『RAW現像について(DPP4とLightroomCC)』のクチコミ掲示板

[仮面アメダー]

左DPP4、右LightroomCC

5DSR初心者です。
NikonのFX機（2432万画素）から機種変更を行い、現像環境を見直しています。
これまではAdobe LightroomCCだけで現像を行ってきました。
5DSRで撮影したRAWファイルをこれまで通りAdobe LightroomCCにDNG形式にて現像したところ
「なんかモヤモヤする」状態です（すっきりした像が得られない。ぼやっとする。）
そこで、Digital Photo Professional 4にて同じファイルを開いて比較したところ
添付の画像ファイル（猫のスナップ、400%拡大）のような結果となりました。
気になる点は下記の通りです。
　　・背景の解像度合い
　　・白や黒の鮮明さ
やはり、メーカー純正のアプリケーションにはかなわないのでしょうか…

皆さんは高解像度一眼レフの現像環境、如何されていますか。

書込番号：20404481

[fuku社長]

ピクチャースタイルは何でしょうか？

iPhoneで見ています。
シャープ差も違いますね。

ピクチャースタイルでディテール重視だったらシャープ感は違うかも知れませんね。

Lightroomは使っていませんが、PhotoshopCC使っています。現像時に『かすみ除去』を適用したら、メリハリが付くかも知れませんね。

書込番号：20404565　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

仮面アメダーさん こんにちは

＞やはり、メーカー純正のアプリケーションにはかなわないのでしょうか…

写真を見ると　画質の差と言うよりは　メーカーの違いによる現像の味付けの違いのように見えます。

実際　写真お借りして　Lightroomの画像の方を　シャープネスやコントラスト上げてみましたが　DPP�Wと近い画像になりました

書込番号：20404593

[どあちゅう]

こんにちは

これまで使ってた最高画素数のカメラはノーマルD800でしかも今はα7に移行。なのでローパスレス高解像度の本機の画像の詳細を知らずに書き込んでます。的外れコメントだったらお許しくださいね。

スクリーンショットだけの比較なので確かなことは言えませんが、自分には逆にDPPの方がシャープネスが少しキツすぎる印象があります。ヒゲの部分にリンギングも出てませんかね？これが5Ds R の特徴なのかな？

LRの方がこの後自分なりの補正が加えられそうなニュートラルさは感じますね。ローパスレス機っぽくないと言えばそうなのかもですが…

自分は機種が変わってもLRで通してます。管理含めルーチンが出来上がってるのでなかなか他には移れないですしNikonもSONYも無料の付属現像ソフトはちょっとアレなので…

その点キヤノンなら純正でDPPのような良さげなソフトがついてるので作業環境は変わっちゃいますが移行は容易だし「これぞ純正」っていう現像が可能なのはうらやましいですね。

書込番号：20404594

[けいたろう〆]

細かい設定など書いてないので断言はできませんが、
DPPはカメラで設定しているピクチャースタイルに準拠するので、その部分でのシャープネス、コントラストの差が出ているような気がします。
Lightroomを始め、サードパーティの現像ソフトではソフト側の設定に準拠するため、デフォルトだとやや甘め（こっちが普通なんですが）に見える事が多いですね。
Lightroom側のシャープネスを少し上げてみると同じくらいの解像感が出ると思います。

書込番号：20404608　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

仮面アメダーさん、こんにちは。

アップしてくださった画像は、それぞれのRAW現像ソフトで、400%拡大したプレビュー画面を、キャプチャーしたものだと思いますが、このように400%拡大したプレビュー画面では、正確な比較はできませんので、それぞれのRAW現像ソフトで現像したJPEG画像を、そのままアップしていただけると、より具体的なアドバイスが得られるかもしれません。

書込番号：20404666

[仮面アメダー]

DPP4撮って出し状態	DPP4撮って出し状態	Lightroom撮って出し状態	Lightroom撮って出し状態

fuku社長さん
もとラボマン２さん
どあちゅうさん
けいたろう〆さん
secondfloorさん

返信ありがとうございます。

secondfloorさんからのご指摘もあり、RAWをそれぞれのアプリでそのままJPGに出力したものをアップロードします。
（戦闘機の写真を拡大して見比べるとLRはガスっている感が否めません）

fuku社長さんからは「かすみ除去を適用したら…」とのことでした。
昨晩試したのですがかすみが抜けると「がさつき」が目立ち、泣きそうです。
ピクチャースタイルは「スタンダード」に設定しています。

もとラボマン２さんからは「メーカーの違いによる現像の味付けの違い」とのコメントを頂き
猫の写真を再吟味しました。
100%で見た場合、DPP4は茶色が鮮明(LRは灰色がかっている…)でした。
そのほかの色もDPP4のほうが鮮明で、現像の手間から考えると
DPP4にワークフロー変更となりそうです。

どあちゅうさんのご経験と同様、Nikonのソフトが頑固なため、LRを導入しました。
しかしながら、今回、画質がここまで違うとCanon純正でワークフロー再構築になりそうです。
戦闘機の胴体横にある日の丸を300%拡大するとDPP4は普通のノッペリした朱色ですがLRはモアレが出ています。
非常に困った結果です（とほほ）

けいたろう〆さんの仰る通り「DPPはカメラでのメーカー固有情報を取り込んで再現」出来ているように思います。

LightroomCCで継続して画像管理が可能と思い、機種変更したのですが思わぬ盲点でした。

書込番号：20404814

[ｄｅｎｋｉ８]

最初にアップして頂いた画像を見ると
ＬＲの方がより元のＲＡＷ画像ままなのではと感じます。
ＤＰＰはピクチャースタイルなどである程度仕上げられた感じがします。

　○ＬＲ　　元画像からじっくりと自分好みに調整
　○ＤＰＰ　撮影時の設定などである程度仕上がった状態から調整

という感じではないでしょうか。

５Ｄｓでは有りませんが、私はＤＰＰ使っています。
変更した情報がそのまま画像ファイルに入り、他のソフトの様に外部
ファイルにならないので、データファイルを移動するときなどに気を使
わずに済むのは結構大きいです。

書込番号：20404868

[secondfloor]

仮面アメダーさん、そのままのJPEG画像をアップしていただき、ありがとうございます。

それぞれのRAW現像ソフトで現像したお写真を見せてもらいましたが、確かにLightroomで現像したお写真は、モヤっている感じがしますね。

ただこれは、Lightroomと5DsRの相性が悪いとかではなく、やはりパラメーターの調整の問題だと思います。

特にLightroomで現像したお写真は、ホワイトバランスやコントラストが、いまいち調整しきれていないようにも見えましたので、この辺りをキッチリ調整できれば、ご希望に近いお写真が出来上がると思います。

だた、そうですね、DPPのデフォルトで、ご希望に近いお写真が出来上がるのでしたら、苦労をしてまでLightroomにこだわる必要はないのかもしれませんね。

ちなみにLightroomは、できないことがないと言われるくらい、細かいところまで調整できますので、手軽なDPPと、作り込む時のLightroomというように、使い分けも可能かもしれません。

書込番号：20404900

[けいたろう〆]

写真拝見しました。オジロのフォーメーションDEPいいですね（関係ない

カメラおよびDPPのピクチャースタイルはスタンダードとのことですが、
スタンダードという名前に反して、案外ハイコントラスト＆シャープネスやや高めという印象があります。
DPP側がRAWのデフォルトから外れ気味、と考えていいです。
いわゆる記憶色に近い設定なんだと思います。

また、カメラ側でノイズリダクションを設定していても、DPPだと読み取ってくれますがLRだとデフォルトのままです。
日の丸に出ているノイズはその辺が関係していそうな気がします。
自分はCameraRAWで現像する前提で撮影するので、忠実設定かつシャープネスは最大まで下げています。
まあ現像にはどう設定していても影響ないんですが、地味にカメラのプレビューなんかで差が出たりします。

解決方法としては、ワークフローをDPPで組みなおすのが一番シンプルです。
DLOが使えるのも強みですし、何よりタダですからね。ありがたいことです。
気に入った写真の細かい調整を慣れているLightroomでやるのであれば、DPPからTiffで出力してLightroomという手もあります。
いずれにしても2400万画素と5000万画素だと、シャープネスの取り扱いに結構差が出ますので、その辺は慣れですかね。

書込番号：20404920

[仮面アメダー]

左：Lightroom 右：DPP4

denki8さん
secondfloorさん
けいたろう〆さん

返信ありがとうございます。
　　　　　(ケロヨンもいました)。

まず、撮って出しの写真を300%拡大し、並べてみました。
あぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ…
といった具合です。
Lightroomのほう、この状態からの設定によるリカバリは不可能に近いです（というか、手間が…）。
皆さんの仰る通り、カメラ自体で設定された何らかの値をカメラメーカーのアプリであれば
そのまま取り込んで表現してくれるのは非常に"楽"です。

まだDPP4からTIFF出力し、AdobeCCで調整(編集)、といったワークフローは試していないので
時間があればやってみます。

書込番号：20405053

[fuku社長]

＞仮面アメダーさん

『かすみ除去』はかけ過ぎ注意ですよね。

自分はRAW現像後、レベル補正とトーンカーブで調整するのでかけ過ぎに注意しています。

ピクチャースタイルがスタンダードだとメリハリついた仕上がりになると思いますね。

自分も昔はスタンダードに設定していましたが、今はニュートラルにしています。

スタンダード、パッと見は良いのですがコントラストが強すぎる感じがするので。

LRのRAW現像はピクチャースタイルがニュートラルに近い仕上がりなのではと思いますね。

LRにはピクチャースタイルが適用されずAdobeスタンダードが適用されているのではと思います。
現像段階で調整するか現像後に調整が必要だと思います。

DPPの仕上がりが好みなら、今の設定で良いと思います。

LRで仕上げたいならコントラストやシャープの調整が必要になると思います。

書込番号：20405074　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

自分はDPPでRAWを開く時の設定は
シャープネス0、ノイズリダクション0・・・こんな感じにしています。

これで有れば、Adobe Lightroomに近い様な気がします。
Adobe Lightroomは、本来のRAWの状態を標示しているのだと思います。

折角RAWで撮影しているのですから、本来のRAWの状態の画から仕上げる方が
良い様な気がします。

書込番号：20405363

[仮面アメダー]

新規検討中のワークフロー適用例	LRにそのままCR2を取り込み同じ設定で出力した例

fuku社長さん
hotmanさん

返信ありがとうございます。

カスミの除去ですっきりはするのですが、拡大するとディテールが壊れていたり…
ピクチャースタイルについてはNikonとCanonの違いを大きく実感している最中です。
ノイズリダクションについては使用していないのですが
シャープネスは若干多用しています（アンシャープマスク共々勉強中）

LRには「ピクチャースタイルが適用されず…」Adobeスタンダードだとすると
どあちゅうさんやけいたろう〆さんも仰っていたように
「…ニュートラルな…」現像結果が出力されていると解しました。
　　　- 撮影時のカメラにおける設定も見直して次回に臨もうと思います。

現在検討中のワークフローは次の通りです。
　　�@DPP4でCR2をJPGにて出力（レンズオプティマイザのみ適用）
　　�ALRに取り込み
　　�Bいつものように編集加工
　　�CJPGにて出力

LRでCR2をそのまま取り込み編集加工したものとの比較結果をファイル添付します（今度はケロヨン）。
　　※LRは色収差を除去をONにしたのですが若干残ってしまいました。DPP4で事前に処理が必要と感じました。

書込番号：20405572

[どあちゅう]

こんにちは

カメラの設定を反映するあたりは純正現像ソフトとしては全く正しいですし、せっかくキヤノンの高画素ローパスレスに替えられたのですから、まずはDPPでキヤノンの味付けを堪能するのがスレ主さんのお好み的にもベストってところになりますかね？

で、DPPで基本的な現像を行い、DPPに無い処理を行いたいならTIFFからLRへっていうパターン。

ただTIFFだとストレージへの負担も大きいですからね。LRでももう少し頑張ってみる価値はあるかもです。CCをお使いとのことなのでPhotoshopのスマートシャープなんかを試されてみても良いかもですね。

書込番号：20405687　スマートフォンサイトからの書き込み

[interlace]

とりあえず、Lrのカメラキャリブレーションを、
「Adobe Standard」から「Camera Standard」に変更してみてはいかがでしょうか？
その上でシャープやノイズ軽減を調整すれば、
DPPの結果に近くなるかもしれません。

書込番号：20405828

[仮面アメダー]

どあちゅうさん
interlanceさん

返信ありがとうございます。

LRのカメラキャリブレーション設定変更について
実際に試してみました。
確かにDPP(ニュートラル)に近い表現となりました。
また、トーンカーブとシャープを用いてDPPの表現に近づけることが出来ました。

LR導入経緯からまず「メーカー純正の編集ソフト」をじっくり使ってみたいと思います。
（TIFF出力後のLR追加編集も視野に入れて）

皆さんからの貴重なご意見を頂き、速習でいろいろな機能を実践出来て
今日は本当に有意義な一日でした。
ワークフローも試しながら改善したいと思います。
どうもありがとうございました。

書込番号：20406414

[長い旅の終わりに]

仮面アメダーさん

imaging resourceが公開している5dsrのrawファイルをDPPの「スタンダード」「ニュートラル」で現像した例と、
演出・脚色ゼロをうたうフリーソフトのraw therapeeで現像した例を参考までにアップしておきます。
アップロードの便宜上、jpegの品質を落としてました。
写真の著作権はimaging resourceに帰属します。　http://www.imaging-resource.com/

私は実物の被写体を見ていませんが、経験的に、見た目に近いのはraw therapeeの現像例のほうだと言って良いと思います。
逆に、キヤノン純正ソフトのDPP/jpeg撮って出しは、スタンダードもニュートラルも、
raw現像時にさまざまな演出・脚色が施されていて、見た目からかけ離れているのが良く分かります。

もっとも、多くのデジカメは露出設定より少し暗めにrawファイルに記録します。
5dsrも例外ではないようなので、raw therapeeで現像する場合は、
オーバー気味に露出を設定したほうが、見た目にもっと近くづく結果になります。

経験的に、photoshopで「adobeスタンダード」のプロファイルからトーンカーブ等の演出・脚色を排除して現像すると、
raw therapeeの「プロファイル有」に近い結果になるはずです。
ただ、photoshopは機種によってこっそり露出補正を行うため、5dsrの現像がどうなっているのか分かりません。
私が持っているバージョンのpsは残念ながら5dsrに対応していません。

最後にraw therapeeの「プロファイル無」に関連して説明します。
rawファイルの現像は、ソフト依存で色再現が異なり、それを補正するのがプロファイルです。
例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、
rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、
それを本来の値に近づくように補正してやるのです。

このプロファイルは、忠実度という点で完璧ではありません。
また、現像ソフトメーカーはadobeを含め、忠実より「最良」を好む傾向にあります。
さらに、あるソフトのプロファイルを他のソフトで使っても、必ずしも忠実な結果は得られません。
raw therapeeで現像したrawの「素」に近いのが、「プロファイル無」ということです。

なお、「キヤノンの絵」が好きか、なるべく見た目に近いほうが良いかは、もちろん仮面アメダーさんの判断です。

書込番号：20408199

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
RawTherapeeの入力プロファイルなしについては、まず下記の説明を読むべきだろう。
http://50.87.144.65/~rt/w/index.php?title=Color_Management/jp

RGBはデバイス依存のカラースペースであり、入力プロファイルなしの場合、色が確定していない。
RGBは、プロファイルを指定することにより、色が確定する。

例えば、RawTherapeeの入力プロファイルなしデータの中に(R255、G0、B0)というピクセルがあったとする。
(R255、G0、B0)は、赤であることは確か。
しかし、赤と言っても、様々な赤がある。
プロファイルなしの(R255、G0、B0)は、どのような赤なのかが未確定。

「RGB デバイス依存」でGoogle検索し、適当な解説を読んでみてほしい。

一例
第28回：カラーマネジメントの基礎知識　RGBの値が同じでも、色は変わる | PERCH長尾の知っ得！デザインビズ必読ポイント！ | AREA JAPAN
http://area.autodesk.jp/column/trend_tech/designviz_point/28_rgb_color-management/

書込番号：20410171

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

「プロファイル無」については、かつて以下のスレッドでDHMOさんと対話済みです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693648/SortID=17960109/#tab

今回のDHMOさんの書き込み内容も、ほぼ前回同様なので、前回以上の話にはならないと思います。

以前も同じ回答でしたが、「プロファイル無」は、rawの素に近い状態を見るための便宜的な措置です。

書込番号：20410476

[secondfloor]

長い旅の終わりにさん、こんにちは。

> 「プロファイル無」は、rawの素に近い状態を見るための便宜的な措置です。

とのことですが、この部分は、、、
RAWから作ったJPEG画像、このJPEG画像の素に近い状態を見るための便宜的な措置が「プロファイル無」、、、
というような意味で理解してよろしいのでしょうか？

書込番号：20414039

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
同じやり取りの繰り返しにならないよう、RawTherapeeの解説及び「RGB デバイス依存」の適当な解説を読んでほしい。


＞secondfloorさん
長い旅の終わりにさんは、入力プロファイルなしの意味が分かっていない。
自分が挙げた、RawTherapeeの解説及び「RGB デバイス依存」の適当な解説を読んでみてほしい。
入力プロファイルなしのRGBというのは「デモザイクとホワイトバランスを調整しただけの、カメラのRGBカラー」であり、デモザイクとホワイトバランスに関しては、RawTherapee流の調整がなされている。
そして、色に関しては、未確定。
長い旅の終わりにさんの「例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、それを本来の値に近づくように補正してやるのです。」という説明は、適切でない。
入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。
secondfloorさんが「raw therapee（プロファイル無）」画像をディスプレイで見る場合、画像の色空間について、仮にお使いのディスプレイの色空間と同じであるということにした表示を見ている。
本来の画像の色空間(EOS 5Ds Rの色空間)はsecondfloorさんがお使いのディスプレイの色空間とは大きく異なっているので、ディスプレイに表示された色は大きく狂っている。

書込番号：20414312

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

>入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。

書込番号：20416073

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞この部分は、RAWから作ったJPEG画像の素に近い状態を見るための
＞便宜的な措置が「プロファイル無」というような意味で理解してよろしいのでしょうか？[20414039]

raw therapeeの入力プロファイルは、raw現像の際に使う色補正パッチ（カラールックアップテーブル）で、
アドビのDNGプロファイルに相当します。

rawファイルは各画素の輝度情報がメインで、色はexif情報を基に、現像ソフト／現像エンジンが作ります。
以下のスレッドを参考までに紹介しておきます。私も少し発言しています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416843/SortID=19256815/#tab
（特に19422596あたりから）

書込番号：20416083

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
>raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。
言葉が足りなかったようだ。
入力プロファイルなしでは、「正常にsRGB色空間へ変換したデータを得ることができない。」
正常な現像処理では、まず入力プロファイルを指定することにより色が確定し、次に作業プロファイルへと変換される。
「入力プロファイルなし」のRGBデータというのは、色が確定していない、現像途中の状態。
「入力プロファイルなし」で「作業プロファイル」をsRGB色空間とするのは、色が未確定のRGBデータをsRGBへ変換することはできないから、無変換のまま、それがsRGBのデータだということにしただけの異常な取扱い。

書込番号：20416110

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞入力プロファイルなしでは、「正常にsRGB色空間へ変換したデータを得ることができない。」[20416110]

つまり、

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

という発言は間違いということですね？

書込番号：20416184

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
自分が言おうとしている事柄には、変更がない。
誤解されないよう、より明確な表現に改めた。

書込番号：20416277

[secondfloor]

長い旅の終わりにさん、お返事ありがとうございます。

素に近い状態というのは、カラーマネージメントシステムが導入される前の状態のことかと思っていたのですが、違っていて、、、
RAWのデータを、目に見える状態にするために、なるべく手を加えずに現像して、それをカラーマネージメントシステムを介さずに見る、という意味だったのですね。

それでしたら紹介してくださったスレッド先での、長い旅の終わりにさんの書き込みは少しおかしくて、とくに「写真７（調整ゼロ現像）」の写真は、なぜこんなにも暗いのでしょうか？

この写真を、素のRAWに近い状態と思われているのでしたら、少し違うようにも思うでのすが、いかがでしょう？

書込番号：20417255

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞自分が言おうとしている事柄には、変更がない。[20416277]

DHMOさんが言いたかったのは

＞入力プロファイルなしでは、「正常にsRGB色空間へ変換したデータを得ることができない。」[20416110]

という意味だったが、実際には最初に

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

と言ってしまった、という理解でよろしいですか？

書込番号：20422168

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞「写真７（調整ゼロ現像）」の写真は、なぜこんなにも暗いのでしょうか？
＞この写真を、素のRAWに近い状態と思われているのでしたら、
＞少し違うようにも思うでのすが、いかがでしょう？[20417255]

他のスレッドから長々と引用するのは気が引けますが、現像例が暗い理由については

＞最後が「写真７」です。
＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。[19422608]

と説明してあるので、再読してください。
次に、「写真７」をrawの「素」と考えているかに関しては

＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
＞rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
＞ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
＞フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
＞「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
[19422608]

と説明してあるので、再読してください。

書込番号：20422177

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
「入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]」という表現でも、その前後の文と併せて、意味が伝わると思った。
しかし、長い旅の終わりにさんが、異常な取扱いでsRGBの意味がない処理を挙げ、「sRGBにできる」というように主張してきたので、より明確な表現にした。
「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」というのがカラーマネージメント処理の流れ。
長い旅の終わりにさんの説明のような、「作業プロファイルへ現像→入力プロファイルにより色補正」ではない。
前述のRawTherapeeの解説及び「RGB デバイス依存」の適当な解説を読んでほしい。
更に、「プロファイル カラーマネージメント」でもGoogle検索し、適当な解説を読んでほしい。

書込番号：20422194

[長い旅の終わりに]

DHMOさん


＞「入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。
＞[20414312]」という表現でも、その前後の文と併せて、意味が伝わると思った。　[20422194]

もしもDHMOさんの言う「意味」が

＞入力プロファイルなしでは、「正常にsRGB色空間へ変換したデータを得ることができない。」[20416110]

という趣旨のことなら、全く伝わりませんでした。
むしろ、DHMOさんはraw therapeeのことを知らないと思いました。
実際、DHMOさんの真意が言葉として正確に表現されたのは、

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

と指摘した直後です。

本当は、raw therapeeは作業プロファイルでsRGB空間を選択できることを知らなかった、もしくは失念していたのではないですか？

書込番号：20422197

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

という発言から、

＞＞入力プロファイルなしでは、「正常にsRGB色空間へ変換したデータを得ることができない。」[20416110]
（つまり、sRGB空間にすることができる）

という趣旨への発言への変化は、私には１８０度の転回に感じられます。

また、

＞例えば、RawTherapeeの入力プロファイルなしデータの中に(R255、G0、B0)というピクセルがあったとする。
＞(R255、G0、B0)は、赤であることは確か。
＞しかし、赤と言っても、様々な赤がある。
＞プロファイルなしの(R255、G0、B0)は、どのような赤なのかが未確定。[20410171]

という発言から、

＞「入力プロファイルなし」で「作業プロファイル」をsRGB色空間とするのは、
＞色が未確定のRGBデータをsRGBへ変換することはできないから、無変換のまま、
＞それがsRGBのデータだということにしただけの異常な取扱い。[20416110]

という趣旨の発言への変化も、１８０度の転回だと思います。

いずれも、事実関係として、

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

という私の指摘が契機となったのは、言うまでもありません。

書込番号：20422207

[長い旅の終わりに]

連投失礼します。

DHMOさん

＞「入力プロファイルなし」のRGBデータというのは、色が確定していない、現像途中の状態。[20416110]

というDHMOさんの言い方も、その前に私が行った

＞「プロファイル無」は、rawの素に近い状態を見るための便宜的な措置です。[20410476]

という発言も、意味している方向性は同じだと思います。

結局、

＞今回のDHMOさんの書き込み内容も、ほぼ前回同様なので、前回以上の話にはならないと思います。[20410476]

というとろこに戻ったようです。

書込番号：20422238

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞長い旅の終わりにさんの説明のような、「作業プロファイルへ現像→入力プロファイルにより色補正」ではない。[20422194]

そんな説明はしていません。どの部分をそのように解釈したのですか？

書込番号：20422255

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
>という趣旨のことなら、全く伝わりませんでした。
>という趣旨への発言への変化は、私には１８０度の転回に感じられます。
それは、自分の想定を超えて、長い旅の終わりにさんにカラーマネージメントの理解力がないということ。
又は、長い旅の終わりにさんは、自分の主張を理解したうえで、揚げ足取りをしようとしている。

>むしろ、DHMOさんはraw therapeeのことを知らないと思いました。
むしろ、長い旅の終わりにさんは、入力プロファイルなしの意味を知らなかったし、raw therapeeの「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」というカラーマネージメント処理の流れを知らなかった。

>＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]
>という私の指摘が契機となったのは、言うまでもありません。
そのようなカラーマネージメント的に無意味な処理を挙げて「sRGB色空間にすることができるじゃないか。」と主張したことは、むしろ、長い旅の終わりにさんがカラーマネージメントを理解していなかったことを表している。

>という発言も、意味している方向性は同じだと思います。
しかし、長い旅の終わりにさんの
>例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、それを本来の値に近づくように補正してやるのです。
>raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。
という投稿は、長い旅の終わりにさんが入力プロファイルなしの意味を知らなかったこと、raw therapeeの「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」というカラーマネージメント処理の流れを知らなかったことを表している。

>そんな説明はしていません。どの部分をそのように解釈したのですか？
「例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、それを本来の値に近づくように補正してやるのです。」という文。

前述のRawTherapeeの解説及び「RGB デバイス依存」の適当な解説を読んでほしい。
更に、「プロファイル カラーマネージメント」でもGoogle検索し、適当な解説を読んでほしい。

書込番号：20422278

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

という私の発言は、

＞>入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

という、DHMOさんが後に修正に追い込まれた発言に対する指摘です。

一方、

＞例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、
＞rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、
＞それを本来の値に近づくように補正してやるのです。[20408199]

という私の発言は、作業プロファイルとは別の文脈で行っています。

DHMOさんは、なぜ確認もせず、２つの発言を強引につなげて解釈するのですか？

書込番号：20422294

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
>DHMOさんは、なぜ確認もせず、２つの発言を強引につなげて解釈するのですか？
２つの発言は、長い旅の終わりにさんが入力プロファイルなしの意味を知らなかったこと、raw therapeeの「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」というカラーマネージメント処理の流れを知らなかったことを表している点では同様。

書込番号：20422303

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

私は、事実関係を大切にします。DHMOさんはまず、

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

と断定しました。その後、私が、

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

と指摘すると、DHMOさんは、正常な形ではないが、sRGB空間にはできる、と意見を一変させました。

また、DHMOさんは当初、

＞プロファイルなしの(R255、G0、B0)は、どのような赤なのかが未確定。[20410171]

と主張しましたが、私の

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

という指摘を受けて、正常な形ではないが確定できる、と意見を一変させました。
DHMOさんが

＞言葉が足りなかった[20416110]
＞誤解されないよう[20416277]

等々、後から何を言おうと、残念ながら全く説得力を感じられません。

書込番号：20422309

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞２つの発言は、長い旅の終わりにさんが入力プロファイルなしの意味を知らなかったこと
＞raw therapeeの「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」という
＞カラーマネージメント処理の流れを知らなかったことを表している点では同様。[20422303]

その主張には客観的な根拠がありません。
私がそれぞれ別の文脈で行った発言をDHMOさんが確認もしないで強引に結び付け、歪曲した結果の想像ではないかと思います。

書込番号：20422318

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞カラーマネージメント的に無意味な処理　[20422278]

私には、こういう発想こそが、DHMOさんの限界だろうと感じられます。

書込番号：20422336

[secondfloor]

長い旅の終わりにさんへ

> 他のスレッドから長々と引用するのは気が引けますが、現像例が暗い理由については
>
> ＞最後が「写真７」です。
> ＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。[19422608]
>
> と説明してあるので、再読してください。

紹介してくださったスレッドの、長い旅の終わりにさんの書き込みは、すべて読んであります。

つまり長い旅の終わりにさんは、RawTherapeeというソフトで、調整ゼロで現像すれば、それが素のRAWだと考えておられるのですよね？

ただ私は、それは違うのではないかと考えています。

理由は、素のRAWがあれほど暗いはずがない、ということなのですが、「写真7」は、そのほとんどがRGB値0の真っ黒で、一番明るいはずのカラーチェッカーの白の部分も、ほぼ黒に近い色になっています。

ということで、このような暗い画像が、素のRAWだといわれても、とても信じられず、、、
RawTherapeeというソフトで、調整ゼロで現像すれば、それが素のRAWだという長い旅の終わりにさんの考え方が、間違っているとしか思えません。

なのでもしあのような暗い画像が、素のRAWだといわれるのでしたら、私が「理由」としてあげた点について、私の考え方を否定していただけたらと思います。

書込番号：20422738

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
>正常な形ではないが確定できる、と意見を一変させました。
意見を一変させたつもりはない。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693648/SortID=17960109/#17982932
「『入力プロファイルなし』を選ぶと、そのカメラの特性をRawTherapeeの作業プロファイル(当初設定だとProPhoto)と同一だとみなして取り扱うことになる。」と述べているのだから。
「入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。」と述べたのは、逆に言えば、「入力プロファイルありなら、作業プロファイル又は出力プロファイルをsRGBとすることによりsRGB色空間に変換することができる。」という、正常な形のカラーマネージメント処理の流れを前提としている。
なお、RawTherapeeでsRGBデータを得たい場合、作業プロファイルは当初設定のProPhotoRGBのままとし、出力プロファイルをsRGBとして得ることが推奨される手順。

>その主張には客観的な根拠がありません。
>私がそれぞれ別の文脈で行った発言をDHMOさんが確認もしないで強引に結び付け、歪曲した結果の想像ではないかと思います。
「例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、それを本来の値に近づくように補正してやるのです。」という文は、「作業プロファイルへ現像→入力プロファイルにより色補正」という趣旨の説明であり、「入力プロファイルにより色確定→作業プロファイルへ変換→出力プロファイルへ変換」というカラーマネージメント処理の流れとは相容れない説明。
また、「raw therapeeは『入力プロファイル』とは別の『作業プロファイル』でsRGB色空間を選択できます。」というのも、「作業プロファイルへ現像→入力プロファイルにより色補正」を前提としているか、又は揚げ足取り。

>私には、こういう発想こそが、DHMOさんの限界だろうと感じられます。
長い旅の終わりにさんの知識の限界の問題だろう。
前述のRawTherapeeの解説及び「RGB デバイス依存」の適当な解説を読んでほしい。
更に、「プロファイル カラーマネージメント」でもGoogle検索し、適当な解説を読んでほしい。

書込番号：20423168

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞つまり長い旅の終わりにさんは、RawTherapeeというソフトで、
＞調整ゼロで現像すれば、それが素のRAWだと考えておられるのですよね？　[20422738]

いいえ。raw therapeeでの現像は「写真４」までで、「写真５」以降はraw therapeeではありません。
raw therapeeでは、ホワイトバランスをオフにできなかったと記憶しています。

＞調整ゼロで現像すれば、それが素のRAWだという長い旅の終わりにさんの考え方　[20422738]

私は

＞最後が「写真７」です。（中略）
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。[19422608]

と述べており、「写真７」をrawの素と積極的に承認しているわけではありません。
ただし、rawのexif情報を無視してソフトの段階で調整を施さないと、ああいう暗い絵になるということだと思います。

書込番号：20429208

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞「例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、
＞rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、
＞それを本来の値に近づくように補正してやるのです。」という文は、
＞「作業プロファイルへ現像→入力プロファイルにより色補正」という趣旨の説明　[20423168]

それが誤読です。まず作業プロファイルに現像するとは、一言も述べていません。DHMOさんの想像です。

書込番号：20429228

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞意見を一変させたつもりはない。　[20423168]

DHMOさんに「つもり」がなくても、少なくとも発言上は、sRGB空間にできる・できないという点に関し、一変しています。

それを認めることができないのであれば、DHMOさんは、自らの発言に責任を持たないということになると思います。

繰り返しになりますが、DHMOさんは、最初に

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

と断定しました。その後、私が、

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

と指摘すると、DHMOさんは、正常な形ではないが、sRGB空間にはできる、と意見を変えたのです。

また、DHMOさんは当初、

＞プロファイルなしの(R255、G0、B0)は、どのような赤なのかが未確定。[20410171]

と主張しましたが、私の

＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]

という指摘を受けて、正常な形ではないが確定できる、と意見を変えたのです。

書込番号：20429246

[長い旅の終わりに]

DHMOさん

＞意見を一変させたつもりはない。[20423168]

百歩譲って、もし本当にそうなら、DHMOさんが最初に

＞入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。[20414312]

と断定したのは、ご自身の見解の表現としては極めて不適切だったと、なぜ素直に認められないのですか？

客観的にみて、

＞誤解されないよう、より明確な表現に改めた。[20416277]

というレベルの問題ではなく、明らかな間違いだと思います。

もしこれが認められないということであれば、残念ながらDHMOさんの対話は無意味と言うほかありません。

＞揚げ足取りをしようとしている。　[20422278]

などと感情的・攻撃的にならず、もう一度冷静に、落ち着いて考えてみてください。

書込番号：20429291

[長い旅の終わりに]

secondfloorさん

＞素のRAWがあれほど暗いはずがない[20422738]

指摘済みですが、rawの「素」は解釈次第の面があるので、いろんな考え方が可能と思います。

写真１〜７のうち、secondfloorさんが考える「素」に近いのはどれですか？

なお、個人的には、他のスレッドからの引用を延々と続けるのは不本意です。

secondfloorさんが引き続き発言を行いたい場合は、なるべく本家のスレッド

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416843/SortID=19256815/#tab

に移動してください。私もそこで対応します。

私が提示した現像例に関して、secondfloorさん同じような問題意識を持っている人がいるとすれば、

本家スレッドで対話したほうが後々の参考になると思います。

書込番号：20429339

[DHMO]

＞長い旅の終わりにさん
>それが誤読です。まず作業プロファイルに現像するとは、一言も述べていません。DHMOさんの想像です。
「最後にraw therapeeの『プロファイル無』に関連して説明します。
rawファイルの現像は、ソフト依存で色再現が異なり、それを補正するのがプロファイルです。
例えば、一定の条件下で撮影したrawファイルをあるソフトでsrgb色空間に現像した際、rgb値が平均的に175,54,60となるべき被写体が180,70,20という値で表現されたとして、それを本来の値に近づくように補正してやるのです。」
誤読とのことだが、長い旅の終わりにさんの説明の中で、「sRGBに現像した際」のsRGBプロファイルを設定したのは、作業プロファイルとしか解釈しようがない。
この文について、自分が「入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。」と述べたのに対して、長い旅の終わりにさんが「raw therapeeは『入力プロファイル』とは別の『作業プロファイル』でsRGB色空間を選択できます。」と返信したこととも整合する。
違うのなら、作業プロファイル以外の何によりsRGBへ現像したということなのだろうか。
そして、長い旅の終わりにさんの「それを本来の値に近づくように補正してやるプロファイル」というのは、入力プロファイルを指すとしか解釈しようがない。
違うのなら、入力プロファイル以外の何なのだろうか。
入力プロファイルの他には作業プロファイルか出力プロファイルしかないが、いずれにしてもおかしい。
長い旅の終わりにさんは、「入力プロファイル」の役割は何で、「作業プロファイル」の役割は何だと考えているのだろうか。
まず、入力プロファイルなしで、あるピクセルのRGB値がR180,G70,B20だったとする。
このR180,G70,B20は、入力プロファイルを指定することにより、色が確定する。
Aという入力プロファイルを指定した場合のR180,G70,B20と、Bという入力プロファイルを指定した場合のR180,G70,B20とでは、RGB値は同じだが、色が違う。
次に、入力プロファイルがA、作業プロファイルがCの場合に、R180,G70,B20だったピクセルのRGB値がR175,G54,B60へ変換されたとする。
これは、Cの色空間のうちで、AのR180,G70,B20の色になるべく近い色がR175,G54,B60であるということ。(AがCに収まらない場合の処理については、「レンダリングインデント」を調べてほしい。)
作業プロファイルから出力プロファイルへの変換時も、同様。
本来の値はAのR180,G70,B20で、CのR175,G54,B60は本来の値ではない。
AのR180,G70,B20を、CのR175,G54,B60に近づくように補正してやるという説明は誤り。
また、例えば、sRGB色空間でR180,G70,B20の色を、同じsRGB色空間でR175,G54,B60の色へ変えるという処理は、RawTherapeeにおいて、プロファイルの役割ではなく、入力プロファイル、作業プロファイル、出力プロファイルをそれぞれどのように設定しても行われない。

>DHMOさんに「つもり」がなくても、少なくとも発言上は、sRGB空間にできる・できないという点に関し、一変しています。
>それを認めることができないのであれば、DHMOさんは、自らの発言に責任を持たないということになると思います。
繰り返しになるが、長い旅の終わりにさんに指摘されるまでもなく、自分は、「『入力プロファイルなし』を選ぶと、そのカメラの特性をRawTherapeeの作業プロファイル(当初設定だとProPhoto)と同一だとみなして取り扱うことになる。」と、否定的に述べている。
よって、「入力プロファイルなしでは、sRGB色空間にすることができない。」については、「raw therapeeは『入力プロファイル』とは別の『作業プロファイル』でsRGB色空間を選択できます。」という処理を異常で否定されるべき処理のため除外していると解釈すべき。
「DHMOは、正常・異常にかかわらず、一切sRGBにすることができないと主張している。」のように受け止める方がおかしい。
長い旅の終わりにさんが「一変している」と感じるのは、長い旅の終わりにさんに読解力が足りないせい。

＞プロファイルなしの(R255、G0、B0)は、どのような赤なのかが未確定。[20410171]
>と主張しましたが、私の
>＞raw therapeeは「入力プロファイル」とは別の「作業プロファイル」でsRGB色空間を選択できます。[20416073]
>という指摘を受けて、正常な形ではないが確定できる、と意見を変えたのです。
意見を変えていないし、その文については、表現の変更もしていない。

>と断定したのは、ご自身の見解の表現としては極めて不適切だったと、なぜ素直に認められないのですか？
一般的には、「極めて不適切だったと」とは思わない。
しかし、長い旅の終わりにさんのような、読解力が足りない人向けの説明としては、「言葉が足りなかったようだ。」(2016/11/22 05:30　[20416110])

書込番号：20434434

[仮面アメダー]

皆さん

「RAW現像について(DPP4とLightroomCC)」にたくさんのご意見をお寄せいただきまして
誠にありがとうございました。
結果、これまでのLightroomCCにおけるワークフロー上で設定をDPP4に近づけるようにして暫く使ってみようと思います。
どうぞよろしくお願い申し上げます。

書込番号：20441943