『続き・白トビについて』のクチコミ掲示板

[名無しのゴン蔵]

サンプル１	サンプル２	サンプル３

ニコン板の皆さま　すいません・・・

　しつこくて・・・

スッキリしない気持なので、勝手ながら新しいスレッドをたち上げてみました。


ECTL�Vさんの言う

＞２５０の例より白とび例が白く見えるか、見えないか、どうかな？

私には２５０の例より　どの部分も白くは見えないので試してみました。


サンプル１では、シカゴ�Vさんが作成したサンプルの
２５０‐２５０‐２５０の部分から同じ値の色の線を引き
yamadoriさんの写真で白く写っているしべの部分をランダムに線を引いてみました

結果
２５０‐２５０‐２５０で作成した線のほうが白く見えます
しべには色がある事がわかります。

サンプル２では、シカゴ�Vさんのサンプルには無い
２４０‐２４０‐２４０で作成した線を上記と同じように引いてみました

結果
２４０‐２４０‐２４０で作成した線のほうが白く見えます

サンプル３では、シカゴ�Vさんが作成したサンプルの
２３３−２３３−２３３の部分から線を同じように引いてみました

結果
２３３−２３３−２３３で作成した線のほうが濃く見える為
しべのほうが白くみえます


私の主観の結論
yamadoriさんのオリジナル画像では無い為（縮小画像の為）多少　結果が曖昧ですが
ECTL�Vさんはこの画像を見て白トビだと仰っていますので問題無いかと思います

yamadoriさんの画像に２４０−２４０−２４０よりも白い部分は無い！

それでもECTL�Vさんは白く見えると言われるでしょうね・・・・・

色温度による錯覚か？　脳内の錯覚でしょうね

色温度による錯覚
薄い青色のサングラスをかけ屋外を見た場合と
サングラスを外した状態で屋外を見た場合とでは、サングラスをかけて
屋外を見た場合のほうが明るく感じる。

と言った経験をされた方も居られるでしょうし
その様に感じる方が多いのも事実です。

色温度による錯覚です。

書込番号：14668203

[名無しのゴン蔵]

AとBの違い解りますよね

小さな画像で申し訳ありませんが

ECTL�Vさん、A と B の色の違いが確認できますでしょうか？

有名な画像ですが　初めての方は皆様も確認してみて下さい


　A と B の色の違い解りますよね？

書込番号：14668210

[名無しのゴン蔵]

質問ですが

ECTL�Vさん　ハイキーな写真ってどう思われます？

ハイキーな写真も白トビほとんどしてないって知ってます？

書込番号：14668225

[デジタル系]

面白そうな話題ですが、元スレッドはどこなんでしょうか？

教えていただけると助かります。

書込番号：14668261

[BABY BLUE SKY]

色空間も定義されていないし具体的なカーブがどうと決まっているわけでもない状況で
絶対値でどうこういっても無意味だと思います

それとこういう話をするときにRGBは不適です
RGBは其れ単体では単なる数字でしかなく明るさも色も定義されないようなものです


また白とびとは絶対値ではなくたとえ100でも200でもフラットになり
階調が破棄されている状態のことだと思います
例えばスッキリするためにRGB255だとして
それを単に200に下げたら白とびじゃないかといったら白とびでしょ？
したがって人工的にあとから追加した最大レベルの白と比べるのは
無意味だと思います

書込番号：14668291

[たらこのこ]

白飛び、気にされる方とそうでもない方いろいろでしょう
最近わたしも白飛びを人物撮影をしていて体験したのですが
直射日光下で白い服を着た人の顔をなるべく明るく撮りたくて服を飛ばした写真を撮りました
有る人は顔が暗くなっても服など白飛びは避けるべきだと言う人がいます
私は顔が第一と考え服や空は飛ばしても仕方ないと思っています

結局のところ自分の許す範囲で線を弾いていいのではないか
これって駄目でしょうか？

書込番号：14668317

[名無しのゴン蔵]

デジタル系さん　こんにちは

D８００の画質は　です。

２００を超えたので返信出来ないので、スレを上げました。

書込番号：14668319

[デジタル系]

話の流れがわからないで書いてすいませんが、

Photoshopでヒストグラムを取ると、わずかながら飽和しているように見えますね。
花とその周囲だけを取りだしてみました。

やっぱり花は露出さげて撮影し、現像で調整するのが基本じゃないかと思います。

書込番号：14668331

[インド人の○ロ○ボ]

通りすがりのインド人なので、難しいハナシは分かりませんが、

白とびは、昔から、露出オーバーで写真の一部ないし全部が真っ白になること、もしくはなった状態でしょうと思います。

恥ずかしい行為や、やましい事態ではありませんので、ムキになる必要が全くナイナイ言います。

もしも白とびを、真っ白に「俺様に見えること」と言いたい人がいましたら、それは個人の自由かもしれません。

書込番号：14668338

[Satosidhe]

撮って出し全体	撮って出しトリミング	左をグレースケール化

元スレッドはここですね。
「D800の画質は」
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/Page=3/SortRule=2/ResView=all/#14618660

私からは言い尽くしてますが、画像を3点ほど提供させて頂きます。
このトリミング画のしべがちょうど同じくらいの輝度で、
花びらは筋目を含めもっと高輝度なのですけど、花びらの筋目を確認できるなら
yamadoriさんのお写真の梅のしべを飛んでると認識されるのは
ただの錯覚に過ぎないことが分かるかと。

もっとも、yamadoriさんが現像時にレベルを落として飽和していないように
見せかけている場合はその限りではないんですけど、
ご本人はそうではないと予め仰ってます。

書込番号：14668359

[名無しのゴン蔵]

元画像

BABY BLUE SKYさん　こんにちは

質問ですが　BABY BLUE SKYさんはyamadoriさんが提示された画像を見て
花のしべが目に痛いほど白トビしている様に思われますか？

＞また白とびとは絶対値ではなくたとえ100でも200でもフラットになり
　階調が破棄されている状態のことだと思います
　例えばスッキリするためにRGB255だとして
　それを単に200に下げたら白とびじゃないかといったら白とびでしょ？

フラットなグレーは白トビですか？　RGB値が同じ

RGB値がフラットになる事は問題だと思いますが、そうそうフラットには
ならないのではないでしょうか？

yamadoriさんの花のしべもフラットになっている様には私には見えませんがね

BABY BLUE SKYさんにも聞いてみたいな

ハイキーな写真についてどの様にお考えですか？


たらこのこさん　こんにちは

私の主観では問題無いと思います
人物の逆光写真ではフラッシュを使うと白トビ対策にはなりませんか？


デジタル系さん

元画像を張っておきますので、もう一度確認してみては？
色飽和は無かったように思いますが？


インド人の○ロ○ボさん　こんにちは

仰るとおりです


Satosidheさん　　こんにちは

私にも白トビはしてない様に思えます。

書込番号：14668459

[robot2]

こんにちは
白トビは、情報が無い状態＝飛んでしまっている状態で、それが白く見えるかどうかは、画像の下地の色の問題です。
大げさに言えば、ピンクの印画紙で有ればピンクに成ります。
印画紙の色も、モニタの色も製品、機種により差が有ります。

書込番号：14668607

[インド人の○ロ○ボ]

＞それが白く見えるかどうかは、画像の下地の色の問題です。

なるほど、そんな定義もあるですか。

通りすがりのインド人には、日本語は少し難しい言います。

それとニコンは、ｗｅｂ用語集を訂正する必要があるかもしれません。

＞白とび：画像の中で、明るすぎて真っ白になっている部分のことです。

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/words/ka03_sa.htm

書込番号：14668904

[インド人の○ロ○ボ]

＞それが白く見えるかどうかは、画像の下地の色の問題です。

それでしたら、ニコンだけでなく、オリンパスもでたらめですね言います。

＞白とび　被写体の明るい部分が真っ白になってしまうこと。
http://www.olympus.co.jp/jp/imsg/webmanual/glossary/overexp_area/index.html


ペンタックスもイケナイでしょうと思います。

＞「白飛び黒つぶれ警告表示」とは何ですか？
＞撮影された画像の階調が失われて真っ白になった明るい部分や、つぶれてしまう暗い部分を、クイックビューや再生時に画像モニター上で点滅表示するものです。
http://www.pentax.jp/japan/products/645d/faq.html

書込番号：14668929

[インド人の○ロ○ボ]

オッと失礼。キヤノンは賢明にも慎重だったでしょうと思います。厳密な用語解説ではありませんが

＞ハイライト部に何の像もなくなる白とび
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/imagecapture-j/b-out.html

との表現で踏みとどまっています言います。
ところがところが、残る巨人、ソニーに至っては「デジタル一眼カメラ上級者向け特別講座」と称し、
プロカメラマンさんを呼んできてまで、誤った認識を流布しているかもしれません。

＞写真の明るい部分が真っ白に記録される“白とび”
https://msc.sony.jp/member/enjoy/products/series/20110518/

世界にカンたる日本屈指のカメラメーカーの多くが、
「白とび＝露出オーバーで真っ白」と誤った説明をしている現状に対し、
通りすがりのインド人としましては、一体どうしたらイイのでしょうか言います。

書込番号：14668995

[抜造]

こんにちは。

スレ主様のおっしゃるように、飛んではいないみたいです。

私は、白トビが悪だとか、ぎりぎり諧調が残ってるから良だとかは思いません。被写体重視で、画面の一部が飛んでしまっても、あまり気にならないのですが、たしかに「あ〜飛んじゃってるね」って言う方もいらっしゃいますよね。

>それが白く見えるかどうかは、画像の下地の色の問題です。
大げさに言えば、ピンクの印画紙で有ればピンクに成ります。

面白い事をおっしゃる方もいらっしゃいますね。

書込番号：14669111

[agumi]

横から失礼します。問題の写真ですが白飛びしていません、白飛びは調子が同じになってしまい簡単なレタッチでは調子の再現が不可能になることです、問題の画像をレタッチしましたのでご覧下さいただし白飛び以外は成り行きですのであしからず、

書込番号：14669320

[ts1000]

JPEG画像上でRGB何れにも255の部分が無ければレタッチ可能なので技術的には白飛びとは言わないと思いますが。
感覚的な白飛びはディスプレイや目の感覚など個人的な問題で一人一人違っても仕方無いですね。

書込番号：14669846

[agumi]

白飛びを云々のスレッドかと思いレタッチをしてしまいましたが、いずれの画像も白飛びからは、程遠い画像でしたので白飛びすれすれまでのレタッチを施しました、いずれもしっかりしたデーターの入った画像です。

書込番号：14670439

[Satosidhe]

私が全く機種の異なるX-PRO1の画をアップしましたのは、
数値上の飛んでる飛んでないとはまた別に、
「もし感覚的に230辺りで飛んでると見えてしまうのであれば、
私の撮影画像なんか桜の花が真っ白けになって何が何だか
分からないんじゃないか？」という思惑による物で、
yamadoriさんの画との対比・コントラストを狙ってます。

私の撮影画で花びらとしべがきちんと視認できているなら、
yamadoriさんの梅がどこも飛んでいないことは、感覚的に
ご理解頂けるかと。
もちろんカメラのハイライト特性が違いますので、D800では
230辺りでディテールがすっ飛んじゃうのかって疑問も
あるかも知れませんけど、以下リンクに飛ばし気味の人物写真があり、
http://photohito.com/photo/1833454/
これを見る限りはRGB250近辺からは危ないものの、230前後では
ディテールが消失することはないと断定できますよ。


最後に、持ってもいない機種に関して、余計な口出しスミマセンですm(_ _)m

書込番号：14670444

[gintaro]

＞フラットなグレーは白トビですか？　RGB値が同じ

グレーやピンクの白飛びも、理論上はあるでしょうね。
仮にNIKONのピクチャーコントロールに諧調を反転させるようなプリセットがあれば、それを適用した画像では白飛び部分は黒く表現されますよね。そういう意味で、「真っ白かどうか」というだけではJPEG画像の白飛びの定義としては不完全、と言うことだと思います。

一方で、一般的なJPEGプリセットにおいて白飛び部分はオール255（近辺）で表されるだろうから、それ以外の個所は白飛びしてない、というスレ主さんの議論も間違ってはいないと思います。
ただ、この立場に立つなら、画像見る必要はなく、ヒストグラムだけ見て白黒はっきりするような気もします。

書込番号：14670529

[五右絵門]

＞フラットなグレーは白トビですか？

表現として一般的かどうかわからないが、
「色トビ」と言ったらわかるでしょうか。

いろんな「色トビ」の中で、
白の方向にとんだものを白トビと理解してもらえばいいです。



頭でっかちなスレ主にアドバイスするとすれば、
ＲＧＢは絶対値で表現するし、
人間は相対値で理解してしまうものです。

色に限らず、
知識を深めようと思っているなら、
教えて君ではなく、
自力で勉強する必要があります。

書込番号：14670586

[高い機材ほどむずかしい]

結果のJPEG値で云々言ってもらちがあきません。

白とびとは、撮像素子の入力光量が過大でサチってる場合を白とびといいます。
撮像素子のダイナミックレンジを目いっぱい使うように撮影すれば、
ノイズも少なくJPEG狭帯域に落としてもトーンジャンプしません。
すなわち、撮像素子を意識しないと仕上がりで云々の話はナンセンスです。
プリンタのレンジの話ならまた別です。もっと広く考えて切り分けて考えてください。
考えが浅すぎます。

ダイナミックレンジとかもっと勉強されてください。仕上がりだけで
論議しても無意味です。
グレースケール？　ダイナミックレンジということを忘れて視点が
大きくずれてナンセンスです。

書込番号：14671983

[五右絵門]

＞撮像素子のダイナミックレンジを目いっぱい使うように撮影すれば、
＞ノイズも少なくJPEG狭帯域に落としてもトーンジャンプしません。

一番、勉強が足りないのはあ貴方ですね（笑）

ダイナミックレンジとトーンジャンプは別物です。

いくらダイナミックレンジが広くても、
トーンジャンプは起こります。

ノイズというのも何ノイズによるので、簡単には片付きません。

白トビとトーンジャンプは、
本来は違う原因現象のものですが、
あなたのような素人に説明するのがめんどうくさいんで、
「色トビ」と適当な言葉を作ってあげました。
感謝して使いなさい。

書込番号：14672194

[540ia]

yamadoriさんの画像をお借りしてトーンカーブ等で暗く補正	+1EV補正で撮ったものを暗く補正	±0EVのコマを暗く補正	←の通常の現像結果

大変興味深い話題ですね。

白飛びとか飽和の定義とか、そう言う事はおいといて、yamadoriさんの撮られた梅の写真ですが
私の撮影スタイルでは色飛びを起こしている部類にはいり、マイナス補正をかけて撮り直す状況に相当します。

ただ実際に撮り直す事はしていません。こういう状況をあらかじめ想定し、ブラケッティングでマイナス補正分も同時に
撮影していますので。


白飛びを起こしている、と書くと色々誤解を生じそうですので、ここではオーバー露光としておきます。
私の判断する所のオーバー露光とは「ハイライト部分のディティールが損なわれる」状況としておきます。

この判断基準ではyamadoriさんの撮られた写真
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14618660/ImageID=1210090/
は、添付一番左の様にトーンカーブ等で暗く補正した場合に、一部ディティールが損なわれている部分がある為

『私の撮影スタイルでは露出オーバー』であると判断します。

このようなディティールが損なわれている部分があると、正しい明るさに仕上げた時に、周囲から浮いた感じ（違和感？）
が出る場合があり、時として白飛びがあると誤解される事も有るかも知れません。


もちろん、普通の状況であればyamadoriさんの撮られたこれらの写真は、淡いピンクで良い雰囲気でてるななぁ〜で、
ナイス！をクリックしている所です。 あっ！今しておきました （笑）



じゃ、そう言うお前はどんな写真を撮ってるんだ！ と言われそうなので、駄作ですが添付しておきます。
ただ、普段からアンダー気味で撮ってますので、明確にハイライトのディティールが損なわれた写真では
有りませんので、その辺はご容赦下さい。

Lightroom 4.1 RC2で現像。

書込番号：14672228

[ts1000]

高い機材ほどむずかしいさん
撮像素子の飽和（白飛び）はISO値が低いほど厳しく、ISO値が一段高くなっただけでハイ側の余裕は一段楽になりますから画像の白飛びとは別物です。
逆に暗部のディティールはISO値が高いほど難しくなる訳です。
ISO値が上がると言う事は要するに撮像素子の出力をアンプで増幅しているだけです。

書込番号：14672476

[五右絵門]

ts1000さん

半分当たってますが、
半分勘違いしていますね。

＞ISO値が上がると言う事は要するに撮像素子の出力をアンプで増幅しているだけです。

は、まぁよいとしても、

＞撮像素子の飽和（白飛び）はISO値が低いほど厳しく、

と説明してしまうと間違いですね。
白トビ・色飽和とＩＳＯ値は関係ありません。

白トビは撮影対象と、その撮り方の問題です。

書込番号：14672639

[ts1000]

五右絵門さん
撮像素子の飽和の事を白飛びと言うのが悪ければ撤回しますが白飛びと言う言葉がそんなに狭いものとは思いません。
ただ、基本ISO値は撮像素子の飽和で決まってしまいます。
低側拡張ISOは無理があるのでRAW撮りしても飽和しやすいです。

書込番号：14672675

[五右絵門]

まだわかっていないみたいですね。

ＩＳＯは飽和を回避するための「手段」ではありますが、
飽和の「原因」ではないということですよ。

書込番号：14672761

[ts1000]

五右絵門さん
大体が私は「高い機材ほどむずかしいさん」のレスに返事したのが始まりです。
ISO100でバケツが一杯になるならISO200ではバケツに半分使うだけと言う事を言いたいだけです。

書込番号：14672824

[五右絵門]

＞ISO100でバケツが一杯になるならISO200ではバケツに半分使うだけと言う事を言いたいだけです。

そうでしたか。

中途半端な技術論は、見ている人に迷惑ですよ。

書込番号：14673104

[ニッコールＨＣ]

これだけレベルの低いスレッドも珍しいですね。

書込番号：14674243

[名無しのゴン蔵]

この様なスレを立てた私がすべて悪いのでしょうが・・・・

話がややこしくなってきたので　　ちょっと説明を・・・

でもその前に

yamadoriさん　誠に申し訳ありませんでした・・・
yamadoriさんの写真を無断借用してしまい、その写真の件で
このスレにレスして頂いた方々が、誤解をされている様にも思えます・・・


この件に関しては　全て私に非があります

重ねて　誠に申し訳ございませんでした。


話を戻したいと思います

このスレを立てた理由はタイトルが違いますが、以前のスレで ≪D800の画質は≫
といったのがありまして　その中でyamadoriさんの写真に対してECTL�Vさんが
白の対比が目に痛いとか、しべの白飛びとかが話の発端です

ヒストグラムでの白飛びは無く、感覚上での白飛びを言われているのでしょうが
あまりにもその内容が頂けない・・・

途中でシカゴ�Vさんがサンプルを提示されました
※このスレの初めの写真の左上にある四角のサンプルです。

そのスレの後半にECTL�Vさんが
“自分には２５０よりも白い部分が見える、貴方達に見えるか見えないか答えて・・・”
と言われました、（内容は多少違いますが意味合いは同じです）

その後のレスは正直酷いものでした・・・
殆ど削除されて残っていませんが・・・

レスを上げたかったのですが時間が無く、レスのリミットを迎えました


このスレを立ち上げた理由はECTL�Vさんに見てほしかった・・・
これではどうでしょうかと・・・

正直この様な事になるとは思いませんでした・・・　とほほ


それでは皆様に返信を

robot2さん　ありがとうございます

＞白く見えるかどうかは、画像の下地の色の問題です

なるほど　この考えも有りだなと思いました


インド人の○ロ○ボさん　　ありがとうございます

落ち付いてください　と言うか　もう落ち付いてますね・・・


抜造さん　　ありがとうございます

基本的な考え方は同じです　　フォトライフを楽しんでください


agumiさん　　ありがとうございます

ただその画像はSatosidheさんのお写真ですよね・・・


ts1000さん　　ありがとうございます

＞感覚的な白飛びはディスプレイや目の感覚など個人的な問題で一人一人違っても仕方無いですね。

私がECTL�Vさんに解って頂きたかったのはこの事です・・・


agumiさん　　再びありがとうございました

検証されたのですか　ありがとうございます。


Satosidheさん　　ありがとうございました

最終的には個人個人の感覚の違いがありますので難しい話でしょうが
Satosidheさんの仰られている内容はよく解ります　　ありがとうございます



gintaroさん　　ありがとうございます

＞＞フラットなグレーは白トビですか？　RGB値が同じ

これは質問した訳ではありません・・・
BABY BLUE SKYさんの考え方や思いを知りたかっただけです・・・

＞グレーやピンクの白飛びも、理論上はあるでしょうね

飽和では無く白飛びですか？
グレーやピンクは私は色として認識していますが、白飛びだとすると
その境はあるのですか？考え方として・・・

そうか、色として見た時白飛びは真っ白として見えるか・・・


五右絵門さん　　ありがとうございます

＞「色トビ」と言ったらわかるでしょうか

良い表現ですね　わかります、わかります

＞頭でっかちなスレ主にアドバイスするとすれば、
　ＲＧＢは絶対値で表現するし、
　人間は相対値で理解してしまうものです。

頭でっかち　ですか？？

うーん　まいったな〜〜〜

私にとって数値はあくまでも参考値でしかありません・・・・
自分の感覚を一番大事にしています、
ただ　人の意見や考え方をを参考にしながら感覚を微修正していますが・・・

ただ人間の感覚がデタラメな事もよく知っています


＞色に限らず、
　知識を深めようと思っているなら、
　教えて君ではなく、
　自力で勉強する必要があります

そうですね
ただこの度、教えて君になったつもりは無いんですけど・・・



高い機材ほどむずかしいさん　　ありがとうございます

他の方から指摘がありますので私の方からは何も・・・



540iaさん　　ありがとうございます

＞『私の撮影スタイルでは露出オーバー』であると判断します

私は540iaさんが仰っている事で特に大きな問題は感じません・・・
個人個人で撮影スタイルが違っても良いでしょう

アンダーを好む方も居られれば、オーバー気味を好まれる方も居られます

表現の自由だと思います

私は個人の撮影スタイルを他の人に押し付けたり、基準にすることは
間違っていると思っています。

ですが　明らかに間違った撮影スタイルをとっている方には適切なアドバイスを
して上げる事も大事だと思っています

私の思う適切なアドバイスとは

個人の尊厳を第一に考え、決して中傷するような言葉つかいや態度をとらない
と言う事です。


皆さん楽しいフォトライフをお過ごしくださいませ

書込番号：14674588

[名無しのゴン蔵]

ニッコールＨＣさん

尊敬してる御仁が現れましたね・・・・

私がスレ主です・・・　どうもすみません　m(__)m

書込番号：14674616

[名無しのゴン蔵]

忘れてましたがこの画像

知っておられる方が多いとは思いますが、知らない人の為に

A と B の色は同じ色です

私を含め多くの方が違う色に見えると思いますが
実は同じ色なんです

書込番号：14674635

[五右絵門]

＞A と B の色は同じ色です

だから、
「ＲＧＢは絶対値で表現するし、
人間は相対値で理解してしまうものです。」
って言ってるだろう。


＞私を含め多くの方が違う色に見えると思いますが
実は同じ色なんです

そんなことに感心してるのは貴方だけで、
多くの人はそんなことわかっていますよ。

要するに貴方一人がレベルが低いだけで、
多くのみんなは貴方みたいにレベルは低くないんですよ。

書込番号：14674656

[インド人の○ロ○ボ]

＞名無しのゴン蔵さん


議論も出尽くしたかもしれませんので、そろそろファイナルアンサーが迫ってきました。

ニコン、オリンパス、ペンタックス、ソニーの一致した見解に従いましたら、

サンプルの問題箇所は真っ白ではありませんので、白とびではナイナイ言います。

もっと包括的な「色とび」を提唱したい方々も散見されますので、

そういう熱心な方々には、是非「色とび」が世間で流通するようにガンバっていただくとして、

「白とび」自体は、読んで字のごとく、白くないとリンダも困ちゃうでしょう。

白とびは白い、これを「社会通念」言います。裁判でも案外大事かもしれません。

書込番号：14674864

[高い機材ほどむずかしい]

入り口ではあるけど画像サイズを減らすため出口のJPEG処理で諧調を失わせてる例

ほんとにレベル低いようです。
解釈間違いもはなはだしいです。

撮像素子を使った製品の回路設計をしていた私に向かって素人とは
はなはだおかしいしね。

そもそも、切り分けができてないようですね。
モニタのダイナミックレンジ、印刷時のダイナミックレンジ、撮像素子出力レンジ、
AD変換入力レンジ、デジタル処理レンジすべてにわたってのレンジ解釈があること
自体が理解できてないようですね。
そんなことだから、トーンジャンプという言葉の誤解釈をするんです。

撮像素子がアナログ出力で出てきてもAD変換ビット数が少なかったら再現しないし
オートコントラストでシャドーオフセットをあげて変換すればレンジや閾値なんて
何とでもなる。
ISOをあげるのが単純なゲイン増幅って思ってるのが原理しか知らない素人さんです。(笑）

すべて入光からデジタル出力、そして印刷も考慮するなら、すべてにおいて
レンジをトーン再現性をコーディネートしないと、階調が失われます。
白トビは、ハイライトにおいて階調が失われることですが、どこで失われるのか
はちゃんと理解して出力物の論議をしないとだめですよ。

入り口でサチッて失ったものは鼻からないのだから、マイナス寄りで撮影するんですよ。

階調を

書込番号：14675788

[Dragostea]

　写真において、白とびより黒潰れの方がマシというのはあると思います。
　視覚的にどうしても白とびの方が目立ちますので。
　それをマイナス補正やレフ版で輝度差を少なくしてやったりストロボを焚いたり、時にはHDRにして多くの方にとって(もしくは自分が)好ましい写真に追い込んでいくものだと思います。
　勿論シャッターチャンスがとにかく優先である場合は、白とびなんて考える必要はないと思います。

　従いまして私の意見としては、時と場合、目的により、白とびは容認できるし出来ないこともある、最終的にはアマチュアは自分が気に入ればいいし、プロは最大公約数が気に入ればいいと思います。

書込番号：14676333

[ts1000]

> 白とびとは、撮像素子の入力光量が過大でサチってる場合を白とびといいます。

A/Dコンバーターを使った製品の設計くらい私でもやった事ありますが上記のようにA/Dより撮像素子が先にサチるなんて設計する会社無いでしょう（低側拡張ISOを除く）。

書込番号：14676890

[名無しのゴン蔵]

五右絵門さん　　どうも

何だかずいぶんな言われようですが、
私が貴方に何か失礼な事でもしましたか？

＞「ＲＧＢは絶対値で表現するし、
　人間は相対値で理解してしまうものです。」
　って言ってるだろう。

だから、それがどうかしましたか？

私は貴方が言ってられる事は大まかですが理解しているつもりですがね

＞そんなことに感心してるのは貴方だけで

誰が感心してるって？

私の文章の何処かに感心してると思われる文がありますか？

教えて君だの、感心してるだのとか貴方の想像での話はやめて頂きたい

私があの画像を初めて見たのは　多分７、８年前、図書館で
その時も特別感心などしてないしね

＞多くの人はそんなことわかっていますよ

そうですか、私の職場の私が所属しているグループの数人がこの画像の事を
知らなかったものでね。
貴方に言わせればレベルの低いグループとでも言うんでしょうね

画像を提示して、説明しただけ、何か迷惑でしたか？

＞要するに貴方一人がレベルが低いだけで

この事については別に否定はしません　えぇ事実ですから

私は貴方の様に何らかのレベルは高くないですし

貴方の話の様に　目線の高い話は到底出来ません。



インド人の○ロ○ボさん　　　どうもです

＞議論も出尽くしたかもしれませんので、そろそろファイナルアンサーが迫ってきました

別に私は答えが欲しい訳でも、答えを出したい訳でもありませんので・・・
御理解下さいませ・・・

＞白とびは白い、これを「社会通念」言います。裁判でも案外大事かもしれません

一般的で良いと思いますよ、
特に私の様なレベルの低い者には適していると思います・・・ははは　ってか



高い機材ほどむずかしいさん　　ありがとうございます

撮影後のヒストグラムの確認ではダメでしょうか？



Dragosteaさん　　ありがとうございました

＞従いまして私の意見としては、時と場合、目的により、白とびは容認できるし出来ないこともある、
　最終的にはアマチュアは自分が気に入ればいい

私の言う　個人の表現の自由、では問題がありますかね？

書込番号：14678317

[高い機材ほどむずかしい]

五右絵門さん
ts1000さん
＞撮影はそんな単純じゃないですね。
＞A/Dより撮像素子が先にサチるなんて設計する

基本的原理もわかっておられないようです。ただ単にその辺の簡易なブロック情報
匂わせてるだけで素人なのは見え見えです。

いは、CMOSですからCCDのように素子からCDSをかいしてA/Dに入れるような設計では
ありません。
それに単純に計測A/Dのような動作で動かしていません。もっと勉強なさいね。
デジタル処理だけでオートコントラストをしてない場合も多々ありますし
あなた方のように単純な原理図だけの知識で話をするのはナンセンスです。(笑）
A/Dでオフセットやゲイン、カーブまでも調整する今時の撮像素子もご存知ないようですね。

書込番号：14678885

[540ia]

D800Eで撮影。 ボディ生成のJPG

A/D使った製品の調整ぐらいしかやった事無い私ですが、勉強になるなぁ〜単純な計測A/Dのような製品だったし（笑）


ところで、添付はPicture Control UtilityのカスタムトーンカーブでTechnicolorのCineStyleもどきが出来ないかと試してみたものです。
何故かD800Eだと80%前後で飽和してしまいます。 D3Sだと100%なんですけどね。

D800Eの不具合のようなのでニコンに報告するかどうしようか迷っている所です。
CineStyle自体、青空を撮るとノイズが出るとか賛否両論の方法ですし、ましてD800Eで今後も使っていくか分からないので。

とりあえずこんな事も起きてますよという情報提供と言う事で、軽く聞き流して下さい。

書込番号：14679069

[ts1000]

高い機材ほどむずかしいさん
基本ISO値で普通のJPEG撮りしてRGBが255、255、255、を少し超えた露出を与えた場合、それが撮像素子のせいなら製品のバラツキを考えたら正常設計とは言えないのでは？
また基本ISOが100の製品でISO200以上でも撮像素子が最初にサチると言うのですか？

書込番号：14679103

[高い機材ほどむずかしい]

>撮影後のヒストグラムの確認ではダメでしょうか？
画面のヒストグラム表示では微妙なところはわからないとおもいます。
実際のところ２，３ビットの違いをそんなに深く追求しても、印刷時には
ほとんどのプリンターで再現できないでしょうから、画面全体をみて違和感が
無ければそれでいいと私は思っています。

暗い夜景でヒストグラムがシャドーによっており、暗いからといって明るくしたら
昼間になってしまうし、夜景を撮ってスポットライトがハイライトで飛んでるから
といってシャドーに落としたりしませんよね。
なので、普通に画面や印刷物を見て違和感が無ければそれでいいと思います。
暗い場所で写したものを明るくする必要もないですが、コンパクトで撮った様な
花の柄（筋）が出てないような写真だと没ですよね。
ただ、モニターや室内の明るさは調整しておかないと、違うモニターや違う人が見たら
とんでもなく明暗に違和感のある画像になる可能性があります。

撮影に戻りますが、オートコントラストが入っている場合で、わかりやすい例として
たとえば連射したばあい1枚目、2枚目と微妙に違う場合がたまにあります。
カメラ内部でレンジの幅を毎回調整しているから起こります。
昔のように単純ではなく補正がいろいろ入りますから、アクティブD-ライティング設定
やオートホワイトバランス設定、などをマニュアルにしないと再現性も含め検証できません。
たんなる基本原理だけでわかったつもりになっている素人呼ばわりする素人がいるのでこまったものです。

>基本ISO値で普通のJPEG撮りしてRGBが255、255、255、を少し超えた露出を与えた場合、
そんなに単純じゃないですよ。
みなさん普通に、あくてぃぶDライティング普通に入れてるでしょ。
ISOだけがゲインやレンジ決めてると思ってるところが大間違い。

書込番号：14679463

[ts1000]

> そんなに単純じゃないですよ。
みなさん普通に、あくてぃぶDライティング普通に入れてるでしょ。
ISOだけがゲインやレンジ決めてると思ってるところが大間違い

カメラの画像チップにそう言う機能入れる以上、最初に撮像素子が飛ぶようでは意味無いでしょう？
ISO200以上での回答は頂けないのですか？

書込番号：14679529

[gintaro]

一般に、ダイナミックレンジという言葉も白飛びという言葉も、いくつかの意味で、ことなるレベルで使われます。どの意味で使われているのかをはっきりさせないと、このスレみたいにすれ違う。

書込番号：14680617

[ts1000]

あれー随分削除されてしまったのですね〜
白飛び、RGBの数値での白飛びに限定しないと結論出ないと思います。
ネットで見ている方の目もディスプレイも違いますし。
カメラメーカーでも数値に依る白飛びで無いときっと認めないでしょう。
感覚的な白飛びだと自分で撮ったRAWファイルでさえパラメーター変えて何度も現像して見る事多いです（ヒストグラムは見ていても）。

書込番号：14683961

[ニッコールＨＣ]

白トビはワークフローの流れの中で定義されないと意味がないです。
カラースペースでいえばsRGBかAdobeRGBかPPRGBか。
AdobeがLRからPSに移行する際になぜPPRGBを推奨するか。

インド人の○ロ○ボさんがリンクしてくれた「白トビの定義」はECTL�Vさんの「233で白トビ」「俺基準」も正しいことを示し、ECTL�Vさんの復権に役立つでしょう。

アクティブDライティングはダイナミックレンジに関係ないですよ。
1/6グレースケールチャート上で露光域がシャドウ側を主に拡大するだけです。RAWで観ればただのマイナス補正したデータです。

デジタルのワークフローではグレーが大きな意味を持つので、それらの一部を書き込みしましたが、
脳内プロが削除依頼をかけたようで消えました。
フィルム時代から一線で活躍して来られた方のモラルについて言及した書き込みも消えましたね。
レベルの低い白トビ議論よりよほど有意義でしたが。
他人を尊重し、クライエントを大切に、毅然とした態度で撮影に臨む。
わたしの場合３レス目は確実に削除される。

書込番号：14685524

[ts1000]

> AdobeがLRからPSに移行する際になぜPPRGBを推奨するか。

PPRGB、下記にあるopRGBとは違うのでしょうか。
http://www.jsa.or.jp/stdz/edu/pdf/b4/4_02.pdf

書込番号：14686960

[ニッコールＨＣ]

ts1000さん
＞撮像素子の飽和（白飛び）はISO値が低いほど厳しく、ISO値が一段高くなっただけでハイ側の余裕は一段楽になりますから画像の白飛びとは別物です。
逆に暗部のディティールはISO値が高いほど難しくなる訳です。

これはご自身で検証されたことでしょうか。
こういう知識は実際の撮影にフィードバック出来ることはありません。
理屈ではそうなのでしょう。
現実には感度を上げればハイライト側のダイナミックレンジも収束します。
理屈が成り立つのは基本感度iso200の機種で、減感した場合で、この場合iso200のほうがハイライト側のダイナミックレンジはハイエストライトにおいて少しだけ有利になります（自動的にグラフ化されますが僅かな差です）。
フィルム時代も乳剤テストはしました。
この乳剤テストがデジタル時代になり露光プロファイルになりました。
これは理論ではなく実際の撮影にフィードバック出来るものです。
DXOとかのデータでダイナミックレンジ14EVとか知っても撮影には役に立ちません。

また、感度を上げれば当然ノイズも増えます。
ノイズはデジタルのワークフローの中で大きな意味を持ちます。
デジタルの黎明期（デジタルは避けていましたが）、多くの機種でハイライトのトビ際に問題を抱えていました。
その場合トビ際にノイズを少しかけ統合すれば（jpgの場合なら再保存すれば）トビ際はきれいにつながります。
もっと極端な例ではトーンジャンプを起こした画像にノイズをかければトーンジャンプは消滅します。
別の見方をすればノイズによって画像は大きな打撃を受けます。
ノイズがダイナミックレンジに関係することは技術者の方であれば知っているはずです。
ダイナミックレンジ、露光域、ノイズの出方を観ないとその感度でハイライトデータがどのように使えるかどうかは判断できません。
わたしの場合、D800Eは高感度が悪いとは思いませんが、基本感度で使う機種だと思っています。

また、AD変換ですがフィルムスキャンデータを16bitリニアに変換し現像ソフトで扱ってみるとわかりやすいです。
16bitNEFに変換すればNX2で処理できます。

もしも、ts1000さんが実際には撮影されない方で、撮影とは関係ない技術論であれば、別にスレをたて、やはり技術者である高い機材ほどむずかしいさんと議論を交わすほうが良いと思います。
（高い機材ほどむずかしいさんは反射原稿までのフローを理解されている方みたいです）。
もしも撮影されている方でしたら、実際の撮影に有用な技術を身につけたほうが良いと思います（デジタル知識だけでなく）。

またカラースペースの質問ですが（PPRGB）、ご自身が使っているソフト（Adobe）でヒストグラムとして表示されているはずです。
それがデジタルカメラでキャプチャー可能な色域とほぼ同じで、その中にAdobeRGB、sRGBが含まれます。

書込番号：14689899

[夢のデアドルフ]

写真１	写真２：元写真　距離３０mほど	写真３：向かって左Ｄ８００。右２枚５ＤＭＫ２＋LeicaRマクロエルマリート６０mm	写真４：一応望遠で絞った写真を貼ります。絞っても前後わかるでしょ。

ども。

　もうこの板終わりかな。

　なんか白飛びが悪者扱いされているようですが、強く光ったものとか白く飛んでいく階調があれば問題ないんじゃないかな。

　ニコンのデジはＤ８００に限らず、ピントの合った面が平たくなってしまう最大の欠点がありますね。

　「Ｄ８００の画質は」の板でシャープでコンデジクラスと言われてしまうのは、私の撮った写真と比べればよくわかると思います。写真１左

　私の写真データは不明確ですが、キヤノン５ＤＭＫ２に実はNikon ED300f2.8Aisにテレコン２×を付けて今年１月、近くの川で写したものです。

　鳥の膨らみよく出ているでしょ。 　

　この写真に限らず、ニコンで撮られた鳥写真とも比べてみてください。

　鳥の背中部分はＲＧＢ255ですが、輪郭部分は２段階の階調を残してます。
　水面の光ったところはもちろんＲＧＢ２５５。


　フレアーも害とかで最新ニコンレンズは極力無くしちゃってますね。

　ニコンは解像力を重視するあまり、見た目の自然な空間を無視してレンズのフレアーを無くし、画像エンジンでよりはっきりクッキリさせようとした結果このような現象が起きているのではと思います。

　解像力やらの測定では優秀な点数を取っていますが、開発者は結果もわからずに設計しちゃったんじゃないかな。

　私は階調崩れを起こしていると思います。

　まれにオッ思う現像されたニコンの写真みかけますが、撮られた場所の共通点は低照度下がほとんどですね。
　室内自然光源とか、日影とか・・・

　でもここでもおかしなところが２つ・・・写真３

○写真左はＤ８００のアジサイですが、右の私の写真と比べてみてください。
　Ｄ８００は私の撮った写真に比べれば眠く感じると思いますが、目で追っていくとつかみどころ無いと思いませんか。

○もう一つは、ピントの合った被写体から後ろの空間はボケ味とかでよく言われますが、被写体から手前の空間がニコン弱いですね。
　３０cmの距離から撮ったらその３０ｃｍを感じないといけないし、１０mの距離だったら１０mに見えないとおかしいとおもいますが。
　ニコンで撮られた風景は遠方が掛け軸のように立ち上がってしまいますね。
　

　以前Ｄ７００を使わせて貰ったことありますしＤ７００で撮った写真を現像したこと２回ほどありますが、なかなか自然に見えるように現像するのには限界を感じました。

　現像では
　・上の私の写真もそうですが、シャープネスを付けない。
　・コントラストを上げない
　・彩度は控えめに
　・ニコンソフトは使ったことありませんが、他社製の現像ソフトで。
　・前の板で１３５mmF2を使われていた方がおりましたが、絞りリングの付いたフレアーを残すレンズで撮る。
　・ＲＡＷ設定はなにも加えないノーマルで。


　ニコン使っている方々で、もし不満を感じていたらクレームつけたらどうかな。
　この先ニコンの画質どうなるでしょうかね。
　

　見えたものに感じてシャッターを切り、そのままの感動が写真として写らないとおかしいでしょ。
　

　ではでは。

書込番号：14702070

[インド人の○ロ○ボ]

通りすがりのインド人で大変申し訳ないのですが、食卓の上にリンゴちゃんを１コ置いでもらえますでしょうか。

世界中の技術の粋の粋を集めて撮影し、現像して、プリントしてみてタモレ言います。

さて、本物のリンゴちゃんのすぐ隣に写真のリンゴ君を並べましたら、

誰か１人でいいですから、写真と実物の違いが分からないでしょうか。

ただしその場合、１００メートル先から鑑賞したり、真っ暗闇で比べたりしないのが秘訣でしょうと思います。

要するに、写真の自然は、その程度言います。

カメラが金儲けの道具か、道楽の暇つぶしのユエンでしょうと思います。

ニコンが不自然で、キヤノンが自然に見えましたら、そんな脳内には「キヤノン万歳」の連呼が素敵でしょう。

私でしたら、ニコンもキヤノンも５０歩１００歩と分かりますので、

どちらか一方に執拗なネガキャンを繰り返す暇がありましたら、

写真と現実の違いの大きさについて、胸に手を当てて真摯に反省する瞑想タイム希望言います。

どちらがイイかは個人の自由かもしれませんので、個人の自由でしょうと思います。

書込番号：14702115

[インド人の○ロ○ボ]

カメラは、しょせん金儲けの道具か、道楽の暇つぶしですが、

このギロンには少なからぬ方々が大きな心理的抵抗を感じるかもしれません。

そんな場合は、どうか不勉強なインド人に、１人でイイですから、

金儲けの道具か道楽の暇つぶしを軽〜く越えちゃう大家の写真家さんを教えてください言います。

人類文明にとって重要な大家さんがいらっしゃいましたら、私も老体にムチ打って、今からでも勉強したいでしょう。

そうでない場合は、やっぱり、カメラなんて、しょせん金儲けの道具か、暇人の道楽でしょうと思います。

書込番号：14702125

[かえるまた]

＞要するに、写真の自然は、その程度言います。

＞カメラが金儲けの道具か、道楽の暇つぶしのユエンでしょうと思います。

それでも、本物（現場）を見ることのできない者、現場の感動を伝えようとする者にとっては、人類が考え出した最高の手段の一つです。

＞ニコンもキヤノンも５０歩１００歩と分かりますので、

５０歩でも進めば進歩です。考えることの歩みを止めてしまっては、いつまでも近づけません。

書込番号：14702143

[インド人の○ロ○ボ]

＞本物（現場）を見ることのできない者

本物を見たら、案外、興ザメがウヨウヨでしょうと思いますので、

日本には昔から「勘違いバンザイ」という意味のことわざがあると、インド人の友人に聞きました。

「知らぬがホットケ」でよろしかったでしょうか？


＞５０歩でも進めば進歩です。

５０歩と１００歩の違いを指摘するアタリは、なかなか文学者でしょうと思います。

ブンガクも、いまどきは金儲けの道具か、暇人の道楽になってしまいましたが。

書込番号：14702202

[理由はいつも後付け]

＞インド人の○ロ○ボさん

見聞が狭いねあなた。
一つの製品をみて、「金儲けの道具」としか捉えられないあなたのチープな頭の中身に泣けます。
もう少し世間を歩いて、人と交流した方が良いよ。頑張れ。

書込番号：14702728

[インド人の○ロ○ボ]

＞あなたのチープな頭の中身に泣けます。


通りすがりのインド人に対し、書き込み１２件のステハンさんから、ご厚情ありがとうございます言います。

日本人のココロの温かさに触れた思いかもしれません。

心理的抵抗は予想の範囲内ですから、人前で感情的になるのは個人の自由ですが、

金儲けもできないヒトタチで世界各地の失業率はウナギ上りですから、

せいぜい道楽の道具に浪費して、景気の下支えに全力を注いでいただくのがキチでしょうと思います。

書込番号：14703795

[快音Ｆ３]

久しぶりに覗いてみましたがまだ続いていたんですね。

夢のデアドルフさん
> ・前の板で１３５mmF2を使われていた方がおりましたが、

私の事かな？

おっしゃっている事は同感ですが今はそれが「だめ」らしいんです。
流行はカリカリ、コッテリ、盛り盛りでデーターやら数値が重要なようです。
どうもそれがリバーサルの出来に近いと感じているようです。
コダックのポートラ１６０ＮＣを好んで使っていた感覚は通用しないです。

私はニコンのC-NX2で現像していますがほとんど調整しませんが
使う理由はピクチャーコントロールを積極的に使うためです。
D700はスタンダードでは輪郭強調が強すぎコントラストも強すぎ
ニュートラルではねむいのでその中間をカスタムで作りD700に入れてます。

最近、D800も意外と柔らかいかなと思えるようになってきましたがまだ購入したいとは思いませんね。

カリカリ、コッテリがコンデジ画質といわれるのではないのでしょうか？
白飛びとは関係ない話で申し訳ないです。
これでまた引っ込みます。

書込番号：14703947

[はっぴゃくきゅうじゅう]

素人ですが、気になったので初書き込みを。


振り出しに戻るのかも知れませんが、以前540iaさんがyamadoriさんの写真を

>『私の撮影スタイルでは露出オーバー』であると判断します。

とおっしゃってました。マイナス補整した場合、確かにハイライト部分の階調に
余裕は出るでしょうが、中間部や暗部に影響は出ないのでしょうか？

もし影響があるのであれば、個々人の撮影方法の問題であり、感覚的に飛んで
いるように「見える」と言う議論は主観の問題で、意味をなさないのでは
ないでしょうか？（だから540iaさんは「私の撮影スタイルでは」と
おっしゃってますよね。）

個人的にはyamdoriさんの写真はとても素敵だと思いますし、540iaさんの手法も
なるほどと思います。ただ、限られた時間・環境・機材の中で「自分ならこう撮る」
というだけの問題な気がします。255を超えて飛んだ写真でも、素晴らしいと
思える写真もあると思います。


因みに私は「道楽の暇つぶし」で撮っていますので、ここで話される高レベルの
技術論は、半分も分かっていませんが（笑）、「金儲けの道具」として使っている
人には簡単に割り切れるものではないのかも知れませんね。

でも素人のワタシには、インド人の○ロ○ボさんがいわれてる事がしっくり来ます。

書込番号：14705123

[五右絵門]

＞でも素人のワタシには、インド人の○ロ○ボさんがいわれてる事がしっくり来ます。

「なぁなぁ」で終わらせたいという、
日本人より日本人らしいインド人やな。

書込番号：14705211

[ニッコールＨＣ]

解像度が高い、フレアが出にくいのを理由にダメだしされたら、ニコンの光学設計者は泣くなあ。
14-24mm F2.8G、60mm F2.8はクライエントがレンズ指定するほど飛び抜けた性能があり、一部の方がダメ出ししてもその評価は変わらないでしょう。

書込番号：14705376

[540ia]

はっぴゃくきゅうじゅうさん

「私のスタイル」について補足説明をさせて下さい。

ご指摘のようにハイライト部分のディティールを損なわないようにアンダー露出で撮りますと
中間調の部分はそれほど影響を受けないと思いますがシャドー部分は影響を受けます。
その為、現像ソフト等を使ってシャドー部分の調整をする場合があります。

ただ、シャドー部よりもハイライト部分のディティールを出す事が重要と判断してアンダーで撮っていますので
主要被写体のハイライト部分のディティールが出ていれば主要被写体以外のシャドー部が多少潰れても良いのです。

これは例えば空が飛んでるような写真と同じ感覚です。


私もyamdoriさんの写真はとても素敵だと思っています。
前にも書きましたが、白飛びについてと言う内容の口コミでなければ「良いですねぇ〜」でいいね！を押してます。


どう撮るかというのは個人の自由ですし、他人がどうこう言うものでもありません。
ただ今回は花びらやしべが飛んでるか飛んでないか、と言う事でスタートしてますので
ハイライトのディティールが損なわれているような微妙な露出の場合には、白飛びしているように見える
場合も有るのでは？ と言う事を、あえて「私の撮影スタイルでは」という但し書きを付けて書いただけです。

書込番号：14705478

[快音Ｆ３]

14-24mm F2.8G、60mm F2.8がダメと言ってないですよ。
最近のレンズ、ナノクリのヌケ、透明感はとてもすばらしいです。

必要以上に輪郭強調したりコントラストを高くする事が好まれるのが
時代の流れなのかと感じてます。
画面で見たりポスター、カレンダーではそちらの方が良いのでしょう。
写真は見た目のまま再現することだけではなく感じた記憶の再現も
一つの目的と思っています。

商売にされている方はクライアントの要望で決まることですから
そんなことも言ってられないと思います。
聞きかじった事です申し訳ないですが
機材の指定はどこまでクライアントはわかっているのでしょう？

書込番号：14705631

[快音Ｆ３]

D700で風景を撮っても前後はわかると思うし、
白飛びがあっても、フレアーがあっても良いんじゃないかな。

書込番号：14705732

[ニッコールＨＣ]

快音Ｆ３さん＝夢のデアドルフさん？
以下は夢のデアドルフさんの書き込みです。

＞フレアーも害とかで最新ニコンレンズは極力無くしちゃってますね。
＞ニコンは解像力を重視するあまり、見た目の自然な空間を無視してレンズのフレアーを無くし、画像エンジンでよりはっきりクッキリさせようとした結果このような現象が起きているのではと思います。
＞解像力やらの測定では優秀な点数を取っていますが、開発者は結果もわからずに設計しちゃったんじゃないかな。

以下は快音Ｆ３さんの書き込みです。
快音Ｆ３さんが触れているのは画像処理に関することだと思いますが、
どこでレンズの描写に触れているのでしょう？

＞おっしゃっている事は同感ですが今はそれが「だめ」らしいんです。
流行はカリカリ、コッテリ、盛り盛りでデーターやら数値が重要なようです。
＞どうもそれがリバーサルの出来に近いと感じているようです。
コダックのポートラ１６０ＮＣを好んで使っていた感覚は通用しないです。
＞私はニコンのC-NX2で現像していますがほとんど調整しませんが
使う理由はピクチャーコントロールを積極的に使うためです。
D700はスタンダードでは輪郭強調が強すぎコントラストも強すぎ
ニュートラルではねむいのでその中間をカスタムで作りD700に入れてます。
＞最近、D800も意外と柔らかいかなと思えるようになってきましたがまだ購入したいとは思いませんね。
＞カリカリ、コッテリがコンデジ画質といわれるのではないのでしょうか？
白飛びとは関係ない話で申し訳ないです。
これでまた引っ込みます。

書込番号：14705783

[快音Ｆ３]

＞おっしゃっている事は同感ですが今はそれが「だめ」らしいんです。

私は処理についての事を話しているつもりでしたが、
「　・前の板で１３５mmF2を使われていた方がおりましたが、絞りリングの付いたフレアーを残すレンズで撮る。」
ここで私を引き合いに出されているのでレンズについても同感と思われていると感じてしまいました。

引っ込むと言いながらまたまた書き込みしていますが
ついでにもう一枚。
白飛びがあっても自然ではないでしょうか？
> なんか白飛びが悪者扱いされているようですが、強く光ったものとか白く飛んでいく階調があれば問題ないんじゃないかな。

このあたりが同感の所です。


D700撮った風景でも立体感はあるのではないでしょうか？

書込番号：14705895

[ニッコールＨＣ]

光芒とフレアは違いますよ。
夢のデアドルフさんがおっしゃるフレアはコントラスト低下のことです。

＞ニコンは解像力を重視するあまり、見た目の自然な空間を無視してレンズのフレアーを無くし、画像エンジンでよりはっきりクッキリさせようとした結果このような現象が起きているのではと思います。

「白トビは悪」というレスは誰がしたのでしょう。
そういった書き込みすら観たことがありません。
先入観では。
「フレアが悪」という書き込みも誰もしていません。
それはスチルの表現の一つですから。
フレアコントロールという言いまわしありますね。
ディスタゴンなどの周辺の色味変化やフレアを生かした撮り方です。
ほとんどのレンズは絞ればフレアは中心から晴れていきます。
コントラスト低下が「悪」になるならばそれは表現ではなく、AFにおいてです。
なぜなら、測距は開放で行われますから、コントラスト低下するレンズではAFの歩留まりは悪くなり、AFの迷いが多くなります。
ある現象を一元的にとらえて「可」「不可」と判断するのは無理があります。

8514Gのような、開放からシャープでディテールがしっかりと残り、かつ柔らかさもある、開放からコントラスト低下しない85mm大口径はいままで無かったです。
70-200やサンニッパも同様です。
フレア耐性がよく、開放付近でのコントラスト再現性の良いレンズが望まれてきたか知らない人には分からないと思います。
そういうレンズをレンズが必要な人もいます。
フレアはフードを切るように斜光を入れれば簡単に起こせます。
ほとんどの被写体は立体ですからピント面直後からいきなりディテールがくずれるようなレンズは使い物にはなりません。

書込番号：14705984

[インド人の○ロ○ボ]

スタンダード無調整	ニュートラル無調整	インド人向けソフト	5Dmk2忠実設定（アンシャープとNRオフ）

＞ニュートラルではねむい


なるほど、個人差でしょうと、つくづく思います。

通りすがりのインド人には、ニュートラルでも少しコントラストが強いかなと言いますが、

判断に優・劣も善・悪もなく、好・悪だけでしょうかもしれません。

個人的には、もっともっと眠いインド人向けソフトから調整したほうが、案外楽チンかもしれません。

書込番号：14706183

[インド人の○ロ○ボ]

どんなレンズもカメラも、しょせんウソしか写せませんので、

自然が好みでしたら、ファインダーを覗かないのが大吉と言います。

立体感、距離感、質感、透明感。。。すべてコレ、タワゴトと呼びます。

全部「感」で終わるところがキモだとお気づきでしょうか？

つまり、どれも脳内補正が効いて初めて成立する「気持ち」の表現となっております思います。

書込番号：14706206

[ECTL�V]

○もう一つは、ピントの合った被写体から後ろの空間はボケ味とかでよく言われますが、被写体から手前の空間がニコン弱いですね。
　３０cmの距離から撮ったらその３０ｃｍを感じないといけないし、１０mの距離だったら１０mに見えないとおかしいとおもいますが。
　ニコンで撮られた風景は遠方が掛け軸のように立ち上がってしまいますね。
＞


これはその通りで、解像度とのトレードオフでしょう。

球面収差や軸上色収差の量をとにかく減らし解像度を上げることを善とするか（Ｎｉｋｏｎ）、
狙いの絞り、撮影距離での最高画質を実現することを善とし、
開放でのフレアや軸上色収差は放置するか（Ｚｅｉｓｓ）。

これは一種の方針、哲学の問題でどうにもなりません。

昔よりはそうとう改善されたが、
14-24をＣＹ２１（コシナなら２１ＺＦ）や２４ＺＡと比べるとやはり変わっていない。
14-24は立体感や諧調再現が弱く、ぺったり感（掛け軸感？）が出てくる。

60Ｇもかなり柔らかくなり解像度や対歪曲がピカ１の万能標準レンズとしても使えるが、
解像度と立体感、ボケ味を高度にバランスしたＰＬ５０Ｆ１．４ＨＦＴや
ＳＯＮＹのＥ５０あたりと比べると、やはり硬く色が寒色傾向のＮｉｋｏｎ流とわかる。

ただ、これはＡＰＳ−Ｃ２４ＭｐのＮＥＸ７でわかることで
１６Ｍｐ位だとＮｉｋｏｎの解像度重視でも良いんじゃないかとも感じる。

後者のＺｅｉｓｓ流のレンズはみな開放の軸上色収差が盛大に出る。
一部はフレアも出る。

これは結果であって、
８５ｍｍＦ１．２でさえ開放など本意ではないＺｅｉｓｓ流の設計思想からは、
開放でフレアや色収差が出ない補正では狙いの絞り、距離で最高性能は出ない、
という結論がうかがえる。

なぜ、Ｚｅｉｓｓの最高峰はＡＰＯにしないのか
が一つの傍証となるでしょう。

書込番号：14706269

[快音Ｆ３]

ご説明ありがとうございます。
知識が乏しいので勉強になりました。

確かに白飛びが悪いとどこにも書いていないようですが、
この議論の前提が白飛びが悪として進められてきたのではないでしょうか？
だから数値で白飛びだ、白飛びじゃないと言っているのかと思ってました。
そしたら白飛びを定義する必要があるのでしょうか？

光芒とフレアが違う事は理解しているつもりです。
ＵＰした写真は白飛びとD700で風景を撮った時の平面に見えるかという事、
木の幹が黒潰れギリギリでの描写で手近に有ったものです。
フレアの写真はほとんどなかったので。

インド人の○ロ○ボさん　作例ありがとうございます。
調整で追い込んでいくのはニュートラルやインド人さん向けソフトの方が良いかもしれません。
スタンダードよりもニュートラルの方が瓶の立体感は有るように思います。
インド人さん向けソフトの状態から仕上げていく自信（技術）は私にはないです。
（これはすでにバレバレですね。）
なるべく現像時に手間をかけたくないのでピクチャーコントロールでざっくりやってしまいC-NX2でそれを活用しようとした私の横着かもしれません。
被写体と仕上げによって変わってくる物と思っています。

書込番号：14706894

[ストロングG]

まだ続いているのには驚きましたが、多分早くに削除された前のスレッドから見ないと、このスレッドの議論する意味も分かり難いかもしれませんね。

誰かが前のスレッドを保存していて、それを公開すれば今日までの流れが分かるかもしれませんね。

私自身も既に前のスレッドはあまり覚えて無いですが、２００件で書き込み出来なくなり終了･･･その後削除されたと思います。

かなり白熱？した白飛び議論(主観的・理論的主張でかなり食い違った感有り)でした。

書込番号：14707145　スマートフォンサイトからの書き込み

[ts1000]

ストロングGさん

前のスレッド「D800の画質は」まだ180件だけは残っていると思いますが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14618660/?cid=mail_bbs

書込番号：14707401

[楽をしたい写真人]

　
　　　＞まだ続いているのには驚きましたが＜
「白飛び」と「遠近感」は、切っても切れない2大テーマになっている様です。

　　　＞前のスレッド「D800の画質は」まだ180件だけは残っていると思いますが。＜
　削除されたスレはカウントされずとも、200制限には入るんですね。
　　　　　　　　　　　　　　余計な事、済みません。（汗・・

書込番号：14707435

[インド人の○ロ○ボ]

快音Ｆ３さんのようなベテランさんからお礼を頂戴するほどのインド人ではありませんが、

人生いろいろ、カメラもいろいろ、フィニッシュの好みもイロイロと言いますので、

そうやってフトコロ深く構えていただくと、ココロがくつろぐでしょうと思います。

「キヤノンは自然、ニコンは不自然」と涙目でネガキャンを続けるのも個人の自由と呼びますが、

個人的には、ニコンとキヤノンの違いより、キヤノンと実物、ニコンと実物の違いの大きさを

日々反省する殊勝な気持ちのほうがとてもト〜ッテモ大事と言います。

写真にワッペンつけて、うれしがるような暇があるのでしたら、の話ですが。

書込番号：14707632

[ストロングG]

あ、まだ残ってましたか、すみませんでした。

白飛び・遠近感、共に感覚で語るのと理論的・数字やデータで語るのとで、随分違いますからね。
写真て感性や趣向が大きく出てしまうので、素人ながらに、こりゃ噛み合わないなぁ･･･などと色々考えさせられたスレでした。

私自身趣味の一つとしてやってますが、そこまで理論的に考えて写真撮った事が無いので、何だか皆さん凄いなぁ･･･と。
自身、ちゃんと写真を学んで無いのが一番悪いんですけどね(笑)

書込番号：14707682　スマートフォンサイトからの書き込み

[快音Ｆ３]

ワッペン　欲しいですね。
自分の撮った写真を認めてくれるのですから。
自己満足だけで終わらないようにするのには日々勉強です。
写真で生活していない暇人の道楽で時々ワッペンがもらえるのでれば満足です。

最後に
このウメの写真の元画像は白飛びとは無縁の撮影です。
花はアンダーでとおっしゃる方がいらっしゃいましたがカメラはその通り写しているようです。
それを作品にしたのは作者の意図ですからこの議論は何だったのか、
という疑問が大きかったです。

書込番号：14707790

[はっぴゃくきゅうじゅう]

540iaさん、レスありがとうございます。


皆さんの意見を伺いたかったのですが、後で自分の投稿を読み返すと
540iaさんを名指しで質問しているように取れる書き方で、反省しています。

数値と感覚、どちらを白飛びの基準とするかによって話が噛み合わず、
増してやその状態で「良し悪し」の判断をしてる方がいるのは、
ちょっと驚きました。アンダーで撮れば暗部の階調は影響を
受けるのであれば、「好き嫌い」の問題だと思います。

その点、540iaさんが「私のスタイルでは」と「好き嫌い」の話を
されていたので、名前を出させていただいた次第です。


俊足巧打の一番バッターと、当たれば長打の四番打者、どっちが「好き」かは
あっても、どっちが「良い」は無理があるような・・・。まぁ私はどっちも
好きですし、理想は10割全てホームランなのかも知れませんが（笑）。


いずれにせよ、ワタシにはyamadoriさん・540iaさん両方ともの写真が好きですし、
写真を2枚並べて、ブラインドでニコンとキヤノンを区別することも出来ない素人です。
お互いのスタイルを尊重した高レベルな議論ならばもっと伺いたくもありますで、
素人はここら辺でROMに戻ります。ありがとうございました。

書込番号：14708522

[ブリル]

インド人の○ロ○ボさん

　インド人向けソフトの設定、とても良いですね。
　全体を覆っている霧がスゥーと消えて、コントラストが現れてくる感じが、
　とても、美しく感じます。

書込番号：14710173

[高い機材ほどむずかしい]

削除前にあきれてたから除いてなかったけど　まだ続いてるんですね。

印刷も見据えるなら画面上8ビットJPEGで階調が出てる出てないなどナンセ
ンスなんです。
紙の白は白じゃないし、黒はべた黒にたまにぽつぽつ白点がある階調で表現
しても黒べたにしか見えないし、レンジも、カーブもすべてにわたって階調
表現が出来るように撮影しとけばいいんです。

一定の条件でしか撮らない素人スタジオカメラマンやカーブは直線で階調
表現ビットの1ビット幅が同じと錯覚していてISOがISOがと言ってる頭でっ
かちには何を言っても伝わらないと思います。

あなた自身が、表現したい階調域はどこで、その階調域どこまで誇張したり
制限したりしたいかになると思うので、画面上だけやデータだけの狭い考え
では答えは出ないと思います。
現実は、いくらマッチングしてもプリンタや紙やインクなどを変えただけで、
出たり出なかったりすぐ変わるんですから、さじ加減はご自身で検討して表現
したいところが破綻していなくて違和感無ければそれでいいと思いますけど。

実際ここにアップした画像は、みなさんのモニタが違うので同じ様に階調が
見えてるかといえば見えてないでしょうし、個人の階調認識度も違うんですから
最終は本人がそれでいいと思えばそれでいいんじゃないとしか言いようがない
ですね。
だってインドの明るい太陽の下の部屋と、梅雨空の日本の部屋の中で同じように
見えるわけないんですから。キャリブレーションしてもね。
野菜売り場のトマトは赤いよね。家に帰ったら緑だもん。(笑）

書込番号：14711021