『PR30のノイズ』のクチコミ掲示板

OLYMPUS C-2500Lとの比較です。
ご参考まで。
http://www.valley.ne.jp/~ichinose/fig/PR30a.jpg

書込番号：1232378

デジカメのノイズが発生する理由の良くわかってない
素人はこういう意味の無い比較をして喜びます。
比較自体は勝手にすればいいけどこの比較でＲＲ３０を
悪とするのはどうかと思います。
少しデジカメを勉強してなぜ意味が無いのか考えましょう。
しかも型番間違ってるし。

書込番号：1232696

条件をそろえる為、ISO感度設定は同じにして下さいね。
しかしC-2500Lは根強いファンに支えられているんですね〜(^^)。

書込番号：1232739

zax-A　さん

型番間違い失礼しました。（＿＿）

C-2ファン　さん
おっしゃるとおり、そうした評価もしておくべきでしたが、
あくまで個人見解として、
ISO感度設定については、「そのカメラを使って最も
滑らかに撮影できるモード」としての評価です。


もしかしてら、リコーのRR30設計者の方が見ておられると思ったので、
届けばいいなあと、それだけです。
RR30を愛している方には辛口ですみませんでした。

ちなみに、zax-Aさん
デジカメのノイズが発生する理由を教えてください。
アナログ処理がまともであるならば、
原理的には光ショットノイズである、が私の理解です。

ですから、せめてISO100は用意すべきである。
というのが私の意見です。

あと、参考までに。
ノイズに関連する情報です。
http://www.valley.ne.jp/~ichinose/FilmCapacity.html
http://www.valley.ne.jp/~ichinose/c2000z.html

ではでは。

書込番号：1235160

デジカメで感度を上げる場合ＣＣＤから出力された信号を増幅
する必要があります。
微小信号を無理やり増幅するとＳ／Ｎ比が劣化します。
かといってコンパクトなデジカメ内に
歪みやＮＦの良いアンプを構成することは
困難です。
複雑な回路は消費電力の面でも不利になります。
またデジカメのようにデジタル回路の比率の高い
機器で回路を密集させると信号ラインが相互に
影響してＳ／Ｎを劣化させます。
ある程度ソフトでも補正はできますがそれも限界があります。

高級ＡＶ機器がアナログとデジタルの電源を2系統持ち
いまだに効率の悪いトランスをつかい大きな筐体に入っているように
一度発生したスイッチング電源ノイズやデジタルのパルス性ノイズってやつはそう簡単に消すことはできません。

つまりサイズ、価格、消費電力の観点からこのクラスのカメラに
まともなアナログ回路を載せることは現在の技術では不可能です。

もちろん小型で安いレンズから来る光学系の暗さも関係するし
その他の要因も多々あります。

私は比較してるデジカメはそもそもＲＲ３０とは
異なるアプローチから設計されたカメラだから意味が無いと
言いたかったのです。

たしかにＲＲ３０の画質はいいとはいえません。
ただし同クラスのカメラと比較すればそこそこの
画質だと思います。

このクラスのカメラは、画質よりも気軽に使えることが
最も重要だとおもいます。
それは購入する人が何を求めるかによって変わってきますが
画質を重視するならＲＲ３０の選択は間違いだと思います。
そもそもＲＲ３０の売り文句に「高画質」ってのは無かったと思いますが。

書込番号：1235307

zax-A　さん

さっそくレスポンス頂きありがとうございます。
ただ残念ながら、議論が噛み合っておりません。
zax-A　さんは、アナログノイズのことをおっしゃっていますが、
私が「リコーのRR30の設計者へ」伝えたかったのは、
ISO-100モードを入れたらどうか？
という提案です。

ISO感度設定は、センサセルに蓄積するフォトンの量に反比例します。
RR30の画質の光ショットノイズは、フォトンの量のルート（２）です。
ISO200に対して、ISO100設定を用意すれば、ルート（２）だけ、光ショットノイズは改善されます。
つまり、まずはセンサにそこそこ光を入れれば、後処理のアナログで
zax-A　さんのおっしゃる「微小信号を無理やり増幅」する必要がなくなります。
（もちろん、シャッターは遅くなり絞りは開けることになるわけですが）

デジタルカメラのISO感度設定は、カメラ設計者の設計思想と直結しています。
RR30は何故か、ISO-100モードを持たない。（ISO-200~しかない。）

その「事実」を私は指摘しました。

＞画質を重視するならＲＲ３０の選択は間違いだと思います。
おっしゃるとおりです。（＾＾）

画質は諦めましたが、
ＲＲ３０には、インターバル撮影機能があるので手放さずにいました。
ここ数日いろいろと実験をしてみて、
１コマ／分にて、専用バッテリーが７時間保たない。
（節電モードon、焦点固定、画質N640、SD128MBカード、にて）
ことが昨日と今日２回の実験で解りました。
インターバル機能を搭載するのなら、せめて１２時間程度は
持続する消費電力（＆電源）設計が必要と思います。
既に手放しましたがインターバル撮影機能を持つデジカメを
以前使った際に、「汎用の」充電式単三電池４本使って、１４時間以上保っていました。
一方、リコーのＲＲ３０は専用電池でありながら、半分の時間（７時間）保っていません。

つまり、zax-A　さんがおっしゃる程、
RR30の設計者は、消費電力の観点と画質を
トレードオフにしていないと思われます。

それと、Ｓ／Ｎが悪い理由に、センサに原色フィルタを使っている可能性があります。
その点はどなたかご存じですか？

いずれにしろ、金曜日に購入し、５日間触った結果、
残念ですが、手放すことにしました。
もしどなたかご希望があれば、お譲りします。
本体（黒ボディー）、SD128MB、専用バッテリー、充電器、SD→CFアダプター
ご希望があれば、メールください。
[e-mail]
今度の休日にでも正式に売りに出します。

では、お世話になりました。

書込番号：1235632

一応ＡＵＴＯモードはＩＳＯ−１２５になります。
でも実際に画質自体があまり変わらないところを見ると
＞＞RR30は何故か、ISO-100モードを持たない。（ISO-200~しかない。）

ＣＣＤ以前の問題だと思われます。
実際レンズも暗いのでこの機種でこれ以上のノイズ低減は
無理かと思われます。

＞＞つまり、zax-A　さんがおっしゃる程、
＞＞RR30の設計者は、消費電力の観点と画質を
＞＞トレードオフにしていないと思われます。

もちろん画質に関しても最大限の努力をした結果だと
わたしも思っています。

＞＞残念ですが、手放すことにしました。

せっかく買ったんですからサブ的に残したらどうですか？
動作時間も長いし１ｃｍマクロなど結構重宝すると思いますが。

書込番号：1235669

１点、誤記がありました。

誤＞RR30の画質の光ショットノイズは、フォトンの量のルート（２）です。

正＞光ショットノイズは、フォトンの量Ｎのルート（Ｎ）です。

失礼しました。（＿＿）

書込番号：1235677

zax-A　さん

さっそくレスポンス頂きありがとうございます。
＞一応ＡＵＴＯモードはＩＳＯ−１２５になります。

pdfマニュアルを良く読むと、
AUTO　という設定よりも「高い感度にしたい時 page-59/156」
ISO-200,400,800を選べとありますから、
AUTO　の方が、ISO感度は低いのだ、と理解すべきでしたね。

でも、先の画像は、ISO-200と書きましたが、
実は、AUTOです。（＾＾）

私はてっきり、撮影モードによって、
ISO-200~800までを自動的に切り替える　AUTOだと理解し、
ISO-200と記載し、
また、ISO-200以下を用意した方が良いと提案しました。
その点は、勘違いでしたね。

この画像がISO-125　であるならば、やはり
ますますもって、原色フィルタっぽいですね。

ところで、zax-A　さんは
＞一応ＡＵＴＯモードはＩＳＯ−１２５になります。
この情報をどこから仕入れたのでしょうか？
pdfマニュアルにもこの情報はありませんでしたが？？。。

マクロについては、Nikon系のデジカメをもう一つ持っています。
先のC-2500Lも2cmまでｏｋです。

シャッタータイムラグの無い、コンパクト、軽量、単三駆動
がRR30に惚れた理由だったのですが、しばらくまた他を探してみます。
お付き合いありがとうございました。

書込番号：1235727

横やりですみません。下記の「ISO感度」欄にありますよ。

http://www.ricoh.co.jp/dc/product/rr30/spec.html

いちのせ さん、サンプルの画像は、どちらも原寸のままなんですよね。違うメーカーで、異なった考えで作られた機種の比較にしても、こうも違うんですね。
私は、子供を撮りたいと思っていましたので、デジカメはシャッターレスポンスがかなり遅いので、ずっと銀塩を使っていました。昨年、画素数は少ないですがＥ−１００ＲＳ買いましたが、とても日常の子供の撮影は無理で諦めていた頃、このＲＲ３０に出会いました。３００万画素は綺麗と思って使ってきましたが、このサンプルを見てデジカメは画素数だけではないんだなぁと、情けないことに初めて痛感しました。
やはりＭＺ３の方が綺麗だったのかなぁとか、最近出たＦ１の方が綺麗なのかなぁと、浮気心が出てしまいますね。でも、これからも大事な発表会や運動会は、銀塩の一眼レフなので、日常の撮影用のカメラは、ＲＲ３０で我慢かなぁ。
私がＲＲ３０にしたのは、Ｆ１は発売前で、ＭＺ３のメーカーがいまいち好きになれなかったからで、逆にＲＲ３０は、外見が安っぽかったですが単３が使えたということです。この掲示板で、良くサンプルを見ましょうと載っていましたが、今その意味が初めて分かったような気がします。

私のように画質を考えて銀塩（所詮ＥＯＳのｋｉｓｓですが）を使い続けて、これだと思って買ったデジカメが、画質が良くないという、情けないことにならないように、これから購入する方、いっぱい検討してください。

書込番号：1236739

chell　さん

＞「ISO感度」欄
ありがとうございました。
pdfマニュアル(p-141)にも見直しましたらしっかり書いてありました。

おっしゃるとおり、
＞サンプルの画像は、どちらも原寸のまま
です。
RR30は、F2048というモードです。
C-2500Lは非圧縮(TIFF)もありますが、これは通常の250万画素JPEGです。

＞私のように画質を考えて銀塩（所詮ＥＯＳのｋｉｓｓですが）を使い続けて、
収入の大半をカメラに費やすレンズ設計者の知人がこないだFinePixS2Proを購入し、
数ヶ月使った後の感想ですが、「漸く銀塩フィルムを超えたデジカメが現れた」
と言ってました。独自ハニカムＣＣＤの画素数インチキ騒動でヒンシュクをかっていた
富士ですが、しばらくはフィルム屋の独走状態に入るのかも知れません。

書込番号：1237665

買い手が付きました！！　お騒がせしました。

RICOH RR30　の、「シャッターチャンスを逃さない」という点を高く評価し、
現在NikonのCOOLPIX885を使っている知人がサブ機として使うそうです。
NikonのCOOLPIXは、ピントに拘っているためか、Focusがなかなか確定せず
”この瞬間”というシャッターチャンスを逃してしまう、んだそうで、
RICOHのRR30は、レリーズ（シャッターボタン）を押し込んだユーザーの意思を優先して
”シャッターを切ってしまう”という思い切りの良さは、
用途によってはｇｏｏｄのようです。

ISOの表記に誤りがありましたので先のアップ画像を更新しました。
ISO 200ではなく、ISO 125でした。
http://www.valley.ne.jp/~ichinose/fig/RICOH_RR30.jpg

原色フィルタでした。これも紙のカタログに書いてありました。
1/2.7型原色CCD

最後に。。RR30のユーザーのみなさん
以前は@niftyなどの登録制の電子掲示板は良く使っていたのですが、
初めて価格.comの掲示板に書き込みさせて頂きました。
他のデジカメの掲示板などを覗くと、購入したユーザー同士のＱ＆Ａや
これから購入しようとする方が購入アドバイスを求めて書き込むことが多いようですね。
よって、私がいきなり、「悪」との評価で比較画像を書き込んでしまい、
波風を立ててしまったようですみませんでした。お許しください。

書込番号：1237678

最後と書きながら、、１点、気になったので（＾＾）

zax-A　さん

＞ＣＣＤ以前の問題だと思われます。
＞実際レンズも暗いのでこの機種でこれ以上のノイズ低減は
＞無理かと思われます。

レンズが暗いことと、ISO感度設定は無関係です。
今回注目している光ショットノイズを改善するのであれば、
CCDの画素サイズと、ISO感度設定の２つが主要因だと思います。
RR30において、ISO感度設定を上げる(200,400,800とする）ことは、
ようするに、本来ならまだCCDが光を溜めることができる
（多いほど光ショットノイズが下がる）のに、
低い光量で露出を済ませ、後はアナログアンプで増幅して
暗い画像を明るくすることに相当する。
逆にISO感度を100,50と下げることができるためには、
CCDセルの露光量に余裕が必要です。
技術的には、CCDセルの飽和露光量の問題です。

RR30のカタログを見て、ISO100ではなく、中途半端なISO125となったのは、
使っている1/2.7インチ原色CCDが、ISO100相当では飽和を起こして
しまうということなのだと思われます。
とすれば、「CCDの問題」であって、現状のCCDを使う限りは、
ノイズ低減は無理ということになるのだと思います。

ただこういう手はあります。
画素数を追い続けるだけではなく、たとえば、総画素数を
１／４にした出力（80万画素モード）の時には、
CCDの画素に蓄積した電荷のまま４画素分の電荷を積分集積し、
光ショットノイズを下げてから、アンプ増幅、A/D変換するなどの
ＣＣＤ駆動モードを工夫する手はあるはずです。
事実、RR30のN640の画像は他の多画素モードに較べてノイズが低くなっています。

いずれにしろ、”無理”かどうかは設計者が決めることであって、
この掲示板は、あくまでユーザーの立場でしょうから、
各自、自分の用途に応じた不満や要望などの”わがまま”言って良いと
個人的には想います。

では。

書込番号：1237776

デジカメの場合のＩＳＯ感度は単にＣＣＤで受光した信号を
Ａ／Ｄコンバータのダイナミックレンジに合わせどれだけ増幅
しているか、それが銀塩フィルムの感度と比較してどの程度か
ということで決まります。

私が光学系のことを書いたのは光学系が明るくなれば同等の明るさに
するためのゲインが抑えられＳ／Ｎ比の劣化が抑えられノイズが減るのではないかと推測したためです。

つまりＲＲ３０内で発生する自己ノイズが画質劣化の原因と考えているわけです。

銀塩カメラに置いてはフィルムとレンズが別物でまったく因果関係が
無いのは百も承知です。

デジカメの場合のＩＳＯ感度は、ＣＣＤの受光感度＋信号増幅度と
言うことになのでこれも光学系には当然関係ありません。
ＣＣＤ自体は換えようが無いので実際は信号増幅度でＩＳＯ感度の調節を
行います。
ＣＣＤ単体のスペックにＩＳＯ感度の表記がないのは出力信号の処理で
ＩＳＯ感度がいくらでも変えられるからです。

CCDセルの飽和露光量は光の階調のダイナミックレンジになるのでＩＳＯ感度
とは関係ありません。

書込番号：1238120

zax-A　さん

なかなか議論が噛み合わないですね。。（＾＾）

＞私が光学系のことを書いたのは光学系が明るくなれば同等の明るさに
＞するためのゲインが抑えられＳ／Ｎ比の劣化が抑えられノイズが減るのではないかと推測したためです。

おっしゃるとおりです。
「Ｓ／Ｎ比の劣化が抑えられノイズが減る」
その理由は、光ショットノイズが減るからです。
ですから、私はISO感度設定を下げたらいかが？
と提案したまでです。
でも繰り返しですが、
私の提案は、ＩＳＯ２００以下がないという（勘違いな）前提での提案でした。
既に、zax-A　さんが教えてくださったとおり、
ISO-125まではあるということが解ったので、これ以上言うことはありません。


＞ＣＣＤ単体のスペックにＩＳＯ感度の表記がないのは出力信号の処理で
＞ＩＳＯ感度がいくらでも変えられるからです。

ＣＣＤ単体のスペックをご覧になったことがあるのならご存じと思いますが、
ＣＣＤ単体のスペックに「感度」の表記はあります。
感度：[V/lx・sec]
つまり、[照度*露出時間]あたりの出力電圧です。
また、飽和出力電圧という表記もあります。
飽和出力電圧：[V]
従って、CCDには、照度*露出時間の上限値があります。
銀塩では、照度*露出時間をEVという単位で表記します。

zax-A　さんがおっしゃるとおり、ISO感度はみかけ上、上げることはいくらでもできます。
それは、CCD単体スペックの感度を見かけ上、いくらでも上げることができるのと同じです。
CCDセンサメーカーには以前は、これでよく騙されました（＾＾）。
ただし、ISO感度を下げることは限界があります。
理由は、飽和するからです。

従って、CCDセルの飽和露光量はＩＳＯ感度（の下限値）に関係あります。

KODAKのCCDなどのCCD単体スペックは丁寧で、
「飽和電荷量」　という項目があります。
量子効率が１００％なら、光子何個で飽和するかという意味になります。
デジカメのカメラに使うCCDの単体スペックも、飽和電荷量をＮ電子で表現すれば、
光ショットノイズをスペックで確認できることになるのですが、
まず、やらないでしょうね。。（＾＾）

ではでは。

書込番号：1238185

訂正

CCDセルの飽和露光量は光の階調のダイナミックレンジになるのでＩＳＯ感度とは関係ありません。


とかきましたが
いちのせさんの言うとおりダイナミックレンジが狭ければ感度を落とし露光時間が長くなれば飽和してしまいますね。
信号増幅アンプのダイナミックレンジと混同してしまいました。

書込番号：1238186

zax-A　さん
了解です。
入れ違いの同時発言でしたね。失礼しました。

書込番号：1238215

＞＞なかなか議論が噛み合わないですね。（＾＾）
多少勘違い（思い違い）もあってすいません。
わたしも技術者の端くれとしていちのせさんの言うことも
よくわかります。

自分の意見もあくまで推測の域なのでＩＳＯを１２５にした本当の理由なんて設計者にしかわからないとおもいます。
ここでいくら論議をしてもＲＲ３０のノイズの原因が
解明するわけじゃないですし画質が改善するわけでもないですしね。

ただ自分の買った製品は設計者が与えられた条件で最大限に努力した結果だと思いたいです。

書込番号：1238222

zax-A　さん

＞ＩＳＯを１２５にした本当の理由なんて設計者にしかわからないとおもいます。

ＩＳＯ１００設定がCCD飽和のために不可能だったのだと思います。
繰り返しですが、CCDセルの飽和露光量がＩＳＯ感度の下限値を決めます。
こればかりは、後処理のアナログアンプなどで自由にできない、
デバイスを選定すれば物理的に確定する値です。

たとえば、フィルムの箱に書いてある通り
ISO100の場合は、快晴にてF11,1/125秒が適正露光ですよね。
この露出条件で撮影した際に、もし、CCDが飽和してしまうとすれば、
設計上の対策は、最低ISO感度設定を上げるしかありません。
それがRR30の場合、下限をISO125にした理由だと思います。
設計者にしかわからないこととは、何故その飽和しやすい
CCDを選定せざるを得なかったのか？という点でしょう。

＞ここでいくら論議をしてもＲＲ３０のノイズの原因が
＞解明するわけじゃないですし画質が改善するわけでもないですしね。
＞ただ自分の買った製品は設計者が与えられた条件で最大限に努力した結果だと思いたいです。

この掲示板の役割は、第１に、購入したユーザーの満足度を上げることなのでしょう。
もし掲示板の役割がそれだけだとすれば、私の行為はイイお節介だったかもしれません。
RR30を購入して満足しているユーザーの方々にケチをつけた私の過失は先に謝ったとおりです。
ただ、私が「私にとってはＲＲ３０はノイズが酷くて使えない＝”悪”」という「主観」
をここでお伝えした理由は、その結果、今後のリコーのデジカメ製品がより
良くなるための”人柱”になるならば、と思ってのことです。
もしそうなるのならば、私の行為も「意味」があったのかもと思います。（＾＾）

では。

書込番号：1238698

[JO-AKKUN]

初めまして。技術者の会話に割って入るのは勇気が要りますが、ユーザーの戯言として参加致させて下さい。
　RR30に限らずデジカメのスペックには不満を感じています。まず感度が低いです。画素数が異なりますから比較するのはどうかとも思いますが、テレビカメラの感度がISO400相当と言われていますから「暗い」と感じます。またSNについてもテレビカメラでは60dB（Y-Chで、ガンマ、DTLはOFF）が当たり前になっている事を考えると、ノイジーに感じます。テレビカメラでは600%の入射光量をコンブレッションして100%（110%）にしていますから、SNの面では不利のはずです。
　それから素朴な疑問として、CCフィルターを用いずに色温度全域をカバーすると、SNが犠牲になっているような気がしてなりません。色温度が高ければ赤がノイジーに、低ければ青がノイジーになってくるハズです。ただ、デジカメでこのような現象を確認できませんから、何か工夫はされていると思います。何れにしてもCCフィルターを内蔵すればもう少し画質が改善するのではないかと感じます。
　あ。そうそう。レンズも暗いです。CCDのサイズが小さいのだから、もう少し明るくても良いような気がします。F1.4とは言いませんが、F2.0よりも若干明るいF1.8くらいがスタンダードになってくれると嬉しいです。

　あちこちの掲示板で画質について云々されていますが、「チャンスに強い」「踏ん張りが利く」というのもキャメラの重要なスペックです（数値としては出てきませんがね）。シャッターのタイムラグが短い機種なので、もう少し「暗さ」についても頑張って欲しいですね。

　最後に、RR30はシャープネスの処理がチープだと思います。新聞などの文字を接写すると、エッジがギラギラしています。ノイジーだと思う人はシャープネスの設定を「ソフト」（つまりOFF）にしてレタッチソフトでエッジを立て直した方が良いかもしれません。

書込番号：1240277

ご参考まで。

＞CCDセルの飽和露光量がＩＳＯ感度の下限値を決めます。

私も少し自身がないので、気になって調べてみました。
デジタルカメラのＩＳＯ感度を測定する方法は、
１９９８年にＩＳＯにて定義されているようです。
ISO 12232

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http://www.dinop.com/vc/exif04.html
G. 撮影条件に関するタグ
0x8827　ISOスピードレート: ISOSpeedRatings SHORT×?
ISO 12232で規定されるカメラまたは入力機器のISO Speed およびISO Latitude。

http://www.photo-jcia.gr.jp/digital/a3_1.html
12232(:1998) 187 Photography-Electronic still picture cameras-Determination of ISO speed　　
PL：K．Parulski（USA）
電子スチルカメラ - ISOスピードの求め方 18 PUB/Published 98-08-01 -- 次田
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では　これにて私はお暇させて頂きます（＿＿）

書込番号：1242329

デジカメのＩＳＯ感度測定方法についてのＩＳＯ規格書をオンラインで買ってみました。
個人的に興味があるのでもう少し調べて見ますが
あまりに専門的になってきたのでもう止めにします。
続報欲しい方はメールでもください。

http://www.iso.ch/iso/en/CombinedQueryResult.CombinedQueryResult?queryString=12232
71フラン。（６０００円くらい？）
クレジットカードで、オンラインで購入できました。
ユーザー登録すると、サイトからpdfをダウンロードできます。
ダウンロードされたpdfには、自分のライセンスが記載されます。
（複写を防止するためでしょうか。）
では。

書込番号：1243067