『ハニカム』のクチコミ掲示板

フジのハニカムはハード＋ソフトですが，結局現実ではないものを作り出しているので，嘘がいっぱいの絵になります．
特に人物の髪の毛などはうまく再現できないようですよ．
画素数が多いといっても，やはりソフト処理をするだけではただ拡大してもかくかくしないだけで，解像度が上がるというものではないですよね．
ちなみにこのような処理はPCのソフトでも可能なので，やはりCCDの性能を重視するのが一番ですね．
ちなみにCCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです．
これが小さいと，熱による情報の方が光に勝って（CCDが熱を感知してしまう）画像にノイズができてしまいます．
しかし，大きなCCDは歩留まりが悪いため高価になってしまいます．
1インチのCCD搭載機なんてものすごく高いですもんね．
でも，将来的には熱のノイズの影響を受けない小型CCDが出ると思いますけどね．1インチCCDを安くするのは難しいので，やはり高感度で且つノイズの影響を受けないCCDの開発が進むのではないでしょうか?
でも，この画素が極端に多くなれば，マクロのいらない便利なデジカメになりますよね．

書込番号：919040

でも綺麗だよぅ<`ヘ´>

書込番号：919206

うんうん綺麗。
本に書かれてるようなこと書かれてもねぇ・・・

書込番号：919848

[笑喜]

写した絵を実際に見ると、綺麗なんですけどね。

>特に人物の髪の毛などはうまく再現できないようですよ．
うーん、僕には、全然気になりません。
分かる人が見ると、分かるのでしょうね。
同じ条件で撮った写真で見比べてみたいですね。
実際のところどれ位違うんでしょうか。

書込番号：919953

この方、お気の毒にご自分で他社の製品と実際に比較した事がきっと
ないんですね。PCのソフトで全ての処理が可能なら、RAWで撮影したもの
がなんでカメラによってあれほど差がでるのか、ご存知ないだな。
http://www.digitalcamera.jp/report/S2Pro-020602/index.htm
ここから自分でDL してから同一画素数にリサイズした上で、部分を
拡大してみれば、第三世代のCCDの素晴らしさ、他社に比較した際の
ノイズの少なさだけでなく、モアレがこれほど起きずに精細な描写
がお分かりなるのでは。これと同様のCCDをF401は載せているんですよ。
熱の問題にしても集光率にしてもなぜいま第三世代なのかって事が
分っていないから、このような事を書き込めるのでしょうな(笑)。
知ったかぶり書くと全国的に恥かきますぜ。

書込番号：920788

なかなか失礼な人ですね．
自分もデジカメ購入を考え，あらゆるホームページから画像サンプルを集め，比較しましたよ．
購入対象にはFine Pix F601なども購入対称にありましたよ．
そのころからずーと，数え切れないくらいホームページを読み（？）
あさって，サンプル画像を見比べて比較しました．
その結果，やはりハニカムは髪の毛の描写に弱いという結論になったんです．
実際50iファンさんのリンク画像も比較しましたが，子供の画像の眉毛や髪の毛が密集したところなど見ると良くわかりますが，ハニカムは1本1本の描写を放棄してベタ塗りにしてしまうんです．
D60などと比較すると良くわかりますよ．
これは，原理的にもしょうがないんです．記録画素600万（401は400万ですね）といっても，現実に受光するのは300万なのでしょうがないです．
補完はやっぱり補完なんです．
ただ，現実的に，それほど拡大しないなら，たしかにハニカムでも綺麗なんです．というのは，現在のデジカメ（200万以上）では，A4程度までなら然程大差ないんです．比較すると結構わかりますけどね．
だから，買った方が自分で満足すればそれでいいのでは？
買った方が自分のデジカメが一番いいと思うのは当然です．
自分も自分のデジカメが一番好きですから．
ただ，客観的視点で詳細まで比較すると差が見えてしまうので，それは否定できません．
ハニカムはそもそも拡大してもガクガクにならないように補完して滑らかにするだけですからね．
FUJIも解像力が記録画素並みになるということは謳ってないですから．
ただ，他社が現実画素数を表記するのと同じところに記録画素を表示するのは一寸悪徳商法っぽくていやな感じですけどね．
「画素300万，600万に補完可能」とでも書いてくれれば問題ないですが．

書込番号：924386

そんな、出力解像度画素数が同じだからといってＦ６０１とＤ６０と比較されてもねえ。
>ちなみにCCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです
これじゃもし１画素のデジカメがあったら最高になってしまうし・・・
揚げ足取りじゃないですよ。評論みたいなことを書きたいなら、もっと基礎から知識を蓄えて正確に書きましょうということです。画素サイズ何ミクロンぐらいが適正だとお考えですか？

書込番号：924448

すいません。「出力解像度画素数」は「出力解像度」の間違いです。

書込番号：924457

こういうの嫌いじゃないんで付合いますよ．
＞＞これじゃもし１画素のデジカメがあったら最高になってしまうし・・・
これは文意を読み取れてないということですね．
これは同画素数ならなるべく1画素が大きいほうが良いといっているのです．
ちなみにもし1画素で1インチだったらそのセルにすべての画が入ってしまって，デジタル的にはおそらく白と判断されるでしょうね（もちろんシチュエーションによりますが）
自分もすべてのカメラを買えるわけではないのでもちろん本などで読んだ話やHomePageで見た情報などを元に話しますが（ちなみにこういったことを否定すると誰でも話ができなくなってしまいます．この情報社会ではいかに多くの情報の中から本当だと思われる情報をピックアップするかが大事だと思います．それを否定するのはオジさん以上の方々ですね．たとえばめちゃくちゃお金持ちでカメラマニアがいたら，世界の主要なカメラを集めることができて，比較ができるのでしょうが，そうでなければ結局は自分に近いものを最も正しいとしか思えないことになり，やはり客観的な評価はできません．あらゆる情報を総合して自分考えを成立させることが大事です．それが他人の評価と一緒になっても，それはたまたま一緒になるのであって，それは悪いことでも何でもありません．よく２番煎じはあまりよくないと思われがちですが，現代そのほとんどが過去の情報の参照ではないでしょうか?頭が良いといってもそれはほとんど先人の知恵を記憶したもので，ゼロから新しいものを作るなんていうことはないんですよ．それが過去何万年も続いてきた文明の継承なのでは？←考えたことをそのまま書いているので文章としてまとまってませんね）
まあ，それはさておき，CCDですが.....
おっと，その前に質問に答えなくてはいけませんね．
CCDのベストサイズですが，あなたの求めるような完璧な答えというのはわかりません．メーカーの研究者ではありませんし，たとえメーカーの研究者でもその答えは出ないんじゃないですか？
おそらく，技術の進歩でどうにでもなってしまうでしょうし．
ただ，あらゆるソースから判断すると，現状では１インチ６００万画素くらいが一番いいんじゃないでしょうか？
といっても，その構成のカメラの映像が今のところ一番美しそうだからです．それは，そのクラスのカメラは惜しげもなく最新の技術をつぎ込み，レンズも良いから美しい映像なのでしょうが．
なんとなく（←結局自分はデジカメに関してはこのレベルで満足なのですが）ぎりぎりA3くらいまでの画像でジャギーが目立たず，その中で発色と解像度のバランスが最も良い製品になっているカメラが一番いいんじゃないでしょうか．
私はデジカメにうん十万円もかける人ではないですし，スナップがメインで，携帯性とかっこよさも重視するので，その辺の妥協点でCanonPowerShotS40を選びました．
自分が選んだカメラなので，大変満足しています．
だれも，自分の選んだものがもっとも良いと思い，他人はその限りではないんです．
なんとなく言いたいことわかっていただけたでしょうか．
私もそうですが，おそらくこういった掲示板にいろいろ書く人は，こういった議論を楽しんでいるのでしょう？
私も面白いから書いてます．
ただし，誹謗中傷は倫理的に（ある程度）謹んでいます．
でも，ほんと，こういった議論てネットの世界でしかできないですよね．
実際に面と向かってやるともっと面白いんですけどね．
もし大学に通っている方がいたら，ESSに入ってディベートをやるとそういったことが体験できますよ．
議論が好きな人．
ちなみに自分は，ディベートでは，自分の好きでない意見を強制的に弁護させられるのが一寸嫌いでしたけど．

書込番号：924557

「よいＣＣＤとは何か」というディベートがあったとして「CCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです」と言ったらすぐに突っ込まれて訂正させられそうですけど・・・。文意と言う問題じゃないと思う。

書込番号：924744

なんかずいぶん古い話題だなぁ。なんで、いまさら。
たしか、フジはハニカムが出た当初、表現を変えてますよね、クレームが付いて。

書込番号：924756

まず，shomyoさんへ．
＞＞「よいＣＣＤとは何か」というディベートがあったとして「CCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです」と言ったらすぐに突っ込まれて訂正させられそうですけど・・・。
とのことですが，どうしてもこの言葉に突っ込みを入れたいようですね．これは，その言葉意外に突っ込むところがないと判断しても良いでしょうか?
ちなみに，shomyoさんが言いたいのは，この言葉だけから判断すると「１画素１インチでも大きいほど良い」というふうにとられてもおかしくない表現なのでそれはおかしいという意味でしょうか？それともCCDの性能はピクセルの大きさだけでなく，感度やノイズ性能，あるいは補色や原色などの違いなど，ほかにも要素があるよということを言いたいのでしょうか？
いずれでもない場合にはぜひ意見を聞いてみたいです．新しい発見になるかもしれませんから．

Chikurinさんへ．
確かにこれまで何回も話題にあがっているようですね．なぜ今頃この話題かですが，実はこれはA303の掲示板を見ていただけるとわかっていただけると思います．A303での書き込みが少なかったのでこちらに書いた次第です．A303がハニカムでなかったことから思ったことを書いた次第です．

書込番号：925582

私が申し上げたいのは
>CCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです
というのは（使い方としても）間違いであって不適切でしょう。不特定の方が見る掲示板上で評論じみたことをされる以上、正確な表現をしてほしいと言うことです。
>これは，その言葉意外に突っ込むところがないと判断しても良いでしょうか?
変なことをいう人ですね。ディベート云々をいう方とは思われない。
やり取り自体がネタ化してしまいましたから終わりにしましょうか？

書込番号：926075

では最後(?)にshomyoさんに・・・
私が申し上げたいのは

＞>CCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです
＞というのは（使い方としても）間違いであって不適切でしょう。不特
＞定の方が見る掲示板上で評論じみたことをされる以上、正確な表現を
＞してほしいと言うことです。

この掲示板はそんなに精密さが求められるのですか?ちなみに誰が見てもわかるということで言えば，syomyoさんが私の文章を見て理解できたように（突っ込むということは理解できたということですよね？）ほかの方もわかるのでは？自分のこの言葉には「画素数は現在のスタンダード(200〜400万程度)で大きさ(対角)は現在のカメラのハイエンド程度まで(1インチくらい？)の範囲では……」という条件が暗に含まれています．極端に大きなものは常識的にはずして考えています．誰もがこの掲示板では（というか常識的に）話の流れや内容から判る内容は省略して言葉を書きますよね．syomyoさんの文章にもそういった点はたくさんあるでしょう？論文とかでしたら，商標や文献一つにも気をつけて書かなければいけないですが．

＞>これは，その言葉意外に突っ込むところがないと判断しても良いでし
＞ょうか?
＞変なことをいう人ですね。ディベート云々をいう方とは思われない。
＞やり取り自体がネタ化してしまいましたから終わりにしましょうか？

これはshomyoさんの心理をついて，折れさせるための戦略が含まれた文章です．みごとsyomyoさんが話の収束に持ち込んだわけです(なんて書くと反論されるでしょうが．これも反論で対話を続けるのも面白そうだという考えからです)
syomyoさんも意図的か無意識かわかりませんが，見事な「論理のすり替え」を行っていますよね．この方法は相手が気づかなければ，形成を逆転するための最も効果的な方法です．
いかがですか？

書込番号：928472

誤字ありました
形成⇒形勢 でした

書込番号：928475

あなたにとっては「CCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCD」が式としては誤りなのに、文意としては間違いでなく「同画素数ならなるべく1画素が大きいほうが良い」ということなんですね。
で、この内容は「精密さが求められるのですか？」と聞かれる程度の要因のようですからこれ以上お話してもすれ違うだけでしょう。
話法、論法についてお話しする気はありませんので、今後はレス付けられてもこちらは付けません。
さようなら

書込番号：928629

おいおい，最後に答えを書いてくれたと思ったら，なんかおかしな回答が返ってきたよ．
式が間違ってる？どこが？
CCD面積÷画素数は1画素あたりのCCD面積だろ（一応説明するけど，最初のCCD面積はよくスペックに載ってるCCDサイズから割り出すことができるもの．たとえばサイズ1インチだったら縦横比が３：４だから面積は大体310平方mm）．対角1インチCCDで大体300万画素なら1画素あたり約1/10000平方mm．これだと分かりづらいので約100平方μmというわけだ．まあ，こんな計算はどうでもいいが，つまりCCD面積÷画素数は1画素あたりのCCD面積なんだよ．
「1画素あたりの面積が大きいほうがよい」と「同画素数ならなるべく1画素が大きいほうがいい」はイコールだろ？
後者はただ画素数を固定しただけだろ．ある意味前者のほうがより汎用的な表現だ．
あ，もしかしてこの辺の違いを言いたかったのか？だとしたら「式として誤り」というのはそれこそ間違えだな．
表現には気をつけろよ．ディベートで負けちゃうぞ．
ま，関係ないか．レスしないんだよな．

書込番号：928876

(他の方へ考慮して言葉を戻します)
あ，そうそう，なぜ自分が1画素あたりのCCD面積（CCD面積÷画素数）で表現したかというと，CCDの製造技術は半導体技術と同じだから，画素ピッチが製造技術に影響するんですよ．だからこういった表現を使用したわけです．自分がエンジニア(製造メーカではないですが．いわゆるSE)なので開発サイド的な表現を使ってしまったわけです．
ちなみに基本的には画素ピッチが狭い（CCDが同面積なら画素数が多い）方が製造技術的には難しい．その代わり同じ面積のウェハからできるCCDチップの数は多くなり，歩留まりが良くなってコストが下がる．逆は高くなる．だからインチの大きなCCDチップは高価になる．製造ルールの微細化にかかるコストより歩留まりが悪いほうがコストに跳ね返るというわけです．
だから，なるべく低コストにするためにFUJIは1/1.8インチではなく1/2.7インチを採用しています(F401は位置づけ的にコストパフォーマンスも要求されるから)．

また評論家風になってしまいましたが，知らない方だけに読んでもらえば結構です．
そもそもハニカム批判だったのに話がずれてしまいましたね．
単純にA303がハニカムでなかったことで，これからFUJIは自社のみでコストが高く評判が良くないハニカムに見切りをつけて普通のCCDに戻るのかなと思っただけです．(この件はA303の掲示板をご覧ください)

書込番号：928896

既にこの価格帯を購入したいと言うユーザーの外に話が行っているようですが、この価格帯を購入したい人は、そんなこと気にしないし、求めないのではないでしょうか？
今更このネタも聞き飽きてるし・・
ジョシュハートネットさんは、この価格帯でどれがあなたのお薦めなの？
教えてくれますか？
私も富士は嫌いなのでキャノン派なのですが。
次に買うときの参考までに。

書込番号：931658

この価格帯というと，価格.comで40000前後と考えてよろしいでしょうか?
正直この価格帯(40000前後)というのは自分が購入対象範囲でなかったのでどれが良いかという調査をあまりしていません．
自分が購入しようと考えたのは，400万画素の機種です．
このクラスは価格で言うと40000後半からということになりますが，いろいろ調べた結果，最も好みに近かったのはCanon PowerShotS40でした．
とにかく画質の評価が高く，実際サンプルなど見ても非常にきれいで，同じ400万画素機種を比較しても圧倒的にきれいでした．
唯一画質という意味でライバルとなりそうなのはOlympusのC40zoomでしたが，デザインと質感で圧倒的にS40の方が満足感がありそうということで，S40に決めました．
意外とこのクラスで悩んでいる人は多いと思うのですが，S40はほとんどの人が不満を感じることはないのではないでしょうか?
あ，ちなみに400万画素というとG2も入りますが，これは価格的に範疇ではないので．また，ちょっと普段持ち歩くには少々大きいですね．
400万画素ということでは，そのほかにCasioQV-R4とNikonCoolPix4500も候補にありました．QV-R4は非常にコンパクトで，リレーズタイムラグが少なく，画質もそこそこでコンパクトさと軽さを重視するならこれがベストだと思います．CoolPix4500はとにかくスイバルが魅力です．彼女と二人で写真を撮るならかなり威力を発揮します．また，普通にとる場合も撮影スタイルの自由度が高いのでいろいろと試すことができます．また，この機種はマクロに強く，シャッター速度の自由度も高いので，いろいろな請った写真を撮るにはベストだと思いました．ただ，他の機種に比べると少しだけ大きく，気軽に持ち歩くには多少難がありそうです．
価格を度外視するなら，個人的にはCoolPix5000・5700あたりがベストでしょうか．
5000はあのクラスにしては非常にコンパクトでスタイルも非常に好きです．5700も１眼レフタイプなのに非常にコンパクトで，高級感もあり，画質もかなりよさそうです．あれは，持っているだけでかなりの満足感がありそうですね．

書込番号：932687

なるほど。
今後の参考にさせていただきます。
では。

書込番号：933953

[あおいそら]

よいＣＣＤ　≠　よいデジカメ

書込番号：934223

だいぶへこまされたようなので、助け船です。


＞ちなみにCCD面積÷画素数が大きいものほどよいCCDです

今さらですが「CCDの面積が同じならば」っていう条件が抜けてますね。
よいかどうかはわかりませんが。


＞これが小さいと，熱による情報の方が光に勝って（CCDが熱を感知してしまう）画像にノイズができて
＞しまいます。

意味がわかりませんね、だいたい赤外線カットフィルタが入っているので熱は感知しないし、、
要はS/N 比が小さくなるために信号が取り出しにくくなるってことでしょう。


＞しかし，大きなCCDは歩留まりが悪いため高価になってしまいます

雑な文章なので「大きな」が何を指すのか不明ですが、まあ流れから「面積」だと推理して、CCDの面積を
大きくした場合、画素数を同じとするならば、同じサイズのウェハから作れるチップ数は減るので、当然
コストアップになります。歩留まり100％でもコストアップです。（簡単にわかりますよね）
この場合、一概に歩留まり悪化が高価説の理由ではありません。


＞たとえばサイズ1インチだったら縦横比が３：４だから面積は大体310平方mm

CCDでは1インチ=16mmなので、計算すると約123平方mmになります。
300万画素なら、1画素当たり41平方umで、ピッチは6.4umになります。


＞CCDの製造技術は半導体技術と同じだから，画素ピッチが製造技術に影響するんですよ．

画素ピッチは影響しません。
だいたいCCDは半導体デバイスであり、半導体技術で作っています。半導体技術では画素ピッチより配線の
線幅の方が問題です。現在の最先端の線幅ルールは150nm程であり、先の計算より300万画素のCCDの画素
ピッチは6.4umなので線幅とは40倍以上も開きがあります。まあ最先端の技術を使ってなかったとしても、
線幅より画素ピッチのほうが1桁大きいので問題にはなりせん。


＞ちなみに基本的には画素ピッチが狭い（CCDが同面積なら画素数が多い）方が製造技術的には難しい．
＞その代わり同じ面積のウェハからできるCCDチップの数は多くなり，歩留まりが良くなってコストが下がる．
＞逆は高くなる．

画素ピッチが影響しないことは上に説明しました。技術的に難しくなるのは線幅ルールが変更された時です。
また画素ピッチが狭いからといって画素数が増えた場合はそれなりにCCDの面積も増えるので、一概にチップ
数が増えるとはいえません。よくあるのは面積を変えずに画素数アップというパターンです（これは同じ
レンズが使えるというメリットがあるからです）
仮にCCDの面積が小さくなりチップ数が増えても、歩留まりが良くなったことがコストダウンの主要因ではなく、
あくまでも同サイズのウェハから取れる「チップ数が増えたこと」がコストダウンの一番の要因です。


＞だからインチの大きなCCDチップは高価になる．

ここはおかしな結論ですね。
同サイズのウェハから取れるチップが、画素ピッチが狭いため製造技術や歩留まりのせいで価格が左右
される（高くなるか安くなるかわからない）と説きながら、インチ(サイズ)の大きなCCDは高価になると
結論づけています。論理が破綻しているとしかいえません。
ここは、同サイズのウェハから取れるチップ数が少ないためコストアップになり、また高画素数の
CCDでは製造技術の難しさから歩留まりの低下もあり、価格が高価になる。と結ぶべきでしょう。


最後に、ディベートうんうんよりも、もっとよく現実を学んだ方がよろしいようですよ。

書込番号：956128