『斜め格子線状ノイズ、JPEG出るがRAWほぼ目立たないのは何故？』のクチコミ掲示板

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

本スレ、先のスレッド［4705344］
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4705344
のスレタイ（D200での撮影パラメーター設定）から脱線して
出てきた話ですので、新スレとして立てさせて頂きました。

スレッド［4705344］の中で、この現象写真をついでにアップした所、
レス[4707936] で987SLRさんから以下のご指摘を頂きました。
>これってオフセット印刷物ですよね？
>線数、角度、色によりスキャナで印刷物をスキャンしたときに出る
>モアレと同じ理由によるものではないですか？
>印刷物を撮影すると必ず出るというものではありませんが、
>距離、角度をチョットずつ変えて撮影すれば
>出せるものだと思いますが・・・
>上記理由でないならすみません。

そこで、D200とD2X両機を使って、ほぼ同じ撮影条件にて、
違う角度から、JPEGとRAWで撮りました。その画像を以下にアップします。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=755932&un=59775

結果ですが、D2XでもD200と同様にJPEGで同現象が再現しました。
また、RAWはNC4.4で、そのまま、別名で保存により、
最高画質（低圧縮率）で、JPEGに展開しました。
それぞれの画像に機種名とJPEGかRAWか区別できるファイル名に
しておりますので、気になる方はご覧ください。

…で、本スレタイですが、私は、何故この様な現象が発生するのか
分かりませんので、どなたか技術的な見地から、なんとなくで結構ですので、
この現象の考えられる要因がお分かりになりましたら、ご意見を頂きたく、
宜しくお願い致します。

書込番号：4710016

[kuma_san_A1]

だから「べた塗り」じゃなくてモアレが出てるんでしょう？
ルーペでその印刷の女の子の舌の部分を見てみれば？
RAWからの展開とカメラ生成JPEGで差があるのはナイキスト周波数近辺のデモザイクの品位の問題でしょうか？＞詳しい人

書込番号：4710051

[kuma_san_A1]

モアレだった場合は撮影倍率を変更すると出方が変化するはずなので試されると確定出来ますね。

書込番号：4710089

[203]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、こんばんは。

舌の部分を正面からマクロで大きく撮影すると実際にどんな印刷なのか僕らも分かると思います。お時間あったらお願いします。

それにしてもD2xのほうのホワイトバランスが気になります。

書込番号：4710127

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ちょっとピント外して撮影してみたらどうですか？
それで消えればモアレですね。

書込番号：4710148

[クリップ松]

写真をオフセット印刷する場合のモアレについては、「スキャナー　モアレ」、「オフセット印刷　モアレ」等で、Googleすれば、説明しているページが沢山ヒットするので、それらのページも参照された方が理解しやすいと思います。
　　　　　　　^^
印刷物をスキャンした場合のモアレについての参考HP
（第８話、他のサイトにもあると思います。）
http://www.incunabula.co.jp/dtp-s/smalloffice/index.html

オフセット印刷も「画素」で表現しているわけですから、
カメラで印刷物を撮っても同じ原理では？

書込番号：4710157

[ヒロひろｈｉｒｏ]

多分モアレですよ。
格子模様の角度が中途半端過ぎる（笑）

書込番号：4710166

[くろこげパンダ]

http://bowwow.seesaa.net/article/4638901.html

↑ F10のカタログをF10で写したものです。目視では、斑点模様のモ
アレは確認できませんが、デジカメで写すとハッキリ出てしまいます。
（画像をクリックして頂くと、大きなサイズで見れます。）

書込番号：4710174

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

みなさん、夜分に早々のレス、ありがとうございました。
どうも私の思い込みだったみたいですね。無知ですみませんでした。
でも、RAWとJPEGで傾向が違っていたので、不思議に感じてしまいました。
どうもお騒がせし、申し訳ありませんでした。

書込番号：4710179

[メチャ]

どこまで本気なのかわかりませんが…






モアレですよね…

書込番号：4710189

[メチャ]

なんかタイミング悪かったッスね・・（汗

RAWで撮って、NC4のモアレリダクションONにしたら
どうなんでしょうね。
と、思いました。

書込番号：4710205

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>RAWで撮って、NC4のモアレリダクションONにしたら
メチャさん、アドバイスありがとうございます。
RAWでもJPEG程ではないにせよ、幾分斜め格子線状の現象が
見受けられますが、NC4.4のモアレリダクション試しましたが、
全然変わらないです。。。

あと、これは、RAWだから出来る事ですが、JPEGの場合、
どのデジカメでも当たり前の現象（モアレっていうですよね？）だし、
諦めるしかなさそうですね。

これからは、こーいうのは仕様だと思って、気にしない事にします。
度々、ありがとうございました。ちなみに、KissDNでも同じでした。
みなさん、大変、お騒がせしまして申し訳ありませんでした。m(_ _)m

書込番号：4710258

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん

あのー、それでは私の腹の虫が治まらないんです(T_T)
ピント外してみたらどうでしょう。
モアレはデジカメ全部ありますよ。
シグマＳＤについてはどういう出方するのか良く知りませんが。

書込番号：4710287

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>どのデジカメでも当たり前の現象（モアレっていうですよね？）だし、諦めるしかなさそうですね。

あ、理解されたということで、早とちり……m(_ _)m

書込番号：4710294

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>ピント外してみたらどうでしょう。
ヒロひろｈｉｒｏさん、どうもです。
素人考えなのですが、ピ、ピント外したら、ぼやけてしまって、
こーいうのが単に埋もれて顕在化しなくなるだけだと思うのですが。。。

>舌の部分を正面からマクロで大きく撮影すると実際にどんな印刷なのか
>僕らも分かると思います。お時間あったらお願いします。
203さん、すみません。もうアルバム容量も目一杯とです。
アルバム最後のD2X_RAW_03が印刷物に一番近いとお考えください。

>それにしてもD2xのほうのホワイトバランスが気になります。
ううぅ、、、やはり下克上されていたんですね。(T_T)　
両機ユーザーとしては、嬉しさ半分、悲しさ半分です。

しばらく、RAWは欠かさない事にします。バンドノイズの件も、
NCのバージョンアップによる機能追加で済まされてしまうでしょうか。。。

書込番号：4710311

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ピント外したら

単にモアレかどうかを確定するためだけです。
基本的に、モアレが出やすいカメラほど画素ピッチ付近までの解像度が出ていると解釈され（Ｄ７０など）、モアレの出にくいカメラは画素数を持っている割にＬＰＦの効きが強く解像度を活かし切っていないと思って良いです。
（例えばＤ７０と同じＣＣＤを使っているα７Ｄ）

書込番号：4710337

[kuma_san_A1]

被写体のパターンが持つ周波数と撮影するナイキスト周波数(イメージャーのパターンの持つ周波数)が近いと干渉して別の(あるはずのない)パターンが現れるのが「モアレ」なので、ピントを『微妙に外す』ことによって撮影側の高い周波数成分のコントラストを落としてやることでモアレが目立たなくなることが期待できます。

と、偉そうに書いてるけどどこかで勘違いしている可能性があります。

書込番号：4710341

[kuma_san_A1]

[4710337] ヒロひろｈｉｒｏさん

た、確かにわたしが使っているα-7 Digitalは光学LPFが若干強めという実感があります。

書込番号：4710349

[987SLR]

こんばんは。

> NC4.4のモアレリダクション試しましたが、
> 全然変わらないです。。。

内部的にどういう処理をしてるか専門家ではないのでわかりませんが、
遠景の鉄柵や金網などだと効果があっても、
元々干渉モアレがあらゆる周波数域で発生しやすい網点構成対象物には
効果が薄いのかもです。
たとえば、件の印刷物のようにM80Y20など掛け合わせの場合、
Mの干渉から逃れても今度Yの干渉域に入ったり・・・
商業印刷でどうしても印刷物を元データとして使わなければいけない場合、
印刷物を０度、１５度、４５度などずらして解像度も変えてスキャニングし、
フォトショップ上で重ねてモアレ消したりします。

書込番号：4710421

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

みなさん、お待たせしました。
（容量の関係で、他のアルバムを削除したりして時間がかかりました。）
ヒロひろｈｉｒｏさん から頂きましたアドバイス
>ピント外してみたらどうでしょう。

203さんからの
>舌の部分を正面からマクロで大きく撮影すると実際にどんな印刷なのか
>僕らも分かると思います。お時間あったらお願いします。

この２枚の写真をアルバム最後に追加しました。

書込番号：4710424

[kuma_san_A1]

網点のある印刷で「モアレ」であったと確定しましたね。
おつかれさまでした。

あ、確認です。
CMYKで角度ずらして印刷するから「オフセット印刷」って言うの？
今初めて思い当たった…。

書込番号：4710439

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>遠景の鉄柵や金網などだと効果があっても、
>元々干渉モアレがあらゆる周波数域で発生しやすい網点構成対象物には
>効果が薄いのかもです。
987SLRさん、レスありがとうございます。
私の場合、商業印刷どころか、A4以上でもプリントしないので、
ふつうは何も問題無いレベルだと思います。
とにかく、デジカメですと、被写体によっては、モアレが出てしまうと
いうことですね。よく覚えておきます。
（でも、RAWの方がJPEGよりはずっとマシなので、先にも述べましたが、
バンドノイズの件もありますし、自分はRAWで必ず、撮るように
しておきたいと思います。

みなさん、こんな時間までお付き合い頂きまして、感謝申し上げます。
無知なので、また、こんな当たり前の範疇の質問をしてしまうかも
しれませんが、今後ともご指導宜しくお願い致します。m(_ _)m
では、おやすみなさいませ。

書込番号：4710441

[987SLR]

> kuma_san_A1さん
こんばんは。

> CMYKで角度ずらして印刷するから「オフセット印刷」って言うの？
いえ、刷版のインクを一旦ゴムローラーに移して（オフセット）
印刷するので「オフセット」です。
グラビア（凹版）印刷でもCMYK角度はつけてます。
まあ、最近は新FMスクリーニングも出てきていろいろですけど。

http://www.youart.co.jp/dtp/toku/jiten/color01.html

書込番号：4710462

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

就寝前にあと、これだけ。

スレタイ
>斜め格子線状ノイズ、JPEG出るがRAWほぼ目立たないのは何故？
モアレ、JPEG出るがRAWほぼ目立たないのは何故？
に訂正しておきます。

また、先のスレで、私が無知でこの症状が出たD200を欠陥と言って
しまった事、お詫び致します。（私の方が欠陥でした。。。orz）

あと、ニコンさん、NC4.4のモアレリダクションに、強より上の
超強の追加も、画質が大幅に劣化しない程度に、ご検討お願いします。

なんか、バンディングノイズ絡みで、ありとあらゆるものが
ラーメン模様や縞々ノイズと錯覚してしまって。。。
個体差が多少あるようですが、恒久的には、抜本的な対策を併せて、
お願い致します。m(_ _)m

では、これにて、失礼します。

書込番号：4710481

[メチャ]

ちなみに、私がD200を買ったお店に、
シマシマの件を問い合わせたら、
メーカーに問い合わせてくれたようで、
メーカーの方でも認識しているといった内容の
返答をもらいました。

近々、何かしらのアナウンスがあるかもしれませんね。

書込番号：4710496

[kuma_san_A1]

[4710462] 987SLRさん、ありがとうございました。
ゴムローラーへのオフセットなんですね。
メモしました。

書込番号：4710508

[ヒロひろｈｉｒｏ]

めでたくモアレで解決ということで。

ところで使用レンズがマイクロニッコール６０ｍｍとのことですが、解像度が高いのに感心しました。
マウントアダプターとこのレンズ欲しくなりました。

書込番号：4710673

[D2Xs]

>メチャさん

>シマシマの件を問い合わせたら、
メーカーに問い合わせてくれたようで、
メーカーの方でも認識しているといった内容の
返答をもらいました。
近々、何かしらのアナウンスがあるかもしれませんね。

これは耳寄り情報ですね。
しっかり対応していただきたいです。

書込番号：4711075

[robot2]

補足です (^^

＞いえ、刷版のインクを一旦ゴムローラーに移して（オフセット）
印刷するので「オフセット」です＜

オフセット印刷とは、刷版を巻きつける版胴にブランケット（特殊なゴムの板）を巻きつけたブラン胴が接していて、これに絵柄を転写します。

版胴には　インキローラーと水ローラーが接しています。刷版は絵柄以外は水をはじく様に特殊処理されていますので、水と油の関係で、インキは絵柄以外には付着しません。

この絵柄がブランケット胴に転写され、ブラン胴と圧胴の間を紙が通りぬける時に印刷（転写）されます。

この様に直接印刷で無いので、オフセット印刷と言います（水を使わない方法も有りますが３胴方式は変りません）。

この刷板の材料は　アルミ、亜鉛、紙、合成樹脂等が有ります。

書込番号：4711304

[203]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、こんばんは。

>この２枚の写真をアルバム最後に追加しました。

無理いってすみません。
ありがとうございました。

書込番号：4711576

[ヒロひろｈｉｒｏ]

その後、このモアレ現象について考察してみました。
「斜めに並んだ網点」方向というのは、現在のデジタルカメラの泣き所かもしれません。
一見非常に細かく規則正しく並んだ撮像素子の画素は、各色毎に見るとかなり粗く組まれたベイヤー配列。
そこに「斜め」方向の規則配置された網点が重なると、色々な周波数で干渉縞を発生させる可能性が大きい気がします。
多分、幾何学を組み合わせて計算すると、かなり幅広い周波数範囲に渡ってうねった波形が得られそうです。
それもかなり低域から発生しますから、目に付きます。
テレビの映像に何か妨害が入ったとき、斜めのビートノイズが発生することがありますが、これも同様の原理です。

また、デジタルカメラは斜め方向の解像度が低いことはよく知られていますが、それもベイヤー配列の欠点と言えます。
松の葉などが急に解像感を失った描写になるのは、デジタルカメラ独特の現象です。
ランダム配置の粒子を持つフィルムでは被写体に関係なく一定の解像感を得られます。

シグマのFoveonセンサーはこの辺、かなりクセの無い特性が得られるような気がします。
ＮＨＫ技研でもFoveonセンサーと非常によく似た構造を持つ「有機撮像デバイス」を開発中で、私は、撮像素子の次期ブレークスルーはこれとにらんでいます。（だいぶ先になりそうですが）

書込番号：4712589