『ISO比較』のクチコミ掲示板

[アークホワイト]

私も一ヶ月前に５Dを購入したものです。
その優れた解像力や階調性に喜んでいます。
現在もわくわくして性能や機能を試し中です。

20DとISOを撮り比べをしてみました。
撮影した絵柄では機種間のレンズの色合いの違いはあったものの、
私の19インチモニターで見る限りは、
両機とも低ノイズのため、ISO間の違いは見いだせませんでした。
さらに詳しく見ていただき違いをご指摘いただければ幸いです。

http://www.imagegateway.net/a?i=J7KnYJQ3r4

書込番号：6338892

[harurun]

アルバム閲覧できるように再設定をお願いします。m(_ _)m

書込番号：6338901

[骨＠馬]

バックのアウトフォーカスの暗めの緑を見るとよく判ると思いますが、20DではISO800辺りからノイズを感じます。
5Dでは1600辺りが同程度でしょうか。
以前から言われているように、5Dは20Dより一段程度ノイズが少なく、800まではノイズを気にすることなく使えているのがよく分かります。

書込番号：6339096

[ken311]

ISO別比較画像ありがとうございます。
ボクもアークホワイトさんとほぼ同じ感想を持ちました。
少なくとも実用上はどちらも大差ないのではないでしょうか。

ココでは5Dと20/30Dの高感度ノイズは「１段分違う」というのが定説みたいになってますが、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp
のテストを見る限り、違っても「1/3段分くらい」というのが実際のところでしょうね。
アークホワイトさんのサンプル拝見しても、確実に差はあるけれども、やはり「1/3段分」くらいかなあというのが正直なところです。

見当違いかもですが・・・
ISO800画像では、シャッタースピードは同じ1/30秒ですが、絞り値は
20D−F5.6、5D−F4.5
と5Dの方が撮影時露出が明るくなっているのも、ノイズ面では5Dが有利になると思います。

もちろん、5Dの方が上回っていることに異論を唱えているわけではありませんので、ご気分害されたらスミマセン。

書込番号：6339439

[くろちゃネコ]

貴重なサンプルありがとうございます。

5Dと20DでISO感度一段分とよく言われますが、今回のテストではそこまでの差は無いようにみえますね。
5Dのがいいのには異論はないですけど。

書込番号：6339679

[ソニータムロンコニカミノルタ]

素子の実力比較ということでしたら、カメラ出しのJPEGでは参考になりません。
下位の機種ほどNRが深く掛かる傾向がありますから。
本来ならSILKYPIX3.0などでNRをオフにして比較すべきです。

書込番号：6339920

[masamichan]

素子の実力比較なんて誰も言ってませんよね？

ただのノイズ比較ですよね？

DIGICには、オンチップノイズリダクションが搭載されていますし、素子の実力比較などできないのでは？そもそも『下位の機種ほどNRが深く掛かる傾向が・・・』とおっしゃっておられる様に、RAWデータにも同様にNRがかかっていますからね・・・

私は、撮って出しのJPEGに定評のあるCANON機ですし、JPEGを多用される方にとっては十分、比較の意味があるかと思います。

書込番号：6340030

[Eosu30Dai]

仮にノイズの乗り方が同じだったとしても、同じ大きさで鑑賞する場合（等倍鑑賞は除く）、拡大率が低くなる分5Dの方が有利です。APS-C機（20Dや30D）と比べて約500万画素も高画素化しても画質がまったく犠牲（犠牲どころかそれ以上）にならないので、その辺も5Dの低ノイズが指示される由縁かな？ なんて思います。駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：6340292

[北のえびす]

私程度のレベルでは、細かい事は良く分かりませんが、
骨＠馬さんの言われるようにじっくり見てみますと、
すでにＩＳＯ８００あたりでは、２０Ｄと比べますと
５Ｄの滑らかさがなんとなく分かります。
やはり５Ｄはいいですね。

書込番号：6340320

[ソニータムロンコニカミノルタ]

勿論撮って出しJPEGがメインでしょうから、その比較も意味はあるでしょう。
RAW現像する人には意味がない、ということです。

これは間違いですよ。
>RAWデータにも同様にNRがかかっていますからね・

RAWデータにはNRは掛かっていません。

書込番号：6340900

[masamichan]

>RAWデータにはNRは掛かっていません。

これは、間違いです。
CCDもCMOSもセンサーから直接取り入れた画像には暗部ノイズがもの凄く多く出ます。
通常はオンチップで暗部のノイズリダクション、及び偽色の低減が行われています。

現在のRAWデータは決して無加工ではありません。

書込番号：6340988

[onchacha]

この辺の記事も参考になると思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/12/07/2852.html

書込番号：6341280

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>通常はオンチップで暗部のノイズリダクション、及び偽色の低減が行われています。

オンチップのはFixedNoise-Reduction、名前はノイズリダクションですが、時間差を利用してハードウェア自身が発生したノイズ（暗黒時の信号）を映像分から引き算することで「打ち消す」ものです。
ソフトウェアで行う細部情報を劣化させる性質のものと全く意味合いが異なります。
ハードウェアだけで解決しているのですから、撮像素子から出た信号は素子の性能と見なすべき性質のものです。
この辺は、専門書等でないと解説されていません。
前段のハードウェアレベルで行うものは、後の画像処理チップで行うものとは分けて考えるべきです。

この為、例えばSILKYPIX3.0等ではNRをオフにすることで素子の信号品質を調べる事が出来ます。


>偽色の低減

LPF以外に何かありますか？

書込番号：6341375

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足。
逆説的に言うと、CMOSのオンチップNRは常にオン固定。
誰もオフにした画像を見ることは出来ませんし、NR無しにすれば単に昔のCMOSに戻るだけ、性能の悪い画像にしたところで何の意味もなし、ということです。

書込番号：6341531

[onchacha]

masamichanさん

＞DIGICには、オンチップノイズリダクションが搭載されています

5Dなのであくまでも5Dに搭載されたDIGIC II上での話ですが、DIGIC IIにはオンチップノイズリダクションは搭載されておらず、オンチップノイズ除去回路による別処理です。確か、以前にキヤノンの開発者インタビューに「digicIIでのノイズ処理はしていない」と発言していたのを覚えています。

コンデジのDIGIC IIIはなにやらノイズリダクションテクノロジーなる事をやっているようですが。

書込番号：6341551

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>オンチップノイズリダクションが搭載されています

基本的なことから。
オンチップノイズリダクションというのは撮像素子の中で処理していることを言います。
撮像素子自身が自分の出したノイズを取り去るものです。

DIGIC IIなどが搭載されたICも通称”チップ”なのですが、これは回路的に撮像素子の後に配置されています。
外観的にIC状のものを全部チップと言ってしまっているので混乱が生じているようです。

書込番号：6341581

[デジャ‐ビュ]

はじまりましたね。理屈ごっこ。

RAWはNRがそれなりに行われた後のデータだよとmasamichanさんはおっしゃっているだけだとおもいます。

使用者がRAW(半生か）以降のデータしか扱えないので論議しても意味がないようにおもいます。
RAWデータは加工の幅を残している程度だとおもいます。

それにもともと素子の比較なんていってません。よね。

書込番号：6341636

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>はじまりましたね。理屈ごっこ。

こういう言い方は好ましくないですよ。
あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので。
JPEGかRAWかは最初から分けています。
よく読んで下さい。

書込番号：6341806

[デジャ‐ビュ]

＞あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので

お偉いのですね。
わたしはソニータムロンコニカミノルタさんの場違いな勘違いだとおもいますよ。

書込番号：6341947

[ソニータムロンコニカミノルタ]

間違いは間違いとして指摘しておくのが親切だと思っています。

デジャ‐ビュさんの言葉は一つ一つ棘があります。
これも日本語の使い方の間違いとして、指摘しておきます。

書込番号：6341964

[デジャ‐ビュ]

棘があるとの指摘はお受け致します。そのように書いておりますから。
わたしもソニータムロンコニカミノルタさんの勘違いと無駄な言い回しを指摘しておきます。

＞素子の実力比較ということでしたら、

これは話を食い違いを生みます。RAWデータ時点での実力比較、
とすべきでしょう。

その後はと言えば、書き方の問題点を横に置き、持論に引張るやりかたでしたね。

書込番号：6342044

[kuma_san_A1]

キヤノンのオンチップノイズ除去って誤解されているんですね。
ハード上で一旦「蓄積部(フォトセルと一体のアンプ毎)」を設けて個々のセルにおける無露光時の信号を貯め、路高次の信号読み出し時にアナログ段で除去しているっていう説明ですよね？
ゆえに、近隣のフォトセルの情報とかから鈍らせているいわゆる画像処理におけるノイズリダクションとは違うのに。

CCD(元々固定のパターンノイズが少ない)だってオプティカルブラックとの差分を読み出すようにしているだろうし、さらに隣接のラインから相関二重サンプリングとかして努力してますよね(それでもXYのうち片方だけの影響を小さくできるだけでしょうが…この項自信ありません)。

ですから、それぞれのRAWデータは「画像処理」は行われていないと考えるのが普通だと思いますよ。
AD前に行うことと後に行うことは分けて考えたいと個人的に思います。

で、RAWで見る限り5Dは素晴らしいです(貸出機を使ったことがありますので)。
この機種こそ14bitRAWが搭載されていたら良かったのにと思います。

書込番号：6342053

[ソニータムロンコニカミノルタ]

理屈はお嫌いなようですから割愛しますが、そこまで私に指摘しようとするならハードウェアNRと画像処理NRの区別程度は勉強しておいた方がよろしいかと思います。
無駄なレスが増えるだけですから。

以上。

書込番号：6342074

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さんの様に、中には理屈が好きな方もいらっしゃいますからね。
嫌いだから止めろというなら、読まなければ済む話です。

書込番号：6342084

[デジャ‐ビュ]

わたしは理屈が大好きです。
大好きだから違和感を覚えます。

ソニータムロンコニカミノルタさんが素子の実力比較云々と書いた時点で問題ありと気がつきました。

その後他人の言葉を借りてRAWデータにすり替えています。とぼけた人なのか負けず嫌いなのか。などとおもいました。

＞ハードウェアNRと画像処理NRの区別程度は勉強しておいた方がよろしいかと

ここでも御自身の素子云々の言葉で混乱を招いていながら、話をはぐらかしています。

書込番号：6342140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

理屈が好きならば、言わんとしている内容を理解してからレスしてくださいな。
素子内部のNRは、いわばブラックボックスと解釈して良いのです。
これをメーカーがノイズリダクションと宣伝文句にしてしまったのが、そもそもの混乱の始まりです。
一般的なデジタルカメラ内部のブロックとして、オンチップイズリダクションは素子の内部構造でありノイズリダクションとは言わない、として良いです。

書込番号：6342184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>素子

撮像素子です。

書込番号：6342188

[ソニータムロンコニカミノルタ]

よって、
素子の実力=RAWデータ
と言えます。

キヤノンだけが特別ではないです。

スレ主さん、脱線して申し訳ありませんでした。

書込番号：6342220

[デジャ‐ビュ]

今度は屁理屈ですね。
どうやら素子イーコールRAWデータと言いたいのですね。

しかし会話の中でそれを多数の求めても巧くいかないとおもいます。あなたが理屈やであるならそれくらいご理解なさってもよいのではありませんか。

書込番号：6342228

[デジャ‐ビュ]

＞多数の
他の多数の方に

書込番号：6342240

[デジャ‐ビュ]

＞脱線して申し訳ありませんでした。

わたしもこれくらいにします。
あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので。

スレ主さんお写真お楽しみ下さい。失礼しました。

書込番号：6342264

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今度は屁理屈ですね。

言い返せなくなると「屁理屈」と言い捨てですか。


>どうやら素子イーコールRAWデータと言いたいのですね。

言いたいのではなくて、事実がそうです。
素子の後、信号に細工はせずA/Dに入りますからね。

kuma_san_A1さん
1D�Vの画像見てしまうと、やはり14bitは良いですね。

書込番号：6342276

[kuma_san_A1]

[6342053]の誤変換訂正です。
「路高次の信号読み出し時」を「露光時の信号読み出し時」に訂正。

キヤノンのCMOSにおけるオンチップノイズ除去については大多数に理解されないというか誤解されているらしい…ということでよろしいのではないでしょうか。

カメラ内生成のJPEGで見た場合の例をあげておられる。
ただし、実力(RAWで見る)を語るならSILKYPIX Developer StudioのようなNR処理をオフに出来るようなツールで比較することが出来ますよという紹介をしたに過ぎませんね。

で、RAWデータはほとんどの場合そのまま比較するに足るとわたしも思います。

この書き込みも「偉そう」なんでしょうか？

書込番号：6342322

[JbMsh]

失礼ながら比較は難しいデータではありますが・・・
※20Dの方がコントラストが高く、色温度も高い(設定)では？彩度も高いかな？

やはり一段以上の差があるようですね。
5D-ISO1600、20D-ISO800で(サイズをあわせて)比較してみましたが、

・20Dの方が黒が締めてあるので元来暗部のノイズが目立ちにくくなっているが
はずですが、その状態のままでも同等か場所により5Dの方が少なく見えます。

・そこでCS2の「カラーの適用」を使用して20Dの画像を5Dの方に(色/トーン)を
あわせると、今度は20D方には葉っぱの上に(輝度をメチャメチャ持ち上げた時に
出てくる例の)パターンが浮いてきます。

どっちも元々低ノイズなので、トコトン微差なのは間違いないですけど。
私も以前20Dを使用していて5Dに乗り換えですが、記録できる輝度の範囲や、
解像面では大きな違いを感じましたが、高感度ノイズについては、ほとんどISO100、
あげても400程度までしか使用しないこともあり、アンダーや逆光の補正時などのときに
恩恵を感じる程度です。

書込番号：6342720

[ken311]

>>JbMshさん　おはようございます。

ケチをつけているわけではなくて、単純にギモンなので教えて欲しいのですが。。。
もちろん撮像素子レベルやRAWデータの話ではなく、JPEGでの話が前提の話です。


１．ボクの目にも20Dの画像の方がコントラストが高めで、色が濃いように見えています。
このように色を濃くした方が、相対的に濃い部分でのノイズは目だって見えるものなのではないのでしょうか？


２．アークホワイトさんの5Dと20Dの画像では、
シャッタースピードは同じで、絞り値が「20D−F5.6」「5D-F4.5」となっているので、5Dの方が露光量が多く、
マニュアルで同シャッタースピード＋同絞りにする、
つまりは5Dを2/3段分アンダーに露出補正して撮ると、全体的に暗くなってノイズが目立つ、
あるいは20Dを+2/3段補正して撮ると、全体的に明るくなってノイズは目立たなくなる、
ことにはならないのでしょうか。
この件は実絞りの問題もありそうなので、難しそうですが、
基本的に、撮影時設定で明るく撮った方がノイズは目立ちにくく、
暗く撮った方が暗部が多くなってノイズは目立ちやすいと思っていました。
（参考）
KissDNでISO1600の露出補正ゼロで撮ったモノ：
http://ken311.up.seesaa.net/image/IMG_9223.JPG
KissDNでISO1600の＋2/3段補正して撮ったモノ：
http://ken311.up.seesaa.net/image/IMG_9226.JPG
上と下とを見比べると、計測上のノイズ量はともかく、
見た目の印象では、下の方がノイズレスに見えますよね？
コレと同じようなことが、アークホワイトさんの5Dと20Dの画像で起きていると思ったわけです。


３．さらに言うと、アークホワイトさんの5Dと20Dの画像では、
20Dが彩度・コントラスト・シャープネスがプラスになっているのに対して、5Dの方は標準のようなので、
これまた20Dの方はノイズを目立たせることにつながるのではないかと考えていました。



ボクはアークホワイトさんの画像を拝見して、
まずは単純に、「20DのISO800」は「5DのISO1600」より少し良い、
「20DのISO800」と同程度に見えるのは「5DだとISO1250くらい」かなあ、つまりは差は2/3段分くらいと思いました。
ただ、上に書いたようなことをあわせ考えると撮り方１つで差は縮まるので、
実際の差は「1/3段分」くらいなのかなあと考えました。
検証サイトの検証をすべて鵜呑みにするわけではないのですが、
ボクの感覚とdpreviewの結果はほぼ同じだったので、検証結果は大体合っているのでは？と思ったわけです。

各雑誌やサイト等の比較サンプルを見ると、基本的に5Dの方が20Dよりも明るく撮ろうとすると思っていて、
それがノイズを目立たなく感じさせることに一役買っているとボクは判断していました。

長文失礼しましたが、ボクは解像度とか階調とかはよくわからないがゆえに、
逆にノイズにだけは目がいくたちで、
5Dが20Dよりも本当に1段分くらい良いのか？
もし本当に1段分も良いならいずれは購入したいと考えているくらいですので、
お教えいただければうれしいです。

書込番号：6343075

[masamichan]

私が言っているノイズリダクションは、固定パターンノイズなどを、オンチップノイズ除去回路による差分データ抽出により除去する方法を指しているのではありません。

例えば、旧型のセンサで生成されるRAWデータによく見られた、”モアレ"は現在の5DのRAWデータではかなり少なくなっておりますが、これはどのように除去されているかご存知でしょうか？

本当に、RAWデータはまったくの無加工だとお思いなのですか？
残念ながら、CANONは無加工などとは一言も発しておりませんよ。

書込番号：6343327

[hiro?]

masamichanさん、後学のために教えてください。

＞例えば、旧型のセンサで生成されるRAWデータによく見られた、”モアレ"は現在の5DのRAWデータではかなり少なくなっておりますが、これはどのように除去されているかご存知でしょうか？

5Dはどのように対応しているのでしょうか？
モアレを取っているのは、CMOSの前にあるローパスフィルターだと思っていました。

＞残念ながら、CANONは無加工などとは一言も発しておりませんよ。

加工してるとも発してないとはおもいますが・・・
個人的なイメージとしては、

光 -> CMOS -> (1) -> A/D -> (2) -> RAW -> Digic2 -> JPEG

なんですが、(1)、または、(2)で何らかの処理を行っているということでしょうか？

書込番号：6343367

[masamichan]

>モアレを取っているのは、CMOSの前にあるローパスフィルターだと思っていました。

厚みを増せば効果は上がるのですが、画質の低下を招くので、画質が低下しない厚さになっていると思います。結果完璧には除去できていませんよね？

>光 -> CMOS -> (1) -> A/D -> (2) -> RAW -> Digic2 -> JPEG

DIGIC2は、間に入るチップではありませんよね？
受光から画像生成までを請け負います。

RAWデータはDIGIC2により生成されているのです。

書込番号：6343394

[kuma_san_A1]

撮影情報やら埋め込みJPEG生成してRAWファイルにするんだからデジタルバックの仕事もありますが、データとしてリニアなRAWを記録する以外に合理的な理由がありません。

モアレは光学ローパスフィルタがきちんと仕事をしているということです。
レンズの解像が充分ある周波数なので光学ローパスフィルタがちゃんと仕事をしても充分な解像が得られると考えられますね。

書込番号：6343484

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>厚みを増せば効果は上がるのですが

LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

RAWデータは無加工という「約束事」になっています。
撮像素子の中でメーカーが何をしようと自由ですが、それが基本画質の劣化を招くものだと困るのです。
故に、SILIYPIX3.0などの現像ソフト側でNRのオフや、NRのアルゴリズムを自由に選び、画質設定を細かく行うことが出来ます。
JPEGはその時点で画質が決まってしまいますが、RAWは無加工であるがために、そのデータさえ保存しておけば将来に渡ってもまだ画質向上の可能性があると云われているのはそのためです。

書込番号：6343516

[ソニータムロンコニカミノルタ]

このページの「RAW早わかりツアー」を参考にしてください。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/

書込番号：6343521

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DIGIC2は、間に入るチップではありませんよね？
>受光から画像生成までを請け負います。

ツアーを読めば解ると思いますが、撮像素子とDIGIC2は全くの別物、物理的にも離れた位置に配置されています。
DIGIC2は殆どJPEG生成のためのみにあると言って間違いないでしょう。

書込番号：6343531

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DIGIC2は画像処理チップです。
ここに写真がありますが、要するに基板に張り付いたLSIですよ。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/catalog/index02.html

書込番号：6343542

[masamichan]

あらあらあら、、、、みなさん想像力が豊かな様で、羨ましいですワ。

書込番号：6343567

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>想像力が

って、本家キヤノンのホームページの写真まで疑うようでは…
少なくともご自身の思いこみを一つずつ検証していった方が、何事も近道だと思います。

書込番号：6343575

[masamichan]

>撮影情報やら埋め込みJPEG生成してRAWファイルにするんだからデジタルバックの仕事もありますが、データとしてリニアなRAWを記録する以外に合理的な理由がありません。

その通りだと思います。でも、リニアなRAWデータは、センサの特性上そのままでは生成できません。

>LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

これは大間違い！かなり関係があります。
各社、この辺の素材と厚みにはかなり注意をして選定していますよ。

>このページの「RAW早わかりツアー」を参考にしてください。

私をバカにしている事が良くわかりました。私、バカですので別にイイですけれどね。

>撮像素子とDIGIC2は全くの別物

あたりまえでしょ？どこかに一緒って書きましたっけ？

>ここに写真がありますが、要するに基板に張り付いたLSIですよ。

ご丁寧に、どうも。

書込番号：6343591

[kuma_san_A1]

キヤノンもメディア集めてレクチャーをしても理解されず、その記事を読む読者も誤解されるなんてかわいそうです…という感想を持ちました。
製品の特徴はセールスポイントとしてアピールしたいが、製品を理解してもらおうとすると長くなって読んでもらえないので、イメージ戦略になっているだけです。
中途半端に技術っぽいことを書くからいろんな想像が起こるのでしょうね。
もちろんわたしも想像しています。

書込番号：6343596

[kuma_san_A1]

？？
＞でも、リニアなRAWデータは、センサの特性上そのままでは生成できません。

センサはCMOS製造の技術でフォトセルとセルごとのアンプと蓄積部と作動アンプと各部のスイッチで構成されている(ここがいわゆる「オンチップ」)ので、そのままADしてデジタルバックにまわすだけでしょうね。

書込番号：6343611

[masamichan]

反対の質問を致しますが、仮に5DからDIGIC2を排除した場合に現状とまったく同様のクオリティーのRAWデータは生成できるのでしょうか？

>DIGIC2は殆どJPEG生成のためのみにあると言って間違いないでしょう。

こんな、事どこかに書いてありますか？ビックリ仰天でなんだか・・１からやり直し！って感じですね。

書込番号：6343614

[masamichan]

>そのままADして

本当ですか？だとしたら大変！

書込番号：6343621

[masamichan]

>(ここがいわゆる「オンチップ」)

これは理解しておりますが、今テーマ内で使用しているオンチップとは少々違いますよね？

書込番号：6343632

[kuma_san_A1]

いえ、「オンチップノイズ除去」はこの部分の「オンチップ」です。
AD前の部分になりますね。
そういうレクチャーをメディアを集めてキヤノン自身が行っているのですよ。

書込番号：6343645

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>１からやり直し！って感じですね。

ええ、もう一度おさらいした方が良いですね。
恥ずかしいことでも何でもありません。
一番悪いのはキヤノンの宣伝文句でしたね。

書込番号：6343655

[ソニータムロンコニカミノルタ]

前にも言いましたが、集積回路総てをチップと言ってしまうから誤解が生じます。
オンチップNRのチップとは撮像素子という集積回路のことです。

書込番号：6343665

[kuma_san_A1]

今度は通じたかもしれませんね。
良かったです。

書込番号：6343680

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>仮に5DからDIGIC2を排除した場合に現状とまったく同様のクオリティーのRAWデータは生成できるのでしょうか？

カメラ側の画質設定がRAWデータ自体には全く無関係という経験でも解ることと思います。
RAWに必要な主要素子は撮像素子とA/D、その他基本的なカメラ機構のみです。

書込番号：6343684

[kuma_san_A1]

また誤変換ですみません。
[6343611]
＞蓄積部と作動アンプ

これは「蓄積部と差動アンプ」としてください。
パターンノイズのキャンセル部分ですね。

書込番号：6343696

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

これだけ書くと間違えと言われて仕方ないですね。
専門外ですが、勿論材質との相互作用で設計するので、と言うつもりでした。
お詫びします。

書込番号：6343719

[masamichan]

>いえ、「オンチップノイズ除去」はこの部分の「オンチップ」です。

すみません。勉強不足でした。了解しました。私の今までの文章では『DIGICにて』という意味で解釈してください。

>カメラ側の画質設定がRAWデータ自体には全く無関係という経験でも解ることと思います。

ISO3200のRAWデータはどの様にして生成されるのでしょうか？私はDIGICによる増感だと思うのですが、違うのでしょうか？

書込番号：6343733

[kuma_san_A1]

感度を上げるということはAD前のアナログアンプにより増幅することでAD後12bitRAWが得られます。
4段アップの1600だと、センサの実力の4段分を捨て去っていることになるのでもったいないのですが。
もうひとつはアナログでのゲインアップが4段相当(つまり1600)だった場合、3200のRAWデータと1600のRAWデータは中身は同じで白クリップレベルのみ1/2のところだと教えることでしょう。
この場合「拡張」ともいえる3200は3200で現像する限り11bitRAW相当と考えることが可能です。

AD後に加工してRAW記録する必要がこの場合でもないことがわかりますね。

貸出機で使用経験があるのみなのでISO100しか使ってませんので実際のところはわたしにはわかりませんが、ユーザーの方なら3rdパーティーのRAW現像ツールで観察すればその辺もわかるはずです。

書込番号：6343771

[赤ん坊少女]

RAWデータとメーカーがしているなら、カメラで変更できる筈もない。
RAWデータ作成にどんな処理をしているかはメーカーの心の内。ソフトで探ればデータの分析はできる。しかし、作成方を特定するのは難しいだろう。
生魚だって、下ごしらえをする訳で鱗と中骨を取って三枚におろします。
ぼくは素人だけど、そんなとこじゃないかしら。

書込番号：6343876

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そんなとこじゃないかしら。

そんなとこですね。


>ソフトで探ればデータの分析はできる。

ツールによっては限りなく分析ソフトに近くなっています。
よって、データに小細工した場合、見る人が特定の見方をすれば小細工はバレるものです。
RAWの使用目的にも反しますので、少なくともバレるような細工はしないはずです。

書込番号：6343899

[JbMsh]

Ken311さんへ

いきなり論旨をひっくり返すような話からスタートして申し訳ないのですが、私の前のレスは
なにぶん私の両機を使用した上での「実感」を伴っていてフェアではありません。チャート上
の比較や同一条件の比較と言うより、両機で「ずっとRAWで子供を撮ってきて」の実感です。

確かに明るい方がノイズは目立ちません(ただし暗部は0に限りなく近づけてしまえばノイズは
「消えて」しまいますのでこの限りではありません)。で、この後が、「テストでの比較」と
実運用での比較の大きな違いになるのですが・・・・

私はRAWからの現像を前提にしています。ダイナミックレンジ(特に上側)の広い５Ｄでは相対的に
20Dに対して、露出OVERで撮影できます。実際AEの場合は殆どの撮影でプラス補正しています。
したがって、(私の場合)もっともノイズを乗せたくない、「顔、肌」の部分を、撮影時点で
上(おいしい)の方に収めることができる可能性がずっと高くなります。

顕著な例では広角撮影で空が入る場合です。５Ｄでは「顔、肌」をノイズを乗せないよう明るい
(おいしい)領域で捕らえておき、空(晴天の場合、上を向いている手の甲なんかも)はRAW現像段
階で引っ張りだすことが出来るのに対し、２０Ｄの場合、空の階調をあきらめるか、肌にノイズ
が出るのを覚悟で、アンダー目に撮って、現像で肌を持ち上げるかの二者択一になります。
この差はいわゆるテスト撮影では分からない(表現しにくい)差ですが、人物撮影が多く、RAW
前提の方には大きな差だと思います。

この実感を持っていますので「一段」というのは、実は大変控えめに表現したつもりです。
(すべての方がRAW撮影するわけでは無いし、人物撮影するわけではないし、DPPでNRオンや、
実質圧縮のためNRに似た処理となるjpegなら差は縮まるからです)


テストでの比較に関しては、大手サイトの(特にdpreview)は信頼できると私も思います。
jpeg撮影でしたら、RAW現像ソフト/手法による結果の幅も無いと思いますので、きっとその
通り(2/3段？)なんだと思います。

書込番号：6344728

[kuma_san_A1]

SILKYPIX Developer Studio 3.0を使って5DのRAWを観察すると約0.48EVのヘッドルームが取れることがわかります。
S5Pro風にいえば「約160%」のレンジ拡張効果の実力を秘めているわけです(表に出すにはRAWを使ってそれなりのツールが必要ですが)。
(愛用しているα-7 Digitalはヘッドルームの余裕は「0」です)
だから、トビを意識しないですむ状況では1/3段から1/2段のオーバー目の露光を行うことでさらに高品質が望めますね。
ヘッドルームを「0」として良いならISO80がきわどく実現可能なカメラと言って良いわけになります。

書込番号：6344799

[アークホワイト]

１．機種間で現像パラメータや絞りの違う画像をアップし、皆さんのご意見を求めましたこと、深くお詫び申し上げます。

２．公平な比較が出来ない以上、2007年5月17日をもって、画像のアップはやめます。

３．骨＠馬さん、harurunさん、Ken311さん、くろちゃんネコさん、ソニータムロンコニカミノルタさん、masamichanさん、Eosu30Daiさん、北のえびすさん、Onchachaさん、デジャ-ビュさん、Kuma_sanＡ１さん、JbMshさん、hiro?さん、赤ん坊少女さん。白熱した議論ありがとうございました。

４．最後に、私の夢などを書かせていただきます。
１）５Ｄを手に入れて「良い画像を撮りたい」という夢が一層大きくなりました。借金まみれになりそうですが、長くない人生、思い切り熱中したいと思っています。
２）「14bitの画像が良い」という書き込みがありました。同じ被写体を撮った場合の12bit画像との比較スレを期待します。

書込番号：6344829

[kuma_san_A1]

＞２）「14bitの画像が良い」という書き込みがありました。同じ被写体を撮った場合の12bit画像との比較スレを期待します。

微妙に意味が違うと思います。
「画像が良い」というよりこれだけ低ノイズなんだから14bitRAWであれば2段増感現像しても階調が保てるのにっていうのが大きいです。
カメラ生成のJPEGであれば12bitRAWカメラで水準を保っています。
より厳しい撮影シーンでRAWからユーザーが14bitRAWを扱えればというその可能性のことなので「14bitの画像が良い」というのは言葉足らずかと思われます。

ともあれ、このカメラの可能性について(所有していないくせに)色々と述べさせていただきましたが、楽しんで使い倒してあげてください。

書込番号：6344975

[ken311]

JbMshさん こんばんは。

同ISOでの「テスト」ではなく、実用上の問題としての「差」であるとのご理論はわかりやすく拝見できました。

ボクの解釈が違ってるかもしれませんが、
・同ISOでの撮影の場合、露光量が多く（＝明るく）撮影した方が有利である。
・ただし、撮影時露出設定でのプラス設定は、「白トビ」の危険ととなり合わせである。
・「白トビ」への耐性、言い換えればダイナミックレンジの広さという点で、5Dは20Dを上回っていて、よりプラス側で撮影できる。
・結果として、5Dの方が20Dよりもノイズレスで撮影できる実用面が多い。
というところでしょうか。

そこでまたまたギモン誕生なのですが・・・

・まずRAW段階でのレンジの差は実際どれくらいなのか？
dpreviewのRAW検証では、ハイライトが1/2段分だけ5Dが広い一方で、シャドーは20Dの方が1/2段分以上広い、となっています。
この検証を見てしまうと、上の理論は実は20Dでも可能なのではないかと思ってしまいます。
SILKY等のRAW現像ソフト使用すれば一目瞭然にかなりの差があるのでしょうか？

・上に書いたボクの解釈での方法は、ノイズをのせないための実践テクニックとしてあり得る方法だとは思うのですが、実は本末転倒になってしまうケースもあると思います。
これはボクの実用上の話で恐縮ですが、「高ISOを使う」のは基本的には「シャッタースピードが足りない」ときです。
1段分プラス補正して撮影すればそれだけノイズを目立たなくさせることは可能でしょうが、同時に1段分シャッタースピードでは損することになり、1段分プラス補正して撮影できるのであれば、そもそも1段分低ISOで撮影すればよいことと思ってしまいます。


「高感度撮影」についての基本的な考え方が実はよくわかっていません。
kuma_san_A1さんのおっしゃる
＞＞4段アップの1600だと、センサの実力の4段分を捨て去っていることになるのでもったいないのですが。
のところが理解できていないのです。

ちょっと勉強して、実践にも役立てる知識をつけたいと思います。

書込番号：6345560

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>dpreviewのRAW検証では

現像ガンマカーブなどの条件が提示してあるでしょうか。
以前からダイナミックレンジの定義について論議していますが、雑誌なども、まずだいたい曖昧な条件（というか殆ど条件提示が無い）でなされていることが多いようで、そういうのは科学的な検証とは言わないんですね。
例えば印刷して読者に見せるなど、印刷特性等も加わりますので、読者の目に届く頃には色々なプロセスが介在して何を見ているのかわからない状態になっているはずです。
私は殆どアテにしないことにしています。
ダイナミックレンジの意味についてもだいたい誤解されています。

正直な話、私も20Dも持っていますが、高感度をあまり使わないので、ダイナミックレンジ（と世間に習って敢えて言いますが）は通常感度で使う限り両者の違いなど取るに足らないものと感じています。

端的に言うと、デジタルでのダイナミックレンジとはS/Nのみ、現像ソフトで見かけ上のヘッドルームはありますが実体はクリップ点こそがフルビットですから。

書込番号：6345662

[swd1000]

ken311さん こんばんは。

kuma_san_A1さん のお話ですがISO1600だとアナログアンプの段階でで16倍増幅しますから、「撮像素子と言う電荷を貯める器の1/16しか利用していないから勿体ない」と言う意味に私は解釈しました。

書込番号：6345763

[ソニータムロンコニカミノルタ]

確かに電荷量はセルの器の1/16しか使わないのですが、撮影にあたり必要があり増幅したのであって、それはそれで暗部の情報を16倍捉えたと考えれば勿体なくもないです。

書込番号：6345848

[kuma_san_A1]

もったいないっていうのは単なる感想です。
14bitRAWじゃないのがもったいないっていうのと同じ感じで使ってしまいました。

RAWのダイナミックレンジに関して書かれていますが、RAWはリニアデータなのでセンサークリップレベルをフルビットにきっちりアジャストしてあればイメージセンサのSNとRAW記録深度のどちらか小さいほうで決まると考えればよいのではないでしょうか。
で、高感度にするとフルビットがセンサークリップレベルのはるか下になる->ノイズレベルが上がる->レンジの観点からはもったいないということです。
増幅しないと階調が足らなくなるので「撮影者の必要に応じて選択した」ということなんですけどね。

書込番号：6345920

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ええ、kuma_san_A1さんが言わんとしていることは勿論わかっています（笑）
他の人が勘違いしやすいコメントと思えたので、敢えてレスしました。

書込番号：6345936

[xj12]

ken311さん

「明るく撮影」の判断基準が良くわからないのですが

＞・同ISOでの撮影の場合、露光量が多く（＝明るく）撮影した方が有利である。

アークホワイトさんの撮例のヒストグラムを見ますと、明るさは1/3段も差が無いように見えますが「明るく撮影」をシャッター速度と絞りだけで判断されてるのですか？　ヒストグラムと見た目も加味して5Dの方が明るく撮影されてると判断されてるのですか？

アークホワイトさんは「明るさ」を合わせる為に絞りでヒストグラムを調整されたのだと思ってましたが・・・。

書込番号：6345975

[て っ ち ゃ ん]

あらら、帰って読んでみると……
僕ら初心者には物凄く難しい話が展開されたようです。

あとからになり、ご迷惑かと存じますが
kuma_san_A1さん、教えてください。

増感のご記述のところでISO1600、ISO3200のとき
センサの実力を捨て去ったりとか
12bitになったり11bitになったりという内部処理の仕組みを
分かりたいのですが、よく分かりません。

何か書店で手にとって読むことができるような
教科書があれば読んでみたいです。

5Dが、ときたま物凄くキレイに写ったり、やっぱり普通に撮れたり……
いつも物凄くキレイに写って欲しいんです。
bitの使われ方から何かヒントが掴めないかなあと

書込番号：6346108

[ken311]

xj12さん おはようございます。

高感度撮影について勉強してみようと思ったモノの、まだ何も調べてもおらず不勉強のままなのですが。。。

ボクも最初の段階でアークホワイトさんの画像をヒストグラム表示させてみたのですが、
おっしゃる通りで「中間値」「平均値」はほぼ同じになっているんですよね。

ところが、まず1点目として、撮影データ上は「F5.6」と「F4.5」と2/3段分もの違いがある。
「明るく」の表現は、まずはこの撮影データ上のお話です。
データだけならば、上のカキコミにも書いたのですが、これはレンズの実絞りの差なのでしょうか？
あるいは実効感度が違う？
いずれにせよ、20DでF4.5で撮影すればシャッタースピードは2/3段分かせげる状態で同じ明るさのモノは撮影できますよね？
そう考えると、あくまで手ブレ対策としてですが、同スピードを得ようとする場合は20Dだと2/3段分感度を低く撮影できちゃいます。
ボクの先入観で「5Dと20Dとで実効感度はそんなに違わないはず」「同じ純正レンズなら実絞り値もそんなに違わないはず」と思っていたので、データを信用するというのも１つの見方と考えたわけです。
結局は実効の部分がよくわからないのでデータ上で考えるしかない。。。とも言えますね。

2点目ですが、上の話ともからむのですが、明るさ面だけで言うと同じくらいの数値になっている両機の画像ですが、ぱっと見では、特に背景部分が20Dの方が色濃くなっているような感じがしないでしょうか？
実際ヒストグラムの山部分の左右位置はほぼ同じでも、20Dの方がコントラスト高くなっている（上下幅が大きい）のは確認できます。
ボクの実用上の印象では、シャープネスやコントラストを上げると、その分ノイズは目立つ印象があったので、その辺も影響はあるかなあと思いました。

要約しますと、
5Dの画像の方が「明るく」というのは、
・まずは絞り値のデータの問題
・一見して明るく見える絵作りの問題
の２つの意味で書かせてもらいました。

確信犯的に思われてしまうかもしれませんが、少なくともフォトショのヒストグラム表示で「中間値」「平均値」はほぼ同じであることは確認したうえで、あえて「5Dの方が明るい」という表現を使いました。
実際の露光量がどうなのかは撮影現場で何かの機器で測定できるのかもしれませんが、事後に画像拝見だけする者としては色々推測していくしかない部分もありますので。。。
誤解を招く表現だったとすればスミマセン。

JPEG中心派のボクとしては、できれば、5Dと20D（30Dでも）とで、同レンズ（5Dは×1.6焦点距離にして）・同絞り・同スピード・同ピクスタで撮影したJPEG画像の比較を見てみたいというのが正直なところです。

書込番号：6346167

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさん

>増感のご記述のところでISO1600、ISO3200のときセンサの実力を捨て去ったりとか12bitになったり11bitになったりという内部処理の仕組みを

一部分だけ私から掻い摘んで言うと、ISO1600まではアナログアンプで増感します。
アナログだから連続階調、つまり12bit A/Dの情報量がそのまま活きます。
ISO3200だけはデジタルで増幅、つまりアナログ段のISO1600・12bitの数値をそのまま2倍します。
ですから階調数は半分になって11bitになるということです。

書込番号：6346396

[xj12]

ken311さん

5D EF50mm F1.4 USM
20D EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USM　50mm
ISO800
SS 1/20
F 5.6

http://myhome.cururu.jp/common/viewImage.jsp?img=http://mfiles.cururu.net/538467b3a9f29f2a055a/data4/2007/5/18/297/image4114151.jpg


5D 20D EF50mm F1.4 USM
ISO800
SS 1/20
F 5.0

http://myhome.cururu.jp/common/viewImage.jsp?img=http://mfiles.cururu.net/62b5568298c3ae193142/data3/2007/5/18/102/image8187934.jpg

ピクチャースタイルは
Canon：Picture Style
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/shooting/faq.html
こちらを参照して5Dを20Dに合わせて、どちらもJPEG-L FINEで撮ってます。

20D+17-85を使われてたのは記憶してたのですが5Dの方を忘れましたので50F1.4を使いました。
実行感度に大差は無いように思えますがどうでしょう。

ノイズだけを比較するなら、
同レンズ・同撮影距離・同露出設定
被写体はモノトーンの平面
明るさが変わらないように屋内で同ライティング
(APS-Cサイズ以下に)中心部当倍切り出しで比較
が、良いと思うのですが如何でしょう。
今回のように凹凸、陰陽のある物で比較しますと閲覧者の脳内フィルターがかかって意見が割れますので・・・。

どちらも使ってる者としての感想(主観)は、他の多くの方と同様に1段若しくは1段以上分の差がある様に感じてます。

書込番号：6346719

[て っ ち ゃ ん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

お忙しい中
簡潔でわかりやすい説明をありがとうございます。

お陰様で
白熱したやりとりの中から、カメラの基本動作を知ることができました。

書込番号：6346778

[mla29176]

皆さん理論がスゴイですね。
私は理論は分からないのでどうでもいいんですが・・・
理論がスゴイ人の作例が見て見たい気もしますが・・
１つのクチコミがある一部の方のレスで長すぎるのは如何と思いますので、この辺で終了と言うことで如何でしょうか？
すでに終了であればすいませんでした。

ある一部の方、別に批判ではないので気を悪くなさらずに・・・

書込番号：6346871