『ポストＲは？』のクチコミ掲示板

[いち・に・]

Ｒシリーズはこれで終わりなのですか？？
新しいシリーズで設計されるならズーム比や画素数などのスペックはこのままでいいのですがやはりＣＣＤは1/2.5インチより1/1.8インチがいいですね。

それと高感度ノイズもう少し軽減して欲しいです。

数値に踊らされ数値に表れないノイズが画質などにこだわっていただきたいです。

書込番号：5612902

[アユモン]

何故、メーカーカタログで、CCDサイズが1/xインチではなく、1/x型と表記されているのか不思議だったのですが、
http://www.pit-japan.com/ws30/ccd_size.html
を読んで納得です。続きも面白いです。

広角側4.3mmのままコンパクトサイズで1/1.8型CCDは、きついかな。

書込番号：5613183

[いち・に・]

CCDサイズが変われば当然レンズから新設計になりますね。

書込番号：5613214

[PASSA]

> 何故、メーカーカタログで・・・

おぉ？えぇ〜！　てっきりインチ/対角だと信じてましたよ！
知ったからといって画質が変わるわけじゃないけど・・・

書込番号：5614402

[アユモン]

私も知らずにより具体的イメージが湧きやすいインチ表現を自分の書き込みで使って来たのですが、とんでもなかったです。恥
撮像管の管径（関係）だったとは・・・

書込番号：5615060

[ねぼけ早起き鳥]

インチはピント来ません。
尺か寸の方が合掌？です。

いち・に・さん
私は多くは望みません
マクロでも２８ｍｍキープと、
Ａ／Ｔ優先を入れてほしいことかな。。。

あっ、飲み(望み)すぎたかな。

書込番号：5616774

[弐百五拾Ω]

>アユモンさん

少し勘違いされているようなので・・・

アユモンさんの示されたリンク先は、「実サイズ」と「呼称サイズ」の違いを言っています。「〜型」と「〜インチ」の違いのことではありません。

インチという表示は、色々な法律のからみで商取引に使用できないだけです。これはあくまで単位表記の違い、つまり「〜型」と「〜インチ」という表記の違いです。つまり実サイズと呼称サイズが違うから「〜型」と呼ぶわけではないのです。

ＣＣＤでは「たとえインチ表示であっても実サイズと呼称サイズが違う」のです。

書込番号：5617801

[アユモン]

弐百五拾Ωさん、
私が言いたかったのは、

撮像管の管径＞実際の撮像エリア
で
CCDは、実際の撮像エリアに相当する撮像管の管径でサイズを表示していて、1/ｘインチというのは、実際のCCDのサイズではないということなんですけれど、間違っていますか？

http://park1.wakwak.com/~boa/photo/ccd1.htm
参照

書込番号：5617854

[アユモン]

ねぼけ早起き鳥さん、Resが遅くなりました。

寸に「くちづけ」すれば、「インチ」なので、粋な、ねぼけ早起き鳥さんなんか、「ピン」とくるのでは・・・

私は、もっぱら「吋気」バラ撒いています。

R3/4/5というのは、奇跡のコンデジだと思っていて、「ゼロ戦」「P51D」のように発展余裕は大きくは無さそうな気がします。
トイカメラのような各パーツの品質感（あくまでも”感”）は、どうにかしたほうがいいとは思いますが・・・

インチ話WebもCCDサイズを大きくしたら、光学系はどうなるか検索していて見つけました。

R5の背面、LCDが下に下がって、デコチンが広くなったのが気になっているのですが・・・

書込番号：5618595

[アユモン]

CCDサイズの違いによる面積比が一目瞭然にわかるWebがありました。
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm
R5の技術の延長線上で何ができるのか・・・

書込番号：5619176

[PASSA]

やー、一目瞭然だ。アユモンさんはホント、色々見付けてこられますねぇ。
「カメラメーカーは・・・」って文中に有りますが、ほとんどのカメラメーカーには
どうしようも無いんですよね、あり合わせのCCDを買うしかないんですから。
高画素化されたら、それに合わせて必死で画像処理の方を対応させる訳で、
無理矢理「進歩」させられる面も有るんじゃないでしょうか。必要悪というか。
消費者がいつまでも欲求不満を抱えながら、カメラは進化し続ける・・・
スローライフを良しとする世の中には当分ならないと思いますね。

書込番号：5619457

[ねぼけ早起き鳥]

アユモンさん、気づいていただきありがとうございました。
舶来ことばに口づけするのは単位に多いですね。

听　ポンド
噸　トン
哩　マイル
呎　フィート

ガロン（口＋升）
ダース（口＋打）
なども。

誰です？お猪口に口づけは。。。♪

書込番号：5619489

[弐百五拾Ω]

アユモンさん

> CCDは、実際の撮像エリアに相当する撮像管の管径でサイズを表示していて、
> 1/ｘインチというのは、実際のCCDのサイズではないということなんですけれど

その通りです。

書込番号：5619517

[アユモン]

弐百五拾Ωさん、
私の国語力がなく、誤解を与える表現をして申し訳ありませんでした。「無理」に続いての汚点や。

ねぼけ早起き鳥さん、
やっぱり、「チュウ」がいいですよねぇー。
えっ、「ちゅう」が違うって？
以後、注意します。

オイラは、アウトフォーカス、ボケボケ人生さ。
いつまでたっても、ピントこない。

デジカメは、焦点距離による画角とCropによる画角を考慮する必要のある頭が痛くなる世界ですね。
http://homepage2.nifty.com/treasure_island/rp/rp19.html
http://www3.famille.ne.jp/~phkimura/dp/dp_01_1-2.html

http://www.nature-n.com/dgcmr/htm/002-j.htm
で語られている被写界深度についての別の視点からの鋭い指摘
http://www004.upp.so-net.ne.jp/cam/html/005_582.html

って、またクチコミを備忘録代わりにしちゃった。ゴメン。

書込番号：5619997

[アユモン]

弐百五拾Ωさん、
[5617801]でおっしゃりたかったことは、「メーカーカタログに1/X型と表記されるのは、法的な問題でインチと表記できない（インチメジャーは国内で手に入れることが難しいそうです）為で、実サイズが1/Xインチではないからではない。」ということですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

実サイズが1/Xインチではないですが、規格上1/Xインチという表記になるんですよね。で、法的にカタログ等には、インチが使えないので1/X型というますます訳のわからない表記になる。

御指摘の点をクリアにできず申し訳ありませんでした。

書込番号：5621791

[ミズゴマツボ]

めちゃくちゃお恥ずかしながら、CCDと画素数の関係でずっと疑問なことが…　教えて頂けませんか？

500万画素のCCDで撮った場合と、
（R5のように）700万画素のCCDを500万画素設定に下げて撮った場合とで、
意味に違いはあるのでしょうか？
（たぶんあるんでしょうけど…、仕組みがよく分かっていないので…）

書込番号：5622315

[アユモン]

ミズゴマツボさん、
コンデジの画像サイズについてなら
以前紹介した

http://kakaku.com/auth/bbs/Input.asp?ParentID=5612902&BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005020&MakerCD=70&SortID=&SearchWord=&Reload=&Reload=&ProductID=00502011038&B1=%95%D4%90M%82%F0%8F%91%82%AD
　 　　
４、画像の記録
（４）　異なる記録画素数や同じ画素数なのに異なる圧縮率があるのはなぜ？

を読んでみてください。

その他
http://fweb.midi.co.jp/~halcon/S02-5.htm
http://kakaku.com/auth/bbs/Input.asp?ParentID=5612902&BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005020&MakerCD=70&SortID=&SearchWord=&Reload=&Reload=&ProductID=00502011038&B1=%95%D4%90M%82%F0%8F%91%82%AD

書込番号：5623883

[on the willow]

>500万画素のCCDで撮った場合と、
>（R5のように）700万画素のCCDを500万画素設定に下げて撮った場合とで、
>意味に違いはあるのでしょうか？

まずは CCD を高画素化したときの問題についてはここが判りやすいかと。

http://aska-sg.net/shikumi/003-20050112.html
画素数を4倍にしたということは、縦も横もそれぞれさらに半分に分割したと考えられますから、面積は1/4になりますよね。ところが、このとき画素1つあたりの面積は1/4になっても、受光できる面積は1/4ではないのです。IT-CCD方式では1つの画素の中に、受光する部分だけでなく電荷を転送するための領域を確保しておかなければいけないのですが、この転送用の領域はさほど小さくすることができず、単純に1/4にできないからなのです。転送用の領域が小さくできなかった分は、受光領域を犠牲にするしかありません。つまり、受光領域は、以前の画素数のときに比べると小さくなってしまうのです。

書込番号：5624307

[アユモン]

ミズゴマツボさん、すいません。
[5623883] の
http://kakaku.com/auth/bbs/Input.asp?Par
entID=5612902&BBSTabNo=6&Categor
yCD=0050&ItemCD=005020&MakerCD=7
0&SortID=&SearchWord=&Reload
=&Reload=&ProductID=00502011038&
amp;B1=%95%D4%90M%82%F0%8F%91%82%AD
（ここの返信アド）
は、

竹久のコーナー
http://www.d2.dion.ne.jp/~atakehis/Kouza6.htm

です。（少し重いのと音楽つき）

コンデジは、まず、RGB→YCbCr変換が行われるjpeg記録なので本当に４個の画素から１個の画素をつくるようなことをしているのかどうかは、疑問なんですが・・・

jpeg画像のリサイズを考えるといいのではないかと思っています。
（またまた妄想）

書込番号：5624690

[アユモン]

追伸
CCD画素数（有効画素数）、記録画素数の関係は、１対1で対応している訳はないことに注意してください。
http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0008/qa0008_3.htm

書込番号：5625099

[ミズゴマツボ]

on the willowさん、アユモンさん、レスありがとうございます。
でもやっぱりよく分からず…
ご紹介頂いたリンク先も、情報が膨大すぎて、消化不良を起こしております。

いえ、同一サイズのCCDで高画素化することの弊害については理解しているつもりです。

わたしの書き方が拙くってすみません。

やっぱり素朴に疑問に思うのが、アユモンさんの言われている、
　> コンデジは、まず、RGB→YCbCr変換が行われるjpeg記録なので
　> 本当に４個の画素から１個の画素をつくるようなことをしている
　> のかどうかは、疑問なんですが・・・
ことに関連している気がしてまして、
要は、同サイズのCCDで、700万画素(A機)と500万画素(B機)のカメラがあって…、「そんなに画素数は要らないや」と思った場合、A機を500万画素設定すれば、同じことになるのかどうか…です。

もし同じだったら、高画素化による弊害は、使用者の設定で解消でき（R5でも、記録画素数が7M、5M…と選べますから）、それ以外のノイズ低減などの高性能化の恩恵だけにあずかれるのかな、という気がします。
でも、そんなに単純なはずがなく、単に見かけ上で、画像サイズを5M相当に圧縮しているのかなとも思い…
（取説のどっかに書いてあるのかな…）

アユモンさん、
　> jpeg画像のリサイズを考えるといいのではないかと思っています。
　> （またまた妄想）

リサイズですと、元の画像は高画素用のCCD割り当て（R5なら7M）で記録されていて、撮影後(生データ？の保存後？)の処理の中で各ドットをつぶしていく？だけなので（すみません、原理を誤解している可能性大ですが…）、前述でA機で500万画素設定したものと、そもそも500万画素が上限のB機とは、やっぱり違うってことですよね？？

我々が目にするのは、カメラから取り出せる結果（＝画像）だけなので、理解したところでその画像の画質を変えられるわけでなく、どっちだっていいじゃん、と言われるとごもっともなのですが…　
でも、高画素化競争はちょっとなぁ…と私も思っている手前、じゃぁその辺の仕組みを分かって言ってるの？と聞かれると、う、答えられない…、ということでして…

私もかなり「しつこくて」スミマセン（笑
（「しつこさ」が、「質濃さ」ならいいんですが…質薄くて恐縮千万です^^;）

（実は、デジタルズームとオートリサイズームの根本的な違いも理解できてなくて、混乱の「根っこ」はこそかもしれません…泣）

書込番号：5625316

[アユモン]

http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0008/qa0008_3.htm

にあるように、有効画素数724万画素のR5は、CCD出力から最大で3072ｘ2304ピクセルの画像（高低2つの圧縮率を選べる）を作りだします。3072ｘ2304を計算すると707万何がしかになります。当然、2592ｘ1944（5,038,848)ピクセルの画像を作りだすことも可能なわけです。やり方次第では724万ピクセル（画素）以上の画像も作ることが可能ですよね。（R5はしませんが）

http://chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=8283412&sort=2&more=Y
の
「記録画素数を下げたときには、撮像素子から出てくる800万画素分(と書くとちょっと問題があるんだけど)のデータからデータ処理して少ない画素数の画像データをつくって記録しています。
(800万画素で記録するときも撮像素子からのデータを色々いじくり回して800万画素の画像データを作り上げてます。画素数を下げて記録するときには、いじくり回す途中でリサイズする仕組になっているかと」
が事実に近いのでは・・・

オートリサイズズームはリサイズという言葉にまどわされますが、単なるクロップ（crop）、切り出し、切り抜きです。画像ソフトで範囲指定して切り抜くあれです。トリミングとか言ったりしますかね。

書込番号：5625636

[ミズゴマツボ]

流石アユモンさん！
2つ目のリンク先、まさに私と同じような質問に対する回答例ですね！
いやぁ、いつもながら本当に的確な参照先をご紹介頂き、感謝感謝です！（ネットに漕ぎ出そうとすると、いっつも情報の海に溺れてしまって…、ついつい、アユモンさんの居られるこのR5の板に頼ってしまいます〜^^;）

CCD上の画素をくっつけるのではなく、間引いた情報で記録するのですか。それじゃぁやっぱり、700万画素機での500万画素と、500万画素機のそのままでは違って当然ということですね〜

CCDと画素数の関係は、モヤッとしていたのが、バッチリスッキリしました。ありがとうございました！

--------

ところで、デジタルズームですが…

オートリサイズズームは、カタログなどを見ても「切り出し」ということは理解できるのですが、じゃぁデジタルズームって、切り出してないんでしょうか？？

画像を拡大するためには、当然、周囲を切り落として、ある枠の中に入る絵を大きくするわけですよね。
で、その切り落とす元画像は、R5の場合は望遠端の200mmの画像になるわけで、その先は周囲を切り落としてデジタルに拡大していくということであれば、「切り出し」ていくオートリサイズズームと何が違うんだろう？？という疑問です。
そりゃあ何かが違うから、いろんなメーカーさんが謳っている機能なのでしょうけど。

デジタルズーム：撮った画の周辺を切り取って、そのまま伸ばす（拡大する）→　記録画素がそのまま大きくなるので絵が粗くなる？

リサイズズーム：使うCCDの範囲を狭めて、狭い範囲の画として保存する（同じ枠の大きさで再生or表示すると、見かけ上、拡大して見える）→　記録画素自体は拡大しないので、あまり粗くならない？？　でも、表示上は拡大されるのだから同じでは？？

すみません、やっぱりこんがらがっちゃって…後半のズームの件は「泣」です。

書込番号：5625765

[アユモン]

ミズゴマツボさん、
オートリサイズズームは、切り出しに伴ってピクセル数が減少しています。
デジタルズームは、同じ情報から何かをしてピクセル数を同じにしています。
http://blog.goo.ne.jp/nighthead_blog/e/e4f6d4f46639ec9de1a09416a35de0a8
にあるように最高記録ピクセル数で使った場合にはどちらも大差ない結果になりそうですが、jpegで記録されることが気になります。
事前に「何かをし」たことが出力にどう影響するか？

同じサイズに印刷するとき、デジタルズームの画像は、拡大補完したものを
http://www.olympus.co.jp/jp/support/cs/DI/QandA/Basic/s0013.html
縮小印刷することになります。

実際に例えば、L版に印刷した時にどう違いがでるかは、実機をお持ちなので試してみられるといいと思います。皆さんも興味があると思うので、言いにくいですがお願いしちゃいます。

書込番号：5625987

[ミズゴマツボ]

アユモンさん、またもや、わかりやすいリンク先、ありがとうございました！
本当に勉強になります。m(_ _)m

なるほどです。デジタルズームでは、切り出したあとに、「当初設定のピクセル数と同じにする」ため、劣化が目立ってしまうということなのですね〜。
なんとなくですが、納得です！

> 実際に例えば、L版に印刷した時にどう違いがでるかは、
> 実機をお持ちなので試してみられるといいと思います。
> 皆さんも興味があると思うので、言いにくいですがお願いしちゃいます。

いえいえ、何でもお申し付けください！　…とはいえ、各メーカーがデジタルズームよりも画像が良いと言っていることですし、ご紹介いただいたリンク先にもデジタルズームとリサイズズームそれぞれの画像イメージの好例が載っておりますし、印刷したものをお見せすることも出来ませんので、仕組みが分かった時点でこの話題は終わらせていただこうかと…（勝手ですみませんです。）

スレ主のいち・に・さん、お邪魔して失礼いたしました。。m(_ _)m

書込番号：5627515