『ハイビジョンの画質について』のクチコミ掲示板

[Ｎボギー]

先日E300を購入して気になったことがあります。

デジタルハイビジョンの画質についてですが、
Z2000の内蔵チューナーのものと比べるとあきらかに劣るのです。
（字幕などがにじんだり、斜めの画像がギザギザになる感じ）
もちろんアンテナコード、D4モードでの出力などを確認しサポートにも相談しました。
結果エンジニアの方にきてもらって実際劣ることを確認してもらったあと新品交換してもらったのですがやはり結果は同じでした。

みなさんのハイビジョンはきれい映っていますか？
それともZ2000のチューナーが優秀すぎるのでしょうか。
ちなみにHDMIでZ2000へ直接つないでいます。

書込番号：5931216

[初芝のデジレコは最強です]

オリはＨＶテレビを持っていないので,絶対とは言えないけど
多分Z2000のチューナーが良いからかも,Ｎボギーさんがどれ位ＲＤ
(VARDIA)を知っているか知らんので,一応書くけど,Ｅ/Ｗ３００は
再生画質は最低(順序的に)画像再生チップ性能はＡ/Ｚシリーズは,
１４(最高レベル)Ｘシリーズは,１２(現在のＤＶＤ機では最高)
ＸＳ/ＸＤ/Ｅ/Ｗシリーズは,１０(普及機/低コスト機など)なので
,テレビとデジレコのシャープネスをどちらも最高にすれば改善
するかもしれません。

書込番号：5931313

[Ｋ’ｓＦＸ]

＞それともZ2000のチューナーが優秀すぎるのでしょうか。


結論から言うとそういう事例は過去も多数あります。

録画に直接つながる根幹だから
いいチューナーを積むのが当然なんですが
売るときに見た目上いいディスプレイするＴＶの方がマシな
チューナーは枚挙にいとまがありません

それとＺ２０００はメタブレインと言う回路があるから
仮に同じ基盤だとしても
（何かそんな気もする）

よりそういう事になるでしょう

また初芝のデジレコは最強ですさんもあげているように
Ｅ３００の回路だと低コストになってるはずだから
ＴＶより悪くもなるでしょう。

コストの割り振りもＴＶは見ることが重視ですから
他にメカ部もあうレコーダーはどうしても不利になってしまいます。

そもそもＺ２０００の価格とＥ３００の価格に雲泥の差があるでしょう？

それを回避するにはＥ３００以上の価格の高級機を買うしかない
のですが・・・・・・・・・

現状ではせいぜいＸＤ９２しかない
東芝機ではＺ１が一番いいそうなので
これが手にはいるといいのですが難しいでしょう
Ｘ６はＺ１に比べると確かに劣ります（僅差ではあるが）

書込番号：5931460

[のいき]

未だ詳しく調べたわけではないのでいい加減で申し訳ないですが。

デジタル放送であるからにはレコーダーのHDD内には放送そのままのストリーミングデータが書き込まれています。
次にこのデータをデコードして非圧縮の「絵」にする訳ですが、これは1980x1080i（1フィールド1920x540)（色は24bit)D3の非圧縮になっていると、で、デジタル的にデコードするだけなので機器による差はないはず。
次にこれをHDMIケーブルで非圧縮デジタル映像としてテレビに送るのですから、レコーダーの性能が関与する部分が解らないです。

>>D4モードでの出力
個人的にはこれが気になります。
D3をD4に変換してテレビに送っている事になるから放送の1980X1080iをレコーダーで1280x720pに変換して送って、次にテレビで1980x1080pに変換しているって事になっているはず（フルHDのZ200ですよね？）。
素直にD3で出力すれば問題ないのではないか？と思うのですが。
その場合は直接視聴と同じで1080iを1080pに変換するだけですから。

それともE300はHDMIでD3出力するときでも元データに細工するのかなぁ？

書込番号：5933198

[どうせ買うならUXGA]

デコーダーによる画質差は当然あります。
デジタルだから皆同じなんてことはない。
LANとかを経由してPCのファイルを送ったりするのとは違う。

CDプレーヤーだって、デジタル出力でアンプに送れば数千円の安物も数十万円の高価なものも同じ音かな？そうではないよね。

書込番号：5933733

[のいき]

そう言う細かい部分を言っている訳じゃあないんですが。

MPEGのデコードのアルゴリズムは規格化されています。故に本来の規格通りにデコードすれば、そこから出てくる無圧縮映像データは同じ物のはずです。そこに各社色々と色づけをしているかもしれませんが。
色づけがデコード時にさわっているのか、デコードした後のデータを触っているのかは解りませんが。

デジタルデータでもケーブルによって音が変わるとか言う人が沢山いらっしゃるのも知っていますが、そう言うことを言い始めると荒れる元なので、申し訳有りませんがその点に関してこれ以上のコメントは控えさせていただきます。

このスレの場合、目で見て酷い差が出るほどデコードに差があるのか？と言う部分で不思議に思う訳です。
規格通りのデコードした場合、そこまでは直接視聴でもレコーダーから送られた物でも同じはずです。テレビが直接視聴の場合はそこから触っているが、HDMI入力の場合触っていない？もしくはレコーダーがHDMIで送る前に触っている？違いがあるのならばこれしか考えられない訳です。

で、もっとも有りそうな可能性として、D4と書かれているのでレコーダーの出直設定をD4にしているのかな？と思う訳です。
これならこの現象も説明が付けやすいと思います。

書込番号：5934447

[Ｋ’ｓＦＸ]

極端な話

１００円のエンコーダーと１００００円のエンコーダーって事でしょう？

その他部品もレコーダーの方が全体的に安いと
どうしても気になるなら
Ｚ２０００のＷチューナーを利用して
i-linkでRec-Potに録画するのが一番ベターかも

TS画質で保存出来るし
２層50GB１０枚とRec-Pot　500GBなら
価格的に遜色ないし

書込番号：5936556

[のいき]

>>１００円のエンコーダーと１００００円のエンコーダーって事でしょう

エンコーダーじゃなく、デコーダーですよね？
でもそこがよく解らないんですが、１００円のデコーダーと１００００円のデコーダーで復号結果が違うんでしょうか？
復号プロセスは基本的に規格でガチガチなので工夫の余地が殆ど無いと言うのを見つけました。
http://resource.renesas.com/lib/jpn/edge/11/randd.html
確かにコストダウンのために、本来復号時に行わなければならない演算を省略するとかすれば悪い結果になるとは思いますが、そんなデコーダーが存在するのでしょうか？

復号後の補正やD/A変換では安物と高級品では非常に大きな差が出るはずですが、デコード自体で差が出ると言うのは見つけられないです。あとHDMI自体がよく解らないのですが、復号したベタデータ
を送るのか、それとも補正回路を通すのか・・・・。

あと「斜めの画像がギザギザになる感じ」とありますので、これは典型的なIP変換の弊害じゃないかと思うのですが。
ならばやはり一度D3出力で試してもらいたいと思うのですが。

書込番号：5938441

[初芝のデジレコは最強です]

(フルHDのZ200ですよね？)

Z200？Z2000だよね？それと,

悲しいけど32Z2000はフルHDじゃないのよね,(フルHDは37型から)


それと


「斜めの画像がギザギザになる感じ」とありますので、これは
典型的なIP変換の弊害じゃないかと思うのですが。ならばやはり
１度D3出力で試してもらいたいと思うのですが。

確かに近づいて良く見るとそう見えなくも無いけど,そんなに気に
なるもんなのかね〜？

書込番号：5938606

[Ｋ’ｓＦＸ]

＞エンコーダーじゃなく、デコーダーですよね？

でもそこがよく解らないんですが、１００円のデコーダーと１００００円のデコーダーで復号結果が違うんでしょうか？
復号プロセスは基本的に規格でガチガチなので工夫の余地が殆ど無いと言うのを見つけました。

デコーダーもですがエンコーダーも同様

ＴＳ→エンコーダー→ＤＶＤですから

このパーツが安いと結果のＤＶＤを
他の高級機で再生しても高いものでＤＶＤ化したものよりは落ちる
（まあこの違いがわかるかどうかは別問題として）


2980円のポータブルＣＤと何十万もするＣＤプレイヤーが同じ音って事はないでしょう？

それと同じです
映像の方が音声より顕著になるから
違いがわかるのでしょう


Ｚ２０００に対しＥ３００では重荷かもしれませんね
やはりＲＤ−Ａ１かな

書込番号：5940376

[のいき]

いや、このスレの元々の話はTS録画したものをHDMIでテレビに送った際に、直接視聴と差が出ると言う話ですよね？
だから、エンコーダーが関わり合う所は全くないですよね（DVD化の話はそもそもしていない）。
ちなみにMEPGのエンコードは規格がきつく決められてないので、努力次第で画質が大きく違うと言われていますよね。

よく解らないと言うのは、規格と理論が解らないと言っているだけで、観念的に高級品と安物は違うはずだと言う話をしている訳では無いのですが・・・・。

TS録画はストリームをHDDに記録するだけなので、チューナーの差は外来ノイズ等でエラーが出やすいかどうかだけ、エラー無く記録出来たなら安物も高級品も記録されたMPEGファイルは一緒。
MPEGの復号は規格が厳しいのでデコーダーチップによる差は出ない。HDMIはデコードしたベタデータをそのまま転送するので基本的に差は出ないはずだ。
それでも差が出るという規格や理論的なソースが見つけられないんですよ。

ところで、CDは規格が古いですからデジタル雖もアナログ的な影響を受けると言われている部分があります。
MPEGのデコードをそれと一緒にするとソフトウェアデコードのHDPCなんか話にならないと言う人が出てくるのではないでしょうか？

書込番号：5943412

[のいき]

書き忘れしてました。

>>2980円のポータブルＣＤと何十万もするＣＤプレイヤーが同じ音って事はないでしょう？

元々CD-R関連はドライブメーカーさんのモニターをしてたりするので、技術者さんには遠く及びませんが結構詳しいです。

で、その上で書きますが、安いCDプレイヤーも高級CDプレイヤーもCDから読み出して復号したデジタルデータ（バッファリングされる）は読み出しエラーが起こっていない限り全く同じです。
エラーの起こり易さの差はありますが、CDのCIRCの強力さから考えて普通の状態のCDならばほぼエラーは起こらないでしょう。
これは例えば安いCDドライブからリッピングしたデータと高級ドライブでリッピングしたデータ、プレイヤーからSPDIFで出力したデータが一緒と言う事で確認出来ます。

でも安物と高級品では全く音が違います。これは殆どがD/A変換やアナログ的な部分が影響を与えているためだと言われています。同じデータでも音にする際に色々と影響を受けていると言われています。まあジッターとかもその類ですが。その他マスタークロックの精度と言う話もありますが・・・。

これを書くと訳が分からないし、証明されていない部分ですが、デジタルケーブルの差とかトランスポーターとしてのCDプレイヤーの差（先に書いたマスタークロックの精度かもしれませんが）があると言う人も沢山居ますが、個人的にはこれには説明を付けられません。まあこれを言い始めると先に書いたように荒れる元なので、もうやめますが・・・・。

なぜデジタル機器のチューナーとデコーダーで差が出るのか？その理論的な説明が何処かにないのか？と思っているのですが。

書込番号：5943543

[のいき]

度々すいません。

>>CDから読み出して復号したデジタルデータ
CDのデジタルデータは圧縮データではないので復号と言う言い方で誤解を与えるかもしれませんが、CDは記録時にEMF変調されているのでそれを元に戻すと言う意味で使われます。

書込番号：5943567

[のいき]

ごめんなさいEMF変調ではなく、Eight to Fourteen ModulationなのでEFM変調です。

書込番号：5943577

[どうせ買うならUXGA]

>MPEGの復号は規格が厳しいのでデコーダーチップによる差は出ない。HDMIはデコードしたベタデータをそのまま転送するので基本的に差は出ないはずだ。

これは違うよ。
そもそも、あなたが貼ったリンク先のルネサスの技術者も
>復号処理にもノウハウがある
>エンコーダチップに比べると自由度は少ないですが、工夫が要らないわけではありません」
と言っているでしょ。
デコードで元のデータに100%完全に戻せるわけじゃないってことだ。

のいきさんは、AV機器についての知識が無さ過ぎる。
AV機器は、メーカー独自の「画作り」「音作り」が入るんだよ。
これはHDMI出力でも同じこと。
デジタルだからデータ加工無し、と思っているならそれは間違い。

書込番号：5943632

[初芝のデジレコは最強です]

のいきさん

訂正多すぎ,書いた後に内容に目を通して確認してからアップして
ちょ。

書込番号：5943751

[Ｋ’ｓＦＸ]

デジタルのデータとしては同じでも

味付けが違うんだから
違って当然でしょう？


＞MPEGの復号は規格が厳しいのでデコーダーチップによる差は出ない。HDMIはデコードしたベタデータをそのまま転送するので基本的に差は出ないはずだ。

じゃあZ2000の存在意義はない訳だｗ


同じトマトがあるとしましょう
（うどんでもラーメンでもタマゴでもいいけど）

プロの料理人が料理とド素人の料理もしたことないのが作る
料理とどっちが旨いですか？旨そうですか？

まったく同じ素材ですよ？

さてどっち？

書込番号：5943817

[螺子巻]

TSデータとデコード結果は1対1で対応するんじゃないですか？
「複合処理にノウハウがある」というのは「同じ処理をするソフトでも、
どうコーディングするかはプログラマのやりかた次第」ってことじゃないですか？
どんなデコーダを使っても結果は同じになると思いますが。

違うのはデコード結果を画面に出力するまでに行う処理ですよね？
高い機器と安い機器ではここが違うのでは。

で、僕がわからないのは”HDMIから出力されるのが生のTSデータそのものなのか否か”なのですが、
そこのところはどうなんでしょうか？
もし、生のTSデータそのものであるならば、レコーダの性能は無関係というのが正しいように思えます。

書込番号：5946087

[のいき]

TVの場合
[受信]--�@--[MPEG化]--�A--[デコーダー]-�B---[高画質化回路等＆スケーラー]--�C--[画面表示]
　
レコーダーの場合
[受信]--�@--[MPEG化＆HDD記録]--�A--[デコーダー]--�B--[高画質化回路等＆スケーラー]--�C--[D/A変換]----[アナログ出力]

私は模式的には上記のように考えています。
その上でレコーダーの�Bからテレビの�Bに送り込めば、直接視聴との間に差は無いのではないか？
と考えた訳です。
また、メーカー毎の絵作り等は�Bより下流側での差だと考えています。


>>どうせ買うならUXGAさま
三菱の資料に関してデコード時の工夫として「訂正できないエラーが発生した際の補正」が主に書かれています。
故に、訂正出来た等でデータに欠損がない場合には差が無いもしくは極めて小さいのであろうと考えました。
もしご存じでしたら、デコーダーによってデコード結果が違う理由の技術的な説明をお願いできないでしょうか？
例えば「デコーダーによって復号時のアルゴリズムが違う」とか「演算等アルゴリズムは一緒だが、計算精度
（有効数字）が違う」などと言う事なら、私にも理解しやすいのですが。

>デジタルだからデータ加工無し、と思っているならそれは間違い。
またこれに関しても出来ましたら、技術的な説明をしていただけないでしょうか？
確かにおっしゃる通り知識が足りませんので、専門用語を連発されると理解できないとは思いますが、
検索してでも理解するよう努力しますので。

個人的には、例えば低価格機では[デコーダー]と[高画質化回路等＆スケーラー]がワンチップ化されており
解像度変換が無い場合でも[高画質化回路等＆スケーラー]等がスルー出来ず、�BでのHDMIへの出力が出来なくて
必ず�CでのHDMI出力になる等ならば、理解しやすいのですが。

書込番号：5946112

[どうせ買うならUXGA]

どのデコーダを使っても結果が同じなら、ビット誤り率など復号処理の性能を示す指標は要らないでしょ？
まあ、技術的なことはデコーダLSIのメーカーが出している資料を見たほうがいいだろう。

[5946112]でいえば、レコーダーが送り出すのはHDMIなら(4)だ。
（○数字は機種依存文字なのでネットで使うのはマナー違反）
これはHDMI機器を使うなり調べるなりすればわかることだと思うが。

麻倉氏だったかな、AV評論家によれば画作り処理は受け側のTVではなく送り側のプレーヤー（orレコーダー）でやるのが正道だそうだよ。

書込番号：5948165

[のいき]

>>どのデコーダを使っても結果が同じなら、ビット誤り率など復号処理の性能を示す指標

用語の意味は分かるのですが、書かれている意味が全く分からないのですが。
誤り率を表示すると言うのは、誤りを起こさないのがデフォルトで何万分の１以下とかの非常に低い確率で起こす誤りを表記し、その機器の正確さを示す性能指標としていると思っています。

誤り率とはオリジナルがあってそれとの違いの数（率）だと理解しますが、それで良いのですよね？
ならば、誤りが起こる事＝本来と違うミスをしていると言うことで、何らかの原因で間違いを起こさない限り、誤り率はゼロでエンコード結果は一緒であると理解できますよね？またどのような時にどのような原因でミスを起こすのでしょうか？
また、この誤り率とはどの程度の数字なのでしょうか？例えば0.1％以下であるのならば、エンコード結果も0.1％以下の差しか無いと言う事でしょうか？

>>これはHDMI機器を使うなり調べるなりすればわかることだと思うが。
検索したのですが見つけれてないので、おわかりならばお教えいただけないでしょうか？
デジタル処理を全てOFF、解像度変換をなしにした場合でも、レコーダー側が行う処理をスルーする事は絶対に出来ないと言うことですよね？

書込番号：5950097

[どうせ買うならUXGA]

これで最後にしておく。

MPEGは応用技術が広いので、アルゴリズムは膨大な数があり、規格全部を網羅できるエンコーダ・デコーダは存在しない。
そのため、再生互換性を保つための最低限のルールのみ決められている。
ルールにさえ従えば、エンコード・デコードの方法は各メーカーのノウハウ次第。

>デジタル処理を全てOFF

これができるAV機器は無いと思うよ。高画質化処理はメーカーのセールスポイントだからね。
業務用の評価・編集機材なら、純粋なデータが要るから処理OFFもできるだろうけど。

書込番号：5952137

[のいき]

言われる事は解るのですが、引用しているソースを教えていただけませんか？

エンコードは言われる通りだと三菱の資料にも書いていますが、デコードに関しては
おっしゃっている事に反するようなコメントであると言わざるを得ません。

また、デジタル処理をOFFにする事は画像処理チップとしてそれほど行われない事なのでしょうか？
入力と出力をイコールにするだけの処理（スルー動作）を画像処理チップは持たない（実装しない）
と言うのはあまりと言えばあまりな仕様ですね。

図書館にでも行って来ます。

書込番号：5954040

[Ｋ’ｓＦＸ]

難しい事を考えずに楽しめばいいのに・・・・・。

書込番号：5954054

[のいき]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5644103/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83t%83%8B%83f%83R%81%5B%83h&LQ=%83t%83%8B%83f%83R%81%5B%83h

ここで、フルデコードしないチップが昔はあったと言う事が書かれていますね。
まあ関係ない話かもしれませんが。

書込番号：5954087

[TM666]

推測ですが、

１．E300チューナーは電波のマルチパスに対応するバッファ・処理能力が充分でない。
２．E300チューナーは時間軸に対する相似性や、同一画像の平行移動をキチンと元に戻す為のバッファ・処理能力が充分でない。
３．E300チューナーはHDMI出力までに、何とアナログ回路が混じっている。
４．E300からデジタルデータであるHDMIがZ2000に入力されてからの映像出力と、Z2000の内蔵チューナーからデジタルデータにした後の映像出力の出力方法が、実は異なっている。

という事も考えられるのではないかと。

１．２．３．はE300の責任。４．はZ2000との相性（Z2000は自分勝手？）という考えです。

東芝の開発者に本当の原因を聞いてみたいですね（知っている筈）。

書込番号：5967477