『銀塩プリント』のクチコミ掲示板

他のスレで銀塩プリントの話を少しさせていただきましたが、デジカメの出力データを銀塩プリントできないと思っていらっしゃる方々が多いとわかり愕然としております。富士フィルムがあれだけデジカメプリントのＣＭを打ってるのに…
どうやら原因の１つはデジカメの自動印刷機(キオスク端末等)との混同のようです。これらは銀塩ではなく昇華型プリンタがほとんどで、最新式にＥ社の顔料系インクジェットを使用したものがあります。(こっちは詳細は省きます)

是非一度一眼デジの写真は銀塩プリントされることをお勧めいたします。どこのDPE店でも受付けていると思います。料金はＬ版で15〜35円です。
10Dの写真ならばＬ版くらいのサイズではフィルムカメラに遜色ないプリントが獲られます。もちろんネガと違って感度ラチチュードは狭いので、失敗写真の補正の限界は低いですが。

現在のミニラボ機(銀塩プリンタ)はフルデジタル機です。富士フィルムのフロンティアまたはノーリツ鋼機のＱＳＳでシェアを２分しています。
フィルムからの印刷の場合は専用の高速スキャナで読み取ります。3000dpiだったかな？だいたい10Dと同じ解像度ですね。１枚/秒くらいの高速で非常に高性能ですが、ここでデジタル化される工程を考えると直接デジタル画像を出力するデジカメには分があるのです。(あくまでもミニラボ機を使用した場合で手焼きの場合は別です)
後の工程はフィルムでもデジカメ画像でも同一です。

これまで家庭でインクジェットプリンタでしか印刷されていない方は一度銀塩プリントを試されて比較されるとよろしいかと思います。
気をつけなくてはいけない点が１つあります。補正についてです。DPE屋さんは独自の判断で補正されますが、一般に大衆受けするような色にします。これを好まない場合は指示される必要があります(フィルムでもいっしょですね)。

余談ですが、この専用フィルムスキャナはネガやポジをスキャナで取り込んでいる方々には羨望の機械ですがばかでかくて高いです。でも30万とかするスキャナでも取り込みに20〜30秒もかかるのはちょっと納得いかないですね。

私はDPE屋の回し者ではありませんが、この業界には属しています。デジカメを活用される皆様がより満足されて写真文化が広がることを願っております。

ミニラボ機については以下を参照してください。カメラメーカーと違って２つしかないですから。
http://www.fujifilm.co.jp/minilab/
http://www.noritsu.co.jp/products/list_qss.html

書込番号：2163506

プリンタメーカーは他にもありますよね？

http://konicaminolta.jp/products/industrial/photo/minilab/index.html

地域によって営業力が違っているのでしょうか？家の近所（静岡県西部）ではコニカを見かけませんから。

書込番号：2163938

と思ってよく見たら、機械はノーリツでした。ごめんなさい。

書込番号：2163953

ＴＶでやっている「フ○」のＣＭで・・・。「デジカメ撮ったらプロにお任せ」ってのがどうも気に入りません・・・。素人が「操縦」してはダメ？？

自分ん家でプリンター出力したらいかんのかいゴルァ！です。

正当な商売は否定しません、関係の方ゴメンナサイ・・・。

書込番号：2164062

私はフロンティアある写真店のお世話になってます。
自宅でプリントすることはなくなりました。写真の保存性を考えてのことです。CFカードを持ち込むか、ネットでデータを送ってます。

一番最初のとき、若い店員さんにDSCでプリントされてしまい、左右が短くなったことがあります。それ以降「Lですよ」と念を押すようになりました。
原稿写真などのときは、自宅でややトリミングして写真店へデータを渡すこともあります。

書込番号：2164118

常連の方々レスどうもです。
私は家庭でインクジェットプリンタで印刷することは全く否定しません。すぐに印刷できる便利さがありますし、画質もかなり良くなりました。

ただ銀塩プリントのよさは一眼レフを使用されている皆様ならよくご存知のはずで、画質はインクジェットよりも深みがありますし耐光性や耐水性にも優れています。
これを知らない人がいるのはもったいないなと思っているだけです。しかもランニングコストはもはや銀塩プリントの方が安かったりします(DPE屋しだいです)。私はコストのこともあってほとんど銀塩プリントしてもらっています。

写真のサイズですが、10の場合横：縦のアスペクトは3:2です。多くのコンパクトデジカメは4:3で、ＤＳＣ版(119x89mm)は4:3のデジカメ用に用意されたものです。ちなみにＬ版(127x89mm)は5:3.5で10Dの場合はこれでもわずかに左右がトリミングされます。全領域を印刷するには3:2のWideL版(133x89mm)というのを用意しているDPEさんが稀ですがあります。
銀塩プリントはロール紙を使用しているので、その送り長さの調節だけなんですけどね。個別対応ならば407x89mmなんていう横に長〜い写真も焼けます。

書込番号：2164280

HayatePP さん
新しいスレッドたててくださり、ありがとうございます。
早速質問させてください。

暗室利用の手焼きプリントとミニラボ機を使用したプリントとでは基本的に「銀塩プリント」と考えてよろしいのでしょうか。

わたしの混合は
暗室手焼きプリント→銀塩プリント
ミニラボプリント（デジタル、ネガを含め）→デジタルプリント
です。

書込番号：2164440

HayatePPさん　どうも、です。
プリントするときにいつも悩むのが、データやフィルムの3:2とペーパーの比率が異なることなんです。タテ位置で撮って、頭は切れないにしても、頭上の空間が縮まったりしますし。
フレームに入れる場合は、ワイド6切、ワイド4切などということになりますが、ワイド対応版は少なかったりしますし。
プリントサイズを変えると上下か左右の比率が変わるというのは、悩ましいです。DSCがあるなら、一方で3:2にあわせたラインナップが広がっていってもいいのではと思ったりしますね。（笑）

書込番号：2164570

naro_2殿
キ○ムラのハガキサイズなら3:2で、尚且つL判と同じ価格で仕上がりますよ。

書込番号：2165152

[FV3]

私も銀塩プリントをお薦めします。
家内にせがまれて３週間くらい前にエ○ソンのPM-○800を購入しました。が、色の調整にいまだ手間取っています。モニターとのマッチングはもちろんですが、プリンターの個体差の部分が特に大変です。解像度を下げればまあまあなのですが粒子感があり、解像度を上げれば色がくすんでくる（色が混合している？）ので、どうにもならなくなっています。
染料インクジェットでなく、顔料インク、レーザーや昇華型、はたまたリコーのジェルジェットあたりを使えばまた別なのでしょうが…

まあ、折角買ったので今年の年賀状はインクジェットでいきますが、調整にほとほと疲れました。

その点、デジタルの銀塩プリントはいいですよ。肌の透明感が違います。
景色など多少色が違っていても、まあこれくらいならと思います（私はね）けど、人間の肌は普段よく見るものだけに微妙な違いがすぐに解ります。
うちの家内は「エーこれで十分だよ。確かに銀塩プリントを見てしまうとこっちの方がいいけど。」と申しておりますが。私は納得いきません。

インクジェットプリントをしている方、是非一度、デジタル銀塩プリントをお試しください。

ちなみに、私は写真関係の商売をしているわけでも、親戚・知人にそのスジの方がいるわけでもありません。
ただのサラリーマンです。ハイ

書込番号：2165224

すいません。便乗質問させてくださいm(_ _)m
いつもメールでデータを送信してお店で出力していただいてます。
そちらでは、ノーリツ鋼機株式会社製のQSS-3001Digitalを使われていて、銀塩プリント仕上げ（DSC・L･LWで1枚15円）です。
これはHayatePP _さんのおっしゃっている銀塩プリントと同じですか？
確か銀塩プリントの方が発色がよく写真が長持ちするんですよね？
銀塩の基本的なところがよくわかっていないので、トンチンカンな質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

書込番号：2165304

ママさんフォトグラファー　さん
ミニラボ機を使用しても立派な銀塩プリントですよ。銀塩ペーパーをどのように露光するかが時代とともに進化してきて現在デジタル処理されるに至っています。
ちなみにミニラボ機の元祖はアナログです。フィルムをCRTに写してそれを決像させて露光したんです。この頃の銀塩プリンタは160dpi程度まででした。

ミニラボ機は暗室がないわけではなく、暗室を内臓しているだけで、その処理工程は手焼きと全く同一です。暗室内で露光→現像→定着させます。

手焼きの定義は難しいのですが、最近は広義ではミニラボ機を使ってパラメータをマニュアル調整しているだけで手焼きと称しているDPE屋さんがあります。おいおいって感じです。
カラー写真の手焼きは人間の感性での調整は難しいと思います。現像時間の調整も暗室内ではカラーでは見えないですし。
意味があるのはネガからのプリントの場合に露光時間や現像時間を調整して補正可能なことですが、今のミニラボ機はその調整をフィルムのスキャン時に解決しています。
ミニラボ機を使用しても1枚1枚丁寧に処理すれば従来の手焼きと比較しても遜色のない仕上がりになると思いますよ。

書込番号：2165334

cafemochaさん
ノーリツ鋼機のQSSでの出力は全て銀塩プリントです。dDPという機械での出力は顔料系インクジェットです。
銀塩プリントかどうかはわかる人が見ればすぐなんですが、ミニラボ機の出力ならば写真の裏に記号のようなバックプリントがあります。これは印刷パラメータで、DPE屋さんが焼きなおしする場合に参照したりするためのものです。

FV3さんがいろんなプリンタを紹介してくれましたが、私は決して銀塩信者ではありません。まだ内緒ですが、今後銀塩を遥かに超える広い色再現域をもつプリンタはでてきます。しばらくは非常に高価でしょうが。
私も年賀状は写真を合成してインクジェットプリンタで印刷しますよ。

染料系インクジェットの欠点の１つは手で触ると手の水分が吸い取られてくっついたり、手の跡が写真についたりすることですかね。これは非常に吸水性に富んだペーパーだからです。もちろん耐水性はなく濡れたらダメダメです。
そこでＥ社は顔料系インクジェットをだしてきました。まだ銀塩を超える画質とは言いがたいですが、着実に技術は進歩していますね。

銀塩のデメリットは化学薬品の管理や廃棄の問題です。環境にはやさしくありません。温度管理も必要で設置可能な場所は限定されます。最新のデジタルミニラボ機でも毎日水を注したりするんですよ。草花じゃあるまいし(笑)。

書込番号：2165386

それから「銀塩カメラ」という言葉について他のスレで「フィルムカメラ」の方がいいのでは？と書きましたが、言葉としてはどちらも正しいです。写真用フィルムはネガでもポジでも銀塩フィルムですから。

でも「デジカメ」でも銀塩プリントは可能なので、誤解する人がでてこないように「フィルムカメラ」って呼んで欲しいです。

銀塩写真を考えた人って賢いですよね。直接印画紙に露光する方式とフィルムを介する方式が全く同じ原理で達成されてるんですから。

書込番号：2165413

ＡｄｏｂｅＲＧＢでの銀塩プリントはできるのでしょうか？

書込番号：2165427

> HayatePPさん
ご丁寧にありがとうございます。
銀塩プリント＝印画紙に焼き付ける（露光させる）→長持ち？
インクジェット＝顔料系インクと染料系インクとかある

>染料系インクジェットの欠点の１つは手で触ると手の水分が吸い取られてくっついたり、手の跡が写真についたりすることですかね。
これは経験あります！別のお店で頼んでいたときに写真を触ると
なんだかペタペタしてしまって、指紋がくっきりついてしまいました。
染料系だったんですね〜。
顔料系の方が染料系よりも耐光性や耐水性がアップしているんですね。
インクジェットプリントの場合、お店と家庭ではっきりと品質が
違ったりするものなのでしょか？プリンターの価格も違うので
やはりお店の方がキレイなのでしょうか？
私にはお家プリントも十分にキレイに見えるのですが・・・
何年も経ってはじめて違いが分かるものなんでしょうか？
同じに残すなら、やっぱりキレイに残したいですね。

書込番号：2165550

> ＡｄｏｂｅＲＧＢでの銀塩プリントはできるのでしょうか？
技術的にはカラープロファイルの設定でできそうですが、ミニラボ機に入力デバイスの色空間設定など積極的に支援する機能があったかどうかは私にはわかりません。sRGBのほうが無難だと思います。

カラープロファイルを設定されるほど色にこだわっていらっしゃるのでしたら、DPE屋さんを固定してそのDPE屋さんの印刷環境に合わせてご自身でレタッチされ、DPE屋さんには無補正で印刷してもらうことが一番です。
DPE屋さんが手を抜いていない限りは銀塩プリンタは見本色と完璧に一致するようにキャリブレーションされています。それでも使用していくうちに薬品の劣化などで少しづつ色はずれていきます。

昔から写真は絶対色の再現を目指すのは難しいです。DPE屋さんの感性で色が決定されてきました。同じネガを異なるDPE屋に持ち込めば違った写真に仕上がります。
少しでも第３者の関与を排除するためには無補正で印刷してもらうことは必須です。

書込番号：2165570

cafemocha さん
染料系インクジェットの業務用プリンタは私は聞いたことがないです。銀塩写真でも光沢紙だと指紋はついてしまいます。おそらくそれは銀塩プリントです。
ご友人などから頂いたお写真ならば染料系インクジェットの出力かもしれないですね。

それから業務用のインクジェットプリンタ出力はラミネートされます。家庭用より耐久性があります。光沢感もあります。
でも色はあんまり変わりません。カラープロファイルという色の味付けが家庭用とは異なるので違う感じに見える場合はありますが。

顔料系とはＥ社の強○ンクです。耐光性や耐水性はアップしています。プリンタの値段は高いんじゃないかな？

耐光性は印刷用紙の性能によるところが大きいです。印刷せずに白紙のまま放置してもだんだん黄ばんでくるのがわかると思います。

書込番号：2165613

HayatePPさん
詳しい説明ありがとうございました。
様々な情報から間違った知識が頭にあったようです。
一人の方からこのように説明されると分かりやすくて良いですね。

ちなみにここフランスではAGFA社のミニラボ機を多く見かけます。
こちらも銀塩プリンタなんですよね。
フジのフロンティアよりも発色が良い感じがします。
でも実はAGFAもフジのを使っていたりして．．

書込番号：2165720

> HayatePPさん
丁寧なご説明ありがとうございます！
とても分かりやすく、勉強になりました（*^_^*）

書込番号：2166051

> ちなみにここフランスではAGFA社のミニラボ機を多く見かけます。
AGFAは独自開発だと思います。世界シェアはほとんどないと思いますが。AGFAは歴史のあるメーカーですので欧州ではいくらかのシェアを占めているんでしょうね。

あと、KodakとKonica Minolta(旧Konica)はノーリツ鋼機からのOEMでミニラボ機を取扱っています。他にもあるかもしれませんが、富士フィルムとノーリツ鋼機でほとんどのシェアを占めています。

ママさんフォトグラファー　さん
もしお近くのDPE店が高ければネット経由で日本のDPE店にに注文されてはどうですか？海外発送を扱っている店があります。発送料金は結構安かったと思います。日数は1週間程度みる必要はあったかと思いますが。

ここまでいっぱい書かせていただきましたが、「１つの選択肢として銀塩プリントも忘れないでね！」というのが私からのメッセージです。
インクジェットの画質も充分きれいですのでそれで充分であれば無理に銀塩を選択する必要などありません。
でも1回は使って比較してみて欲しいかな。私はそれで写真撮影がますます楽しくなりましたから。

ちなみに似たようなハンドルが混在しているのは使用しているPCが異なるからです。なんだかパスワード入れても受付けてもらえないんですよ。

書込番号：2166327

HayatePPさんこんばんは。写真屋の者です。
ちょっと勘違いされてるみたいですけどミニラボは基本的にCRTや液晶で
は露光させませんよ？

前スレで

＞最近のミニラボ機は液晶で露光しています。昔はCRTでした。CRTの時代はアナログでもできましたが、液晶露光機はフルデジタルです。フィルムからの印刷の場合も最初にフィルムスキャナでデジタル映像に変換します。

＞1976年にノーリツ鋼機がCRTで露光させるミニラボ機を発明しました。１時間DPEサービスが可能になったのはこのおかげです。

とありますが、ミニラボはフィルムの画像をレンズを通して直接ペーパーに露光させ
るのが普通です。
スピード仕上げもCRTとは何の関係もありませんよ。
現在出回ってきているレーザーや、CRT方式はおっしゃる通りスキャナでスキャンした
データをそれらを使って露光させます。

HayatePPの書き方が悪いだけでご存知ならいいんですけどね。

書込番号：2166856

> HayatePPの書き方が悪いだけでご存知ならいいんですけどね。
ミニラボの歴史についてはだいぶ違ったことを書いてしまったかもしれません。聞いた話をあいまいに記憶していて確認もとらずに書いてしまいました。ノーリツ鋼機の該当ページへのリンクを貼ってごまかしていましたね。すいません。訂正ありがとうございます。

> ミニラボはフィルムの画像をレンズを通して直接ペーパーに露光させるのが普通です。
確かに古いミニラボ機はおっしゃる通りですね。冷静に考えれば私の書き込みにはだいぶ矛盾がありました。
私が1998年以降に接したミニラボ機はCRT、液晶、レーザーなどで露光する機械で、最近はもっと違った露光方式もあるようです。このあたりの機械からデジタル画像の印刷が可能となりました。

私はデジタル専門なんで知識が偏っているようです。間違っている個所があればご指導ください。

書込番号：2167340

私もフロンティア愛好者です(笑)
余談ですが、インクジェット（印刷）方式と銀塩（露光）方式ではそもそも色再現の手法が異なります（基本論なので応用では多少異なるかも）。
インクジェットの場合は、紙に乗せるインキの大きさ（網点面積率）を変えて様々な色を作り出します。C/M/Y/BKを基本色として、これらを細かい点として独立した色や減法混色した色で、色再現をしています。
一方で銀塩写真の場合は、C/M/Yの色素が3層に重なって、独立している3色素の濃度を変えて、減法混色することで様々な色を作り出しています。

ただ上記から考えると一部加法混色を利用するインクジェット方式の方が色再現の領域が広いとも思えるんですが、真相は？？？です。

書込番号：2167432

[コッコ２]

>写真屋ですさん
私には知識が無いのでお聞きしたいのですが
フィルムの画像をレンズを通して直接ペーパーに露光させるタイプ
のラボ機とフロンティアなどのレーザー光を用いたラボ機では
プリント時に使用する処理剤や印画紙などは進歩はしているにせよ
同じような工程、同じような種類のものなのでしょうか？
と言いますのは私が出している写真屋さんは、以前はお店の横に
廃液タンクがいっぱい並んでいたのですが最近は見掛けなくなりました。
またプリントされてくる写真がやけに鮮やかになったと思うのです。
たぶんフィルムの画像をレンズを通して直接ペーパーに露光させるタイプ
からフロンティアに変わったと思います。
横レスで申し訳ありませんがご存知でしたらお教え願えますでしょうか。
よろしくお願い致します。

書込番号：2167507

> インクジェット方式の方が色再現の領域が広いとも思えるんですが
インクジェットと銀塩プリントの色再現域の広さは似たようなもんですが領域はずれています。インクジェットは比較的明るい領域が、銀塩は濃度の濃い領域が色彩豊かに表現できます。
つまり、インクジェット基準にレタッチした画像を銀塩にプリントすると白っぽくなり、銀塩プリント基準のをインクジェットでプリントすると暗い感じになります。

銀塩プリントが全ての面において優れているわけではないですが、普通に撮影された写真は銀塩プリントの方が色彩豊かに見える場合が多いです(私の主観です)。
それから染料系インクジェットでは黒が締まらないですね。
顔料系のインクジェットの出現で少し状況は変わってきたようですが…

コッコ２さん
核心は写真屋さんにお答え願うとして、新しいミニラボ機は解像度が高く、新しい印画紙との組み合わせで古い機械よりシャープに印刷可能です。

書込番号：2167752

[コッコ２]

>HayatePPさん
>新しいミニラボ機は解像度が高く、新しい印画紙との組み合わせで
>古い機械よりシャープに印刷可能です。

お返事ありがとうございます。
私にはフロンティアのプリントは昔の落ち着いた質感ではなく
シャープネスが強すぎてデジタルらしいプリントに感じてしまうのです。
これも写真屋ですさんに工程種類の違いをお聞きしたい理由のひとつです。

書込番号：2167796

さきほどの文章の最後の方でHayatePPさんを呼び捨てに書いてしまってました。
失礼しました。

さて、コッコ２さんのご質問ですが、はっきり言いまして従来のアナログラボ機と
フロンティア等の現像液、ペーパー等は進化こそありますが同じ物と考えていただいて
結構だと思います。
特にノーリツの製品に関しては全く同じ物を使用しています。
フジのフロンティアはペーパーに関してはレーザーに最適化したペーパーを使って
おりますが、現像処理方式自体は同じです。

廃液の方はデジタル、アナログという問題ではなく、純粋に技術の向上により従来
の機種より少なくなってます。これはアナログでも以前のコニカの機種等は本当に
びっくりするくらい少なくなってました。現在はコニカ製は無いのですけど。

フロンティアの画像がフィルム、デジタルに関わらず鮮やかというか派手めなのは
単に色作りがそういう方向だというだけです。実際には設定を変えてやる事によって
柔らかい感じにしたり、よりコントラストにしたり、シャープにしたり、やりたい
放題変えられます。
一般的にちょっと派手なくらいが喜ばれるのでメーカーがその辺を標準としてるの
でしょう。

インクジェットの画像に比べてどっちがきれいかというと好みもあるので決める事は
できませんが、所詮インクジェットはインクの色数分の色しか無いので表現できる
幅はずっと狭いですよね。でもかなりのレベルのところまで来てるので悪くはないと
思いますよ。

書込番号：2167912

[コッコ２]

>写真屋ですさん
早速のお返事ありがとうございます。
疑問がすっきり晴れました。ありがとうございます。
今、このスレッドを読み直して思い出したのですが、7〜8年前
レンタルラボにてよくネガフィルムを焼付けしていました。
その時のラボ機はフィルムを横に一駒ずつ送りCRTを見ながら
色や露出など調整してプリントしました。
プリントされた写真は裏からコンベアに乗って数十枚ずつ出てきましたが
CRTは露光にも関係あるのでしょうか？画像確認用だけだったのでしょうか？
今でも私の自宅付近は田舎でデジタルプリントが出来ない個人のお店が
いっぱいあります＾＾

書込番号：2168027

CRT Printerの露光用のCRTは内臓されています。確認用のCRT Monitorとは別物です。
もしCRT Printerが使用されているのであれば、OptionでDigital対応可能だと思いますが、それ以前の機種だと新しい機種への移行が必要です。Digital対応してもUserが増えなければ設備投資を回収できないのでDPE屋さんには厳しい選択です。

NetによるOrder+宅配などの新しいServiceも少しずつ普及してきました。DPE屋さんの淘汰はまだ進むでしょうね。
でも新たなビジネスチャンスでもあります。写真屋です さん、頑張ってくださいね。

書込番号：2168654

かなりの数のデジタル写真をカメラ屋さんのプリントをお願いしました。うちでも写真用紙にフォト品質でプリントしましたが、ほとんど遜色はありませんでした。
どこがどのように違うのか、僕には分かりませんでしたので、お視得て下さい。

書込番号：2170728

先にも書きましたが銀塩は深い色の階調がきれいに表現できますが、インクジェットは暗い部分はべたっとしてしまいますし、深い黒もだせません。
あくまでも比較した場合の話で、画像の品質はそんなに悪くないと思います。
インクジェットでメーカーの専用紙じゃない紙を使ったくらいの差でしょうか。(あくまでも私の感覚です)

俗に言うアニメ絵のような画像の場合はあまり違いはみられないかもしれませんね。写真屋です さんも上で言われていますが、フロンティアのDefault設定はかなりアニメ絵っぽいですし。私は個人的にこの設定は好きではありませんのでフロンティアのお店はパスしています。私とは反対にフロンティアの色が気に入ってる方も多くいらっしゃいます。

色の好みはかなり個人差がありますので、アッキー2さんが差を感じないのであればそれでいいのではないでしょうか？でもアッキー2さんも銀塩のほうが画質が悪いとは感じられていないと思います。もし銀塩のほうが悪いと感じられているならば、それは補正が気に入らないのだと思います。

本気で画質を比較されたいのでしたら、RGBCMYKの7色で0〜255のグラデーションパターンを作成して銀塩プリントとインクジェットでどちらも無補正で印刷されるとよくわかります。

書込番号：2171051

[コッコ2]

>HayatePPさん
CRTも露光に使われているのですね。
教えて頂きありがとうございます。

書込番号：2171127

ここの掲示板で教えていただいたこのお店
http://www.matikame.com/
２Ｌで41円、６切りワイドで200円（期間限定）こんだけ安いと
家庭用プリンタでのコストとあまり変わらないのではと。
ちなみに私は”お店補正無用”でコメントとして”ノーマルプリント”
を添えて依頼しております。（お店補正は私好みではなかったので）

書込番号：2171221

銀塩プリントという言葉を初めて聞きましたので、調べてみたところ、
写真用の印画紙に、レーザー等を使って露光を行い、現像、定着処理をしたもので、写真と同様の画質が
得られる、とありました。
インクジェット等がインクを紙に染み込ませる(または付着)のに対し、化学処理で発色、定着させるところが
違いますね。


あと、ちょっと気になったのは、

>10Dの写真ならばＬ版くらいのサイズではフィルムカメラに遜色ないプリントが獲られます。もちろんネガと
>違って感度ラチチュードは狭いので、失敗写真の補正の限界は低いですが。

とおっしゃってますが、RAWでデータを持ち込まない限り、ラチチュードはデジタルデータには存在しませんから
黒つぶれ、白とびの救済はできません。救済ができるのはRAWデータやフィルムを持ち込んだ場合だけですので
通常の補正とは区別する必要があります。
（通常のデジタルデータはRGB各色8bitですが、黒つぶれは階調0、白とびは階調255であり、階調-1や256は
データとしては存在しないためです）


イージーミスでしょうか？

>本気で画質を比較されたいのでしたら、RGBCMYKの7色で0〜255のグラデーションパターンを作成して

RGBで各々0〜255段階のグラデーションパターンですよね

書込番号：2176202

> レーザー等を使って露光を行い、現像、定着処理をしたもので、写真と同様の画質が得られる…
写真の定義にもよりますが、写真そのものです。現在はフィルムからの写真もこの方式でプリントしています。
露光方式はレーザー以外にも多種多様になってきました。

> 黒つぶれ、白とびの救済はできません。
おっしゃるとおりですが、明くるくする暗くするという補正はできます。そしてフィルムに比べてその範囲が狭くなるということを言いたかったまでです。
説明方法が不適切だったかもしれません。
実際にデジカメ画像を銀塩プリントする際にはほとんどの画像に補正を施します。一眼デジで撮影された画像には不要かもしれませんが…

それからラチチュードについてですが、フィルムはデジタル換算で少なくとも16bit以上、Rawはだいたい12bit、JPEGは8bitですのでデジタル画像のラチチュードが狭いという表現はダメでしょうか？私としてはおかしいとは思わないのですが。
黒つぶれ、白とびはフィルムでも救済できません。フィルムはラチチュードが広いので黒つぶれ、白とびが起こりにくいだけです。

> RGBで各々0〜255段階のグラデーションパターンですよね
フィルムは発光デバイスではないのでRGBよりはCMYの方が好ましいです。でもどうせるならRGBも加えた方がいいと思いました。
それから黒は必須です。インクジェットの黒がいかに浅いかが良くわかると思います。実際に試されるのでしたら是非RGBCMYKの7色のグラデーションをお勧めします。

書込番号：2176545

HayatePPさんへ

>写真の定義にもよりますが、写真そのものです。

写真そのものって言われると抵抗感がありますが、普通には区別できないから仕方ないんでしょうね〜


>> 黒つぶれ、白とびの救済はできません。
>おっしゃるとおりですが、明くるくする暗くするという補正はできます。そしてフィルムに比べてその範囲が狭く
>なるということを言いたかったまでです。

デジタルデータで明るくしたり暗くするというのは、階調データに数値を加算、減算するだけのことです。
例えば、本来の階調100のデータに10加算して110の階調にしてやれば明るくなり、逆に10減算してやれば階調が90と
なるので暗くなります。これを0〜255の階調全体に＋(加算)すると画面全体が明るくなり、−(減算)だと暗くなります。
フィルムに比べてその範囲が狭いとかというのことではありません(画質が破綻しない程度の補正というなら、どっちの
範囲が狭いかは、自分にはわかりませんが)

また、例えば＋10加算した場合、階調0のデータは階調10になるわけですが、階調が0〜9のデータは画像からなくなって
しまいます。これはどんなことかと言うと、階調0はいわゆる黒潰れの状態で、どうにか救済しようと明るく補正して
みますが、灰色になるだけで黒潰れのところから何かディテールがでてくることはありません。
ところが、RAWデータの場合12bitの階調があるので、8bitに比べ明るい方と暗い方に4bitづつ余裕があります。
この4bit分を使うことによって、黒潰れを明るく補正すると階調0〜9のデータを生成してくれるので、ディテールが
浮かび上がってきます。
このような理由で、JPEGのような8bit階調ではラチチュードに相当するものがなく、RAWデータの12ﾋﾞｯﾄなら黒潰れ白飛びの
救済が可能になります。ご理解いただけましたでしょうか？


>黒つぶれ、白とびはフィルムでも救済できません。

フィルムの黒潰れ白とびの救済ってのはありませんよ。
自分が言っているのは印画紙に焼き付けた場合に救済可能ということです。
印画紙に焼き付けて黒潰れや白とびが発生してた場合は、覆い焼きや焼き込みのテクニックを使ってやることによって
何らかのディテールを引き出すだすことが可能になります（あまりにも露光がズレていたら無理ですが）
ラチチュードという言葉はフィルム同士の露光の寛容性の比較に使われますが、そのフィルム自体について言えば
ラチチュードが広いと印画紙の黒潰れや白とびを救済し易いというメリットもあります。


>> RGBで各々0〜255段階のグラデーションパターンですよね
>フィルムは発光デバイスではないのでRGBよりはCMYの方が好ましいです。でもどうせるならRGBも加えた方がいいと
>思いました。
>それから黒は必須です。インクジェットの黒がいかに浅いかが良くわかると思います。実際に試されるのでしたら
>是非RGBCMYKの7色のグラデーションをお勧めします。

このレスでの話の流れでは、デジタルデータの画像を写真屋の銀塩プリントと(家庭用？)インクジェットで比べてみて
下さいってことですよね、なぜフィルムの話がでてくるのかわからないんですが、、
見方をかえてデジタルデータでRGB各々0〜255階調でデータを作って、インクジェットの4色（CMYK）で印刷して
写真屋の銀塩プリントと比べてみて下さいってことでしょうか？

書込番号：2182853

九十八電機　さん

長い回答ありがとうございます。どうも私の言いたいことが伝わらないようですが、私の説明がへたなのでしょう。
九十八電機さんは充分ご存知のようですから私が解説するまでもありませんね。

１つだけ補足いたします。
> 見方をかえてデジタルデータでRGB各々0〜255階調でデータを作って、インクジェットの4色（CMYK）で印刷して写真屋の銀塩プリントと比べてみて下さいってことでしょうか？
銀塩プリントとインクジェットプリンタの色の違いを比較するためにテスト用の画像を作るお話です。
この時に７色のグラデーションパターンを作成することをお勧めしています。
上からRGBCMYKの順に色を変えて、左右に濃度を変化させた場合に(R,G,B)表記で以下のようなパターンを作られたらよいかと思います。

R:(0,0,0), (1,0,0), ... (255,0,0)
G:(0,0,0), (0,1,0), ... (0,255,0)
B:(0,0,0), (0,0,1), ... (0,0,255)
C:(0,0,0), (0,1,1), ... (0,255,255)
M:(0,0,0), (1,0,1), ... (255,0,255)
Y:(0,0,0), (1,1,0), ... (255,255,0)
K:(0,0,0), (1,1,1), ... (255,255,255)

* RGB→CMYの変換は単純化しています。KはここではGrayScaleを指します。

書込番号：2185298

>どうも私の言いたいことが伝わらないようですが、、、

言いたいことって次のことでしょうか？

>それからラチチュードについてですが、フィルムはデジタル換算で少なくとも16bit以上、Rawはだいたい
>12bit、JPEGは8bitですのでデジタル画像のラチチュードが狭いという表現はダメでしょうか？私としては
>おかしいとは思わないのですが。


これは、ラチチュードとダイナミックレンジを混同されていますね。

ラチチュードはフィルムの光の露光量に対する寛容性を指す用語です。具体的にはフィルムのデータ
シートに載っている特性曲線の露光量の最小値から最大値までの幅がラチチュードになります。
従ってラチチュードは光量がないと決めることができません。

一方、ダイナミックレンジはある量の変化幅がどれくらいあるか示す用語です。ある量とは基準がとれるれば
何でも構いません。フィルムの特性曲線では、フィルムの濃度の変化幅を表すのに用いられ、濃度の最小から
最大までがダイナミックレンジということになります。

従って、"デジタル換算で少なくとも16bit以上、Rawはだいたい12bit、JPEGは8bit"とはすべて階調の変化幅を
いっているので、ラチチュードではなくダイナミックレンジということになります。

乱暴な説明をすれば、ラチチュードとは長さや重さのような[単位の種類]であり、ダイナミックレンジは、
ｍやkgのような単位の[単位量]を意味しています。


>この時に７色のグラデーションパターンを作成することをお勧めしています。
>上からRGBCMYKの順に色を変えて、左右に濃度を変化させた場合に(R,G,B)表記で以下のようなパターンを
>作られたらよいかと思います。

なるほど、ようやくわかりました。

書込番号：2202147

九十八電機様、
わざわざこの古いスレに返信いただきありがとうございます。九十八電機様は言葉を厳密に使用しないとおいやなようですね。私はここではみなさんにわかり易いようによく使用される言葉に場合によっては異訳している場合もございますのでその点は御了承ください。

私が言いたかったのはラチチュードの話でもダイナミックレンジの話でもありません。
適正露出で撮影されなかった写真を銀塩プリント時に補正する場合、フィルムからの印刷に比べてデジタル画像の補正範囲が狭いということです。
その説明の中でラチチュードという言葉を使ったにすぎません。

ラチチュードという言葉自体は露出範囲ですから感光素材の物性特性を示す言葉であり、確かにデジタルデータに対して使うのは望ましくないかもしれませんが、デジカメに対して使うのは間違っていません。厳密に言えばCCD/CMOSなどの撮像素子の特性を示すことになりますが、ユーザーから見ればデジカメの特性に見えると思います。もっと厳密に言えばアンプやAD変換器のS/Nまで含めたトータルの特性なのでやはりデジカメの場合はカメラトータルの特性と言っていいかもしれませんね。

ＣＦをデジタルフィルムと呼んだり、RAW DataからJpeg画像への変換を現像処理と呼んだりしているのは、ユーザーに理解しやすい言葉に置き換えているいい例です。

九十八電機様は非常に知識がおありのようですから、私のような者が間違ったことを述べた場合にはより厳密な方向へ議論を向かわせるのではなく、見ている方々がわかりやすいように訂正していただけたらと思います。
今後ともよろしくお願いいたします。

書込番号：2212037

用語は正しく理解しましょう。
間違った理解では、間違った発言しかできませんよ。

書込番号：2225123