『高画素化どこまでいくのか?』のクチコミ掲示板

[March7]

こんばんは

ソニーから1360万画素のカメラが発売されますね、

http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-W300/index.html

他社も追従して1360万画素のカメラを発売される可能性は高いと思いますが、コンパクトデジカメも1200万画素で止まると思ってましたが、まだ高画素化の波は止まっていないみたいですね、他社が高画素化に追従すればフジも1360万画素のカメラを発売すると思います。今回F100fdは1200万画素でノイズをだいぶ抑えた製品を発売できましたが、時期の機種は1360万画素になる可能性もありますね、1360万画素のなればノイズなどは増えるし、もういいかげんに高画素化はSTOPしてほしいです。

書込番号：7718123

[こうメイパパ]

ソニーから出ればソニーの映像素子を使ってるメーカーでは、出すでしょうね。
致し方ない事です。小生のコンデジは、500万画素で止まったままです。

書込番号：7718213

[エアー・フィッシュ]

ユーザー要求とメーカー努力のバランスの問題だろうと思います。
メーカーとしては利益を得られるかが重要でしょうから。

ちなみに1200万画素と1360万画素。
縦・横のサイズを見たら、微々たる違いですね。

こういう事は、車の最高出力などと同じ事だろうと思います。
パワーさえあれば車は速いか・・・違いますもんね。

書込番号：7718269

[一体型]

1画素あたりの大きさを1/2.33型1,000万画素CCDと同じくらいにすれば1/1.6型CCDならだいたい1,600万画素になります。
1,360万画素といっても1画素あたりの大きさが1/2.33型1,000万画素CCDより小さいとは思えませんし、同じサイズで鑑賞するなら縮小率が上がる分、ノイズは目立たなくなるだろうし、レンズの解像力が追いついていれば悪くないんじゃないかな？

次も1/1.6型で本気で画素数だけを追求するなら2,000万画素いけるんじゃないでしょうか？

書込番号：7718398

[くまゆり]

CCDは1/1.7型なのでF100fdよりは…ですが、チタンボディで傷にも強そうで、撮影
可能時間表示は便利そうです。
ダイアルもF100fdと比べ、一見多いので、応用性も期待できるかも...
ただし、画素数だけで判断するのは早計な気がします。

ただし、パッと見、画素数は魅力に思われる方が多いと思うので、メーカーは新規ユーザー獲得のために追従しそうですね。

書込番号：7719023

[ぼげぼげ]

同じソニーでもW110（1/2.5型、720万画素）みたいな非高画素機も発売されますし、高画素機が嫌いな方はこういう機種をお買いになればいいのかなとも思います。私は高スペック物好きなので、W300欲しいですが（笑）

書込番号：7719113

[一体型]

W110というのは型落ちのCCDを採用しているだけで、今の技術で1/2.5型700万画素CCDを作ったわけではないので普通に高画素CCDだと思いますよ。

書込番号：7719228

[とり庄]

もし、富士が600万画素で止めていたなら、どんだけいいカメラが出ていただろうと思うと、本と、もったいない気がしますね。。

富士さん、いいカメラ作ってください！

まだまだ子供も小さいし、いっぱい思い出を写真にしておきたいので！

今、F30 を持っていますが、次回のモデルを期待して絶対に買います。

書込番号：7719386

[on the willow]

ハニカムもSRもなく、CMOSセンサーでもそう強くないソニーが市場にアピールできるのは、やはりCCDの多画素化ということなんでしょうね。

書込番号：7719419

[ねねここ]

どこかのSONYの記事で、いけるところまで行きたい。ような事を読んだことがあります(^^;
画素数UPで画質には厳しくなるでしょうが、そのうちいろんなチップが階層化して性能が上がるらしいので、
基板的にフォローできるのかもしれません。SONYだけでなく東芝の影響もあると思いますが？

世界に勝つにはナノテクが必要でしょうからいいと思いますが、
富士はブランドの一押しを最高画素にするのがおかしい感じがします。
SONY W300は一押しではないし、キヤノンもIXYでは2番手くらいが一押し機です。
F100fdの画素を落とす勇気があれば、名も上がりそうですが(^^;???

書込番号：7719518

[ぼげぼげ]

いつも疑問に思うのですが、微細化せず画素数そのままで新しい映像素子作ったら劇的な性能アップってあるんでしょうか？カシオEX-F1のCMOSは方向性が違いますし、デジカメで静止画目的ならあまり変わらないような気がします。それよりもダイナミックレンジ拡大機能やノイズリダクションなど画像エンジンの進歩のが影響が大きいのではないでしょうか。これらの画像処理技術の向上も高画素化による入力情報の増加の上に成り立っているのかなと思うと、高画素主義になってしまうんですよね。（汗）

書込番号：7719591

[パルsimizu]

それにしても、CCD小さいですね。
富士は、1200万画素どまりでいいです。ほんとに(もうあきれてきた。)

書込番号：7719850

[アスコセンダ]

キャノンはコンパクトデジカメでは高感度ノイズが多いとの評価ですが、デジタル一眼では高感度ノイズが少ないと評判です。

それはデジタル一眼ではCMOSを採用していることがノイズの低減に大きく貢献しているようです。
将来、技術の進歩でコンパクトデジカメのような小さな撮像センサーにもCMOSが一般的に搭載されるようになるかもしれません。
そうなればコンパクトデジカメの高感度ノイズも劇的に低減される可能性があります。

書込番号：7720069

[スイミング]

このままの流れで行くなら・・・　たとえば600万画素くらいで最高画質が欲しいなら
いっそ４倍の2400万画素あたりまでいってしまってもいいのではないでしょうか。
レンズの加工技術やコーティング技術も向上しているみたいなので
不可能ではないかもしれません。

※ただし、現状の（安価な）レンズ性能ではまったく意味がないとは思いますが。

SONYのデジイチ（特にα350）を見ていると、1400万画素を解像しようと思ったら
20万円くらいの高級レンズでも、まだちょっとヤバイかな・・・という感じなので
画素数を増やすまえに、（デジカメなら）しっかりしたレンズを搭載しないと「本末転倒」になるでしょうね。

※入り口（レンズ）がダメなら、どんなに画像処理をがんばっても、それ以上は良くなりようがない！

一時、FUJIFILMやCANONが「多層化センサー」の開発をアピールしていたのですが
最近は音沙汰無しなので、どうなっているのでしょうか？
FOVEONは苦悶しながらも着実に実用化しているので、そのへんも是非頑張ってほしいですね。

SONYは、デジカメを推し進めるのならば、まずレンズ性能を見直して欲しい気もします。
センサーの性能向上には、ずいぶん貢献しているとは思いますが・・・

書込番号：7720804

[カリットじゅーしー]

どんな高級レンズを使っても、センサーサイズがこんなに小さかったら
話になりませんｗ
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

見て下さい。この差を。
デジタル一眼レフのセンサーサイズと比較すると、コンデジでは
比較的大きい2/3インチ型でも豆粒みたいなサイズです

2400万画素なんて無謀です。
第一そんなに画素が大きいと、ファイルサイズも大きくなって
扱い難いです。
どうせ、等倍の絵なんて、塗り絵で使い物にならないレベルでしょう。

キャノンの一眼レフでも、１千万画素になって、高感度性能は
８００万画素のカメラよりも落ちてます。
X2に至っては、１２００万画素になりましたが、ISO100でも、等倍に
すると、暗所にノイズが乗るようになったと言っている人も
いるくらいです。

一眼レフでこれなんですから、コンデジは素直に600万画素で作るのが
一番です。
画素を大きくするなら、センサーのサイズを大きくしないと話になりません。
APS-Cクラスとは言いませんから、フォーサーズクラスの大きさの
センサーを採用したコンデジが出てくると面白くなってくるんですけどね。
シグマのDP1もコンデジの画質とは一線を駕すものですし。

今のままの極小センサーを使用するなら、600万画素程度に抑えて欲しいです。
実際、F100fdで、600万画素のカメラがあったら、分かっている人には
バカ売れしそうなんですけどね〜
同時ラインナップするくらいの余力がないのでしょうか。

書込番号：7720984

[March7]

こんにちは

F100fdの後継機種が1360万画素になり、以前のF50fdのようにノイズが多くなったら、又評価は下がるでしようね、CCDや映像エンジンによるノイズ低減も、もう限界じゃないでしようか?
私は今F31fdとF100fdを持ってますが、これ以上高画素化になるのであれば、とうぶんカメラは買い替えしないと思います。

書込番号：7721126

[@ぶるーと]

http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page33.asp

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf50fd/page16.asp

どういうわけか、というかそれが当たり前の話なのか、よく分かりませんが、フルサイズのデジ一眼でも画素数が同じだと、数値解像度はコンデジと同じくらいです。
解像面だけから考えると、フルサイズもコンデジも大差なく、当然レンズの良し悪しも十分に語れることになります。

ソニーはW200を使っていますが、いいカメラなのですが唯一レンズが弱く、広角側では四隅が流れますし、望遠側は全体的に甘めの描写で、1200万画素の解像度を生かしきっているとは言えませんでした。
これは同じ1200万画素でレンズの優秀なF100を使ってみてはっきり分かりました。

W300はレンズスペックがW200と同じなのでちょっと不安なんですが、せっかくの高画素なんだから、レンズが改善されていないとちょっともったいないと思います。

書込番号：7721317

[ねねここ]

>@ぶるーとさん

やっぱりフジノンレンズは望遠に強いですからいいんでしょうね。SONYの業務用ビデオカメラでも高いのはフジノンレンズですから(^^;
SONYのテッサーレンズも元々40mmとか以上のレンズで、35mm以下はディスタゴンという名前になったと思いますし。

富士は掟破り？を復活させて「記録画素数」1360万画素にすればいいかもしれません(^^;;;;;

書込番号：7721487

[与える男]

F100fdで600万画素、、、う〜ん、、バカ売れするか判りませんが、100％買っちゃう自信ありますネ、確かに。。
私はソニーの描写わりと好きなんですが、そんな魅力的なの出してくれなさそうなんで、富士さんに期待しちゃってる今日この頃です。。。

書込番号：7721494

[gintaro]

＞どういうわけか、というかそれが当たり前の話なのか、よく分かりませんが、フルサイズのデジ一眼でも画素数が同じだと、数値解像度はコンデジと同じくらいです。
＞解像面だけから考えると、フルサイズもコンデジも大差なく、当然レンズの良し悪しも十分に語れることになります。

そうですね。というか、センサーの性能としての解像力なら、コンデジ（高ピッチ）の方が高いと思います。
コンデジとデジ一に同じ焦点距離のレンズをつけて（同じ撮影距離で）撮り比べると、コンデジの方が細かいところまで描写します。（デジ一の標準はコンデジの望遠。もちろん画角はぜんぜん違います。）
ですから、むしろ、コンデジの方がレンズの良し悪しに対してよりシビアだと思います。
コンデジのレンズは安物と思われがちかもしれませんが、同じクオリティのものを一眼用の大きさで作れば、相当高価なものになるのではないでしょうか。
とはいえ、レンズの性能には理論的上限があるようなので、そろそろしんどくなってきてるのも事実だろうと思います。
アンケート見ても、ユーザーも以前ほど画素数は求めてないようですし、業界にもそろそろ画素競争はやめたい空気が流れてるといった話も読みました。
低画素化は難しくても、素子の大型化はあるかもしれませんね。

書込番号：7721690

[kaz11]

「高画素数≠高画質
　適度な画素数→高画質
　A4プリントに必要な画素数＜600万画素
　脱高画素数化宣言　□□□（製品名またはメーカ名）
　もうユーザをだますのはやめました。。。。」

ってコピーで次期製品期待しています。

コスト上げずに性能UPをアピールするには、画素数は集積度UPだけなので、
メーカもやめられないんでしょうね。

書込番号：7722533

[ブドワール]

多くの方は画素数の多さ＝画質の良さと思っているので、画素数の多さに代わる、何か数値で表せる判り易い高画質の定義を与えれば、高画素化は止められるのではないでしょうか。

どんな数値がありますかね？
CCD面積の大きさ…
常用感度の高さ…
レンズの明るさ…
画素数は6M固定で十分なので、上記の３点を競ってほしいです。
ダイナミックレンジの広さや、レンズの精細さは、やはり実写プリントに頼らないと分からないですかねぇ。

以前他のスレでも書きましたが、おいしいものを適度に食べたいです。
まずいもの（画素）をこれでもかと食べさせられても、うれしくないのです。

書込番号：7722613

[エアー・フィッシュ]

画質のアピール（画像と文は架空のもの）

ブドワールさん

＞おいしいものを適度に食べたいです。
そうですね・・・と共感し、今、思いつきで画像を作りました。
画質に自信のあるメーカーならば、このような宣伝をしてもいいと思います。

書込番号：7723085

[ブドワール]

レスありがとうございます☆
そうですね。バランスがおかしいというのを、もっとアピールできると良いですよね。
おそらく高画素＝高画質と思っている方は、「これで6Mだったら買うのになぁ」と言っているのを見ても、その真意は全く伝わっていないのでしょうね。

まだ何もしていないだけで、これからアピールする方法はいくらでもあると思います。
もう、これからは画素数ではなく画質。量ではなく美味しさを競ってほしいです。

書込番号：7723196

[まぁ君のパパ]

＞F100fdで600万画素、、、う〜ん、、バカ売れするか判りませんが、100％買っちゃう自信ありますネ、確かに。。

F100fdを6M設定にした場合、上記要件を満たすことはできないのでしょうか。
もともと6Mで作ったカメラと12Mで作ったカメラを6M設定にした場合では全然違うものなのでしょうか？

書込番号：7723228

[on the willow]

600万画素のCCDを同じ技術で1200万画素にすると、１ピクセルあたりの受光面積は 1/2 になるのではなく、もっと小さくなります。これが性能低下分です。詳しくはこちらを。

画素数が増えると受光面積が小さくなる=画質が低下する!? しくみ
http://aska-sg.net/shikumi/003-20050112.html

書込番号：7723349

[ブドワール]

僕もよく解らなくて以前on the willowさんに教えてもらったのですが、簡単に言うと、画素数が増えるほど伝送路という部分が増えて、それが実際の受光面積を少なくするみたいです。

伝送路を細く、ロスの割合を小さくするようにはがんばっているみたいですが、同じ現在の技術で作るならば、画素数が半分ならロスも半分になるみたいです。

逆に言えば、画素数が倍＝伝送路のロスも倍になっているのです。ただでさえギリギリのCCD面積に詰め込んでいるコンデジにとってはまさに負のスパイラルで、とても大きな差だと思います。

このスレッドの、on the willowさんの[6589221]前後が参考になると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=6585799

書込番号：7723439

[まぁ君のパパ]

私の質問の意図が伝わってないようですね。

１画素あたりのCCDサイズが大きい方がいいのは、よくわかってますよ。それがあるので最近の高画素コンデジがなかなか私も買う気になれないので。

私が聞きたいのは、F100fd には６Mで保存する設定がありますが、この設定にすることによって１画素あたりのCCDサイズを事実上大きくすることにはならないでしょうか、ってことなんですが。

書込番号：7723861

[on the willow]

>もともと6Mで作ったカメラと12Mで作ったカメラを6M設定にした場合では全然違うものなのでしょうか？

この回答ですが？
ちゃんと読んでますか？

>私が聞きたいのは、F100fd には６Mで保存する設定がありますが、この設定にすることによって
>１画素あたりのCCDサイズを事実上大きくすることにはならないでしょうか、ってことなんですが。

こちらは上の質問とちょっと異なりますね。回答は「事実上大きくすることになる」です。
ただし、上で回答しているように「6M CCD」と「12M CCD の 6M 設定」は違うものです。

書込番号：7724037

[エアー・フィッシュ]

受光素子（画素）の隙間に注目してもらえると良いのだろうと思います。
受光素子を細分化したために発生するロスは、
後で画像処理しても再現性に限界があります。

100W電球で遠くの物を照らしたとします。
それと同じことを、
50W電球2個を使って、同じ状態で物を照らす事ができるか？
そんな事に似ていると思います。

書込番号：7724266

[まぁ君のパパ]

on the willowさんへ

失礼しました。よくよく読んだところ私の質問の回答となっておりました。申し訳ありません。つまり以下だと理解しました。

例えば、1/2.5 CCDで6Mの１画素あたりの光量が１だとすると、同じCCDで12Mの１画素あたりの光量は0.5ではなく、例えば0.4となり1/2以下である。これを設定で6Mにしても、倍の0.8になるだけなので、もともと6Mカメラの１には及ばない。

この理解であってますでしょうか？

とするとエアー・フィッシュさんのご説明とは、違うように思います。こちらは設定（＝画像処理）では倍にはならないと言われているように読めますね。

現在私は５年前のコニカKD−510Zをまだ使っています。本機は5Mですが、CCDは1/1.8です。このサイズのCCDは現在では10M以上しか見かけません。小さいCCDのままの高画素化が気に入らず、いまだに５年前のものを手放せないでいます。それが設定で克服できるなら、買い替えに踏み切れたのですが、だめそうということですね。

書込番号：7726160

[ブドワール]

＞この理解であってますでしょうか？
合ってます！エアーフィッシュさんの発言は、0.4を倍にしても1.0には戻らない、という意味なのだと思います。電球は、抵抗が２倍になる…という理解で良いのかな？

実際12Mと6Mでどれくらいのロスの違いが発生しているか分かりませんが、もともと面積の小さいコンデジにおいては、一眼にくらべたらロスの割合は10倍くらいになるのではないかと思います（面積比の詳しい計算はしてませんが…）。

伝送路のロスが１あったとして、光量100が99になる（一眼）のと、10が9になる（コンデジ）くらい違うと思います。言い過ぎかなぁ？
でも10にとっての1のロスはとても大きく、画質への影響も大きいでしょう。


＞〜だめそうということですね。
前回書いたように、ロスを少なくする技術など他の面は時代とともに進歩しているようなので、一概には言えないみたいです。実際の写真のサンプルを見て決めるのが、一番確実です。

高画素の弊害って、やっぱり理解し難いですよね。 同じ時代の同じ技術で作るなら、画素数が少ないほうがロスが少ないのは間違いありません。

書込番号：7726345

[エアー・フィッシュ]

はい。
１を半分に割ると個々は0.5にならないって事で、
それを倍にしても１ならないという事です。

それよりも、

＞小さいCCDのままの高画素化が気に入らず、いまだに５年前のものを手放せないでいます。

とのことですが、
スペックを理解してしまったがゆえに買い渋っているのは、
とても損をしていると思います。

綺麗な写真が撮れるなら、
CCDが小さくてもいいじゃないですか。レンズが暗くてもいいじゃないですか。
そう思うのです。

デジタルカメラは総合スペックです。
納得のいく画質、便利と思う機能のカメラを求めては？と思います。
そういう意味で不満であるのならば仕方のない事と思いますが。

自分は1/2.33型のFX35と、1/1.6型のF100fdのどちらを買うか、最後まで迷いました。
総合的にみて、一長一短だからです。
カメラのレンズから入った光が処理され、
液晶画面に写ったものが全てだと思うのです。

昔は画像処理エンジン技術が未成熟なため、
CCDを大きくしないと綺麗に写らない、
レンズを大きくしないと綺麗に写らない、
ということもあると思います。
なので、かなり昔のスペックを今にもってきて比較する事は、意味が薄いものと感じます。

昔の200馬力の車と、今の200馬力の車の比較をしているようなものだと思います。

色々な最先端技術に触れ、
時代に、技術にインスパイアされるほうが楽しいと思いますよ。

書込番号：7726560

[on the willow]

>この理解であってますでしょうか？

あってます！

>現在私は５年前のコニカKD−510Zをまだ使っています。本機は5Mですが、CCDは1/1.8です。このサイズのCCDは現在では10M以上しか見かけません。

ちょっと前には 1/1.7 6M CCD があったのですが…
ただ、この私の説明の前提としてあるのは、「同じ世代（技術）の CCD を比べた場合」ということです。
ですから、5年前の 5M CCD よりも、今の 12M CCD の方が、１ピクセルあたりの受光率とノイズ等のバランスが上、ということもあり得ます。
また、画質は CCD だけで決まる訳でもないので、ぜひ、最近の機種の比較的大きい CCD の機種を見てみてください。もしかすると KD-510Z に代わる機種が見つかるかもしれませんよ。

書込番号：7726842

[まぁ君のパパ]

エアー・フィッシュさん、on the willowさん　ありがとうございます。

皆様の言われるとおりですね。変にCCDサイズに拘り過ぎました。もっと柔軟に考えて是非とも最新の技術に触れてみたいと思います。

書込番号：7728325