『ISO1600で撮ったいろいろな場面の写真があります。』のクチコミ掲示板

[たのしい.]

パナソニックのISO400で良しとしているパナ信者たちの写真よりも、きれいで、ノイズも少ない。
の、で、す、か、ら、
2L版使用に充分使えるISO1600。
どんどん使ってみましょう。
http://4travel.jp/dynamic/camera/?PN=1&PrdKey=00500811160
3P、4P、8P、13P、19Pに有ります。

ISO6400は使えないのかなー?

書込番号：7082749

[黒牡丹]

銀塩がさかんな時代も、色々なファンがいましたが、ナントカ信者 なんてトゲがある、有る意味侮蔑した言い方はしませんでした。たのしいさんは、お子様なんだろうと思いますが、もうちょっと、大人になってもらいたいものです。

書込番号：7083836

[黒牡丹]

すみません。
チョット言い過ぎました。

書込番号：7083860

[たのしい.]

6829754黒牡丹さん
パナ信者と言う言葉がはやっていますが、発祥の場所はここです。

パナはかげろうに弱く。

書き込み番号
[6829754]
です。
が、パナ信者と価格コムの結託によってURLがはれなくなってます。
書き込み番号から行って下さい。

黒牡丹さん!!
読んでみて下さい。

書込番号：7084131

[AXSES]

S8000は、とても良いデジカメだと思うけど、たのしい.さんの書き込みを読めば読むほど、S8000のイメージが悪くなりますよ。

書込番号：7084381

[へこみぷぅ]

「実はアンチフジによる嫌がらせ」なんだと思ってましたが、どうやら本当にお使いのご様子。
ならばこそ、フジのイメージを悪くするのは止めて下さい。
パナに限らず贔屓の引き倒しはよく見られます。アナタのフジ機に対する書き込みもまた同じ。
「パナ信者」なんて言葉、流行ってもないし、使ってるのはご自分の他数人でしょうに。

書込番号：7084815

[たのしい.]

また始まったよ。
この男にはこまったもんだ。
もっとカメラに関した事を楽しく話しませんか。ねちねち、話すのはやめましょう。

さて、 信者が流行っているか、いないか?
私も心配になり、信者、検索、全て、で、検索してみました。
そしたら、大量にヒットしました。常用語になっているようです。

それはさておき、
ISO6400は上手く使えば使えるー!　
撮れない暗さで撮れるから、パナ信者のISO800よりきれいだから、
パナ信者がパナ写真、ISO800をきれいだ、良く撮れていると、評価しているので、
私たちもそれよりきれいに写るISO6400を妥協線としても良いような気がします。

書込番号：7085095

[一視同仁]

私はキヤノン信者ってとこかな？　♪〜(￣ε￣；)

否定されがちな高感度だけど、活路を見出すのは結構な事だと思いますよ。
このスレッドを見る人が、どう感じるかは別として。

異なるメーカーのカメラを比較して、優劣を決めるのも大いに結構。
でも、”良い写真＝性能×腕”の筈でしょう？
そう信じたいんですけど。

今使っているカメラは”そこそこ”売れてくれれば良いですね。
後継機が絶えない程度に。
皆が同じカメラでは少々気持ち悪いので。

最後に、
この手のスレッドは「参考になりました。」を示す支持数が多くなるけど、
「同意します。」の意が圧倒的に多いみたいですね。
以上、板汚しで失礼。

書込番号：7085642

[へこみぷぅ]

またこの展開だよ。
この男には困ったもんだ。
もっとカメラに関した事を楽しく話しませんか。ねちねち、他社や他人の悪口を言うのはやめましょう。

さて、信者が流行っているか否か。めんどくさいので検索しませんが、使用者はたのしい.さんを
中心とするアンチパナのみなさんがほとんどのようです。ごく一部のヘソ曲がりのみで常用されている
だけですので、流行とは言えませんね。

それはさておき、以前スレ主自身が「ノイズが気になります」と書き込んでいたにもかかわらず、
他のスレッドでは平然と「最高！」を連呼していましたが、どちらが本当なのか。常に他人のふんどし。

ちなみに、パナより優れているといっても、せいぜいＩＳＯ４００までが使える程度だと思います。
S6000fdですら、ＩＳＯ８００が非常用ですね。それもＬ版が限界です。２Ｌ…ないな。わざわざ精細感
のない写真を拡大する意味が分からない。もちろん、やるのは勝手ですがね。たのしい.さんが
ＩＳＯ６４００の「写ってるだけ」でＯＫなのは結構ですから、パナソニックユーザーがＩＳＯ８００で
満足しているのを侮辱するのは止めるべきだと思いますがね。

ちなみにそんな私はカメラではフジサポーター、プリンターでは(持ってないけど)キヤノン信者。

書込番号：7086385

[VACATYON]

パナの画質が悪いならFZ18の板でしつこく書くべき。いまあちらは高画質、品薄でとても良品のような印象を与えます。実は僕もFZ18買ってしまいました。購入して数日で後悔しています。あなたの意見はFZの板でこそ生きるモノでここでは邪魔者扱いされるだけです。

書込番号：7086532

[へこみぷぅ]

一視同仁さん、こんにちは。

> ”良い写真＝性能×腕”

その通りですね。どちらか一方だけでは、やはり良い写真は残せない。「腕」の値が絶対的に低い私には
性能の数値が大きくないと厳しいです。頑張って「腕」も磨いてるんですけど、なかなか光らない(T_T)

物理的に万能カメラは実現不可能でしょうから、選択肢として色々な機種が生き残ることが大事ですよね。
そういう意味で、フジにはボディを大きくしてでもダントツ高感度を期待してるわけなんですが…。


VACATYONさん、こんにちは。

最近のＦＺ板はちょっと意見が偏り過ぎですよね…。かといって反論を書き込む人間が攻撃的すぎるから、
反発も大きい。スレ主の指摘は全てが間違いとは思いませんが(陽炎の話はアホらしいが)、いずれにせよ
もう少し配慮は必要ですね。実際しつこすぎてカカクコムから規制をかけられているわけですから…。

ちなみにＦＺは屋外で低感度望遠撮影を行う分には優秀な印象がありますが、そうでもないのですかね？
ヨドバシの店内で室内撮影を行う分にはいずれもツラかったので、購入を見送ったのですが…。

書込番号：7086610

[IronGitanes]

たのしい.さん　こんにちは

これまで何度か撮影し、S8000fdはAUTOモードでの撮影も優秀ですが、
ふみ込んだ使用としてPモードやシーンモードを活用し

・日中撮影　Ｐモード　ISOAUTO(800)設定は広範囲の撮影に対応できるので常用できる。
　明るければISOAUTO(400)設定でもよい。状況と好みで選択。

・夜景撮影　Ｐモード　ISOAUTO(800)設定では画質が厳しいのでISOAUTO(400)以下か、
　シーンモード夜景ISO200の方が簡単きれいに撮影できる。

・ISO1600　ブレ軽減モード/ナチュラルフォトモードでISO1600まであがることがある。
　日中の暗所撮影で動くものがぶれずに撮れる。
　拡大や等倍鑑賞ではかなりあらくてつらいが、L/2L版印刷までなら使える。
　撮れないより撮れる方がといった感じで、画質にはちょっと我慢がいるかな、
　と思っていましたが、旅行写真サンプルは結構きれいにとれているのでちょっと
　驚きです。この設定で撮影はあまりしないだけにNモード撮影か
　PモードISOAUTO(1600)設定か気になるところ。

・ISO3200/6400　はマグバイバーさんのレポートにあるように
　　特殊撮影　ISO3200＋SS4秒
　　http://akiba.geocities.jp/nao_bb90/index2.htm
　にあるような闇夜のような特殊撮影向きで
　通常の夜景では光量が多すぎることになり使えないか、使いにくい。

といった印象をもっています。

書込番号：7088442

[へこみぷぅ]

> IronGitanesさん

私はＰＣ鑑賞がメインなので、印刷メインの方よりノイズには多分厳しめです。せっかく画像をＵＰできる
ようになったので、旅先で撮ったＩＳＯ８００の写真を掲載します。被写体が被写体なので許容範囲かと
思いますが、人物撮影にはさすがに使えないなぁと…。あ、これはS6000fdですけどね。私がS8000fdの
ＩＳＯ８００を見限った写真は思い切り人物がたくさん写っているのでＵＰできないのが残念です。
ただし、強力な手ブレ補正がついている分、手持ち撮影の幅が広いのが羨ましいですし、高感度にこだわら
なければなかなか優秀なカメラだと思います。FZ18はレンズ性能では上回っているようですが、やっぱり
ノイズが多めですので、双方良いトコどり出来たらなぁという声もチラホラ。

> Colorful Smilesさん

元DAN3さんのテイストを真似た「笑いネタ」にしてる人の一人でしょ。
センス無さすぎでバカバカしいので無視です。
文字だけで伝えるのって本当に難しいですね…。私はスレ主の持つたくさんの引き出しに感心させられる
ことが多かったので、つまらないこと書いてガッカリさせないで欲しいなーと思ってカキコミしたのが
始まりでした。それがなぜか異常な恨みを持たれる結果に…上手くいかないもんですね(T_T)

> 富士クロームさん

同様の記述を我々を「笑いネタ」にしている方々の掲示板で見かけましたので、そちらの住人さんが出張
されてるんじゃないですか？完全な荒らしなのでアホらしいのでスルーです。

そうそう、確かにもうパナ板には行きづらくなってしまいました。スレ主が散々暴れたおかげで批判的な
書き込みに対してとても敏感になっているようで疲れます。

書込番号：7088741

[へこみぷぅ]

まぁ、スレ主さんのご事情はよく分かりました。私は別に好き嫌いでモノを言ってるわけじゃないです。
私の言葉に聞く耳を持たなくても結構ですが、せめてColorful Smilesさんのご意見は聞き入れられる
ことを期待しております。

本題ですが、いわゆる記録写真としてならばＩＳＯ８００もいけますね。私が先に挙げた写真も、
とにかく手ブレ補正がないので写ることを優先して撮影しました。どこに行ったよ、という程度の
写真には十分な画質だと思います。また、暗い所にヘンなカラーノイズがのることも少ないので、
夜景などの撮影には実用的かも。ソフトモードに変えてからは、更にもう一段画質が向上したかの
ように感じます。ソフトモードは本当にお薦めですね。

ただ、クチコミを利用される方の多くは人物撮影における画質が一番気になるところではないのかと。
風景や静物撮影の作例は数多くありますが、人物となると少ない。そのあたりが難しいところですね。

書込番号：7091487

[IronGitanes]

へこみぷぅさん

人物をいれた撮影の場合は、許容範囲が風景・静物とは少し違ってきますね。
S8000fdではまだ撮影していないためよくわかりませんが、
手持のF31fdの場合、夜のホテルロビー等程度の明るさでは
ISO800　フラッシュ使用で人物と背景がまとも（きれいに）に写るといった具合です。
人物はフラッシュ非発光のISO800、1600、3200でも撮れます（写ります）がノイズが多く出ます。
フラッシュ非発光ならば、ISO400以下(800でもいいが、できれば400以下がいい)
が人物がきれいに撮れるため、そうしたいものの、ロビーのような暗い場所では、
シャッター速度が遅く被写体ブレが生じることが多くてむきません。
明るい光源に人物を寄せる等の工夫をするか、i-フラッシュを積極的に使用したいところですね。

書込番号：7092902

[Colorful Smiles]

筋違いかとは思いますが、書かせてください。
この「書き込み」の真ん中が、たくさん削除されてしまいましたが、初めて読まれる方は、何が何だか話が途切れていて、わからなくなっているのではないでしょうか？
削除するなら、スレッドを立てた、たのしい.coさんに了解（確認？）をとって全部、削除じゃないかな？って思うのです。
私の書き込みが消されてしまったことを怒っているのではないのです。ただ、意味のある情報を共有するのが、このスレッドの価値なんじゃないかなと思うと、つぎはぎで、そのことが原因で、本来の意味を失って、書き込みをされている方の人柄を批判したりすることになったらそれもいやだなと思うんです。流れの前後を失うとそうした誤解も生じると思います。
でも、「それが、ここのルールだ。あなた、知らなかったの？」と言われればそれまでです。
こんな、展開になるとは思っていなかったので、とても残念だし、私も反省しました。ごめんなさい。

書込番号：7092954

[べじたる]

Colorful Smilesさん いろいろな意味でごめんなさい。
パナの板は異常です。善悪、良負などは無視されています。
へこみぷぅさんも、ＦＺ板はちょっと意見が偏り過ぎですよね…。と書いています。
ちょっととはおもえないですよね。
みんな、価格コムを信用しているのに。カキコミに来た人はすんなりだまされてしまうのです。
VACATYONさん　のように、だまされて、被害を受けている人は沢山います。
よく解らないのは、それを知っているへこみぷぅさんはそれを容認していることです。
適度に、悲しみながら笑っていればいいのですかねぇ。
で、私のような強く出る人間を削除しようとする事も不思議です。
長い物にはまかれろ。強い者には従え。何ですかねぇ。
価格コムの信用も低下しますね。
いろいろなことで残念です。
さようなら

書込番号：7096228

[へこみぷぅ]

IronGitanesさん、レスありがとうございます。iフラッシュが優秀なだけに、上手に使っていきたいですね。
せっかくその場で確認できるのがデジカメなのですから、いろいろ試行錯誤するのも一つの楽しみです。

Colorful Smilesさん、べじたる（たのしい？）さん。
私は、気を付けないとすぐに感情的になってしまうのが欠点です。そのため、元DAN3（たのしい）さんも含め、
多くの方を不快にさせたことと思います。この点は、大変申し訳なく思っています。

DAN3さんの主張は概ねうなずけるものでした。積み重ねた経験も、私などとは比べものにもならないでしょう。
強く出ることが間違いなのではありません。私はパナ板の現状を容認しているわけではありません。しかし、
批判的な意見に敏感にさせてしまったことで、書きづらくなってしまったのは事実です。私はDAN3さんの
ように強い人間ではない。今回の件でも、とても疲れてしまいました。

それだけに、パナ機が陽炎に弱いという根拠の薄い（再現性を検証できていない、問題ない作例も数多くある）
主張を強硬に繰り返されたことは、残念であるとしか言いようがない。また、いたずらに他人を傷つける書き込み
を行ったことも。既に削除されてしまいましたが、Colorful Smilesさんのいうとおり「好みの問題」は難しいのですから、
表現には配慮が必要でしょう。かつてDAN3さんの主張に理解を示していた方々も、陽炎の件から見放してしまった
ように思います。実際に、自分の持つ機種に満足されている方もいらっしゃるのですから。S8000fdの許容感度
ひとつとっても、400だ、いや1600だと、色々な意見がある。そこを冷静に指摘して欲しかったと思います。
本スレの一行目は、やはりパナユーザーの方々に対して失礼で、避けるべき表現だったのではないでしょうか。

何度も言っている通り、私はDAN3さんの深い知識と豊富な経験には尊敬の念すら覚えています。だからこそ
悲しいのです。誤った方向へ誘導していたという点では同じ事なのです。私も騙されそうになった。それでは
いけないのです。それを分かって頂きたかった。感情的になり、そこをキチンと伝えられなかったのが残念です。
散々失礼なことも書きましたから、DAN3さんが望まないのであれば、DAN3さんのコメントにレスをつけることは
しません。でも、お願いです。
できるだけ、嫌味にならないよう、不愉快にさせないよう、言葉を選んで下さい。きっと、これからも多くの方の
手助けが出来る方だと思っています。

スレタイとは関係のない長文、失礼いたしました。

書込番号：7097341

[へこみふー]

消されているのでたのしいさんの言っていた重要な部分を張り出します。

今度の話には、家庭用、旅行用など特化した使い方としてOK。と、考えています。
つまり、美として、技術として楽しむとは違います。
写真本来の記録として申し分ない写真と言うお話です。
その妥協線としてパナソニックのISOを持ち出しました。
私も、今までパナソニックのISO800は許せる範囲に入りませんでした。
http://blog.kitamura.co.jp/829/4440/2007/09/FinePixS8000fdvsDMC-FZ18_273470.html
でも、ここのクチコミで、家庭の記録写真として重要視している方が多くいらっしゃいます。
で、パナソニックの人たちはパナソニックのISO800を賞賛していますから、それより良いフジなら記録用写真として有効なのでは?。と、思いました。
しかし、自分では実際にISO1600は撮ったこともありません。
で、たまたま見つけた旅行写真サンプルが、拡大しても2Lサイズでパナの2Lよりきれいな事を発見した訳です。
ひょっとしてISO3200、ISO6400も有効かも? と、期待しちゃったりして…。
以上です。

確かにパナのノイズから見ればきれいなので常用していいように思います。

へこみぷぅさん　
　
>また始まったよ。
>この男にはこまったもんだ。
>もっとカメラに関した事を楽しく話しませんか。ねちねち、話すのはやめましょう。

君はいつも書かれているね。

君のそのかってな意見の書き方は人を中傷しているぞ!!

パナが陽炎に弱いことは確かで、パナ信者の中でも昔から話題になっている。
過去からなぜだろう?のクチコミが多く、たのしいさんがそのなぜを説いてくれたのだ。

君は常に反対論だが、事実を受け入れたくないパナ信者なのか!!

勉強不足ってか、馬鹿なのか、望遠を知らずに書き込むな!!

パナのクチコミ全部を読んだら聞いてやる。

たのしいさんが言っている
　
>また始まったよ。
>この男にはこまったもんだ。
>もっとカメラに関した事を楽しく話しませんか。ねちねち、話すのはやめましょう。

に自覚しろ!!

たのしいさんにまた言われないように。

あまりにも都合良く、意味不明なへこみぷぅさんの書き下ろしに、つい書いてしまいました。

スレタイとは関係のない長文、失礼いたしました。

書込番号：7100066

[へこみぷぅ]

> へこみふーさん

大変申し訳ありません。望遠は知りませんが、あなたより常識は知っていると思います。
流れを読めない方、いたずらに下品な言葉を多用するなど程度の低い方に真面目に対応する気はありませんので。
悪しからず。

書込番号：7100221

[へこみふー]

>また始まったよ。
>この男にはこまったもんだ。
>もっとカメラに関した事を楽しく話しませんか。ねちねち、話すのはやめましょう。

君はいつも書かれているね。

>常識は知っていると思います。
でも常識に欠けている。

君のそのかってな意見の書き方は、ねちねちの書き方は、人を中傷しているぞ。
気を付けた方がいいぞ。

書込番号：7100380

[へこみぷぅ]

…本当にあきれた人ですね。DAN3さんとは過去に色々なやりとりもありましたが、
ＲＯＭ専門であった頃からDAN3さんの、とても参考になる書き込みは読んでいました。
私はDAN3さんにはかつてのように活躍して頂きたいと思っています。
一方、アナタのように突然現れ、好き勝手に侮辱し、ただ掲示板が荒れることを楽しみに
している方を見ると辟易します。私がアナタに対して丁重にお答えする理由はありません。

ここは時に楽しく、また時に真剣に意見交換をする場です。先の書き込みにも、どこかで
まとめられた情報を元に書いているだけであろうデタラメな部分が多々見受けられますが、
あえて訂正する必要もないでしょう。

繰り返しますが、モラルのない方の書き込みには何の説得力もありません。よって、これ
以上の挑発に対しては何ら返答いたしません。パナ機が陽炎に弱いことが検証できている
のであれば、あちらの板でアナタがスレ立てして皆様にお知らせしてはいかがですか？
以前たのしいさんがどこかで指摘していたように、同時に同条件で撮り比べるとか、その他
適切な手段で検証できているのであれば、誰も反論しませんよ。

書込番号：7101125

[へこみふー]

へこみぷぅさん
また、ねちねち、ねちねち書きながら人を中傷してます。

陽炎のガタガタについてはS8000を持っている人は検証を終えています。
僕もたのしいさんが正しいのか、正しくないのか数百枚も陽炎のガタガタを作ろうと撮影しました。
その中で、らしいと判断出来る写真は2枚だけです。それもガタガタと言うより陽炎そのものでした。
それからも撮影するたびにガタガタが写るように撮影していますが、今のところ皆無です。
パナのガタガタは公の写真速報でもあれほどに沢山有ります。偶然にしては多すぎます。
やはり、たのしいさんは正しかったのだと結論がでています。
へこみぷぅさんも自分で検証してから、たのしいさんとやり合ってください。
S8000も安くなりました。買って撮影して確認してからカキコミしてください。
今のへこみぷぅさんのままでは何をカキコミしても信用できません。

とりあえず、僕の検証の結果を理解してください。

書込番号：7101600

[黒牡丹]

へこみぷーさんへ
二人だけで話しているなら心に響く言葉なのかも知れませんが・・・
恥をかかされた、と感じてしまう人も居ると思いますで・・

書込番号：7101877

[Colorful Smiles]

私には専門的なことはよくわからないけれど、へこむぷぅさんとへこみふーさんの論破合戦を悲しく見守っていることだけは知ってください。私以外にもそう感じている方はたくさんいるはず。この書き込みをされている方は、みんないい人だ信じたいです。たのしいさんは、自分が沈黙したことがあまり意味のなかったことだったと、今なげているかもしれません。

書込番号：7102333

[へこみぷぅ]

> へこみふーさん

そのようなＩＤの方と話をするのは気が進みませんが…。他意がないなら謝ります。ただ、アナタ自身の書き込みが
どうなのか振り返ることも忘れないで下さい。目には目を、では終わりはないと気付いて下さい。

その方法は検証になっているとは言い難いです。過去ログをちゃんとお読みになられたのならご存じかと思いますが、
そもそも、当初は「パナは望遠端ではガタガタに写る」から始まっているのです。陽炎の話はかなり論争が深まって
から出てきたことです。検証の手法についても「偶然にしては多い」では根拠としては弱すぎます。先にも書いた
とおり影響のない膨大な作例があることも確認されましたか？誰もがそこを主張していたに過ぎないのです。
この件は２機種をお持ちの方にしか検証できないことだと思いますので、一方しかお持ちでない方が勝手に結論
付けることは慎むべきではないでしょうか。「自分の持ってるカメラでは起こらない→パナ機は異常」は短絡的
すぎるとは思いませんか？
本件については、技術的なことは分かりませんので、私は終始一貫してそのことのみを指摘しています。私は別に
パナユーザーでもなく、本来自分の名を落としてまで議論する義理はありません。あなたの言うように、あの時
誰かが「なぜを説いて」いたのなら、誰もが納得していたでしょう。

たのしいさんが来られない今、スレタイに関連のない議論をすることは本意ではありませんので、ここまでと
させて頂きます。ご理解下さい。

> 黒牡丹さん

そうですね。そういうとらえ方もありますね。私も配慮が足りませんでした。こういった場にコメントを残す事は
とても難しいですね。感情的になって公共の場という意識が薄れがちになってました。穴があったら入りたいです。
ごめんなさい。

> Colorful Smilesさん

今回誰よりも嫌な思いをされたのではないでしょうか。せっかく間に入って下さったのに、このような事態に
なってしまい申し訳ありません…。削除されてしまったたのしいさんの「遊ばれたのでしょう。私も遊ばれ
ました」というコメントで、掲示板が荒れるのを楽しんでいる人たちに、私やたのしいさんを始めとする大勢の
方が踊らされていたのだと気付きました。実写速報のスレの時点で気付くべきでした。大変残念なことですが、
「燃料投下」と称してワザと挑発的な書き込みをする方がいるという事実、それを見抜けなかったことがとても
悔やまれます。

本題から大きく外れていますので、この件はここで終わりにして下さい。ご協力お願いします。

書込番号：7102612

[Colorful Smiles]

私がこのスレッドに書き込んでも「何にも変わらないんだ」と思ったので、見守っていようと思いましたが、呼びかけられたので、書きます。
この「クチコミ」は何のためにあるのでしょう？みんながいろいろなことを知って、幸せになることでしょ？カメラを愛する者同士、なぜ、もっと相手を尊重することができないのでしょう？攻撃することで、何が好転するのでしょう？

みなさんは、この「クチコミ」を育てたいのですか？それとも殺めたいのですか？

書込番号：7110218

[富士クローム]

＞みなさんは、この「クチコミ」を育てたいのですか？それとも殺めたいのですか？

完全に殺しちゃってますねぇ・・・

この板に来た人はまず、レスの多いここを見るでしょうから、FZ批判する人はここの住人だな、って誰もが思うでしょう。
そうしてどんどん信頼を失っていく。

いまやS8000fdはここでは同格以上と評価されるFZ18より1万円近く安い、完全な投売り状態ですから。
S9100後継機待ちのつもりだった私も、つい買ってしまおうかと思ってしまいます。

書込番号：7111172

[へこみぷぅ]

むむ…。削除されても同じ事の繰り返し。ＩＤを制限されたら別のＩＤで繰り返し…。なんて負けず嫌いなんだ…。

管理者の方も、中途半端に削除しないでスパッと消しちゃってくれた方がまだマシです。結局のトコ、一視同仁さんと
IronGitanesさん以外にはスレタイに関連するまともな書き込みがないんですから。初めから死んでますよ、このスレは。
真意を書き込んだ部分だけを削除されては、初めて読んだ方には「この人たちは何を言っているの？」状態でしょうね。

このスレを生かすことはもう諦めます。。スレ主様、後はご勝手にどうぞ…。

書込番号：7111562