『CCDの使用領域の問題？』のクチコミ掲示板

[鉄也]

ふと思いついたのですが

画角が28mm相当にしては広い
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7732357/

左右視野率が９５％程度
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7742875/

画面左端だけの出るピンクの色むら
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7944396/


これらの話題で

”画角が28mm相当にしては広い”
全体を少しトリミングすれば、28mm相当の他機種と同じ画角になるね

”左右視野率が９５％程度”
全体を少しトリミングすれば、液晶画面の視野率とほぼ一致するね

”画面左端だけの出るピンクの色むら”
左端を少しトリミングすれば、殆ど目立たなくなるね


と考えるとF100fdって、実は初めの設計段階よりも
CCDを広い範囲で使ってしまっているのでは？
と想像してしまいました。

普通デジカメやデジタルビデオではCCDの全領域は使い切らずに
周辺に余裕を残すのが普通だそうです。
それは光学的な問題
ＣＣＤ端の方がノイズの影響を受けやすいという技術的な問題
等ある為だそうです。

それでF100fdは
設計段階で28mm相当として設計していても
CCDを少し広い範囲で使ってしまうと、画角は広くなってしまうでしょう。

設計段階で視野率約100%としていても
記録する時に設計段階で考えていたよりCCDの周辺迄記録してしまうと
視野率は下がってしまうでしょう。

設計段階で考えていたよりも、広い範囲でCCDを使ってしまうと
CCD周辺領域での画質低下の影響を受けやすく（出やすく）なって
しまうでしょう。


あくまで個人の勝手な想像ですが、結構つじつま合ってませんかね？

書込番号：7952190

[影美庵]

又聞きの話で申し訳ありませんが、同一CCDには3つの撮影エリアがあるそうです。
１．CCDメーカーの推奨エリア
２．公称エリア
３．限界エリア
だそうです。
１→３ほど、広くなり、画素数も増えます。

このようなことも関係有るのでしょうか？

書込番号：7952282

[からんからん堂]

もし設計段階と製品段階で違うものが出来てたとしたら、それは欠陥商品かもしれないですね〜。

書込番号：7952367

[にこにこkamera]

本当かどうか知らないけれど、レンズはペンタックス製という書き込みがあったような気がするのですが・・・

レンズ供給社の方は余裕をみて26.5mm相当で設計、CCDとマッチングが取れなかったのでは？

技術的議論は趣味ではないので、戯言レベルで処理願います。

書込番号：7952552

[on the willow]

私の推測です

1. 紫帯の原因は暗電流ノイズ（熱ノイズ）
2. 通常、熱ノイズをキャンセルするために CCD の遮光領域を使って０オフセットを調整する
3. しかし、当初の紫帯の出方からすると、この遮光領域を使っての暗電流のキャンセルが上手く行われていなかった
4. v1.02 できちんと暗電流のキャンセルが行われる様にした

v1.01 と v1.02 での発生状況の違いなどを見て、ほぼ間違いないと思っています。
つまり、v1.01 までは想定外で、本来の動作は v1.02 であろうと思いますよ。

なにか画像処理的なノイズリダクションで件のノイズをこれだけ上手く除去できるのであれば、ISO6400 も ISO12800 も怖くありません。しかし現実的にはあり得ないかと。

CCDとレンズと視野のマッチングが原因というのは考え過ぎだろうと思います。

書込番号：7953269

[鉄也]

＞影美庵さん
１．CCDメーカーの推奨エリアというのはちょっと聞いた事無いのですが

２．公称エリア　と　３．限界エリア　の差が有るのは結構聞く話です。
今回想像したのも、
公称エリアで設計を始めたのが、開発を進める内に結構限界は広いぞと
欲張ってしまった結果じゃないのかな？
と勝手に考えた程度の話です。

＞からんからん堂さん
>>それは欠陥商品かもしれないですね〜。

あくまでも勝手に想像してみたって程度の話ですから
もし当たっていたとしても設計段階と製品段階というレベルでは無く
設計開始当初と、終了段階での差じゃないかな？

＞にこにこkameraさん
>>レンズ供給社の方は余裕をみて26.5mm相当で設計、

CCDとレンズのマッチングと言うのは少し違うと思うのですが

初め、CCDを余裕の有る範囲を使うよう設計
その面積を28mm相当の画角で撮影できるようなレンズを設計
しかし開発を続ける内に、CCDを結構ぎりぎり迄使っても余裕が有りそう
レンズ性能からもそこまで使っても大丈夫、じゃあ欲張って使っちゃえと

結果
初め設計していた28mm相当よりも画角が広くなっちゃった
ライブビュー画面の調整迄間に合わす、ライブビュー時点では初めの予定領域で
CCDを使うので、視野率が下がっちゃった
CCDを限界近く迄使ったので、左側でノイズが乗りやすくなってしまった
と

>>技術的議論は趣味ではないので、戯言レベルで処理願います。

私も技術論ではなく、勝手に想像してみたって程度の話です。


＞on the willowさん

>>3. しかし、当初の紫帯の出方からすると、この遮光領域を使っての暗電流のキャンセルが上手く行われていなかった

理屈は良く判るのですが、だとすると対策前のファームでは
逆にピンクバンドの出方が少な過ぎじゃないですかね？
何度か書いている様に、ライブビュー及び撮影直後のプレビュー画面では
一面ピンクノイズだらけという様な状況でも、実際に記録される画像では
全然問題なかったりします。

それにサヌックさんが[7949880]で出された画像
私が[7950520]で出した画像の左端のノイズは
今迄上がっていたピンクバンドとは傾向が違うような気がして
仕方ないのですが・・・

私もピンクバンドは熱ノイズ説をずっとだしていますが
実は[7950520]で出した画像は、当日２，３枚目に撮影した画像なんですよ。
ライブビュー及び撮影直後のプレビュー画面でも、ピンクノイズが出ていた
記憶も無いですし。

書込番号：7953795

[on the willow]

>理屈は良く判るのですが、だとすると対策前のファームでは
>逆にピンクバンドの出方が少な過ぎじゃないですかね？

何をもって出過ぎと判断されているかわからないです。
遮光領域を使ってオフセット値を決めるといっても、やり方は色々あります。
v1.01 まではそれが「上手く行っていなかった」のだということです。

>今迄上がっていたピンクバンドとは傾向が違うような気がして
>仕方ないのですが・・・

何をもって傾向が違うと判断されているのかがわからないです。

書込番号：7954177

[鉄也]

＞on the willowさん

>>何をもって出過ぎと判断されているかわからないです。

対策前では少な過ぎですよ。
何度も書いていますが、連続稼動を続けて本体が熱くなって来ると
ライブビューや撮影直後のプレビューで段々と左からピンクノイズが
増えて行きます。
※左の少しだけ＞半分位＞全体 という感じ

しかし実際には記録されません。

>>この遮光領域を使っての暗電流のキャンセルが上手く行われていなかった

ならば、そういう条件の時にもっとピンクノイズが出てもおかしく
なさそうなのですが。

先にも書きましたが、[7950520]で出した画像の撮影時には
ライブビュー及び撮影直後のプレビュー画面でも、ピンクノイズが出ていた
記憶が無いです。

>>何をもって傾向が違うと判断されているのかがわからないです。

今まで出ていたピンクバンドのサンプルでは
左１／４程度の面積で、ぼんやりとピンク掛かっている感じのが
多くなかったですか？
私の固体では、ピンクバンドが殆ど気になる事が無いのですが
これは出ているかも？と思う画像では、やはりぼんやりとある程度の
幅でピンクのノイズを感じます。

それに対してサヌックさんが[7949880]で出された画像は
端の方にはっきりと出ている感じです。
それが違うなと思っていたのですが

それでon the willowさん[7953767]の画像を見ました。
これはサヌックさん[7949880]の画像に近い感じですね。
ファームアップ前の傾向が左１／４程度の面積で、ぼんやりとピンク
掛かっている感じで。
ファームアップ後の傾向が、こういう感じで左端に筋が出るって感じ
なんですかね？

でもそうすると、ＣＣＤの使用範囲を狭くして
他社の28mm相当と同じ位の画角に収めておけば
全然目立たなかったのじゃないかなと思ってしまいます（笑）

書込番号：7954560

[鉄也]

スレ主なので、一応お断りしておきます。
明日より１週間程、一切ＰＣを使えない状態になるので
※携帯電話で覗く位はするかもしれないですが

来週月曜か火曜迄一切返信を付けれません。
放置しているとか無視されたとか思わない様にお願い致します。

書込番号：7954618

[PIPOism]

影美庵さんの話を聞くと、鉄也さんの考えは妙に説得力ありますね。
面白い。

「左右視野率が９５％程度」でピンクの色むらが左にあるってことは、
限界エリアの左側だけ使ってしまったってことになるのかな？

限界エリアの全体を使ったら左右にピンクの色むらが出るはずだから。

だから何？って言われればそれまでですが、面白い話だと思いました。

書込番号：7954814

[鉄也]

＞PIPOismさん
>>限界エリアの全体を使ったら左右にピンクの色むらが出るはずだから。

別スレで書きましたが、CCDというのはデータをバケツリレー的に転送するので
転送し始めの画素の方がノイズが乗りやすい特性が有ります。
そしてそれは、TV画面に習い
左から右へ奇数偶数と１ラインずつ読み出す事が多いです。
※FUJIはハニカムなんでちょっと違うのかもしれないですが

ですので、左側にノイズが多いというのは辻褄の合う話では有ります。
※たまたま辻褄が合ってしまっただけで、現実は違うかもしれないですが

書込番号：7954857

[on the willow]

>CCDというのはデータをバケツリレー的に転送するので
>転送し始めの画素の方がノイズが乗りやすい特性が有ります。

これは暗電流のような色がつくノイズとはちょっと違いますよ。

書込番号：7954900

[鉄也]

>>これは暗電流のような色がつくノイズとはちょっと違いますよ。

おっと、そうでしたか

書込番号：7954910

[真偽体]

＞と考えるとF100fdって、実は初めの設計段階よりも
＞CCDを広い範囲で使ってしまっているのでは？
＞と想像してしまいました。

12Mモードでは4000*3000ですが、3:2モードでは横が4224に広がってますよね？

って事は、仮定が正しければ、3:2モード時の方が顕著に出るのでは無いでしょうか？？
（しかし珍しい機種ですね　普通3:2モードって言うと、横は同じで縦だけ削る機種が多いですが）

書込番号：7954971

[へこみぷぅ]

> 12Mモードでは4000*3000ですが、3:2モードでは横が4224に広がってますよね？

フジの3:2モードは伝統的にハニカム倍出力からのトリミング＆１２Ｍまで縮小ですね。
要するに、他社と同じ縦を削っているだけです。残念ながら、撮影できる範囲が広くなった
わけではありません…。

書込番号：7955064

[真偽体]

＞要するに、他社と同じ縦を削っているだけです。
＞残念ながら、撮影できる範囲が広くなったわけではありません…。

・・・・ん？　ちょっとよく判りません。

私の考え方は逆で「レンズの横幅MAXは3:2モード時で、縦幅MAXは12Mモード」なんですが・・・・そこが認識ずれてるのかな？？

書込番号：7956035

[Ｙ／Ｎ]

　富士の「過去の」機種を見ると確かに3:2モード時は横方向の画素数自体少なくなっていますから「トリミング」なんでしょうが、F100fdは逆に多くなっているのでもしかしたらCCDの使用部分が違うのかもしれませんね。他社機でも3:2モードの方が横方向の画素数が多い機種もありますし。まあこれは実機をお持ちの方に試していただくのが一番ですがm(__)m。

　ところでCCDの画素を“使っていない”と言うのはありますね。私自身E550のRAWデータを現像した時に、純正ソフトとs7rawで撮影範囲が違うということを経験しています。s7rawの方が画素数がちょっと多いのですが、単にそれだけでなく純正ソフトの端の“外側”が写っていますから。
＊　リンク先の画像でも確認できます。

書込番号：7956080

[へこみぷぅ]

> 「過去の」機種を見ると確かに3:2モード時は横方向の画素数自体少なくなっていますから

あれれ？F30やS6000fdは3:2モードでは3024×2016(通常は2848×2136)ですよ。RAW出力でも
JPG出力でも（s7rawでなければ）出力範囲はほぼ同じですから、ハニカム倍出力4048×3036
から上下をトリミングして記録画素数まで縮小しているようです。推測ですが、ハニカムの特性
を生かし、モードの違いによる記録画素数の低下を回避したかったのではないでしょうか。

あ、もちろんF100fdでは仕様が変わっている可能性がありますが…。

書込番号：7956474

[Ｙ／Ｎ]

＞　へこみぷぅさん
　あ、すいません。F710あたりまでしか確認しませんでした(^^;。

> RAW出力でも
> JPG出力でも（s7rawでなければ）出力範囲はほぼ同じですから

　既に確認済みと言うことでしょうか。それならばそうなんですね。

> 推測ですが、ハニカムの特性
> を生かし、モードの違いによる記録画素数の低下を回避したかったのではないでしょうか。

　なるほど、確かに両モードとも総画素数はほとんど同じですね。写る範囲が同じ（と言うか上下を切るからむしろ狭くなる）なのに幅を広げてどうするんだ(^^;と言う気がしないでもないですが、「どうせ縮小しているから関係ない」と言うことなんでしょうか。
＊　F710はトリミング“のみ”ですからね。

書込番号：7956545

[一体型]

純正。	Photoshop。

本当ですね。F700も純正ソフトより他社製のソフト（Photoshop）の方がわずかですが広い範囲が写っていますね。

ハニカムCCDで画素数と写っている範囲を関連づけて考えるのはあまり意味がないでしょう。
倍出力していたころならともかく。

書込番号：7956860

[へこみぷぅ]

４：３	３：２

> Ｙ／Ｎさん

>　写る範囲が同じ（と言うか上下を切るからむしろ狭くなる）なのに幅を広げてどうするんだ(^^;
> と言う気がしないでもないですが、「どうせ縮小しているから関係ない」と言うことなんでしょうか。

えぇ、それに気付いてから何となく３：２モードを使うのを止めました…何だかせっかくのCCDを
全部使わないのがもったいない気がして。。まぁハニカムの解像力を考えれば、別にどうってこと
ないんですけど→引き延ばし

> ＊　F710はトリミング“のみ”ですからね。

あ、そういえばそうでした。WIDEモードってやつですね。確かに記録は４Ｍでしたね。ただ、
思うにＳＲだと実質３Ｍなので、倍出力を使っても４Ｍが限界だったのではないかと。

サンプルはS6000fdのモードによる変化です。雑にやったんで、ちょっとズレてるのはご愛嬌…。

> 一体型さん

> 純正ソフトより他社製のソフト（Photoshop）の方がわずかですが広い範囲が写っていますね。

一体型さんのサンプルでは分かりにくいのですが、純正ソフトはどうも若干の歪み補正がかかって
いるらしいので、それも関係してるのかも…。

> ハニカムCCDで画素数と写っている範囲を関連づけて考えるのはあまり意味がないでしょう。

内部で何をやってるのか、いちいち確認が必要ですものね。。

書込番号：7957572

[撮人不知]

F100fdの取説(page.141)には、

35mmフィルム換算:約28mm〜約140mm相当／<3:2>約29mm〜約145mm相当

とあり、4:3の時よりも3:2の方が望遠寄りになっています。
F11も同じような説明になっているので、アルゴリズムが変わったわけではないようです。

書込番号：7957646

[Ｙ／Ｎ]

＞　撮人不知さん
　ピンときてF710のマニュアルをチェックしてみた（こう言うときの為にpdfファイルを落としておきました(^^;）のですが、「約32.5mm〜約130mm相当／<3:2>約35.5mm〜約142mm相当」とかなり違います。F100fdはむしろ差が小さいんです。

　とここで「そもそも焦点距離（と言うか画角）ってどうやって表しているんだ？」と言う根本的な疑問にいきあたってしまいました(^^;。どうも「撮像素子の対角線」で見ているようですね。となるとF710の場合は露骨にトリミングですが、F100fdの場合はある程度幅を広げなければ計算が合いません。

書込番号：7957781

[撮人不知]

＞Ｙ／Ｎさん

僕も見てみました。
STD時:約32.5mm〜約130mm相当、WIDE時:約35.5mm〜約142mm
という記述を見つけました。
STD時は4:3ですが「WIDE時は16:9」だと思います。

また、page.18では、
WIDEの画像はSTDの上下をトリミングして16:9の画像を得ています。そのため、ワイド端時には自動的にピクセル設定が変わります。

とあり、他社と同じような画像生成がされているような記述になっています。

ワイド画像を得るために上司の説得やWIDE用新チップ＆WIDE用新表示機構を作ったから大わらわだったという記事も読んだ記憶もありますし、いろいろあったのかもしれませんね。

書込番号：7957952