『RAW非圧縮のメリットとは？』のクチコミ掲示板

[たぁーぼぉ]

本日めでたくD200ユーザになる事ができました。
さて、画質モードについての質問なのですが、RAWの圧縮モードのデメリットはなんでしょうか？
普通に考えれば圧縮された方が画質は劣化する。又、圧縮に時間がかかるので書き込み速度が遅
くなる。と思ってしまうのですが、説明書を見る限り画質劣化はなく、連続撮影枚数も圧縮の方
が23コマ（非圧縮は22コマ）。ならばデフォルトで圧縮の方が良いように思うのですが？
逆に非圧縮のメリットはどこにあるのでしょうか？
※今まで使用していたD70にはRAWの圧縮、非圧縮の選択は無かったので。てかD70は圧縮が標準だったのかな？

書込番号：4661817

[naga326]

書き込み番号[4587885]でも語られていますので参照してください。
ほんのちょっと非可逆みたいなことが書かれていますね、最近のNikonの圧縮RAWは。

書込番号：4661911

[デジ（Digi）]

以下は全く想像です。
ニコンでは以前は圧縮RAWを「ロスレス圧縮」といって「可逆圧縮」とは言っていませんでした。
おそらく、目に見えるデータ劣化（＝ロス）はないが、目に見えない部分での劣化はあるのではないかと思っています。
といっても辞書的にはロス＝欠落・劣化であり、ロスレスと可逆は実質同じ意味になるべきというカキコがあったせいか、D200のマニュアルには「ロスレス」という言葉は（索引には）載っていません。

それはともかく、実際問題として何に影響するかというと、
適正な設定・露出等で撮影された画像ならば、圧縮も非圧縮も事実上同じ画質だと思っています。
しかし、補正やレタッチ等の修正をする場合は、情報の欠落がある分、圧縮RAWは不利と思っています。
もちろんJPEGよりは有利なのは確かです。
イメージでいうと、非圧縮RAWは12bit、圧縮RAWが実効10bit程度、JPEGが8bitという感じではないでしょうか。
ただしあくまでイメージで、また全て想像です。
特に上に書いたbit数はあくまで個人的な想像であって、実際は違うかもしれません。
でもニコンが圧縮の詳細を公表していない以上、我々ユーザーは想像するしかありません。

どなたか詳細をご存知の方、フォロー願います。

書込番号：4661915

[ヒロひろｈｉｒｏ]

「ロスレス」に画質劣化があったら詐欺になってしまいますから、それはあり得ないでしょうね。
ＣＣＤのベイヤー配列について思い出していただきたいのですが、ＲｃｈとＢｃｈに関しては、Ｇｃｈよりもかなり情報量は少ないのです。
それを、前はＧｃｈと同じサイズで（つまり中身は空のデータが多い状態）納めていたのではないでしょうか？
ＴＶのコンポーネント伝送について知っていただければ、すぐに察しが付くと思います。

書込番号：4661953

[ヒロひろｈｉｒｏ]

つまり、ビット数の削減とかは無いはずです。
あればＲＡＷ現像の際にすぐにバレてしまいます。

書込番号：4661962

[ヒロひろｈｉｒｏ]

連レス失礼します。
非圧縮のメリットで一般的に考えられることは、圧縮処理による内蔵ＣＰＵの負荷が軽減できることです。
それにより、十分ＣＦへの書き込み速度が速い場合には連射能力が上がることが考えられ、逆に非圧縮で吐き出す速度より書き込みが遅い場合には圧縮処理の方が有理になると考えられます。
（あくまで一般論です）

書込番号：4661990

[デジ（Digi）]

> ＣＣＤのベイヤー配列について思い出していただきたいのですが、ＲｃｈとＢｃｈに関しては、Ｇｃｈよりもかなり情報量は少ないのです。
> それを、前はＧｃｈと同じサイズで（つまり中身は空のデータが多い状態）納めていたのではないでしょうか？

それなら可逆圧縮なのではないでしょうか。
でも開発者インタビューその他の情報では、圧縮RAWは可逆ではなく劣化は厳密にはあると言っています。


> あればＲＡＷ現像の際にすぐにバレてしまいます。

詳しいようなので教えてください。
私は音楽データのような圧縮で、周波数成分とかレベルとかを組み合わせて影響のない領域を圧縮し、おおよそ10bit程度になるような感じだという投稿を以前見た記憶があるので、その意味で書いたのですが、
bit数の削減がないことがどうしてRAW現像時にわかるのでしょうか。
実質10bitからデータ形式上は12bitに復元してから現像するはずですし、周波数成分によってはリアルで12bitの部分もあるかもしれません。

想像でなく、ニコンの未公表の事実をご存知なのでしょうか？

書込番号：4662006

[たぁーぼぉ]

naga326さん、デジ（Digi）さん、ヒロひろｈｉｒｏさん
早速のご回答ありがとうございます！
過去スレ[4587885]は見逃しておりました！すみませんでした。
皆さんの意見を参考にさせて頂くと、圧縮のデメリットは殆ど判らない位の画質劣化くらい（一般的には判別不能）の様ですね。
又、D70のRAWがそもそも圧縮であるなら、D200でも圧縮を使用しても何も問題はなさそうですね。早速圧縮に設定して試してみまぁす。みなさんありがとうございました！

書込番号：4662021

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>でも開発者インタビューその他の情報では、圧縮RAWは可逆ではなく劣化は厳密にはあると言っています。

そうですか。その内容については知りませんでした。
あくまで一般論として、考えられることを書いたつもりです。
その辺、ご理解いただけたらと思います。

ビット数を削減してＲＡＷ現像の時にバレるというのは、例えば極端なトーンカーブ処理をした場合に、ヒストグラムが歯抜け状態になったりします。
絵的にはトーンジャンプ（青空がまだらになるような現象）が生じます。

書込番号：4662047

[くろこげパンダ]

不可逆のロスレス圧縮

↑なんか意味不明なんですが･･･（^^；）

RAWの解釈が、信号（アナログ）とデータ（デジタル）でごちゃ混ぜに
なっている話というわけではないのですね？（^^；）

ＡＤ（アナログ to デジタル）変換なら、ロスが出るのは当たり前ですね。
でも、データ変換（圧縮化）においてロスレスなら、元のデータに戻るハズ
ですよ。データが崩れるロスレスなんて在り得るんですか？

書込番号：4662270

[野野]

ロスレス圧縮
ロス(=損失)がレス(=少ない)な圧縮なので、
多少はロスがある、つまり非可逆、ということですよね。

ただJPEG等で言われるほどデータのロスがある非可逆では
ないので、"レス"をつけたのではないでしょうか。

書込番号：4662470

[tanakas]

「less」の意味は「少ない」ではなく、「無い」ですよ。

書込番号：4662887

[よしゅあつりー]

less自体は、普通少ないという意味で使うことが多いですが、
ロスレス圧縮とは可逆圧縮のことをいいます。
http://e-words.jp/a/loss-lessE59CA7E7B8AE.html

NIKON開発者は、そのことをしらずに少ないという意味でロスレスといったのでしょうか？また、それが間違いだときづいて、ロスレスとはいわなくなったのでは？　と思ってしまいますね。

書込番号：4663055

[野野]

よしゅあつりーさん、
私の勘違いでした。ありがとうございます。

書込番号：4663102

[梅干しレモン]

D200 では非圧縮が選べるんですね。
ということは、選択させる意味があるということですよね。
ニコンのホームページによれば、連写枚数が、非圧縮だと22枚で、圧縮だと 23枚となっています。この程度の違いなら、わざわざ非圧縮を選択させる必要はなさそうです。やっぱり画質が違うのでしょうか。興味があります。
実際に撮影して、極端な補正をすれば違いが分かるかも知れませんね。

書込番号：4663213

[tanakas]

形容詞の「less」は確かに「少ない｣の意ですが、
「loss-less」といった接尾語として使われる
「less」は「無い」という意味ですので、
ロスの無い可逆圧縮をloss-lessと表現することは
意味が合っていることになります。

書込番号：4663414

[電気蛙]

何度かこのロスレス圧縮の話題でましたが、Ｄ２Ｘ以降については私は解りません。
一応ＨＰにＮＥＦデータの圧縮方法について書いてあります。
調べた時はＤ１００でしたが、その後皆様からいろいろなＲＡＷデータを頂いたりしたので、Ｄ２Ｈまではこの方法でエンコード、デコード出来る事は解りました。圧縮方法は非可逆です。
但し、ＪＰＥＧ等のような根本的に違う概念に置き換えてしまって圧縮かけるような方法とは違います。
ちなみにロスレスという言葉は情報用語としては可逆圧縮の事だと思っております。というか私の調べた用語辞典でもそうなってます。
カメラ用語として使う場合、実用レベルで使用して良いか、あくまでもデータレベルで使用しなくてはならないのかとか、メーカーの表現としてどうかというのには、申し訳ありません。私が興味ありませんので勘弁して下さい。（笑）
言葉じゃなく存在するデータにしか興味がありませんで、、、。

ただ、実用レベルという話では正直問題を感じたことがありません。
見た目見つけられなかったです。
もしかしたら、白飛びするような写真で過度にトーンを下げるような事をすると、その間のグラデーションは、未圧縮よりまばらになるかもしれません。という分けで、未圧縮と圧縮での有利不利は、各自の実用上の操作で問題を発見できたなら、まさしくそれだぁ！！という所なのですが、、、聞いた事が無いんですよね、、、、。

尚、デジさん
＞私は音楽データのような圧縮で、周波数成分とかレベルとかを
＞組み合わせて影響のない領域を圧縮し、おおよそ10bit程度に
＞なるような感じだという投稿を以前見た記憶があるので、その
＞意味で書いたのですが、
この発想の周波数成分って概念はJPEGのものですね。
10bit相当については、、もしかしたらNEFの話のときに私が言い出した事かもしれませんが（汗）

というわけで少しだけ改めて、
NEFデータの圧縮方式は0〜4095のデータを前半は比例、後半は間引きするだけですが、この後半。ハイトーンの間引きですが、音で考えればこう考えれば良いかと思います。
1人の拍手２人の拍手の差は解ります。４人の拍手。これもさっきと違いは解るでしょう。
１０００人の拍手は絶大に違うでしょう。１０１０人の拍手は？？
このとき、１０００人と１０１０人、或いは１００８人とか。この細かさをデータとして残した時、問題あるかどうかですね。いろいろアナログ的に発生する誤差も含めれば、10人分をご丁寧に残した事が、どういう場面で役立つかというところで。

んで、最後になりますが、問題視した意見を過去見たこともありましたが、何か精神論的というか目で気づかなくても内部的にはそうされている不気味さみたいな性格的に受け入れられないような印象を受けました。実用上いじってみて問題点を指摘した方がおられないという事が大事かと思っています。

あ、、、長くなっちゃった、、、、。

書込番号：4663580

[Smile-Me]

日頃からRAWデータを扱っていると、ソフトウェアの機能アップや自分自身の熟練度のアップで、以前は「ダメかなぁ」と思っていた画像も、見られる程度に出来る事もあるのね、、、と感じる事がありました。

そういう時って、元のデータは可能な限り残っていた方が良いんじゃないかしら？、とシロウト考えで思ったりしますけど、やっぱり、そんな極微量なデータで画像の出来・不出来を左右する程では無いのカナ？

あっ！でも、D200の圧縮RAWって画像によっては非圧縮の6割程度までデータサイズを小さくできるのですよね。それって、極微量って言えるのかしら？？　なんだか、分からなくなってしまいました。

わたしはD200を買おうか買うまいか考えあぐねてる最中なのですが、もし、自分がD200を手にしたら、Nikon Captureを含めたソフトウェアの将来的な展望にも期待して、非圧縮で撮ろうかなぁ、なんて、ここのスレを見て思いました。

データが大きいと言っても、D100の非圧縮RAWを考えれば、気が遠くなる程でもなさそうですもの。

書込番号：4663757

[梅干しレモン]

そもそも非圧縮が選択できるようにしてあるのは、メーカー自身がそのメリットを認めているということに他ならないので、おそらく画質的なアドバンテージがあるのだと思われます。
D100 でも選択可能だったようですが、圧縮すると記録に多くの時間を要する為と聞いたことがあります。D70 では、その選択がなくなり圧縮のみとなりました。これは、圧縮しても記録速度に問題がなくなったからだと理解していました。
そして今回D200で、非圧縮モードが復活したということは、D70 で省いたことが問題となっていて、改良してきたと考えられるのではないでしょうか？

書込番号：4664284

[電気蛙]

>非圧縮の6割程度までデータサイズを小さくできるのですよね。
>それって、極微量って言えるのかしら？？　なんだか、分から
>なくなってしまいました。
えっと、、、
圧縮でサイズが６割になるというのは、
４割もデータを捨てているという意味では無いですよ？（笑）

基本的には、画像の隣のデータは大抵似てるので、そのままの値を持つよりは、隣に比べて変化してる値を記録した方が、持つデータの大きさが小さいというのを利用してます。
人を並べて身長を記録する時に、cmで表すとだいたい３桁必要だと思うんですが、隣の人の身長差だけを記録しているとだいたいは二桁以内になりますよね？そんな感じです。
さらにそのデータを完全にもとに戻せるよう幾つかの方法を組み合わせて目一杯画像データを小さくしてるだけです。
元に戻らないのは、その前半に行う間引きした分で、それは実用上違いが解らない分を間引いてるという事です。

その間引きの影響が本当に実用上問題無いかどうかは、D100の場合未圧縮で撮って、別途圧縮で保存してみて、両社を開いていじって見れば良いかなと。
このとき問題に気づかなければ圧縮を使った方が容量が少ない分良いでしょうし、何か違うのであれば、その人の使い方として未圧縮で撮った方が良いかと思います。

書込番号：4664380

[Smile-Me]

電気蛙さん、御返事ありがとうございます。

4割のデータを丸ごと捨てている訳ではないのは、なんとなくそうなのかな〜と思っていたのですが・・・

要は隣り合った画素のデータを比較して差分だけを記録している？そして、読み出す時はなんらかの取り決めに則って戻している？？

そういう解釈でよろしいのでしょうか。。

なんとなく、飲み込みの悪いわたしにも分かった様な気がします。でも、折角ある物を捨てちゃうのは勿体ない！？という気もするので、わたしは残す方で使う様な気がします。

でも、これって殆ど気のせいなのでしょうね。わたしには違いなんて有っても分からないと思います。殆ど、おまじないの様な物？（笑）

その前にD200を買うべきか止めるべきか、いまだに悩んでいるのですぅ。。。

書込番号：4664580

[電気蛙]

Smile-Meさん
＞要は隣り合った画素のデータを比較して差分だけを
＞記録している？そして、読み出す時はなんらかの取
＞り決めに則って戻している？？
＞そういう解釈でよろしいのでしょうか。。
そうですね。
さらに、その差分をよりコンパクトにする為、先人達
が考えてきた圧縮方法をいくつか組み合せています。

＞でも、これって殆ど気のせいなのでしょうね。わたしには違いなんて＞有っても分からないと思います。殆ど、おまじないの様な物？（笑）
レンズのゴミ含めて、人の落ち着く所様々ありますし。
ある意味選択肢がD100からD200に継承されている訳ですから、
人それぞれ満足行く形で使用するのが一番かと思います。

＞その前にD200を買うべきか止めるべきか、いまだに悩
＞んでいるのですぅ。。。
↑
はい、その問題に比べれば小さい話です（笑）

書込番号：4665393

[lay_2061]

> [4664580]
>要は隣り合った画素のデータを比較して差分だけを記録している？そして、読み出す時はなんらかの取り決めに則って戻している？？

　カメラ内部で LZH/ZIP圧縮をしていると思って下さい。

・loss-less 圧縮
　ファイルは小さくなるが、圧縮時間が余分にかかる
・非圧縮
　 ファイルは大きいが、圧縮時間がない

ファイルサイズを取るか、時間を取るか、です。

書込番号：4665951

[Smile-Me]

電気蛙さん、lay_2061さん
無知なわたしの疑問に真面目にお答え下さり、ありがとうございました。

わたしが撮っているのものは逃げる事はありませんので、時間は気にせず、のんびり撮ろうかなと思います。それよりも、D200が欲しい欲望を抑える方が大問題なわたしでした（笑）

書込番号：4666480