REAL LCD-46MZW200 [46インチ]
ダイナミックコントラスト比15000:1のDIAMOND Panelを備えたフルハイビジョン液晶TV(46V)。価格はオープン
液晶テレビ・有機ELテレビ > 三菱電機 > REAL LCD-46MZW200 [46インチ]
この欄の口コミ情報を参考にさせていただいています
既に量販店で実物を見て評判どおりなため、購入はこの機種と決めております
池袋LABI(あるいは新橋・秋葉)などでの今月(8月)に入っての価格情報をお持ちの方があればぜひご紹介ください
池袋のLABIが圧倒的に安いとこの欄で以前具体的に紹介されていました
その後新製品W300の情報なども出てきたことですので、多少とも値動きがないかな?
と期待しています、またLABIでの交渉のコツなどあるようであればお願いします
自宅から都内はいささか遠いので度々は行かれぬため、動きがあるようであれば近々行って
購入したいと考えていますので、最近の価格情報があればどうかよろしくお願いいたします
書込番号:10022117
1点
池袋LABIでもお隣のBICでも他店情報を持って行かなければほとんど相手にしてくれません。手ぶらではいくら粘っても時間の無駄になります。
8月の情報はわかりませんが、7月より少し下がっているようですので、直近の情報を集めて、最安値の情報を引っ提げて交渉にあたるべきでしょう。
私がいつもやっていることは、必ず両方の店に当たることです。
競争意識が高いですから、あまりいい顔しませんが、必ずと言って良いほど足並みを揃えてきます。
あとは、何を基準に選択するかですね。
金額に差があれば勿論少しでも安い方ですが、ほぼイーブンであれば、私の場合はスタッフの対応とかですね。
あと、5年保証がちゃんと付いているかを確認した方が良いですよ。
あと口コミの最安値情報よりも価格コムの最低価格の方が安ければ、それを持って行った方が良いですよ。
意味がないとか、店員も「販売形態が異なるから応じれない」などと言う人もいますが、販売形態なんて客にとっては知ったこっちゃないですし、私は白物家電をまとめ買いした時にそれで大成功しましたから、意味が無いことはないです。
ただ、量販店は現金分を値引きすることはまとめ買いしない限りはあまりせず、ポイントUPをしてきます。それと5年保証を付けてきて、それでも価格コムの最低価格の方が安ければ、私だったら突っぱねてネットで買ってしまいます。
人によって、やり方や見解が異なると思いますが、私はこんな感じです。
ではでは!
書込番号:10026296
3点
先ほど、現金分はまとめ買いしないと値引かないと書きましたが誤りです。
他店情報を持って行けば、表示価格より下げますが、限界があるようでそこからはポイントUPで帳尻を合わせるという展開です。
失礼しました。
書込番号:10026390
3点
ウトロのアザラシ様
貴重な情報をありがとうございました、大変参考になりました
事前に伺っておいてよかったです
新製品情報が出ましたので、9月上旬くらいまで待って交渉に行ってまいります
この欄をご覧になる方々の参考になるような交渉結果となったときには価格情報として
ご報告させていただきます
10月まで待つほうがよいのでしょうが、多少とも早く購入したいためです
書込番号:10026489
0点
たびたびごめんなさい!
あと、交渉には時間がかかります。
他店情報を提示しても、必ず待たされます。長いときは10分ほど。
おそらくフロアマネージャに判断を仰ぐだけでなく、スタッフ部屋で情報確認もしているんでしょうね。
時間に余裕を持って、あせらずじっくり攻めてください。
最後に、私は土日を狙います。
書込番号:10026501
3点
あ、ちょっと入れ違いになってしまいましたね。すみません。
10月まで待つべきか、私からは何とも言えません。
新しい機種は超解像エンジンがついて、性能UPしているようですからね。悩ましいですね。
私が7月末にMZW200を買った理由は次のとおりです。
・その時点ではMZW300シリーズの情報は無かった
・予算が20万円台
・エコポイントの期限切れ(来年3月末)までに、現在のMZW200と同水準まで
値下がりするとは思えない
以上です。
予算が許されるなら、MZW300が出てくるのを待った方が良いと思います。
書込番号:10026579
1点
ウトロのアザラシ様
度々親切なコメントをありがとうございます
本当に悩ましいですね、画質は先日店頭でW200を確認して十分満足しています
低音が効いた音が好きですからその意味ではW300が魅力ですが、音は他の方法でも将来
解決しようと思えばW300以上になりそうですし、W200があるうちに価格的に納得できる
交渉が出来たならばW200にするつもりでいます
9月に結果報告を入れますね
ありがとうございました
書込番号:10026633
1点
僕もこのテレビ近々二台購入しようと思ってます。本日LAVI渋谷で軽くつついたら即決であればポイント差し引き後の実質価格で17万を切る事は可能だそうです。エコポイントを差し引けば13万円台で46型は夢のようです。新型が発売しても、三菱はCMに力を入れていない点と電気店でもブースが小さい点をみるとそこまで在庫を抱えていない点が予想出来ます。三菱社員はある程度在庫がはけないと新型発表をしないと以前言ってました。シャープと違ってこれ以上の劇的な価格崩れはないでしょうから、テレビボードを選ぶとか、ブルーレイレコーダーを決め次第買う事をおすすめします!
書込番号:10027154
![]()
3点
あん大佐様
具体的な情報をありがとうございました、とてもとても参考になりました
予算的にもDVDHDを一緒に購入しようと考えております
TVはこの機種に気持ち確定していますが録画機器や機能には余り精しくないのと、
DVDもHDもないと困りますが毎日頻繁に使うほどではないのです
リアリンクが可能な機器が三菱製に限定されているのかも勉強不足でよく分りません
番組途中で席を立つなどの時に、W200のリモコンのボタン(?)ひとつで録画しあとで追いかけ再生してくれるなどは重宝だと感じています。録画が面倒だと他の機能がいくら優れていてもあまり使わない結果になりそうで・・・
どなたか、DVDHDいまならこの機種辺りがよいのでは、と教えていただけると助かります。TVについてくるポイントはためておきたいので、予算は現金の出費部分で5万円未満、できれば4万円前後で考えています。
それとも将来も考えていまはブルーレイを絶対に買うべきなのでしょうか?
アドバイスをよろしくお願いいたします
書込番号:10027788
0点
猫マリアンさんへ
A:将来的にどの記録(規格)で残していくかというのを決める必要性があると思います。DVDレコを購入するとき、知っておきたいこと。
[9645754]
DVDのHD記録の規格には、
>DVDにハイビジョンで記録できるのは2通り
@パナと三菱が採用しているAVCREC
A東芝が採用しているHD Rec
AVCRECについてはパイオニアの一部のBDプレーヤーで
再生できるって話ですが(BDP-320など)
HD Recについては再生できるプレーヤーがありません
B一方ブルーレイにハイビジョンを圧縮して記録する
AVC録画の再生互換性は
たいていのBDレコで再生できるし
たいていのBDプレーヤーでも再生できます
※画質を気にするなら、DVDレコでもBDレコでもHDMIケーブルで接続してください。HDMIケーブルの購入をお勧めします。
B:録画の画質にについて、どの程度で満足出来るか
[9821231]
>[9790491]
>市販BD・・・A
>HD品質放送とそれを録画したBD・・・B
>市販DVD・・・C
>SD品質放送orアプコンHD放送とそれを録画したBD・・・D
>HD品質放送を録画したDVD・・・E
>SD品質放送とそれを録画したDVD・・・F
※Aが上位でFが下位
C:BDレコの場合、
[9897851]
三菱にする場合、今年8月1日以降発売の物へ(DVR−BZ130や今後発売予定の機種)
この辺りの事が理解出来ているなら、あとは、御自身の予算とニーズ次第というところでしょう。新機種がお高い場合は、年末商戦まで待った方がお安くなるでしょう。
それでも、やはり、WチューナーのBDレコを個人的にはお薦めしておきますよ。
三菱は、高画質は高画質のまま映像を映し出し、低解像度も映像を持ち上げないでそのまま映し出しますので・・・このTVは、どちらかというと、高画質系を楽しむTVのような気がします。地上デジタル放送を見ているうちに、高画質を楽しみたくなってくるものです。そして、しばらく購入したあとでは、市販DVDと市販BDソフトの画質の差を知り、おのずと画質の差に慣れてくると、低解像度が気になり出すところが出てきます。
安いDVDレコを先に買って、予算が出来たころに、BDレコへ変更するか?
安いDVDレコを買って、録画は出来ないけど、BD再生の為にBDプレイヤーやPS3を購入するか?
ちょっとだけ、録画を今持っている機器で我慢して、レコの値段が下がったときにBDレコを購入するか?他にも選択肢はあるでしょう。
>それとも将来も考えていまはブルーレイを絶対に買うべきなのでしょうか?
個人の使い方や考え方・予算によって、選ぶ機種も変わるでしょう。
書込番号:10028537
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4点
こんばんは!
私は、7月末に池袋LABIで238,000円 28% 5年保証で購入しました。
んで、溜まったLABIポイントとエコポイントで届く商品券35000円程度をBLレコ購入に当てようと思ってます。(トータルで7万円ちょい)
使いやすさで考えればそのまま三菱製を選ぶべきでしょうが、せっかく高画質のTVを買ったのでメーカは異なっても機能よりも画質重視で行こうと私は思ってます。
私の義父がBRAVIAと一緒に購入したSONYのXシリーズは群を抜いていたので、すぐに同じものを買おうと思いましたが、既に池袋LABIどころかYAMADA全店の在庫がゼロで、お隣のBICにはしっかり置いてました。
直ぐにでもBLレコーダを購入するのであれば、在庫が豊富なBICがお勧めですが、
待てるのであれば、私みたいにポイントを確保して秋の新機種にも狙いを定めてスタンバイする手もあります。
すでにPanaが新機種をプレスリリースしてますし、おそらくSONYも間もなくじゃないすかね。
SONYがどの程度のモノを出してくるかわかりませんが、大したことなければPanaのBW870か770狙いで行きます。970はちと高い。
書込番号:10030153
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1点
yamaneのしっぽさん、ウトロのアザラシさん
精しく教えていただきありがとうございました
それにしても皆様のニックネームはみな可愛い名前ですね(^^)
9月が少し忙しいため昨日たまたま空いたものですからLABIとBICへ行って参りました
BICは226K円 P25%、ただし5年保証はどうしてもポイントから5%引く形になるとのことでした。
納期は3,4日以内で誠実な対応でしたからかなり迷ったのですがここまで来たのだからとLABIに行きましたら
少し待たされましたがウトロのアザラシさんとまったく同じ条件が提示されました
新製品もすぐに出ることだからとか、LABI渋谷はもう少し何とかしてくれる雰囲気?
などと交渉しましたもののどうしてもこれ以上は出せないとのことでしたので納得して契約しました
LABIの対応はとても誠実で三菱からの応援社員もおりました。品薄なのか、納期は1週間先です
レコーダーはLABIではDVDHDは既にほとんど置いておらず、三菱現行モデルのBLは生産中止になっていると、在庫はゼロでした。レコーダーは少し時間をかけて検討してみます。多分BLで。もっとも、易しく使えればよいだけで、BLに残すことも余りありそうにないのですが
BLのレンタルが増えたならばBLでないと不便そうですね。BLにかける予算はあまりないので
性能は標準でも割安で使いやすい製品を探すことになりそうです
はっきり言われたわけではないですが、三菱は生産調整をうまく行っていて在庫は意外と少なめ
なのかなの印象を受けました。W300が出るまで待ったら値崩れするはず(?)のW200ですが
品薄で買えなかったなどがないとは言えない(??)皆様からのアドバイスをすぐに
いただけて、その分早くLABIにいけました、多少のリスクは安心料と思います。
皆様からいろいろ伺ってよかったなぁと・・・ありがとうございました
また、現行のテレビではREALのW200が一番と始めから機種を決めてLABIに行ったのがよかった
と存じます。この欄の製品レビューへの皆様の書き込みも大変参考になりました。。。
売り場で迷っていたら価格の交渉ってむずかしいですね
書込番号:10033051
2点
価格交渉お疲れ様でした。
結局LABIで購入されましたか。
三菱の社員の人はたぶん私に対応してくれた方かな。感じのよい青年でした。
さて、いよいよリアラーの仲間入りです。
到着するのが待ち遠しいですね。
迷って買っただけのことはあるときっと思いますよ。
LABIポイント+エコポイント分を引いて実質約136,000円で高品質46型が手に入ったと思えば、大変お買い得で後悔は全くしてません。
TV台をまだ買われていないようでしたら、楽天市場は種類が豊富でいいですよ。(ネット購入でもよければ)
46型なので、私は「フナモコ社 AVカウンター LVR-163」幅160cm×高さ35cm×奥行き40cmのものを買いました。(国産品に決めてました)
注意すべきところは奥行きです。当機は足がかっこよくていいのですが、奥行き34cmとけっこう取ります。
あと、地震対策もやった方がいいですよ。
この間の駿河灘沖地震で東京もけっこう揺れましたが、買ったばかりのMZW200も前後左右にけっこう踊ってましたね。思わず手で押さえたぐらいでした。
私は、リビングの壁に沿わせるように置きましたが、前に倒れないように細工をしました。
ご興味があるようでしたら、私がやったことお伝えします。
ではでは!
書込番号:10035444
1点
ウトロのアザラシ様
返信ありがとうございました
耐震対策は気になっておりました、ぜひ教えてください
予算的にもBL BZ110(三菱)で我慢しようかと思っています、頻繁に録画することはなく
REALINKが使えると録画が気軽にできそうですね ただこの製品は数軒に電話してみましたが
いずれでも在庫はなくネットで買うしかなさそうですが。。。
CATV受信機からBZ110経由でTVに接続でよいのでしょうか?
BZ110のカタログを見たら、「CATVによっては本機で地デジ受信が出来ないことが
ありますから、その場合はCATV会社にお問い合わせください」と、虫眼鏡で見るような
小さな活字で不穏な言葉が記載されていました、これでは不安で注文できません
CATVはTZ DCH1820というパナソニックのHDMI端子つきの立派な機械なので問題なさそうに
思うのですが・・・
仕方なくCATV会社につい先ほど問合せメールを出したところです(悲)
書込番号:10036399
0点
REAL ブルーレイ DVR-BZ130
http://kakaku.com/item/K0000047274/pricehistory/
発売(8月1日)からの価格変動を見ると、年末までには、もっと下がりそうですね。
最近、購入された方のBZ110からの変更点
9955387
私が気付いているのは、BZ110だと前面パネルを開けてからディスクトレイを出すのに対し、DVR-BZ130 は、リモコン操作で自動でディスクトレイが出てきますよ。
義理実家では、BZ200を使っていますが、BZ110とBZ130は、操作性を含めて大きく違うと思った方がいいでしょう。自分なら、BZ130の値下がりを待ちますが、急ぎの場合は、仕方ないですね。(あまり、多機能に使う用途がなくても、長い目で見て性能がいい方を選ぶにこしたことはないかなぁ・・・)
書込番号:10048107
1点
言葉の表現が良くなかったので・・・
>もっと下がりそうですね。
↓
もうちょっと、下がりそうですね。といっても、5万円台とまではいかないかも?(BZ110が250GBの58800円だから)今後、BZ130の320GBは、安くなってもネット価格で、7万を割り込んで6万円台???(何でも、【原価割れ】値段の下げ止まりはありますから)
だからといって、予算が4〜5万だったので、BZ110のネット価格でもちょっとお高くなってしまいますね。
BZ200とディーガ830の性能を知っていると、気になる点(長所と欠点)もあるから、念押し(確認)でその機能でよければ、BZ110でもいいのかも。。。
書込番号:10048433
1点
こんばんは!
出張に出ていたので遅くなりました。
>耐震対策は気になっておりました、ぜひ教えてください
まず、本来やらなきゃいけないと思っていることとして、
@TV台を固定する
ATV本体に耐震対策を施す
実は、@をやろうと思ったのですが、固定してしまうとこれから購入するBLの配線などまだやることがあるし、大掃除もし辛くなるので未解決です。
ですが、いつでもできるようにプロセブン社の耐震マットを調達済みです。
ただ、これで完全ではないので誤解をされないように。
完全にやるには、金具を使って床や壁に固定するぐらいの工事が必要だと思います。
Aは完了してます。
脚は割りと幅も奥行きもあるのでそう簡単には倒れないと思いますが、先日の地震の際の踊り方を見たら、脚だけでなく本体も補強する必要があると考えました。
付属の耐震ベルトを背面中央下からTV台との間に装着し、脚には耐震マットを装着、そして背面中段から冗談にある壁掛け用ネジ穴などを活用してTV台との間を細い針金で繋げ、地震の際になるべくひとりで踊ったり倒れたりしないように固定してます。
この場合、オートターンがほぼ使えなくなるので、これを目的にしている場合は、脚に耐震マットをつけて、付属の耐震ベルトをつけるぐらいになりますでしょうか。
この判断は使う方によることなので、私からこっちがお奨めとはいえません。
ただ、ブラウン管TVよりも倒れたり飛んだりする可能性が高いでしょうから、最低限のことはしておきたいところです。
>CATV受信機からBZ110経由でTVに接続でよいのでしょうか?
良いと思いますが。
>CATVはTZ DCH1820というパナソニックのHDMI端子つきの立派な機械なので問題なさそうに思うのですが・・・
はい、確かに最新のSTB(セットトップボックス)であることは間違いなさそうです。
いずれにしましても、契約されているCATV会社に確認されるべきでしょう。
書込番号:10050080
1点
いろいろと教えていただき大変勉強になりました
まだまだ研究しないといけませんね
耐震対策、現物を設置してからもう一度いただいた返信を読み直して考えて見ます
現物がないと実感が湧かなくてうまくイメージできないものですから。
ところで・・・
CATVに問い合わせしておりましたが、今日以下の様な回答が参りました(苦笑)
CATVに契約されている方も多いと思いますし、CATV会社によって方式も様々に違うのかもしれませんが、CATVの一例として、下記回答のような事情の方もあると思います。この欄をご覧になる方の参考になるかもしれませんので掲載してみますね。( )内は私がつけたコメントです
・・・
受信ボックスの出力端子
(CATV会社からレンタルされているのはパナソニック製TZ DCH1820です)
・黄・白・赤のコード→アナログ出力。どのメーカーの録画機でも使用できる
・HDMI→デジタル出力。ただしどのメーカーの録画機も入力端子として設定されていないため、録画には使用できず
・I−Link→デジタル出力。STBメーカーのパナソニックは、自社のBL−HDD、DVD−HDDでI−LINK端子があるものしか、保障せず。実際、シャープのDVD−HDDでは録画に使用できず
上記のような状況でございます。
この前提でご回答させていただきます(質問はBZ110が使えるか、裏番組録画に支障ないかです。BZ110のカタログにはCATVによっては本気では受信できないと小さな活字で書いてあって不安であったため)
A)お客様のお宅にBSパラボナアンテナがない場合(勿論ありません!)、地デジと他の番組との裏録画はできますが、BSとBS、BSとCS、CSとCSは裏録画できません。
もし、BSパラボナアンテナがあれば、CSとCSのみ裏録画ができないとのことになります。
B)受信ボックスについているHDMIはTV用です。
ご購入予定のDVR−BZ110では、地デジと他の番組との裏録画はできますが、
BSとBS、BSとCS、CSとCSは裏録画できません。
・・・
とどのつまり中途半端過ぎて実用にならないということですね
なんだか(悲)を通り越して(爆)でしょうか?
それとも、これが普通のCATVの現実でしょうか?
書込番号:10050549
0点
すいませんでした。ケーブルTVについてのレコ選びになっていませんでした。
色々な過去のクチコミがあります。
[9936400]〜ケーブルTVについて
[9880876]〜レコーダー選びについて
[9822149]〜パナ・ディーガレコの場合
[9553150][9883970]〜ソニーのレコの場合
[9635582] [9847171]〜シャープの場合
[9957965]〜レコーダー選びについて
三菱レコでは、今年10月1日発売
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0908/19/news056.html
>HDD内蔵のCATV STBとi.LINK接続で、デジタル放送番組をBDレコーダーにムーブ・ダビング。パナソニック製STBなどに対応する見込み。
DVR-BZ330
DVR-BZ230
※BD化を考えると、i.LINK端子のあるパナ・シャープ・今後発売予定の三菱レコ
レコの値段は、予算より高くなってしまう?かなぁ・・・
ざっと調べたところは、こんな感じでした。私は、ケーブルTVに詳しくないので、レコーダー総合のクチコミで質問し直した方が、もっと詳しい方により良いアドバイスをもらえるかもしれません。
書込番号:10050911
1点
追加)
[9328664]〜東芝レコ内であった話
☆STBの機種
@i・LINK端子搭載「HDD内臓CATVデジタルセットトップボックス」
TZ−DCH2800/3800
TZ−DCH2810/3810
TZ−DCH2000/3000
Ai・LINK端子搭載「CATVデジタルセットトップボックス」
TZ−DCH1820
TZ−DCH1520
TZ−DCH820
TZ−DCH520
など・・・
☆パナとソニーのカタログがあったので以下その内容
パナレコでのケーブルテレビ放送受信について(レコのカタログに書いてあったこと)
●地上デジタル放送・ケーブルテレビ会社の伝送方式がパスツルー方式の場合、ディーガで受信できます。伝送方式によってはCATVセットトップボックスでの受信になります。
●BS・110度CSデジタル放送:ディーガでは受信できません。CATVセットトップボックスでの受信になります。
ソニーレコのケーブルテレビ放送受信について(カタログに書いてあったこと)
●ケーブルテレビ会社の伝送方式がパスツルー方式の場合、BDレコの地上デジタルチューナーを利用してHDDやBDディスクにハイビジョン画質での録画が出来ます。
●BS・110度CSデジタルテレビ放送は、CATVセットトップボックスからの外部入力で標準画質の録画が可能です。ケーブルテレビの伝送方式が、トランスモジュール方式の場合、CATVセットトップボックスからの外部入力で標準画質の録画が可能です。
役に立たないかもしれませんが、書いておきます。
書込番号:10051444
1点
yamaneのしっぽ様、ウトロのアザラシ様
いつも精しく、ご親切にありがとうございます
BZ110は品薄でネットでも安売りの店の在庫はなくなりましたでのあきらめました
そういえば、TVの方、46MZ W200も安売り店在庫がなくなってネット価格がずいぶん
上がってしまいました、それでも他社TVより随分割安だとは存じますが・・・
早めに購入できて助かりました。皆様の情報と励ましのおかげです。
設置された跡に、感想など寄せさせていただきます
BLは少し時間をかけて考えてみます、今頃になって液晶TVを購入するくらいですから
待つのは得意な方です。
アドバイスをありがとうございました、今日も日中の残暑は焼け付くようでしたね
書込番号:10053622
1点
STBってこんなに制約がある代物とは思わなかったですね。
私もCATV経由で映像を引っ張ってます。
地デジとBSはSTB無しで視聴できてますが、CSは必要とのことです。
STBのレンタル料が月700円かかるのですが、それだったらパラボラ買って、直結した方が安いし、話しが早いと思っているところです。(設置する手間はありますが)
地デジだけCATVから引っ張りますが。
パラボラもだいぶ安くなりましたし、有料で設置工事を請け負ってくれるサービスもありますので、選択肢のひとつとしてお考えなさっては?
私は今のところCSを視聴する必要性が無いので慌ててませんが、いずれはそうするでしょう。
書込番号:10054678
0点
池袋で働いています。
先日 友人に値引き交渉を頼まれLabiに液晶テレビを買いに行きました。
購入したのは BRAVIA KDL-40V5 (40)です。
価格コムの値段でいつも交渉します。
多分ですが 今ならエコポイント家電はすべて価格コムよりも安く買えると思います。後は店員によってつかえないのもいますから、交渉できなそうなやる気のない店員の場合、別の店員に声をかけたほうがいいです。
8月2日のLabiの価格はポイントを引いて140000くらいの表示だったとだと思いました。
145000円26%で交渉!店員が迷っている場合 僕は、上司に聞いてきて!といいます笑
この値段設定は、話していく中でヤマダの最安値を探って行きます。
このテレビはもしかしたら もっと安く買えたのでは?と思いました笑
ポイント37700でしたからポイントを引いて107300で購入でした。(現在価格コムで116232円) もらったポイントで45000円といっていたテレビ台を値引きして もらってきました笑 エコポイントも23000ポイントなのでかなり安いですね
ちなみに ビックカメラはヤマダさんに対抗できませんので、価格コムの値段だけで交渉できます。以前彼女に頼まれたドラム式の洗濯機も価格コムよりかなり安くゲットしました。
頑張ってください。
書込番号:10084878
0点
> DVR-BZ130
意外と6万切るのも早かったですね。1ヶ月でここまで下落が早いとは・・・
本日17:20分で \59,651 パソコン卸売りセンター ですね。
(値段は変動するだろうけど)
書込番号:10093785
0点
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