『増感は手ブレ補正の代用には絶対にならない。』のクチコミ掲示板

[バチスカーフ]

最近フジやカシオなど、アンチシェイクDSPによる電子的増感を、
パナソニック、ミノルタ、キヤノンなどが採用している
「ハードウェアによる手ブレ補正」の代用として通用できる
と考えているユーザーが多いと聞き、びっくりしています。

電子的増感にはたしかにメリットもありますが、ソフトウェア
でいくら処理しても、増感アップによるノイズは絶対に防げません。

個人的に、増感すればノイズが増えるのは当たり前で、下手に
ノイズリダクションをかけて細部がどろどろに溶けるよりは
そのままの素の画質のほうが「使える。」と思います。

書込番号：4539178

[ichibey]

光学式手ぶれ補正(ISやVR、パナソニックの方式等)や、センサー移動方式(AS)の場合は
一般的に言われる手ぶれ限界近くのシャッター速度以下の撮影になる場合は、感度を
上げずにブレを補正するので有利ですね。ただ駆動部が有るのでバッテリーの持ちが
手ぶれ補正を無効にした時より多少(?)悪くなります。

増感に依るものは、確かに感度を上げる関係で低感度の撮影よりも確かにノイズが
増えます。ただ富士フイルムのものは他のメーカーで採用されているセンサーが
よりもノイズの発生が少ない為、それをブレ防止としてメーカーが宣伝していますね。
感度アップすることでシャッター速度自体を高くできるので手ぶれ補正では回避
する事が出来ない被写体ブレもある程度対応出来ます。

個人的には感度アップしても画像が荒れ難いセンサーと手ぶれ補正の両方付いた
モデルが有れば更に良いと思いますが、当面は無理でしょう。
あと折角の手ぶれに対処する機能が付いているのに暗いレンズで感度アップが
厳しいモデルは使い勝手、悪いと思います。

手ぶれ補正付きの明るい単焦点デジカメ、何処か作らないかなぁ〜。

書込番号：4539236

[AGITO]

＞「ハードウェアによる手ブレ補正」の代用として通用できる
と考えているユーザーが多いと聞き、びっくりしています。

F10の画質のよさはいろいろな評論家、プロカメラマンの方も認めていらっしゃるので自分のような一般人にはまったく問題無しです。
プロ顔負けの大変すばらしい目をお持ちのバチスカーフ様には不満かも知れませんのですみやかにコニミノの板にお帰りください。

書込番号：4539314

[take525+]

コニカミノルタが　大〜〜〜好きなのは　良く分かったから、
コニカミノルタのカメラをたくさん買ってあげてくださいネ。(^^)

書込番号：4539391

[ぼくちゃん.]

また　訳のわからんスレ起ててる（笑）

書込番号：4539405

[小鳥]

　私は、
「手ブレ補正は高感度の代用には絶対にならない」
　と思います。

　単なる増感と、高感度は全く違いますし。

　一般のユーザーは仕組みはどうでも（日常点検とタイヤ交換ぐらいは出来ないと困るけど）良くて、自分の望む写真が撮れれば良いんだと思いますが。

書込番号：4539475

[HakDs]

私のような写真歴の浅い人間でも、手ぶれする原因とその対策について、またその限界については写真の基本的な撮影方法としてまず身に着けるものの一つで、SS速度を早くするための手段を真っ先に考え、ISやアンチシェークはあくまで補助的な機能と考えます。

猛スピードで走って事故るとシートベルトやエアバックがあっても命を守れません。まず基本を押さえるという考え方、私はちっともびっくりしませんが・・・。

書込番号：4539482

[バチスカーフ]

＞猛スピードで走って事故るとシートベルトやエアバックが
あっても命を守れません。まず基本を押さえるという考え方、
私はちっともびっくりしませんが・・・。

手ブレ補正は、猛スピードで走ること（たとえば片手撮影）
を推奨することではありません。このへんはあゆにそう
いう撮影でCMを流すパナソニックに重大な問題があります。

フジ・カシオなどの電子増感法は緊急時には便利です。
しかし、現在の原色・高画素1/1.8インチから、
デジタル一眼、昔の1/1.8インチ200万画素（FP4800・MZ3など）、
補色フィルターと同等の感度は得られないことも事実です。

画素数と感度は相反するもので、画素数を増やしながら
感度も得ようという虫のいい考え方はありません。もしできる
なら、フジがどうやって感度と画素数を両方得ることができた
のかもっと説明する必要があると思います。

http://www.sanyo-dsc.com/products/lineup/dmx_c6/movie.html

ちなみに、サンヨーは動画ながらISO3200を実現しています。
（撮像素子はパナソニック製？）

書込番号：4539561

[yjtk]

個人的には、F10のISO400とFX9のISO80が同程度の画質であることを考えると、F10のアプローチも悪くはないと思います。
手ぶれ補正が３段（８倍）と考えると、５倍のシャッタースピードが得られるF10もある程度の手ぶれ軽減効果はあるでしょう。
ただ、F10といえどもぶれないように心がけて撮影しないとぶれます。
その点、FX9等は手ぶれを抑えるって何？という人が撮ってもある程度撮れるのでその点はやはり評価すべきだと思います。
理想は、F11のCCDとエンジンに手ぶれ補正と収差の少ないレンズですね。

書込番号：4539596

[HakDs]

バチスカーフ　さん

コニカミノルタのASの有用性を多くの方が認めているようにフジをはじめCanon（一眼）の高感度撮影時のアドバンテージも同クラスで比べた場合高い評価を得ていると思います。写真を撮るための技術は1方向のみに進化しているのではないと思いませんか？！

Canonやフジの画質を同クラスで比べて本当に良くないと感じますか？！
っというよりも、それを見分ける目よりも使いこなして生かせる腕や知識の方が完璧じゃない機械モノを取り扱う上ではより大切ではないでしょうか？！コニカミノルタのカメラを絶賛されますが、A2にしろαD7にしろ完璧とは思っていないでしょ？

もちろん基本性能は大切です。何も考えずに綺麗な写真が写せることはこのクラスのデジカメの命題とも思います。その点F11は手振れ補正がなくても手振れしにくいカメラとして多くの点で合格点と思いますが、いかがでしょう？もちろんこれに手振れ補正が付けば言うことないですが。

書込番号：4539618

[バチスカーフ]

＞F10のISO400とFX9のISO80が同程度の画質

ディマージュX1とF10は1/1.8インチ、RX9は1/2.5インチ。
パナソニックならLX1と比較しないと。

書込番号：4539628

[山サマ]

つまり同価格帯で比べた場合
FX9のCCDが格下という事です

パナクソニック信者ていい印象ありませんね〜

書込番号：4539642

[小鳥]

＞パナクソニック信者ていい印象ありませんね〜

　誰のこと（笑）？


　考えてみると、フジってxDを同時購入してもコストパフォーマンス高いですね。
　その分、レンズとか安くあげてるかも知れませんが、一般的と言うことでは成功してると思います。

書込番号：4539685

[AGITO]

山サマ　さん

バチスカーフ様はコニミノ教の信者です。
お布施はあまり納めてないようですが（笑）

書込番号：4539690

[AGITO]

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4536555

下のほうで興味深いものを発見しました。

＞GRレンズ搭載の、GRデジタルをお勧めします。
ISO1600高感度CCDです。

ここのバチスカーフ様は別人ですか？

書込番号：4539704

[小鳥]

＞＞GRレンズ搭載の、GRデジタルをお勧めします。
　　ISO1600高感度CCDです。

　たぶん、GRデジタルのCCDは、バチスカーフさんの仰ってる増感ではなくて、本来の「高感度」CCDなのではないでしょうか？

書込番号：4539744

[みひゃえる]

＞手ブレ補正は、猛スピードで走ること（たとえば片手撮影）
を推奨することではありません。

そういうことです。ですのでコニカミノルタX1はスピードが出せないように
ISO200止まりとすることで低パワーを保持し、1/15秒以下で長秒時ノイズリダクションが
強制発動するという強力なブレーキを装備させました。
さらに片手持ちを防止するためにテカテカした蒲鉾板のような外装とすることで、
非常に持ちにくいボディを手に入れることが出来ました。
このような時代に逆行するかのような超安全性能が今ならF10と同価格で手に入ります（笑）

書込番号：4539763

[AGITO]

みひゃえる　さん

最高です！笑わせていただきました（＾＾）

書込番号：4539840

[よこchin]

物(機械)をバカにすると、ツクモ神のモッタイナイお化けが出ますよ。
人をバカにした場合は、、、ケースbyケース？

書込番号：4539863

[みひゃえる]

>物(機械)をバカにすると・・・

とんでもない！これは最大の賛辞ですよ。
屈折光学系で手ぶれ補正付きという画期的なカメラながらISO200止まり・
1/15秒での長秒時ノイズリダクション等、釈然としないスペックだと思っていたのが、
バチさんのおかげで目が覚めたのですから。
これは手ぶれ補正万能主義に対する警鐘です。
決して手ぶれ補正を気軽な機能と思ってはならないという・・・

書込番号：4539928

[lay_2061]

> [4539561]
>画素数と感度は相反するもので、画素数を増やしながら
>感度も得ようという虫のいい考え方はありません。もしできる

　だからそれが両立しうる、大面積撮像素子に注目しているんだけど（ex. 35mm full size,
APS-C size)

書込番号：4540060

[よこchin]

>>みひゃえる　さん
建設的に行きましょうよ〜〜〜

私は基本的にコニミノの画は好きですが、これからのコンパクトデジタルカメラ
の方向性として今はフジの方式を支持しますし高ISO時の画も嫌いではありません。

ただ今在る機能にプラスしてFinePix F11に望むこと
・SDカード対応(4GBサポート)
・マクロモード時最短距離、レンズ面から1cm
・35mmフィルム換算焦点距離28mm〜の画角
・秒間３コマ以上の連続連写機能搭載
・フィルタ取り付け対応(ボディ側取り付け型のフィルタアダプタの設定)
・アクセサリーシュー搭載
・光学式手ぶれ補正機能搭載
・２秒セルフタイマーをやめてレリーズケーブルまたはリモコン対応

この順番で実現して欲しいです。

これでダレもが安心して他人にも勧めれるコンデジに成ると思うんだけどな〜

書込番号：4540062

[くろこげパンダ]

ほんとに、偏った論議が多いですネ（^^；） ＞ スレ主 殿

増感ノイズの問題は、要求性能に収まった時点で、スレタイの定義が崩れてしまいます。
「絶対にならない。」 は 誤りです。

＞ノイズリダクションをかけて細部がどろどろに溶けるよりは･･･

あるプリントサイズにおいて、600dpiの表示を成し得るデータを400dpi相当の解像感までノイズ
リダクション処理しても、320dpi相当の印刷サイズでプリントしたら、原理的（解像数上）には
「無問題」 です。

ノイズを放置して置く事も、鑑賞上の阻害要因である事を忘れてはイケマセン（黒浮き、
艶と階調の阻害）。

それと、代用云々の話は、要求性能の面で考える視点が大切です。手ブレ補正とて、ISO400が
安心して使えないようでは、いとも簡単に制御対象外（もしくは有効範囲外）に陥ってしまいます。
1/2〜１秒なんていう長時間露光に陥ってしまっては、手ブレ補正でも、仰るところの「どろどろ」の
描写になります。

書込番号：4540125

[小鳥]

　よこchinさん、

　28mm相当の画角、アクセサリーシュー、レンズフィルター取付ネジとかは欲しいですが、ＳＤカードだけはやめて欲しいです。たぶん、相当心に余裕がないと爆発すると思います（笑）。

書込番号：4540162

[よこchin]

>>小鳥　さん

ダブルorデュアルスロットなら許せますよね。。。(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
xDは連写性能でも転送速度が遅いから不利だと思いますが。

書込番号：4540186

[小鳥]

＞xDは連写性能でも転送速度が遅いから不利だと思いますが。

　出た当初は速い部類だったんですけどね（笑）。


　たぶん、ＳＭからｘＤ、そしてＭタイプと来てますから、もうちょっと未来の予測をして計画しなきゃって言う見本ですね(T_T)
　最初からＳＤなら売り上げ一位はパナじゃなくてフジだったかも。

書込番号：4540196

[テヌキング]

＞バチスカーフさん

　フジのハニカムは、同じ画素数、同じ外寸のCCDでも、画素あたりの受光面積を大きくとれるのが売りの技術と聞きました。もしそれが本当なら、感度が高くなるのは自然なことで、フジが他社以上に強い電子的増感をかけているわけではないのでは？　F11等のノイズの少なさは、「ノイズリダクションをかけまくっているから」だけでは説明がつかないと思いますが。

書込番号：4540203

[くろこげパンダ]

ハニカムと正方画素CCDの違いは、こちら↓を御覧下さい。
http://aska-sg.net/shikumi/008-20050518.html

書込番号：4540212

[よこchin]

>>小鳥　さん
>>最初からＳＤなら売り上げ一位はパナじゃなくてフジだったかも。

激しく同意！！！！！(ﾟ_ﾟ)(｡_｡)(ﾟ_ﾟ)(｡_｡) ｳﾝｳﾝ

書込番号：4540263

[AGITO]

よこchinさんへ
ここのスレ主のさんの事ご存知ですか？

みひゃえるさんのレスはコニミノの異常とも思える信者であるスレ主さんに対する最大限の皮肉であり、けして本心でディマージュのことけなしている訳ではないと思いますよ。

そうですよね？みひゃえるさん。

書込番号：4540357

[よこchin]

>>AGITO　さん
>>ここのスレ主のさんの事ご存知ですか？

むかしから何度となくハンドルを変えて粘着していらっしゃるようですね(^_^;
スレの表題には私自身銀塩からのユーザーとしては全くの反対意見だったので
このスレ少し気に成ってました。そこで例の発言少し行き過ぎかと思いまして。
他意はありません、お気遣いありがとうございます。

書込番号：4540412

[@ぶるーと]

テヌキングさんやくろこげパンダさんのに加えていうなら、F10に使われているCCDは1:1.7型で600万画素ですから、画素密度的には1:1.8型の500万画素と同程度です。
同じような技術レベルであれば、それだけでも感度面ではだいぶ優位にあるのがお分かりかと思うんですが、加えて上のお二方のご説明にあるように、ハニカムの優位性がありますから、CCDから出力されて来る信号のS/N比は相当高いと考えていいと思います。

事実F10のISO80や100辺りの画質は極めてノイズレスですが、これはノイズリダクションの効果と言うより、元の信号の素性の良さを反映しているのだと思われます。

元の信号の素性が良いからこそ、ISO1600などというところまで増幅しても、比較的良好な画像が得られるのであり、ソフトウェアノイズリダクションはその後押しをしているに過ぎません。

後、技術というのは常に進歩していますから、あながち高画素化すると低感度になるというのも、最近では当たらなくなってるような気がします。
具体的には400万画素のIXY400の高感度画質より、700万画素のIXY600の高感度画質の方が大分良くなってるといった感じですね。

書込番号：4540421

[AGITO]

よこchinさんへ

余計なお世話だったかもしれませんね。
失礼しましたm( _ _ )m

書込番号：4540458

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>バチスカーフ様はコニミノ教の信者です。
>お布施はあまり納めてないようですが（笑）

みなさん、勘違いされているかも？
バチスカーフさんはミノルタ狂の信者です。
ミノルタはもう存在しないので、お布施したくても出来ないんですっ！（^_^;

書込番号：4542416

[バチスカーフ]

＞事実F10のISO80や100辺りの画質は極めてノイズレスですが、
これはノイズリダクションの効果と言うより、
元の信号の素性の良さを反映しているのだと思われます。

http://www.thisistanaka.com/diary/200510.html

＞そこまで神経質になってノイズを抑えなくてもよろしいのに、
だから画像の切れ味が少し鈍くなってしまっておるなあ、
と感じるような画質です。


と言ってますけど、事実F10〜F11は、今までのフジとは
切れ味というか、画面の立体感がかなり乏しくなっている
ような気がします。「高感度」と「高画素」の両立は
できないわけですから、どこかでソフトウェアの
お世話にならないといけないのは明白でしょう。

キヤノンの絵作りは今ちょこちょこと批判されていますが、
今になってフジがDiGIC的な思想に傾き、またユーザーがそれを
支持するというのもどうか…？と思ってしまいます。

フジといえばプロビアやアスティアなど、
優秀なフィルムを数多く輩出してきた国内最大手の
「フィルム」メーカーです。それが今になってキヤノンに近い
デジタルっぽい絵に傾倒してしまうのは、はなはだ残念です。

書込番号：4542857

[take525+]

＞どこかでソフトウェアの
＞お世話にならないといけないのは明白でしょう。

デジタルカメラは　コニカミノルタを含めて全てですね。

＞キヤノンの絵作りは今ちょこちょこと批判されていますが、

誰が批判しているのかな？(^^)

書込番号：4542871

[時の機械]

フジのデジカメは高感度撮影ができることを非難するバチスカ君が「ちなみに、サンヨーは動画ながらISO3200を実現しています。」と自分の手柄のように自慢しているのが面白い。バチスカ君に対するレスにハーケン君が答えたり、バチスカ君がハーケン君の言葉遣いになったり、大丈夫かな。

書込番号：4543115

[ichibey]

一人で批判して、それが一般の意見と勘違いして更なる批判をするのは
どうなんでしょう？σ(^◇^;)

あと、高感度撮影が単に出来るのと、撮影した物が使い物になるかは別問題だと
思いますが...。もっとも、暗いレンズで感度アップすら設定出来ない場合は
それ以前の問題だと思いますが...。(^_^;)

書込番号：4543136

[@ぶるーと]

富士がCCDの自社製造や高感度にこだわるのは、極めてフィルムメーカーらしい発想だと思いますよ。

確かにF10を屋外で低感度で使ったときの画は、IXY600の画と似ているようですが、これは両者ともにデジ一眼を意識したのか、コンデジとしてはかなり彩度低めのあっさり画像を作ってきたため、結果的に偶然似たといったところが正解だと思います。
低感度画質がDiGICに似てノイズレスなのも、前にも書いたとおり元信号のノイズが少ないのを反映しているに過ぎず、たぶん思想的にはキャノンとはだいぶ違うと思います。

これもたぶんなんですが、ノイズが少ないとのっぺりした感じに見えるのは、コンデジの被写界震度が極めて深いせいだと私は考えています。
フィルムカメラやデジ一眼なら、ピントが合っている部分の前後は多少なりともボケることによって、遠近感が分かりやすく、画にメリハリが出ていたものが、小さな撮像素子だとほとんどパンフォーカスのように前面にピントが合ってしまうので、のっぺり見えやすいです。

まあ、私はF10を使っていますが、使い勝手やクセその他含めて、どう考えても富士のカメラの正常進化版にしか思えず、富士のアイデンティティ出まくりですから、心配には及ばないと思います。

書込番号：4544719

[@ぶるーと]

すいません。間違いました（汗）

コンデジの被写界震度が極めて深いせいだと＞コンデジの被写界深度が極めて深いせいだと

パンフォーカスのように前面にピントが合ってしまうので＞パンフォーカスのように全面にピントが合ってしまうので

以上訂正します。

書込番号：4544938