなく「絞り値が√2倍」ですね。＜
そうですね
絞りの倍数は　√2は、常識と思ってましたが、絞りの倍数は√2と注釈を入れるべきでしたね。

＞12EV分」は絶対値ではなく光量の幅を表しているつもりです＜
これは通常　RAW12ビットの説明としては、適当では有りません。
２の12乗で　良いのでは(^^
12EV＝2の12乗と、取られかねませんし…　（以下省略）。

書込番号：6476188

[kuma_san_A1]

EV12と書いている訳じゃないので問題ないと思えます。
普通にレンジを表現する場合に使われてませんか？＞何EV

書込番号：6476296

[愛ニッコール]

>12EV分」は絶対値ではなく光量の幅を表しているつもりです

「夢のイメージセンサー？」って思いきや、

例えばEV0〜EV12の12段分ということは、
小さなロウソク1本の暗さから室外薄曇の明るさまでの輝度差を
たった２の12乗=4096階調で表現しなきゃいけない、

つまり、ものすご〜いトーンジャンプを起こしてしまうのが難点だけど。

↑なんか間違ってます？


まぁ、スレ主さんが混乱するだろうから、

RAW12ビット=２の12乗=4096階調／1色
RAW8ビット=２の8乗=256階調／1色
RGB8ビット=２の8乗=256階調／1色

でいいんじゃないの？

書込番号：6476340

[Chinapapa]

丸1日の間に多くのご回答ありがとうございました。おかげでスッキリしましたと言いたいところですが、正直半分くらいしか理解できてません（これでもミエを貼ってる）。
　まず愛ニッコールさん、robot2さんご指摘通りでどこにもPictureProjectが8bitRAWの現像しかできませんとは書いてませんでした。インストール時の注意事項の中に「PictureProject をインストールすると、Nikon NEF Plug-in が同時にインストールされます。 これにより、ニコン製のデジタルカメラで撮影した RAW 画像を Adobe Photoshop 6.0 以降を使用して 8 ビットで 開くことができます。」と書いてありこれを私が誤解したものです。ご指摘通りPictureProject本体とPlug-inを混同してました。
　やはりLUCARIOさんがおっしゃるように、PPではなく他の現像ソフトを使った方が良さそうですね。
　高い機材ほどむずかしいさんの［6475076]の解説よくわかります。ありがとうございました。kuma_san_A1さん、量子化ううん・・ボーアの電子雲・・・２５年前の悪夢がよみがえってきそうな言葉です。でも言われてることを理解するようがんばって勉強します。

書込番号：6476717

[高い機材ほどむずかしい]

>普通にレンジを表現する場合に使われてませんか？＞何EV
そう、後処理すなわち現像ソフト上で判りやすいだろうと、
むりこりに結びつけて相対的意味で使われてますね。
なので、記録フォーマットとは何の関係もありません。
写真とは関係ない記録フォーマットを扱う画像ソフトはＥＶって表現使いません。
入力光量と結びつけちゃうこと自体飛びすぎです。

ですので、1EV＝1ビットは、間違いです。
簡易的にカメラを扱う人にわかりやすいだろうということで使われてるだけです。

ニコンNXだと一部分だけ階調補正を掛けられたりしますが、市川ソフトラボラトリーのシルキーピクスだとノイズ感が落とせるとか色々あります。
ので、お試し版をダウンロードして使って見てください。
現像ソフトによって使い勝手はもちろん、色合いやトーンカーブも微妙にちがいます。
ご自身で使いやすいのをお選びください。

＞小さなロウソク1本の暗さから室外薄曇の明るさまでの輝度差を
たった２の12乗=4096階調で表現しなきゃいけない
だから、状況によってカメラが自動で階調を入力絵柄に合せて調整して広くしたり狭くしたり自動階調補正してるんです。
ですので記録フォーマットの話でもEVと結び付けちゃだめですよね。あは。

普通１２ビットあれば、適正露出ならば階調上トーンジャンプして見えたりせず実用上問題ありませんね。
標準偏差を見たら判るでしょうがノイズで下位２ビットぐらいはこけまくりですしね。

入力光量に対する撮像素子のダイナミックレンジや光電変換効率、入力段のゲインアンプのS/Nなどは、まだまだ改善されていくでしょう。

でも、良い写真は理論だけでは撮れないし、構図や太陽の位置そして自分の立ち位置などでもずいぶん変わります。
色々ためして良い写真をおとりください。

書込番号：6477260

[LUCARIO]

「EV」と言わず「段」であればOK（誤解がない）、ですかね？

同じ入力光量比（被写体輝度比）に対する階調分解能を維持するという
条件の元だと、RAWデータを1bit増やすごとに光量比2倍、すなわち
1段分広い範囲を記録できる、と。これは言えそうですね。どきどき(笑)



本題ですが、とりあえずPhotoshopをアップグレードすると
いうのも一案ですね。Adobe Camera RAWが使えますので。
ただしその場合、ニコンのPlug-inは削除した方が良いみたいです。

最近のPhotoshopは、Elementsでも（わざわざ高価なCS系を買わなくても）
かなりの事ができるようになってるみたいですよ。
16bit編集もサポートされてますし。

書込番号：6477891

[kuma_san_A1]

いえ、段数がOKなら何EVもOKになっちゃいます。
だからOKなんですよ。
ただし、通常のRGB各色8bit画像は非線形変換入っていますのでイコールにはなりませんけどね。

・露出補正の値を段数や+-何EVとか表す
・デジタルカメラの撮影画像の規定カーブはガンマ2.2なので白点(フルレベル)から-2.5EV(反射率18%に相当するので…)のところが0-255の中の118である
・プリントで再現できる範囲は5EV程度(だから18%グレーを中間と扱うのだが)なので、写真も標準的なコントラストにおいてはこの範囲が再現されることを目標にしている

という具合の使い方を今後もすると思います。
「ダイナミックレンジ400%拡張」より「通常より+2EVを押し込めて表現可能」の方がわかりやすいと思いますので。

書込番号：6481274

[ニコンナイコン]

結局、12bit で表現できるのは、12 EV というのは間違い
なんですよね。12bit は、あくまでもメモリが 2 の12乗個
あるという意味でしかなくて、メモリの最大値と最小値の
幅はなんでもいいはずですから。

で、実際どうなっているのでしょう〜。
私の予想では、写真に必要そうなほぼ同じ光の範囲を8bit か
12 bitで表現していて、12bit の方がメモリが細かいので、
露出をあとから変えても破綻しない。つまり、12bit では
8bit のとなりあうメモリの中に、15個新しいメモリが入って
くるので、露出補正でメモリの幅を広げても階調が悪くなら
ないということではないかと思うのですが。。。

書込番号：6482186

[kuma_san_A1]

RAWは直線量子化なのでそこを考えてくださいね。
今回は考えさせられるなぁ。

書込番号：6482205

[TAILTAIL3]

えっと全部は読んでませんが・・・
12bit・14bitの画像処理は十二分に意味がありますよ？
フォトショップもCS2/3となって、TifやPSDの48bit以上の
モードが使えるようになってきました。

RAW現像からが前提となりますが、RAW＞フォトショップで調整
する際、ビット数が多ければ、処理上多少無理をしても
トーンジャンプなどが置きにくくなりますし、あるにこした
事はないと思いますが・・・

書込番号：6482234

[kuma_san_A1]

RAWと同じように直線量子化の例としてデジタルオーディオを考えてください。
あちらでは何dbという表し方ですが、-6dbで半分になり、対数なので加算減算でいけます。
12bitだと[6475206] LUCARIOさんも書いていてくれますが、別の計算で「6×12=72db」と求まります。
CDなどの16bitだと「6×16=96db」となります。
これが記録フォーマットのレンジを表しています。

で、ガンマ変換などの非線形処理後の8bit画像や16bit画像はこの関係には当てはまりません。

書込番号：6482250

[ニコンナイコン]

なるほど、直線量子化をしているなら 12bit=12EV ですね。
直線量子化を想定すると 1bit=1EV、2bit=2EV と増えていく
イメージがつかめますね。

書込番号：6482434

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞直線量子化

何かと思って調べちゃいました（汗）。
データや仕組みとしてみればそうかもしれませんが、階調を変えたり、コントラストを変えることにRAW画像の意味があるから、EVは適切ではないと思いますよ。

ダイナミックレンジが広いと勘違いされますし、オーディオと同じように人間が聞き取れない音があるように、モニターやプリントでは切れ取れて見れない階調部分になります。
ちょっと乱暴かと思います。

書込番号：6482533

[kuma_san_A1]

抵抗のある人が多いのが驚きですが…主に最終生成画像の階調を維持するために12bitRAWであることは説明させていただいています。
初期のデジタルカメラでは10bitRAWであったと言われています(ソース失念していますがメーカーが12bitRAW処理になったのを自慢していた頃より以前ですね)。
当然、10bitRAWだとWB取るためにRBは約1段程度ゲインアップするためbit落ちして9bit程度になりますので、そこでのbit落ちによる演算エラーによる偽色とか階調の欠落などがあったと思います。
が、その程度でなおかつ偽色低減をソフト側で行うことで許容が出来れば12bitRAWは1.5〜2段程度の増感を画質とのトレードオフで可能にします。
14bitRAWを記録できるカメラも出てきていますので、その有効な利用方法をユーザーがどんどん提示してくれるように思います。
そして、他の要素とのトレードオフになりますが、記録としてはその直線量子化のレンジを持っていることは知っていて損はないはずです。

書込番号：6482596

[愛ニッコール]

EVは露出値（露出量）の単位だから、「1EV」と言えば「ISO100、絞り(F値)1.4、シャッター速度が1秒」の時の光量（露出量）、という絶対値ですよね。（絞り、シャッター速度の組み合わせは色々あるが）

「-2EV」なら、「ISO100、F2で15秒」の露出量、同様に12EVと言えば「ISO100、F4で1/250秒」の時の光量（露出量）を示すものだから、

>1bit増える毎に1段(1EV)の幅が記録されていることになります。
>12bitRAWは光のエネルギーを12EV分は露出次第で記録できているということです。

のような表現の仕方に違和感があるということなんでしょ？

kuma_san_A1さんは、

「絶対値ではなく光量の幅を表しているつもりです」

とは言っているけどEVの厳密な意味ではおかしいと。


12bit RAWで『記録』し得る明暗比は12ビットしかないんだから、明暗4096段階ってのは至極当然よね。
この「明」と「暗」は具体的な露光量を指している訳ではなく、「比」「レンジ」のことであれば、そこに絶対値の「EV」を持ってくると「？？」ってなことになる。


とは言いつつ、FUJIのハニカムSR解説でも
「＋2EVに相当する余裕のある階調描写が得られ・・」なんて堂々と書いてるし。＾＾


>「ダイナミックレンジ400%拡張」より「通常より+2EVを押し込めて表現可能」
>の方がわかりやすいと思いますので。

只、言いたいことは分かりますけどね。

書込番号：6482622

[kuma_san_A1]

絶対値の場合は「EV1」のように表記すると思ったのですが違うのでしょうか？

書込番号：6482636

[愛ニッコール]

>絶対値の場合は「EV1」のように表記すると思ったのですが違うのでしょうか？


おっ！スルドイご指摘！！

確かに普通はEV1とかEV10とか表現しますが、

例えばD40のAFに関する仕様では、
「検出範囲：-1〜+19 EV（ISO 100換算、20℃）」

測光範囲では、
「中央部重点測光：0〜20 EV
スポット測光：2〜20 EV（ISO 100換算、20℃、F1.4レンズ使用時）」

なんて書き方をしていますね。

一方、キヤノンでは
「測光範囲：EV 0〜20（常温・EF50mm F1.4 USM使用・ISO100）」
という表記をしているようです。

書込番号：6482720

[高い機材ほどむずかしい]

＞抵抗のある人が多いのが驚きですが
絞りとシャッタスピードを制御して、露出計でＬＶ−ＥＶ換算して後処理のみで考えられると違和感がないし、直感的で判りやすいのは判ります。
でも1bit=1EVには抵抗が、、、あは。

やはり、直線量子化の傾きが変化する事を加えるとチョット違和感が、、、あは。

書込番号：6483394

[kuma_san_A1]

直感でわかりやすいのを認めてくれれば、今回の説明で使用したことも認めてくれれば良いだけです。
露出補正の段数表示でも使われていますし。

・通常画像(非線形後)におけるbit数ではなりたたないからそれと勘違いした
・直線量子化ということに思い当たらなかった(階調面のみしか思い浮かばなかった)

というわけでしょうか。
以上、抵抗を感じられる方々向けでした。

＞やはり、直線量子化の傾きが変化する事を加えるとチョット違和感が、、、あは。

気にしすぎです。

書込番号：6483454

[LUCARIO]

ん？傾きが変化しても２倍は２倍では？

書込番号：6483455

[LUCARIO]

＃携帯電話で長文は苦痛なのでPCを引っ張り出す…と(^^;

やはり、傾きが変化するのは関係ないですよね。２倍は２倍、と。

要はその「２倍」を「１ＥＶ」と表現することの（用語的な）是非…
だと思うんですが、既存のレンジに対する拡大分を倍率表記する際に
「ＥＶ」は良く使われているように思えます。

上で愛ニッコールさんが書かれているフジのハニカムSRもそうですし、
robot2さんや私がやっているHDRI(高ダイナミックレンジ画像)も、
撮影時の露出補正値をそのまま使って「±4EVにレンジを拡大した」
などという言い方をします。（この値は25,600%に相当します。）

SILKYPIXのDR拡張もEV単位ですが、あれも既存のレンジに対する
拡大分…という解釈でいいんでしょうね、きっと。（ドキドキ(^^;）

で、残るは今回の主題（副題？）になった、

「最小値と最大値の比率という“レンジそのものの表記”に、ＥＶが使えるか？」

ということですが…、どうなんでしょうね？
自分でも色々検索したりしてみたんですが、レンジそのもの、
輝度差そのものをＥＶで表記しているものには行き当たりませんでした。

「段」「絞り」「dB」はあったんですが。
http://rainboweyes.org/html_j/workshop/zone.html#tone
http://www.digicamezine.com/cgi/mini/test/read.cgi/mania/1158374632/

フィルムメーカーのデータシートを見ると、単純な幅表記ではなくグラフですが
「ルクス秒の対数」を単位に採ってますね。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_realaace_001.pdf
http://wwwjp.kodak.com/JP/plugins/acrobat/ja/professional/products/films/TSC0603.pdf


＃まぁどうでもいいっちゃどうでもいい気もするのですが(^^;
＃今後同じような文脈で自分で何か書いたり言ったりすることが
＃あるかも知れないので、せっかくなので出来る限り正確な
＃知識を得て置きたいと思いまして…。

書込番号：6483498

[高い機材ほどむずかしい]

おっと、舌足らず。傾きが変化するとレンジを変えますよね、、

デジタルだと　自動階調補正してしまうので、フィルムのようにダイナミックレンジが変化しないのが染み付いていると、違和感を感じないですよね。
ですので、違和感を感じるデジタル派が増えてきたのでしょうね。

書込番号：6483801

[kuma_san_A1]

「(光学?)濃度」っていうのも使いますよね。
フィルムスキャナのうたい文句か何かで見た覚えがあります。
「1段」が正確に伝わらない場合…「1/3EVステップ」に設定してある場合に1クリック分を「1段」と誤解される場合があり得る…を気にしちゃうのですよ。

＞おっと、舌足らず。傾きが変化するとレンジを変えますよね

それって再生時の見かけのレンジのことですか？
記録レンジの話には邪魔な見方なように思えますよ。

書込番号：6483943

[高い機材ほどむずかしい]

いいえ、だから伝わりませんね。視点がちがいますもの。
デジタルカメラの視点に、、、難しそうですね。

フィルムスキャナでもハイライト（ＨＤ）、しゃどー（ＳＤ）を決めるでしょ？（安物は別にしてプロ並み機なら）

たぶん平行線なので、、、このへんでさようなら。

デジタル派が増えてきて違和感のある方が増えてくるのでしょうね、世の中の流れです。

書込番号：6484133

[高い機材ほどむずかしい]

濃度　デンシティ　だから視点が違うんです。
網って印刷側でしょ。

あ、スキャナの話？　詳しいから持ち出さないほうがいいよ、、、なんで？　ないしょ。　

書込番号：6484221

[kuma_san_A1]

これはスキャナの仕様のページですが、ここでのダイナミックレンジ(実測値)の「3.8」って光学濃度(デンシティ)のことじゃないのですか？

http://ca2.konicaminolta.jp/products/consumer/scanners/dimagescan-elite5400-2/specifications.html

[6483498] LUCARIOさんの振った話題に対しての話なので「視点」は「ダイナミックレンジを表すのにどんなものがあるか」です。

書込番号：6484255

[高い機材ほどむずかしい]

視点が違うの
一定光量（＝スキャナ光源のス抜け＿透過原稿＝スキャナキャリブレート値）のところに、原稿を入れてどれだけ分解できるか表してるだけです。

話は違いますが、Ａ／Ｄ出力値１２ビットって書いてあるから、良心的にかいてありますね。
出力１２ビットとか書いてないし、、わかるかなぁ？　そう、ほ○ん。

書込番号：6484288

[LUCARIO]

DRの指標に濃度を使うのは、入力がフィルムだからですよね。
上で私がリンクしたフィルムのデータシートにもあるように、
フィルムは露光量を横軸（入力）に、濃度を縦軸（出力）に採ります。
フィルムスキャナでは濃度が横軸になるだけの話。

っていうか今の話（RAWの話）とは関係ないっしょ(^^;
そこが視点の違いというのはそれこそ違うと思いますよ＞高い機材ほどむずかしいさん。

話をRAWに戻しましょう。

＃余談なんですが、どうも最近、この
「デモザイクもRBゲインアップも何もしていない、本当のRAW」
に興味がありまして、何とかこれを簡単にひっぱりだせないか
思案を始めました。とりあえずdcraw.cを入手はしたんですが、
Windows環境（VC++）ではコンパイルも通らず、、、(涙)
いい解説サイトとか無いですかねぇ（この際英語でも可）

書込番号：6484294

[LUCARIO]

余談延長ですみません。
ていうかスレ主さん、ジャックしてしまってゴメンなさいね。
今後何かの参考になれば幸いです(^^;;;

> 「デモザイクもRBゲインアップも何もしていない、本当のRAW」
> に興味がありまして、何とかこれを簡単にひっぱりだせないか

↓こういうのを自分でやりたいんです、はい。

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=one&namber=289&type=235&space=60&no=0

やってどうする？ちゅうのは我ながら思うんですが(^^;、
この状態で見られるようになると結構色々分かるかなぁ、と。
例えば、一般に

「RAWに記録される画像データはホワイトバランス適用前なので、
RAWで撮影する場合はカメラのWB設定は何でも良い(画質に無関係)。」

と言われますが、その一方で

「メーカー・機種によっては、実はカメラのWB設定によって
　RAWに記録されるRGBのゲインが違う。よってカメラでWB設定
　した方が良い(厳密には画質に影響する)。」

という話もあります。オレのカメラはどっちやねん？みたいな。

書込番号：6484359

[高い機材ほどむずかしい]

RB->造語を作らないでね、何かと思ってしまいました。

ＲとＢのことか、、、シルキの書き込みをみて意味がやっと、、、あう。

Ｇは　ＲラインのＧと　ＢラインのＧがあるのよ、アナログゲインってなんとなく想像がつくでしょやめときなさい、シルキーやＮＣ４以上のものはまずむりだから。

画質担当者さんも困っておられましたね、出力から見ればそうですがと、にごしておられました。

以上おわり

書込番号：6484392

[愛ニッコール]

> 「デモザイクもRBゲインアップも何もしていない、本当のRAW」
> に興味がありまして、何とかこれを簡単にひっぱりだせないか

多分ご存知かと思うけど。。

Mydarlingに聞いてみたら、昔むか〜しD70板（？）で電気蛙さんがVBA版のNEFファイルアクセスモジュールを公開していたとか。。

但し、対応NEFはD1、D100、D70だったとか？

書込番号：6485573

[京都のおっさん]

LUCARIOさん よく古いネタ探してきましたね。あの車種は赤とオレンジがあって、あの時は確かにオレンジだったのでショックでした。dcraw まで読む気力はありませんが。

何を揉めているのかよくわからないのですが、再三出てくる「自動階調補正」という言葉は気になりました。
カメラ側で光源の色温度に応じて(WB補正の為に) R と B のゲインを自動調整する機構がカメラに存在する(中にはそういうカメラも存在する)という意味なのですかね。

書込番号：6489588

[LUCARIO]

＞愛ニッコールさん、

存じませんでした。電気蛙さんの投稿自体はそれらしいのが
あったのですが、残念ながらHPがなくなってるみたいですね。
（http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3941865&Reload=%8C%9F%8D%F5&ProductID=&BBSTabNo=0&CategoryCD=&ItemCD=&MakerCD=）、

＞京都のおっさんさん、

旧いネタを勝手に引き合いに出してスミマセン(^^;
ベイヤー状態が直接見られるようになると、いろんなことが
分かりそうな気がします。上記WBはその一例として。

＞高い機材ほどむずかしいさん、

ってなわけで、現像ソフトを自ら作ろう、という話ではないですよ。
dcrawが動かせた時点でとりあえず現像は出来るんですが、
それでNCやSILKYPIXと張り合っても無意味ですから。

むしろ、NCやSILKYPIXを使うだけでは知りえない情報を、
現像処理の中間状態から引っ張り出そうとしています。

＃引っ張り出してどうするのかは以下同文…と(笑)

書込番号：6489928

[野野]

> LUCARIOさん
>「デモザイクもRBゲインアップも何もしていない、本当のRAW」
>に興味がありまして、何とかこれを簡単にひっぱりだせないか思案を始めました。

データとして自分でいじるのではなければ
http://www.astroarts.co.jp/products/stlimg5/spec/input-j.html
は如何でしょう。

書込番号：6490133

[愛ニッコール]

>存じませんでした。電気蛙さんの投稿自体はそれらしいのが
?あったのですが、残念ながらHPがなくなってるみたいですね。

ここです。
　↓
http://members14.tsukaeru.net/denkiz/

　↓
「電気光画機実験室」
　↓

→「■VB（VBA)でNEFにアクセス」

RAW解説はこちら

→「■D100RAWデータ解析」


圧縮用カーブテーブルやら、NEF圧縮データデコードやらハフマン木検索。。

なんのこっちゃ？だけど、興味のある人には面白いかも。

書込番号：6490451

[ニコンナイコン]

電気蛙さんのページ、大変参考になりました。
予想していたことですが、圧縮Rawにするときに、各bit値
に対して非線形な圧縮がかかるんですね。結局、Raw って
いっても、人間の目にとっては、10bit 相当のデータしか
持っていないことがわかります。

ところで、jpeg でも非線形な圧縮がかかるとか書かれて
いましたが、圧縮がかかって 8bit になっているのでしょ
うか、それとも 8bit からさらに圧縮がかかって、8bit
より小さくなるのでしょうか、はたまたその両方でしょう
か。私の予想では、jpeg の 8bit というのは、モニター
などに表示する各ビットのデータそのもののことで、圧縮
がかかっていない時のデータのサイズだと思っていまし
た。私の予想が正しければ、jpeg の 8bit といっても、
人間の目にとっては、8bit より少ない bit 相当のデータ
しか持っていないことになります。

あと、ロスレス圧縮Rawは、非圧縮データに対してロス
レスじゃないんですね〜。いやはや。見た目ロスレスじゃ
ないからロスレスっていうって？それをロッシーっていう
んじゃないのかなぁ。こういうことをいいだした技術者
（会社、組織）を私は信じられないな〜。

書込番号：6491051

[京都のおっさん]

私も電気蛙さんのページ見てみました。

>10bit 相当のデータ

ダイナミックレンジとしては 12bit 相当(12EV 相当)であり、階調(数)としては 567 の 9 〜 10bit 相当のような感じですね。
最終的に 8bit の画像にするのならこれで充分なのかもしれませんが、大きくデータをいじるときには不利という感じがしないでもない？

書込番号：6492349

[LUCARIO]

愛ニッコールさん、ありがとうございます。

こりゃ凄い！手元にVBが動く環境がないのでとりあえず
ソースを眺めているだけですが、まさに目的合致！
という感じです。（Excel VBAでも動くみたいですが、
この規模になると真面目にコンパイルして使った方が
良さそうですね(^^;）。

野野さんも、ありがとうございました。
なるほど…天体分野というのは全くチェックしてませんでした。
色々あったんですね（目からウロコ）。

ニコンナイコンさん、京都のおっさんさん、
圧縮NEFが一部の情報を削り落としている…という話は前々から
聞いていたのですが、こういう事だったんですね。
「生成画像を目で見ても影響が少ない部分」…とされてるみたい
ですが、こりゃ明らかにLossyですな(^^;

＃下の方はノイズに埋もれて、微細なデータを残しても結局
＃使われない、という判断から来ているのかも？

まぁ、このプロセスは圧縮というよりデータの丸め込み（近似）で、
圧縮の方はハフマン符号を使ったれっきとした可逆圧縮なので
個人的には許しちゃろうかとは思います(^^;;;


ちょっと楽しみが出来ましたので、ボチボチと弄りながら
色々調べてみようと思います。ありがとうございました。

書込番号：6492404

[京都のおっさん]

圧縮RAW は考えさせられちゃいますね。
圧縮する目的はデータ量削減と、それに伴う I/O時間の短縮ですか。
これを必要とするかは人それぞれでしょうが、元々が RAW撮影ですからね。「RAW撮りするのに圧縮なんかしてどうすんの？」なんて思っちゃいます。
リンク先を見ると「ハイライト域において圧縮率が高くなっている(シャドー域よりも多くの階調レベルが一つの値に丸め込まれている)」のがわかります。ハイライト域は JPEG画像生成時にガンマ逆変換によって伸張されるので、ここの階調数って重要な気もするんですけど(ソフトウェア増感時は特に)。

書込番号：6492708

[京都のおっさん]

自分は 10bit RAW のデジカメも持ってるんですけど(キヤノン PowerShot S3 IS)、SILKYPIX で現像できないので何とも言えません。他のソフトで現像する限りは 10bit だからどうってのは特には感じないのですけど。
でも必要な bit数ってのは出力先にも依るでしょうし。凄く輝度の高いモニターが出てきたら 8bit じゃ足りないなんてことはないですかね(全く適当書いてますが)？
自分はやはり、RAW は生の A/D データをベタベタ貼り付けるだけの方がいいように思います。少しでも損失しないように。

書込番号：6492722

[ニコンナイコン]

このスレッド、意外と伸びていきますね〜。

さて、人間の目で見て劣化がない方法で非線形圧縮をかけ
ること自体は、技術的に大変良い技術だと思います。（そ
れをロスレスといっていいかどうかは別問題ですが。）最
近の符号化技術では、むしろ当たり前の技術のように思い
ます。逆に、そうでない技術の方が非効率といえます。少
ないデータ量で、人間の目にとって有用なより多くの情報
を含めることができるのですから。あとからの編集にして
も、人間の目に気になる階調はたくさんのこしておいても
らって、そうでない階調は荒く残しておいてもらっている
のは不都合にはつながりませんし。その結果のデータ量が
いくらかということが、画像をいじる人にとっては意味の
ある量ということになります。私が「人間の目で見て10bit
相当」と書いたのは、そういう意味からです。（もちろん
階調が10bit と書く方が、技術的には正確な表現です
ね。）

逆に、jpeg の8bit って、上記のように人間の目で見て云
々で考えた時に何bit 相当か？ってのが知りたいな〜。

書込番号：6492883