『12-24との相性』のクチコミ掲示板

[はまってます]

12mm

皆さん、こんにちは。

発売されてから時間の経っているシグマ12-24 DG HSMを購入しましたので、そのレンズとD3sの相性としてUPさせていただきます。結構、良さそうです。FXで12ｍｍ撮影は面白いですが、広角に遊ばれないようにしたいと思います。それではUPさせていただきます。

書込番号：11422963

[デジ（Digi）]

投稿写真は作品としては上手いと思いますが、
12ミリというレンズの効果という点では・・・20ミリか、ひょっとして24ミリくらいとあまり変わりませんね。

撮影者にはものすごく広い範囲を写したという感触が残るけど、見る側は同じサイズで見る（PC画面や用紙サイズが同じ）から、
12ミリも24ミリも縮尺が違うだけで写真として同じようなものに見えるだけですね。
もちろん端のビルの倒れ方が違うともいえるが、これもカメラを上方に向ける角度で変わるし。
すぐ目の前に特徴的な被写体でもあれば、背景との遠近感が違ってくるので分かるんですがね・・・

やはり超広角は難しいね。

書込番号：11423228

[カメラ大好]

はまってますさん

写真いいですね。愛用ください。

私は16-35mmVRを入手したので、Sigmaの12-24mmを手放すところで
Yahooに出品したばかりです。偏光フィルタの好きな私には
フィルタの付かないことが、Sigma12-24mmとNikon14-24mmの難点です。


この絵は、同じ場所からでは16mmでは、いい絵になりませんね。
私には　そのあたりよくわかります。D3sの特性も良くでていますね。

書込番号：11423321

[robot2]

＞シグマ12-24mm
私も、D3 で使っています。
こんにちは
しばらく　NX2 のビネットコントロールが 12mm 域で無効で、変なサークルが出現しました（ニコンに画像他バグ報告）、
これはしばらくして修正されました。
しかし　12mm　域の周辺減光は、場合によっては取りきれないので ± 4EV の補正が可能な Capture One 5 Pro を
使う事が有ります（楕円＆円形クロップ、円形の選択可能です）。

書込番号：11424211

[Happy_Orange]

12mmと24mmの効果の違いが分からない人にはコンデジがお似合いですね。
APSでも持て余してしまうでしょう。

書込番号：11424425

[UZR]

12ｍｍでないと、収まらない、風景作品ですね。すばらしい。

書込番号：11424596

[DC777V]

はまってますさん、こんにちは。
絵本に出てくるお城の様な焼却場がある埋立地の手前ですよね。
ここは24mmじゃ無理でしょ。
12mmだから撮れたのだと思います。

書込番号：11425447

[ぽんぽこ狸子]

某有名人を擁護する気は更々ないけど。。。

超広角で撮ったのに
普通の広角レンズで撮ったかのように見せるのも、ある意味で
熟練師の技！

と良く言われたものです。


基本をマスターしていないとレンズに遊ばれる〜
の例えです。

↑
サンプル画像とは関係ない話でした。悪しからず…

書込番号：11425651

[優妃]

いつものようにデジさんに噛みついている人がいますね……

12mmと24mmの区別も付かないのかとか、24mmじゃ撮れないとか。
そーゆうことを言ってるんじゃないでしょうに。

それくらい分からないですか？


まぁそれはさておき、田舎人から見るととても不思議なところです。

書込番号：11426334

[大口径レンズ]

はまさんは、ほんまD3Sが大好きなんですね。

ワタシがお天気の休日にエキゾーストを響かせてよく走る阪神高速に似た所ですね（笑）
今回の作品はなかなか視点も良く写真的にも上手いと思います。
広角〜超広角は使いにくいと言いますが、特徴を理解し使いなれたら、これ程被写体を素早く思うままクールに切り撮れるレンズはないでしょう。
ニコン14-24も良いですよ。今のところフルサイズに史上最強の広角ズームです。

書込番号：11426667

[KooL VisioN]

はまってますさんこんばんわ＾−＾ノ

僕もこの組み合わせで楽しんでる一人です。
添付した写真がまさにそれで、焦点距離も12mmです。

周辺が確かにかなり暗くなりますが、これも味に思えるほど豪快な範囲が写りますし
12mmと言う広さはなんと言っても他のレンズに無い最高のアピールポイントでもありますからこのレンズ、すっかりお気に入りに昇格しました。

D3で使ってた時、自分の個体との相性だったのか、超眠い感じでしか写らず、ピント調節にも出すか迷ったほどでしたが、カメラをD3sに変えただけで、本来の写りがよみがえったかのように魅力的なデータを作ってくれます。

危うくヤフオクに出すところでしたが、持ち続けて良かったと心底思ってます。

この12mmで動画もいいですよ＾−＾ｂ

http://koolvision.web.fc2.com/

自分のHPのカテゴリー「MOVIE」にテストショットに過ぎませんが12mmでのNikonD3sの720p　24fps動画置いてあります。
ちょうど添付写真と同じ観覧車が写ってるやつです。

動画の12mmこそ貴重かもしれません。MOVIEでは一般人が入手可能なこんな超広角レンズは有りませんでしたから。

ちなみに、動画カメラとしてPanasonicのDMC-GH1（1920×1080可能）買ってしまった＾＾；
もうNikonD3s（1280×720）では動画はほとんど撮らなくなるでしょう。
やっぱ、1920×1080のフルハイビジョンはいいですね！

でもNikonD3sは静止画カメラとしては最高の相棒のままです＾ｖ＾ｖ

書込番号：11426671

[はまってます]

みなさん、お早うございます。昨日は、１０年ぶりの中学での同窓会で弾けてしまいましたので、二日酔いの頭で失礼します。お返事いただいた方々に個々にしないといけないのですが、すみません。
　近くのものを入れて遠近を強調しなさいと雑誌で、つい最近、読んだのですが、どうも納得いかず、出来る限り、広角を感じさせないように心がけました（12ｍｍのような広角は持て余してしまいますが・・・）。UPはゴーストをあえて気にせず試し撮りしました。これが16-35のようにナノクリなら最高なのですが・・・。

ニコンさん
広角なので明るい必要はありませんので、暗くて安価な12-24のナノクリを・・・。

書込番号：11427284

[Happy_Orange]

>優妃さん、

＞12mmと24mmの区別も付かないのかとか、24mmじゃ撮れないとか。
＞そーゆうことを言ってるんじゃないでしょうに。

＞それくらい分からないですか？

わからないので教えてください。

一般論としては間違ってはいないと思うところもありますが、
あの写真について言えば正しくないと思います。
ですので、優妃さんが何をもって
「分かっていない」
と言うのか、お聞かせ願いたい。

書込番号：11427295

[カメラ大好]

はまってますさん

超広角12mmの絵だから、超広角を使用したように見えなくてはならない
などという縛りは世の中、どこの国にもどのコミュニティにもないのは自明で、

気にしたい人は気にして、そうでない人は無視すればよいのでは。

ただし、自分個人のルールで他人にとやかく言う
行為や人格(品格)が嫌われるのではまいのかな
(そのような方は、この語尾が　嫌われるのです　になるわけです)。
というのが私のいつも感じる感想です。

そう感じている人は結構いるのではないでしょうか
私の上の書き込みもそのような気持ちを滲ませたのですが
ここでは直裁に書きました。


優妃さん

すばらしい写真お撮りですね。

書込番号：11427481

[Grifon_MG]

※はまってますさん

構図がとてもいいと思います。
横浜某所かと思いましたが西の方なんですね。
光のコントラストが美しく見えます。

※KooL VisioNさん

広角でのビビッドな処理は、写真のアクセントが付いて
とても好きです。

周辺減光も、アクセントという意味では有りですよね。

自分は14-24を使ってますが、わざわざ後処理で減光効果
を付加することも多々あります。

お二方の写真を見て自分も街に繰り出して撮影したくなっ
てきました。

書込番号：11427563

[Grifon_MG]

以前D3で撮った写真ですが、面白いのが出てきたので張っておきます。
両方ともアブダビです。
ちなみに左の写真は超特大の国旗を下から撮っていたところです。

書込番号：11427592

[デジ（Digi）]

--> はまってますさん

> 近くのものを入れて遠近を強調しなさいと雑誌で、つい最近、読んだのですが、
> どうも納得いかず、出来る限り、広角を感じさせないように心がけました

それなら投稿写真は全く意味がないですね。
このスレは、12ミリの例として出しているんですから、12ミリだとこういう写真が撮れるというところを見せたいわけでしょう。
単に引きのないところで広い範囲を写しただけというなら、12ミリで足りなければ10ミリだろうが8ミリだろうが、いくらでも広い画角が必要になるのですから。

つまり、作例として１枚だけアップするのに、わざわざ12ミリらしくない写真を撮っても意味がないと思いますよ。
もちろん純粋に作品としての良し悪しがテーマなら、12ミリらしかろうが、らしくなかろうが関係ないですが。


でも投稿した後で、実はわざと12ミリらしくないように撮ったのですと言われても、単なる言い訳か、負け惜しみのようにしか聞こえないですよ。

> （12ｍｍのような広角は持て余してしまいますが・・・）。

こっちが本心でしょう。
超広角レンズは持て余したあげく、結局ほとんど使わないままになるのが落ちです。
実際、私もDXの12ミリ（つまり換算18ミリ）や魚眼レンズも、もう数年間全く使ってません。

・・・と、こういう意見なら、むしろとても参考になるのですがね。

書込番号：11428420

[Modulation Transfer Function]

>>デジさん
なんかケチを付けないと気が済まない人なんでしょうけど、ただ「広角はむずかしい」ではなくて、デジさんによる12mmを生かした作例がアップされれば非難の対象にならないと思いますよ。
たぶんジャンクションとかも見たことがないのだと思いますが、けっこうな大きさです。
24mmで撮影したような絵に見えるのはデジさんの経験との関連性で、スレ主さんは指摘に驚いていると思いますよ。
写真の善し悪しはおいといても、スレ主さんのカメラに対する愛着や徹底して使い込んでいく姿勢は、デジさんのような自分のカメラの欠点ばかり書き込む人より好感が持てます。

書込番号：11428423

[naga326]

・・・ムツカシイ話はよくわかりませんが、

何mmで撮ったっていいし、何mmに見えてもかまいませんが、
あれは12mmでないと入らなかったわけで。
可能性を広げてくれるレンズってわくわくしますね。

書込番号：11428463

[デジ（Digi）]

--> Modulation Transfer Functionさん

> デジさんによる12mmを生かした作例がアップされれば非難の対象にならないと思いますよ。

いつも「は」鋭い意見をありがとうございます。
でも今回はちょっといただけません。
それをいうなら、あなた自身も作例をアップすべきということになるわけですからね。

> たぶんジャンクションとかも見たことがないのだと思いますが、けっこうな大きさです。

そりゃあ大きいでしょう。
でも16ミリで入るジャンクションもあれば12ミリないと入らないジャンクションもある等、いろいろな大きさでしょう。
だからといって、このジャンクションは大きいので12ミリでやっと全部入りましたと、
出来上がった写真にいちいちコメンとをつけないと分からない写真だとしたら・・・
つまり、作例としてはあまり意味がないということでしょう。

仮に奈良の大仏なら18ミリで全部入るが、鎌倉の大仏だと（同じ位置から）12ミリでないと入らないとします（確か鎌倉の方が大きかったはずなので）。
でもそれを知らない人にとっては、単に鎌倉の大仏を（何の工夫もなく）撮った写真だけを見て、
「さすが12ミリだ。18ミリだとはみ出すのに鎌倉の大仏の全部が入っている」と感心するのでしょうか。（笑）

書込番号：11428553

[キヤコン]

大川の滝

超広角はカメラポジションによって画が激変するので面白いです。

書込番号：11428602

[月夜の訪問者]

はまってますさん、こんにちは。

いつもHP拝見しております。
はまってますさんの色使いや構成が大のお気に入りです。

今回のスレはレンズ性能のスレではなく、D3sとの相性ということですから、よく表現されていると思います。
私ならあの撮影地での構図取りは苦戦しそうです。12mmならではでしょうね。

現在は、どの機種でデジイチデビューを飾ろうかと目下のところ皆さんの書き込みを見て勉強中です。

書込番号：11429366

[価格大臣]

私もはまってますさんのHPによくおじゃましています。超広角は面白いですね。これからも美しい写真を期待しています。

書込番号：11429684

[G3.5m]

中々面白い例えですね、デジさん。
中傷されてますが仰ってる事は的を得てると思いますよ。
作例見て、12mmの超広角レンズらしさが感じるかと言えば私も感じません。
nikonのレンズのパンフに載ってる絵と違いがないので、そのまま12mmの画角ですよってだけかな。
もしこれがマクロレンズの作例ならボケ、背景の選択、絞り、とマクロの魅力を伝えようとすると思うんですよ。
間違っても引きでめいいっぱい絞った写真で、これがマクロ！とは言わない。
やはりせっかくの12mmだから何かもっと特長を活かした作例の方が面白かったのではないかと感じます。
それとタイトルの、相性よりは作例の方がいいのではないかと気にかかりました。

書込番号：11430480

[はまってます]

みなさん、今晩は。

いろいろなご意見や感想を有難うございます。またブログにお越しいただいております方々には感謝いたしております。

ハマはD3sの前にS5Proを使用していましたが、シグマやタムロンの広角と比べてS5Proはトキナーの広角との相性が良かったです。しかし、D3sはシグマの12-24との相性は良い感じがしています。発色などの色合いなど、今後、日中での撮影で確かめたく思っております。

書込番号：11430648

[奥州街道]

一言だけ・・・
「的は得る」ものではありませんよ。

書込番号：11430661

[デジ（Digi）]

例えばこのくらいに写れば、特に被写体に接近していなくても超広角ならではのワイド感が出ると思います。↓
（DX10.5ミリ魚眼レンズを変換した画像ですが、確か銀塩換算で13ミリ相当だったかと）
http://gallery.nikon-image.com/album/339951/photo/3420226/large/?at=VZ6xiqOo4qa%2FLnFOHHQkUkoKqzlZgVLLNZgvOPOVfBUf%2FxU9XzN8ZjDrYgigtbj9

しかし、この写真でも、単独で見て本当に13ミリ（相当）に見えるかどうか・・・
やはり他と比較しないと本当に超広角かどうか分かりません。
もちろん、このようなビルの極端な倒れ込みだけを見せても、作品として良いかどうかは別ですがね。


比較用にDX12ミリ（換算18ミリ）を載せておきます。↓
これでも標準ズームのワイド側（換算28ミリ付近）に比べれば相当なワイドなんですが、
換算13ミリを見ちゃうと望遠レンズみたいに見えますよね（笑）
http://gallery.nikon-image.com/album/339951/photo/3420223/large/?at=WlRL2HBfc25UnA0IB4WnWkwnxr7yvNjZtQG1gBXmQBGASxZTixml%2BDo0CIDk3qWl

アルバムトップ↓
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/FisheyeToWide-test.html

書込番号：11430971

[�T�U�V�W�XRS]

ホントにつまらん評論家ですね。

書込番号：11431160

[価格大臣]

デジ殿は何をおっしゃりたいのかがよくわかりませんね。

はまってますさんの写真のほうが純粋に綺麗と思いますが？

書込番号：11431228

[カメラ大好]

はまってますさんは、シグマ12−24とD3sの相性といっておられて
描写とか質感とかヌケ、発色、解像感といったことだと解釈します。

それを一方的に、12mmだから12mmらしく見えるべきという
偏狭な考えを押し付けるからおかしいので

12mmで撮った写真が12mmで撮ったように見える価値観は一部の人のものでしょう。
私個人は、広い範囲を入れなくてはならないので、いわば仕方なしに
超広角を使用するまでで、写真自体は何ミリで撮ったかわからないような補正をします。

超広角写真のデジタルシフト処理の作例(航空機の窓から)
http://75690903.at.webry.info/200903/article_12.html

超広角写真のデジタルシフト処理の作例(高いビルから眺める)
http://75690903.at.webry.info/200903/article_11.html

（続）私の広角写真の処理フロー PhotoShop CS あるいはSilkyPixの活用
http://75690903.at.webry.info/200903/article_3.html


また、趣味で野鳥も撮りますが、600mmF4使用だから600mm使ったと
わかるようななんて努力目標にする人いるんでしょうかね。立体感を出そう。鮮鋭に撮ろうとは思いますが。

http://gallery.nikon-image.com/105405155/albums/1943605/photos/18359889/

何でXXｍｍで見えるようにということにこだわる考えが生まれる
のかは私には不明です。

ただし、私は自分には納得の行かない考えについて否定したり
そのことでけなすつもりは毛頭ありません。

書込番号：11431364

[Happy_Orange]

なんで、使用しているレンズの焦点距離が分かるような写真でなければならないのだ？

デジ君はいつも初めに機材ありき、の発想だからしかたないのか。

特に広角は撮り方によって極端に変化するからそれを好んでいる人もいるし
単に広範囲を写せるレンズとして使いたい場合もある。
デジ君も最初はその事を言っていたはず（だからナイスも珍しく多い）なのに、
いつの間にか反論ための反論に趣旨が変わってるね。
だから、言いたい事が分からなくなってきてるのでは？

書込番号：11431907

[こたろうちゃん]

こんにちは。

はまってますさんの12mmの写真とても良いです。

おどろおどろしいこの世からまるで遠い天国を見上げているように見えます。

心が洗われます。


以前本で読んだことがありますが、優れた写真家は50mm一本で広角のようにも望遠のようにも自在に表現をあやつるそうです。

私も早くそうなりたいと常に心に念じております。

書込番号：11432978

[優妃]

FX換算18mm	FX換算39	FX換算82..5mm

＞Happy_Orangeさん　

デジさんは超広角の”効果”についていっているのであって、24mmでも撮れると言ってるわけではないですよ。


＞カメラ大好さん

ひよっこの写真をお褒めいただきありがとうございます。
おっしゃるように、超広角だからと言って必ずその効果を出す必要もありません。
スレ主さんの写真は12mmだから撮れた写真ですね。


ところで、何の関連もない３枚の写真ですが、写真に興味がない人からみたら全部広角に見えるかもしれません。

１枚目は超広角で、個人的には「ん〜入りきらなかった」と言う感じです。
これは「画角」と言う点では超広角ですが、「効果」という点では単に広角です。

書込番号：11432999

[Modulation Transfer Function]

http://gallery.nikon-image.com/album/339951/photo/3420226/large/?at=VZ6xiqOo4qa%2FLnFOHHQkUkoKqzlZgVLLNZgvOPOVfBUf%2FxU9XzN8ZjDrYgigtbj9


>>デジさん
デジさんが言う12mmの意味とはこのレベルの話なんですか？
写真ではなく単なるパースの検証に思えます。
魚眼で撮影したデジさんの写真はただパースがキツイだけで、これこそ意味が感じられません。
パースだけで広角を表現しようとしているのですか。
写真としては、前後左右上下パースがきつく見ていて疲れます。
しかも比較対象になるようなわかりやすいモノがなく、ビル群の迫力が伝わりません。
垂線もとれていないし、色収差バリバリだし。
引きがとれれば望遠でひとかたまりにして、パースを排除して撮影した方がよほど写真としてはいいですね。
このレベルでスレ主さんの写真に対して、12mmを感じない等と言っていたとは驚きました。

書込番号：11433101

[Happy_Orange]

>優妃さん、

＞＞Happy_Orangeさん　

＞デジさんは超広角の”効果”についていっているのであって、24mmでも撮れる
＞と言ってるわけではないですよ。

そんな事はわかってますけど。

私は撮れるか撮れないかなどと言っているのではなくて、12mmと24mmの差を言ってるのですが、、、。

書込番号：11433660

[優妃]

＞Happy_Orangeさん

分かっているのならば、

＞12mmと24mmの効果の違いが分からない人にはコンデジがお似合いですね。

なぜこのような発言になるのでしょうか？
この発言は単にデジさんをバカにしているだけでしょうね。
スレ主さんの写真、その場に行ったことある人なら12mmじゃないと入らないのが分かるでしょうね。

行った事のない僕が見て思うのは「広い範囲が撮れてるな」と感じますが、12mmの効果を発揮しているとは思いません。
別にスレ主さんの写真が悪いと言っているのではなく、画角と効果は切り離して考えないと、ということです。
例えば、対角の魚眼レンズ。
海岸で水平線を真ん中に持ってきて撮ると、一見魚眼レンズに見えません。
これは画角としては魚眼ですが、効果としては？？ですね。

＞私は撮れるか撮れないかなどと言っているのではなくて、12mmと24mmの差を言ってるのですが、、、。

ですから、僕もですが「12mmの効果」と言うのを感じません。
FX換算で18mmまでしか使ったことがない僕がそう思うのですから。

書込番号：11434091

[大口径レンズ]

単に楽しくこのレンズとこのカメラで撮ってみました的なスレと違うの？
たかが息抜きお遊び掲示板ちゃうんかい（笑）

書込番号：11434193

[Happy_Orange]

＞行った事のない僕が見て思うのは「広い範囲が撮れてるな」と感じますが、12mmの効果を発揮しているとは思いません。

効果を感じないとあなたが思うならばそれはそれでよし。
私はあのアングルで撮るには12mm以下でないと難しいのだから12mmの効果ありです。

＞なぜこのような発言になるのでしょうか？
＞この発言は単にデジさんをバカにしているだけでしょうね。
馬鹿にしているのではなくて、きっとそうなのだろうなと思ったまで。
なぜならば彼は以前から広角で風景写真などあり得ないと発言していますから、
きっとおわかりではないんだろうな推測したまで。
その後の彼の写真で自ら証明されたわけですが。

あの発言で、馬鹿にしているのだろうなと貴方が感じるのは自由ですが
それはきっとあなたもそう思っているから、そう感じたのではあるまいか。

繰り返すが、広角の効果を見せつける写真がなぜ必要なの？
魚眼で撮った写真が魚眼で撮ったように見えなければいけない理由は何？
全くナンセンスだと、思いますよ。
そんな考えつまんないですよ。

と、思うわけです。

書込番号：11434510

[Happy_Orange]

＞12mmと24mmの効果の違いが分からない人にはコンデジがお似合いですね。
から、

＞12mmと24mmの区別も付かないのかとか、24mmじゃ撮れないとか。
＞そーゆうことを言ってるんじゃないでしょうに。

この発言の方がよっぽど意味わからんけどね。
随意貴方の一方的な推測が入ってませんか？？？

効果の違い＝区別にあらず。

こういう認識ならばいくら話しても理解できないのでやめましょう。
無駄です。

書込番号：11434549

[はまってます]

みなさん、今晩は。

皆さんのご意見やお考えが、ほぼ、出揃った様ですし、話題も固まってきたようですので、そろそろ、お開きにさせていただきたいと思います。どうも、有難うございました。最後にUPさせていただきます。

書込番号：11434661

[h_k]

APS-Cでも換算12mmでたんだからFXだけの世界ではなくなりました。

なのでケチ付けたいのは分かりますが、出てこないで下さい。>デ

書込番号：11434664

[ポコリウエスト]

はまってます さん

とても素敵なお写真でね。
僕も広角が好きなのでニヤニヤしながら見ちゃいました(^^)

人それぞれ いろんな思いで写真やカメラに接していて
それぞれに 求めているものも違って当たり前ですよ。だからおもろいです！
「私はこのレンズをこう使うぞ」「私はこう思うぞ」でいいんではないですか？
個人の取り方やレンズの使用方法は自由ではないでしょうか？
またそれに対する感想も自由だと思いますよ。
たとえそれが好意的でない内容でも 1つの意見であるならばソレもありかなと思います。

が。。。 強要は あなり好ましくないかな？ と思います。

私は色々な方々の作品を見てると 単純に楽しいし 刺激になります (^^)

書込番号：11435018

[24-70]

地球の丸く見える丘

はまってますさん こんばんは

スレを閉められたようですが、面白い作例があると思ったので失礼します。

優妃さん　こんばんは

＞例えば、対角の魚眼レンズ。
＞海岸で水平線を真ん中に持ってきて撮ると、一見魚眼レンズに見えません。
＞これは画角としては魚眼ですが、効果としては？？ですね。

作例は千葉県は銚子にある「地球の丸く見える丘公園」から対角魚眼15mmで撮影したものです。
この丘から普通のレンズで撮影すると中央付近が軽く出っ張ったように水平面が写るのですが、対角魚眼で逆補正をかけるように撮影しているので、中央が若干へこんでいるものの、ほぼ水平を保った感じで魚眼とは気付きにくいと思います。

優妃さんの仰っていたサンプルには使えるかなと思ってアップしてみました。

書込番号：11435051

[優妃]

＞Happy_Orangeさん　

あのですね、僕のコメント読んでますか？

＞繰り返すが、広角の効果を見せつける写真がなぜ必要なの？
＞魚眼で撮った写真が魚眼で撮ったように見えなければいけない理由は何？

僕はレンズの効果と画角は切り離して考えないと、と書きました。
あと、超広角だからと言って必ずその効果を出す必要もありません、とも。

＞12mmと24mmの効果の違いが分からない人にはコンデジがお似合いですね。

コンデジで12mm相当の機種があるでしょうか？
ないですよね。
だから僕は「バカにしているんだな」と感じたわけです。

しかし何がが気にくわないのでしょうか？
良く噛みついてきますね。


＞24-70さん

まさにそんな感じです。
そして見晴らしの良いところですね〜！
俯瞰好きなのでこういったロケーションを探しています。

書込番号：11435456

[Happy_Orange]

＞優妃さん

誰も12mmのコンデジがあるんなんて言ってないでしょ。

貴方の私に対する書き込みこそ、貴方自身の思い込みから始まって
絡んできてますよね。

言ってない事に対して絡んできてるので、同じように貴方が言ってない事で
返しただけ。わかるかな。
貴方も頭くるでしょ。自分の言って無い事を、あたかもそう発言したかのように
書き込まれると。

絡んでくるとか言いがかりはやめて下さいな。

書込番号：11436556

[優妃]

＞Happy_Orangeさん　

ではなぜコンデジと書いたのかな？

僕は別にあなたを名指ししてません。
あなたが僕を名指したので、返信しただけなんですけど。

すでに遅いですが、スレ汚しなのでこの辺で。

書込番号：11437335

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> 投稿写真は作品としては上手いと思いますが、
> 12ミリというレンズの効果という点では・・・
> 20ミリか、ひょっとして24ミリくらいとあまり変わりませんね。

ぜんぜん見る目がないデジ（Digi）さん、
20mmや24mmでは、円周が全部は要りきることは不可能であり、
決定的に違う写真しか撮れないと言うことが、一目見て分からないのか？

> 撮影者にはものすごく広い範囲を写したという感触が残るけど、
> 見る側は同じサイズで見る（PC画面や用紙サイズが同じ）から、
> 12ミリも24ミリも縮尺が違うだけで写真として同じようなものに見えるだけですね。

焦点距離を聞かずとも、
20mmや24mmでは決して撮れない写真であるということが分かる写真である。
12mmじゃなければ、なんとも尻切れトンボのパンチのない駄作になってしまうところだ。
18mmでも撮れない、16mmでもパンチが足りない。
14mmならば、もう少し下がって撮れば、撮れるかもしれないが、
もし下がれなければ撮れない。という絵だ。

もし、24mmを使っても同じように撮れると仮定するならば、
水面下十数ｍに潜っても撮れる環境でなければ絶対に撮れない。
つまり、24mmで地上で絶対に撮れるわけがない。

まあ、分からない人には、決して分からないだろう。

> やはり超広角は難しいね。

ぜんぜん見る目がないデジ（Digi）さんには、とても難しいだろうね？

まあ、超広角ズームレンズをカメラに常時装着して、
あたかも標準ズームレンズのごとく、毎日持ち歩いて撮っている人には、
12mmや18mmで撮っても、超広角臭さをあまり打ち出さないで自然体で撮ったり、
24mmで撮っても、かなり超広角臭さを見せつけることも、
あるいは12mmの超広角端で超広角さを思いっきり見せつけたり、
どちらも自由自在容易となる。
そして、どれが正解でどれが間違っているというわけじゃない。

特にこのSigma 12-24mmは、ディストーションが特に少ないレンズなので、
水平に真っ直ぐ撮れば、真っ直ぐに撮れるレンズなので、
超広角臭さを抜いて撮ることが比較的容易なレンズだ。

しかし、本件のシチュエーションでは、
20mmや24mmで撮ることはそれはまったく不可能だ。
12mmだからこそ撮れた写真だ。

超広角レンズを親しんでいる人にはそれがよく分かる。
超広角レンズに不慣れな人には、それがまったく分からない。
下手に超広角レンズを使えば、超広角性に振り回されるだけだ。

書込番号：11437703

[Giftszunge]

優妃さん
> しかし何がが気にくわないのでしょうか？
> 良く噛みついてきますね。

それくらい分からないですか？
まず最初に横から不躾に噛みついてきたのは、優妃さんの方ではないか？

不躾にKY的批判をするデジさんを批判した人に対し、
「いつものようにデジさんに噛みついている人がいますね……
それくらい分からないですか？」と
不躾にKY的批判でもって横から噛みついてきた優妃さんも、
十分にデジさんとKY同類兄弟かとおもっちゃったよ。

> ではなぜコンデジと書いたのかな？

それくらい分からないですか？

僕の勝手な主観的憶測ではあるが、
12mmで撮った写真を不躾にKY的批判するデジさんは、
20mmや24mmでも良いと主張しているデジさんには、12mmで撮る必要性がない。
24mm（ワイコンを付ければ18mm）で撮れるコンデジは存在した。
そういう不躾KY的なデジさんには、だからコンデジでも十分。
猫に小判はいらない。だから小判（一眼レフ）じゃない方のコンデジ。
という論法は大いにありだ。

僕もデジさんに同じことを言ってあげたい。
ああ、もう言っちゃった。。。。

> 僕は別にあなたを名指ししてません。

そういうのを責任転嫁という。

Happy_Orangeさんに対してだけではなく、
デジさんに噛みついた人すべてを
暗黙の了解で名指ししたのと同じことだ。

それくらい分からないですか？

書込番号：11437807

[Giftszunge]

自己訂正です。

> もし、24mmを使っても同じように撮れると仮定するならば、
> 水面下十数ｍに潜っても撮れる環境でなければ絶対に撮れない。
> つまり、24mmで地上で絶対に撮れるわけがない。

水面下たったの十数ｍじゃあ、まだまだ絶対に撮れないね。
24mmで全円周を入れるには、数十ｍ潜らなければ決して撮れないね。
いずれにしても、24mmで地上で絶対に撮れるわけがないことに、変わりはない。

あの写真の円周部分は、たとえば、
箱崎ジャンクションのロータリーのようなプチなＲ（曲率半径）じゃなく、
新宿のロータリーのようなプチプチＲでもなく、
ものっすごく大きなＲだからね。

そのことが写真をよく見れば、よく分かる。

書込番号：11437853

[デジ（Digi）]

--> Giftszungeさん

突込みがイマイチだなあ・・・

まず、投稿が遅い。
いまさらの感あり。
やはり突っ込みはタイミングが重要だ。

そして、突っ込みのポイントがずれている・・・苦しい様が見え見え。
12ミリという、滅多に見ることのない写真に我々が期待するのは、驚きとインパクトのある画像だ。
それを、わざわざ超広角らしくないように撮った写真を見せられてもねえ・・・

あなたは、これが12ミリでなければ撮れないということをいろいろ説明しているが、
要するに「引きのない場所で広い範囲を写した」ということを説明しただけだ。
つまり、最も初心者的な写真でもある。
D3000等なら微笑ましいが、いやしくもフラグシップのD3Sにシグマとはいえ99,000円のレンズである（希望小売価格だが）。

そもそも説明しなければ理解できないなら、何のための写真なのか。
写真は言葉なくして語るもの、つまり見た目が全てなのだ。
説明が必要というのは、この写真自体に何のインパクトもないということでしょう。


いずれにせよ、最近の反論には以前の様な鋭さがなくなってきた感じで、残念に思います。

書込番号：11439120

[はまってます]

>つまり、最も初心者的な写真でもある。
>D3000等なら微笑ましいが、いやしくもフラグシップのD3Sにシグマとはいえ99,000円のレンズである（希望小売価格だが）。

素人カメラマンの撮った写真を初心者的な写真、サードパーティーのレンズと言い切るだけの作品を発表されておられるプロ中のプロ様でおられるとお見受けいたしました。口コミを閉じた後ですが、書き込みさせていただきました。お返事は要りませんので、お気を使わないでください。

書込番号：11439442

[hdpapasan]

>そもそも説明しなければ理解できないなら、何のための写真なのか。
写真は言葉なくして語るもの、つまり見た目が全てなのだ。

見た目が証明写真風のワンパターンなデジ氏が語っても？

書込番号：11439456

[�T�U�V�W�XRS]

掲示板の中で他人をイラつかせるのは最高の、プロ中のプロです。

書込番号：11439603

[�T�U�V�W�XRS]

5000回以上もムダ口をたたき続けるプロ中のプロ様です。

書込番号：11439649

[優妃]

＞Giftszungeさん

僕は超広角での画角と効果は切り離さないと、と言ってるだけです。

それを「私はあのアングルで撮るには12mm以下でないと難しいのだから12mmの効果ありです。」とHappy_Orangeさんは言っている。
画角と効果をごっちゃにしてます。

そしてあなたは「デジさんには、12mmで撮る必要性がない。」と個人を限定していますよね。
論点がずれていませんか？

書込番号：11439799

[デジ（Digi）]

--> スレ主さん

> 素人カメラマンの撮った写真を初心者的な写真、サードパーティーのレンズと言い切るだけの作品を発表されておられるプロ中のプロ様でおられるとお見受けいたしました。

いえいえ、私はプロではありません。
単なるアマチュアです。
HPの写真でお分かりの通りの、単なる「下手の横好き」です。

実際、価格のの掲示板でプロと名乗る人から、「下手だ、下手すぎる」と、こっぴどくけなされています。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/9cd0e03dd54f93e4147fcfd73fe674bf

またそれ以前にはSDカードの件で、かの有名な田中プロより、氏の掲示板（This is Tanaka・・・Photo of the Day）で「わからずや」と名指しされております。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/996513f5096f67e92edf72705bdbee2e

ただし今は、645Dに造詣の深い田中プロとは、645Dを賞賛・推奨する点で意見は全く同じですがね。

書込番号：11439813

[カメラ大好]

いや、ほんとうに、行間を読む能力もまた無いのですね。

あらためて、驚きです。

書込番号：11439845

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> 突込みがイマイチだなあ・・・

見苦しい反論がイマイチなのはお互い様じゃないか？

> まず、投稿が遅い。

それがどうした？
まともな反論にもなってやいやしない。
負け犬が詭弁で逃げちゃっているのか？
逃げたくなるくらいならば、最初から、画像を提供したスレ主さんに大して
不躾なレスをしなければ良かっただけだ。

それとも、デジ（Digi）さんが不躾なレスをするのはまったく構わないが、
それに対して反論をすることは許されないことなのかね？
論点をすり替えたくなるほどに逃げているのか？
甚だ矛盾していないか？

> そして、突っ込みのポイントがずれている・・・苦しい様が見え見え。

まるで反論にすらなってやいやしない。
反論のポイントがずれている。
苦しい言い訳が見え見え。。。

> あなたは、これが12ミリでなければ撮れないということをいろいろ説明しているが、

まずは、デジ（Digi）さん20mmや24mmでも撮れると主張されたからだ。
それについての直接の反論はないのか？
論点をすり替えて誤魔化しているのか？
論点をすり替えたくなるほどに逃げているのか？

> つまり、最も初心者的な写真でもある。

画像を提供したくれたスレ主さんに対して、
そんな僭越なことを不躾に主張して侮辱する資格が、デジ（Digi）さんにはない。
僕が最も指摘したいのはこの点である。

> そもそも説明しなければ理解できないなら、何のための写真なのか。

必要のない勝手な説明を不躾に一方的に仕掛けてきたのはデジ（Digi）さんの方だ。
スレ主さんに対する侮辱じゃないか？
それに対して僕がスレ主さんを擁護した。それのどこがいけないのかね？

それとも、悪いことをしたという自覚がぜんぜんないのかね？
スレ主さんに対する謝罪の言葉の欠片もぜんぜんないのかね？

デジ（Digi）さんは、まずは何をすべきなのかね？
ご自分で本当に分からないのかね？

> いずれにせよ、最近の反論には以前の様な鋭さがなくなってきた感じで、残念に思います。

デジ（Digi）さんがこういうときは、決まって負け犬のパターン。
相変わらずです。

書込番号：11439867

[�T�U�V�W�XRS]

ヘタの横好きと自覚しながらなぜ偉そうに意見する？
自分の過去ログばっかり引っ張り出してなぜそこまで恥晒す？

書込番号：11439903

[デジ（Digi）]

--> Giftszungeさん

> > まず、投稿が遅い。

> それがどうした？
> まともな反論にもなってやいやしない。

無理してるなあ。
いつものあなたなら、もっと意表を突いてきたものだが、これでは単なるコバンザメのあらしと同じレベルだ。

要するにあなたのレスが遅いということは、いい加減この話題は飽きたということ。
遅い反論は出し遅れの証文と同じだ。

あと、これ以上続けても、あなたでも私でもない人の写真を論評するだけだから・・・終了・・・
そもそもあなたは写真を公開してないし・・・不公平だな。

書込番号：11439947

[奥州街道]

＞Giftszungeさん

この人は負け犬なのではなくて、単なるKYな荒らしですから。
無自覚なのがたちが悪いと思います。
自身の書き込みを読んで他人がどう感じるか、なんてお構い無しなんですよ。

まともな話し合いも出来ない輩ですから、いい加減消えてもらうかアクセス禁止の上、
二度と出て来ないようにする方法はないものですかね。
デジさんとEF-SWさんはカメラスレッドの害悪そのものですから。

書込番号：11439994

[デジ（Digi）]

--> Giftszungeさん

> スレ主さんに対する侮辱じゃないか？

いいえ、私は最初の投稿の冒頭でこう書いていますよ。

>> 投稿写真は作品としては上手いと思います

決して作品をけなしてなどいません。
単に12ミリの効果が薄いので作例としてどうか、ということです。
ただし、あなたが突っ込めば突っ込むほど、私も徐々に詳細に記述しなければいけなくなるので、
そうなるといつまでも誉めてばかりいられなくなるということです。
では・・・以上で終了です。

書込番号：11439995

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> これでは単なるコバンザメのあらしと同じレベルだ。

デジ（Digi）さん、まずはあなたの方がスレ主さんに対し、
不躾に侮辱してアラシを始めたということを、まずご理解してください。

悪いことをしたら、謝らなければいけないだろう？
園児でもできることだ。
それとも、デジ（Digi）さんにとっては、たったの数日で時効となるのか？
たとえ何日経とうとも、園児でも謝るべきは、謝らなければいけない。

> 不公平だな。

まずは不躾にスレ主さんを酷評して最初に不公平なことをしでかしているのは、
デジ（Digi）さんの方ではないか？

そのスレ主さんを僕が擁護しちゃあいけないのかね？
その擁護ができないとなると、ますます不公平なのは、どちらの方かね？

書込番号：11440047

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> > スレ主さんに対する侮辱じゃないか？
> いいえ、私は最初の投稿の冒頭でこう書いていますよ。
> >> 投稿写真は作品としては上手いと思います
> 決して作品をけなしてなどいません。

まず、持ち上げておいて、直後にわざと突き落としている。
そちらの方がよほど悪質だ。

> 単に12ミリの効果が薄いので作例としてどうか、ということです。

それが、作例を提出してくれた人を辱めることになる重大な僭越行為だ。
作者から評価やアドバイスを特に求められていない限り、
不躾に僭越にそうする必要性がない。

書込番号：11440130

[Giftszunge]

優妃さん
> 僕は超広角での画角と効果は切り離さないと、と言ってるだけです。

それが論点の本質ではないはず。

> 論点がずれていませんか？

論点がずれているのは、優妃さんの方ではないか？

僕を含めて、Happy_Orangeさんを含めて、さらに複数の人は、
スレ主さんに対して不躾な発言をしたデジさんを咎めた。

しかし、優妃さんは、
スレ主さんに対して不躾な発言をしたデジさんを咎めた人たちを
「いつものようにデジさんに噛みついている人がいますね……」
と言って咎めた。

問題点の相違の本質はそこにある。

だから、Happy_Orangeさんは優妃さんに対して、カチンときたであろうと察した。

だから僕は、優妃さんがデジさんを不当に擁護し、
デジさんに噛みつく人を安易に不当に咎める人だなと、勝手に想像した。
すなわち、優妃さんがデジさんサイドの立場をとっていると
僕は判断し、そのつもりで僕は優妃さんにレスを行った。
そして、Happy_Orangeさんをも擁護する立場をとり、発言をした。

もし、僕のこの判断が間違っていたのならば、
もし、優妃さんがそういうおつもりではなければ、
優妃さんに対してお詫びを申し上げます。

優妃さん、失礼を申し上げました。

書込番号：11440320

[TAK-H2]

●はまってますさん、こんにちは。

ダイナミックな素晴らしい写真ですね。(^_^)v
なるほど12mmの写真だと思います。

　こう言っては失礼ですが、最近にアップされた写真は、一番最初にアップされた頃からもの凄い速さで上達されたと、そのご精進に感服しております。
　最初の頃、私は、沢山の人を見てきたがはまってますさんのような方が上達速度が速いのだ、とコメントした記憶があるのですが、感動を素直に増幅していけるそのお心の持ち方が素晴らしいのでしょうね。　(^_^)v

　人間、自分は完成されていると思って偉そうになったときに成長は止まるのでしょうね。未熟を自覚し、謙虚に学んでトライしてこそ成長するのだ、と自戒したいと思います。(^_^;A


●デジ（Digi）さん

>12ミリというレンズの効果という点では・・・20ミリか、ひょっとして24ミリくらいと
>あまり変わりませんね。

　12mmのレンズの効果というのは画角そのものでしょう。
（まあ、縦横半分にトリミングすれば24mmの絵そのものですが、この空間を素直を感じられる感受性がないと、私同様、キャリアだけ長くてセンスの悪いアマチュアになりますよ(^O^;A ）
　あ、ここで「ナイス！」を入れないで下さい(^^;)

　もう既に指摘されているように、広角初・中級者時代は誰しも最短撮影距離付近にポイントとなる被写体を置いて、パースが強く感じられる写真を撮ると思いますが、これ見よがしにパースによる歪みを強調しなければ「12mmの効果がない」と考えるのは初心者だけでしょう。異常なパースで素人の目を引こうと言う目的にはあっていますが、逆に、ただそれが内容的主題を弱めますし（逆に、それが12mmを持ち出した意味がない、ということもあるかもしれません）、また、見慣れた人からは失笑されると思います。
（まあ、私なども万を超すカット数を撮ったことのある「１４mmより短いレンズっぽいな」程度しか解らないですけどね(^_^;A）

　パースの収束点と一番近くの物の大きさを頭の中で無意識に描いて画角を判断している感じですが、まあ、仲間内の飲み会で若いうちはよく画角当てっこをしている人は多いのではないでしょうか。

　さて、真面目な話ですが、この板の多くの人は、むしろ見る人がそれを意識せずに自然に内容のある主題に入っていけるように撮影している人の方が多いと思います。

　内容次第でそれが必要な場合にそうするのは効果的ですが、写真をちゃんと撮るにはそんなことはどうでもいいと思いますよ。
　デジ（Digi）さんのような考えは、まだ広角に遊ばれているように見えますね。

　これを見て、１２mmゆえのダイナミックな空間を感じられない人って・・・・(^_^;)

　私は、デジ（Digi）さんって、本当は聡明な人だろうと思っています。怨念（D2Xsの後継機問題）に囚われず、あるがまま虚心坦懐に事実に受け入れて、見ましょうよ。

　大丈夫ですよ。APS-Cでも12mm相当の画角が使えるレンズが出てますから(-o-)（ボソッ）
　優妃さん流の「効果」論にしても、12mmに求める効果は人により、目的により、だと思います。

　で、スレ主さんの写真が気持ちよく仕上がっているのは、あれこれ不純な考えがないからですね。素直に感動に入っていくことは大事だなぁ、と思います。

書込番号：11450156

[デジ（Digi）]

いい加減、レスがものすごく遅すぎていまさら興味なし。

今はこっちにいる↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=11451647/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095422/SortID=11448538/

書込番号：11451973

[藍月]

きみがどこにいるかなど、全く興味ない。

この掲示板で書き込みする情報としても、さらさらに価値はない。

書込番号：11452404

[はまってます]

12ｍｍで撮影したスナップ

TAK-H2さん お早うございます。

有難うございます。お褒めいただきますと、舞い上がりますし、また頑張ろうという原動力になります。どう撮影すれば良いのかと、迷って迷ってばかりいます。プロの方に師事すれば良いのではと思うこともあるのですが、カメラを始めて5年半、我流でサタデー＆サンデーカメラマンで来ました。カメラ本を読むのですが、納得するところもあれば、どこか違和感を持つこともあり、迷路に入り込みます。自分の気持ちに沿って撮影すればよいと最近思い始めました。
　振り返りますと、マクロにはまったことがあり、自分で凄いと思っていたのですが、マクロは非日常（肉眼では、なかなか見えない）を簡単に提供してくれ、凄いだろう的錯覚に落ちいりました。しかし、マクロでは、それが当たり前でマクロの日常であることに気が付きました。一言でいうと倍率の低い顕微鏡写真なのでした。　
　そこで日常を日常のごとく写す標準の世界で腕を磨こうと、標準レンズで撮影していましたが、なぜか、広角に段々惹かれていき、12-24ｍｍを購入してしまいました。マクロの時の反省を込めて、広角に遊ばれる（だまされる）ことがないようにしようと思っていました。言い換えると、広角では当たり前の強烈なパースに目を奪われないように、美しいものや撮りたいものをパースで邪魔されないようにしたいということを思いました。広角の強烈なパースは、マクロの顕微鏡的写真の見かけの魅力と似たところがあるというように解釈しました。しかし、今月に読んだ写真雑誌では強烈なパースを生かすことが上達の道（言い換えると、それがプロ的）という記事を読み、納得できない記事が平然と掲載されているとも思いました。
　今回のこの口コミでは、大変、勉強になりました。いろいろなご意見や撮影スタンスを皆さんがお持ちで、それを読んでいるうちにハマの頭の中が整理されました。特に、TAK-H2さんのお考えやスタンスが、非常に参考になり、また、勇気づけられました。今後とも有益なご意見をよろしくお願い申し上げます。有難うございました。

デジ（Digi）さん　お早うございます。
デジさんの書き込みを読ませていただき、違った観点でのご意見でハマの思っていることとは異なっていましたが、大変参考にさせていただきました。言い換えると、カメラに対する理解を、異なる方向から、深くさせていただきました。書き込みされたなかで、正直、ムカっとすることがありましたが、デジさんのこだわりの思考の中では必然の書き込みと理解させていただくことができました。特に、「今はこっちにいる」の言葉の書き込みは、小学生のような純粋な気持ちをなくさないでお持ちなことに気が付き、デジさんを身近に感じることができました。こだわる思考も非常に大切で、また柔軟な思考も大切だと気づかせていただきました。有難うございました。

　最後に、一度、閉めたハマが書き込みをしてしまい、お見苦しいことをいたしましたが、これで閉めさせていただきたく存じます。皆様、有難うございました。

書込番号：11453523