『Qの使用感。サイトやカタログなどでは解らなかったこと。』のクチコミ掲示板

[銀塩*ist]

本日、都内の出かけた先々でQが置いてあり、結局、三ヶ所でお触りすることができました。
先日の新宿高島屋での体験会では、人と待ち合わせがあったため、短時間しかいじれなかったのですが、
今日は、いろいろと試してみました。

＊
ここで書くことは、あくまでも発売前の「試作機」とシールの貼られた製品での使用感ですから、
実際の製品では違うかもしれませんので、御注意ください。


今日はズームレンズと単焦点の二つを試しました。まずは、主にMFの動作について。
・ともに、AF時でも特別な設定無しで、フルタイムMFが可能なようです。
・フォーカスリングの回転との連動は、電子式だと思いますが、機械式と同じような感覚で、違和感なく使えました。
（回転はスムーズで軽いのですが、回転量に対してのピントの移動量が、絶妙でした）
・フォーカスリングを回すと、画面左上に、人と山の形のアイコンが出て、近距離と遠距離の
どちらに向かって、ピントが動いているかを示してくれているようでした。
（これは非常に便利だと思いました。フォーサーズなどの同じく電子式では、どちら側に回しているのか、
時々混乱してしまうことがあるので。とても分かりやすいです。フォーカスの邪魔にならない絶妙の位置に表示されます）
・DAレンズのQSFのような、合焦後にフォーカスリングが動かすのではなく、いつでもMFが可能でした。
（レリーズボタン半押ししながら、フォーカスリングを回すと、上記の人と山のアイコンは出ませんでした）
・レリーズボタンの感触は、私はとても良いと感じました。半押ししながら、いろいろな動作（フォーカスリング
を回したり）をしても、間違って、レリーズしてしまうことはありませんでした。


主に、フォーカスリングがらみのことを、まずは挙げてみました。続きます。

書込番号：13315779

[便秘]

＞DAレンズのQSFのような、合焦後にフォーカスリングが動かすのではなく、いつでもMFが可能でした。
ＤＡレンズもいつでもＭＦ可能だよー

書込番号：13315814

[銀塩*ist]

まだ試作機だけあって、ソフト面での安定は詰め途中のようでした。

今日はガチャガチャ慌しくいろいろな動作を試したせいか、二度ほど、クラッシュ？して、
強制的に電源が終了しました。復帰後は、直前に変更して保存したはずの設定が消えて、
少し前の状態に戻ってました。


上の書き込みでの、フォーカスリングを手で回した際（MF）に、左上に出てくる表示の件を補足します。

液晶画面の向かって左上に、あまり目立つ強さではなく、さりげない感じで、

[人のアイコン] ←→ [山のアイコン]

みたいな表示が出て、遠い方にピントが合うようにフォーカスリングを回すと、
たしか、山のアイコン側に、矢印→が点滅していた、と思います。
これは、MF時に大変わかりやすくなる表示で、けっこう画期的だと思いました。

軽い感触の電子式のリングは、今、どちら側（遠い側か近い側か）に回しているのか、
解らなくなったりする、という欠点を、上手くフォローしている、と思いました。

いつも使っているメインの機種ならば、間違えることもないかもしれませんが、
サブ機だと、けっこう回していて解らなくなるのです。

私は、フォーサーズやマイクロフォーサーズをサブで使っているのですが、けっこうイライラします。
むしろ、マウントアダプタ経由で、バリバリの機械式のオールドレンズでMFするほうが、
ずっとやりやすかったり、と。


すいません、普段からMFを多用する人間なので、ついMF動作のことばかり書いてしまいました。

書込番号：13315832

[銀塩*ist]

AF設定時でも、フルタイムMFがしやすいことは、
GRデジタルやシグマDPシリーズなどの、構造上AFが主体のコンパクト型よりも、
一眼レフに慣れた人にとっては、使いやすいかもしれません。

私のような使用法の人間にとっては、これは大きなアドバンテージだと思いました。


ズームでも単焦点でも、被写体にできるだけ近づいて、マクロ的な近距離撮影を行いましたが、
やはり、センサーが小さい分、換算上の画角に対して、レンズが持っているパースペクティブが、
構図というか絵面に如実に反映される感じです。

コンデジに慣れた人にとっては、逆に普通の「絵面」かもしれませんが、同じ標準域のレンズでも、
APS-Cのそれとは、パースペクティブがさすがに全然違いますね。

歪曲のほとんど無い超広角レンズの中央部分を切り取ったような感じの、遠近感というか絵面になります。
これを表現に活かせば、かえって楽しめるかもしれません。


換算画角は、被写体がすべて無限遠に収まるような風景撮影や、絵画などの平面の被写体を
正面から撮った場合は、ある程度参考になりますが、「手前と奥」の表現、バランス、
パースペクティブ、遠近感、いろんな言葉で語れるソレは、やはり別物です。

換算した焦点距離は、やはり換算でしかない、と感じました。でもそれはけして欠35点ではありません。
Qに限らず、画角に対してのパースペクティブ問題は、中判と35mm判、APS-C、フォーサーズ、と
どのフォーマットでも起こることですから、そこはその「違い」を楽しめば良いと思います。

書込番号：13315903

[銀塩*ist]

＞でもそれはけして欠35点ではありません。

あほな間違いをしてしまいました。意味不明ですね。欠35点って…。

　＞でもそれはけして欠点ではありません。

が正しいです。

書込番号：13315922

[Dm7]

＞欠35点

ずいぶん欠点多いな

書込番号：13315936

[銀塩*ist]

高感度耐性についてですが、たまたま触ったうちの一台が、高感度で固定されていたので、
そのまま知らずに、撮影していました。

再生時に拡大すると、ノイズは見えますが、自然な粒状感で、好感が持てました。
そして、最近のK-5やK-rなどの高感度時のチューニングと同じく、けっこうな高感度時でも、
彩度やコントラストの落ちがあまり無いため、拡大してノイズを見ないと、解らないくらいです。

この辺りのチューニングの上手さは、最近のペンタックスの持ち味ですね。
iso6400でも、発色とコントラストは自然な感じでした。拡大すると、さすがにノイズは見えます。


ペンタックスユーザーには説明不要だと思いますが、通常のボディ側のモーターで駆動させる
DAレンズでは、QSFは、合焦後に行いますね。
私は、AFボタンにAFキャンセル機能を割り当てて、AFボタンを押しながら、MFしたりします。
この辺りの、操作性のカスタマイズの良さが、やっぱり「ペンタックスって使いやすい」
と改めて感じてしまう、ツボな部分です。

Qでもその辺りの、使い勝手の良さのツボは、いろいろと体感できました。
ちゃんと、バッファロー保存もできましたよ。
バッファRAW保存機能、最高の機能です！
JPEGオンリーお気軽スナップ時、で思わず良い感じの写真が撮れた時に、すかさず
バッファローを保存！
これ、ほんと撮りやすくて、PCにもやさしいと思います。

書込番号：13316028

[便秘]

ペンタユーザーなんですけど^^
ＱＳＦが付いてるレンズだとＡＦしなくてもいつでもリングがクルクル回りますが・・・
銀塩*istさんのＤＡレンズ故障してませんかー

書込番号：13316069

[flabby85]

便秘さん
ＱＳＦの理解が間違っていますよ。
ＱＳＦは半押しＡＦ合掌後にＭＦ可で、常時ＭＦ可ではありません。
つまらないことですが念のため。

書込番号：13316191

[銀塩*ist]

AF関係は、設定によって、使い方は大きく変わります。
「シャッター半押しでのAF」をオフにしていれば、そのクルクルまわるフォーカスリングで、
MFしても、そのままシャッター切れるし、レリーズ優先にしてても可能かもしれない。

でも、デフォルトの設定の、「シャッター半押しでのAF」をオンで、フォーカス優先設定ならば、
たとえMFリングを回して、ピント位置をずらしても、そのままでは、またAFが始まって、
シャッター切れんよ。　自分で勉強しましょう。

基本、QSFは、合焦後に、自分の好きな位置にピントを合わせることができる機能でしょ。
カメラが合焦状態と認識した状態のまま、フォーカスリングをいじってピントをずらせるんだから。

普通にMFとして、フォーカスリングをいじったら、ピントが合わないと、合焦状態と認識しないでしょ。

フォーカスロックという状態があってこその、クイックシフト・フォーカス・システム　なわけで。


http://pentaxplus.jp/focus/pol/ike/10/index.html
＞「オートフォーカスでピントを合わせ、フォーカスロックをかけた状態（シャッターボタン半押し）でフォーカスリングをダイレクトに回して、ピントの微調整を手動で行うシステム」


Qは、シャッター半押しでAFして、そのままMFもできて、レリーズできるのだから、
キヤノンで言うところの、フルタイムMF対応のUSMレンズ、とかを使っている時と、同じような操作感、ということ。

QSF対応レンズは応用で、私が書いたように、AFキャンセルと組み合わせると、コニカミノルタの
DMFのようなこともできるわけで、そこは好みによっての使い分け、使いたい人は使えば良い機能でしょう。
でも、それが設定で出来るのが、ペンタックスの良さ。

書込番号：13316199

[銀塩*ist]

flabby85さん、解説ありがとうございました。

書込番号：13316213

[便秘]

flabby85さん
そうなんですねー
わたしのDA★はいつでもクルクル回るのでみんなそうだと思いましたー
ＡＦ合焦しなくてもいつでも回ってＭＦできるのは★レンズだけだったのですねー
失礼しましたー

書込番号：13316214

[便秘]

やっとわかりましたー
私のはシャッター半押しのＡＦを切ってあるのです

書込番号：13316229

[22bit]

＞ＡＦ合焦しなくてもいつでも回ってＭＦできるのは★レンズだけだったのですねー

正確に言うと、AF時にピントリングが回転せず、内部のピントリングのみがAF作動する
機構ですね。AF作動中にMFできるわけではないので、注意。
一応、DA14mmF2.8 も、AF作動時のピントリング非回転機構を備えています。
DAだとこれだけかもしれませんが、念のため。

書込番号：13316422

[Photo研]

銀塩*istさん、

熱いレポートありがとうございます。
フォーカスのところが、どういう操作感か、イメージできません（すみません）。
基本は、シャッター半押しでAFになるのですよね？でも、MFした後半押ししてもAFに戻らないんですよね？だとしたら、また、AFしたいときはどうするのでしょう？

書込番号：13318633

[銀塩*ist]

22bitさん、解説ありがとうございます。
お手持ちのレンズでの、実際の動作の御報告もありがとうございました！

書込番号：13319089

[銀塩*ist]

Photo研さん、レスありがとうございます。
私も、書いていて、そのMFとAFの切り替わりの部分は、知りたい方もいらっしゃるだろうな、と想像していました。

＞でも、MFした後半押ししてもAFに戻らないんですよね？だとしたら、また、AFしたいときはどうするのでしょう？

フルタイムMFのレンズを使っている時の使用感と、あまり変わらないので、自然に使っていたのですが、
今、動作を思い返すと、（AF設定時の）フォーカスリングを回したMF動作の後、
シャッターを全押しすれば、そのまま撮れます。
そして、また半押しをしていると、AFが再開されたような気がします。
そのタイミングは、けっこう絶妙な感じで、違和感がありませんでした。

半押ししている際に、フォーカスリングを回していると、AFは再開されないので、
電子式ですから、フォーカスリングの動きを感知しているのだと思います。

普段のQSFのクセで、シャッターを半押ししたまま、フォーカスリングを回すことを何度もやってしまったのですが、
基本的には、半押しは無しで、そのままMFを併用できるみたいです。
そのほうが、上で書いた、回転に合わせて左上に出る、近←→遠、のどちらに回しているか示す表示も出ますし。
（半押ししながらのフォーカスリングを回しても、なぜかその表示は出ませんでした）

記憶をたよりに書いていますし、実際に発売される製品では、操作感も変わっているかもしれませんが、
少なくとも、普段、ペンタックスの一眼レフを使用している感触で、AF設定中にMFしても、
違和感なくできました。いらいらすることなく、むしろ大変快適な操作性だと感じました。


MFのことばかり書きましたが、レンズ内モーターだからか、AFの動作も静かで、フォーカスも速いと思いました。
小さいのに、グリップ感も悪くないです。中身がギュッとつまった感じの重さとガッチリしたボディが、
グリップを想像以上に良くしているのかもしれません。

書込番号：13319117

[銀塩*ist]

ボディの剛性に関してですが、、
中身が空のモックではなく、動作する製品（試作機含む）を触った方なら感じたかもしれませんが、
小さいけど、かなりガッチリしたボディですね。

強く握っても、ヘコんだりパコパコしそうだったり、という感じが無いため、
ギュッと握れるせいか、小さくても安定して持てると思いました。

とにかく小さいですから、握る、というよりも、つまむ、という表現に近いかもしれません。
とくに男性で手が大きな人にとっては。　私もつまむように持っていましたが、しっかりつまめました。


ただ、グリップに関しては、持ちやすいかどうか、は個人差が大きいと思います。
一眼レフの中級機と同じようなグリップを想像しても、それは無茶ですし、
普通のコンデジのほうが持ちやすいと感じる人もいるでしょう。

私はK-rを注文したばかりで、O-GPS1も欲しいので、Qを今年中に買う予定は無いのですが、
発売が近づいて、どこの店頭でも触れるようになったら、もっとおさわりして、しばらく楽しもうと思います。

書込番号：13319155

[Photo研]

銀塩*istさん、

> 今、動作を思い返すと、（AF設定時の）フォーカスリングを回したMF動作の後、
> シャッターを全押しすれば、そのまま撮れます。
> そして、また半押しをしていると、AFが再開されたような気がします。
> そのタイミングは、けっこう絶妙な感じで、違和感がありませんでした。

なるほど、すぐシャッターを押せば切れる、押さずにいるとAFに戻る、ということですね。理解できました。ありがとうございます。
ま、実際の動作は、実機を触ってからのお楽しみ、ですね。
私は、ダブルレンズキットを予約済みですが、9月中旬は先だな〜。

あ、もし良かったら、もひとつ聞きたいことが。
モックを触った限りでは、十字キーなど背面のボタン類が、小さいな〜と思いました。操作しにくいことはありませんでしたか？
もうちょっとずつ大きくできそうに思うので、実機では大きくして欲しいなと思うのですが、今からではもう無理ですね。

書込番号：13319731

[便器]

手ぶれ補正はどうよ

シフトブレにも対応してそうかい？

書込番号：13319896

[BABY BLUE SKY]

>Qに限らず、画角に対してのパースペクティブ問題は、中判と35mm判、APS-C、フォーサーズ、と
どのフォーマットでも起こることですから、そこはその「違い」を楽しめば良いと思います。

同じ画角で同じものを
写真内で同じ大きさになるように撮ると
撮影距離が等しくなるので
フォーマットに関わらずパースペクティブは同じです

パースペクティブの大きさを変えるのは
撮影距離ただそれ1つだけです

書込番号：13319958

[銀塩*ist]

Photo研さん、御返事ありがとうございます。

＞モックを触った限りでは、十字キーなど背面のボタン類が、小さいな〜と思いました。

私もそう感じました。たしかに小さいですよね〜。
ペンタックスの一眼レフを買う前から、コンデジのOptio A30などを使っていたのですが、
それらよりも、十字キーなどのボタンは小さい感じで、指先というよりも爪先で押すような感じでした。

ボタンのクリック感自体はとても良くて、押した感触が不快な感じはしないのですが、
絶対的な大きさが小さいため、ここは好みが分かれるところかもしれません。
ボディの空間の中で、背面のボタンまわりにはけっこう余裕がある感じですから、もう少し大きくても
良いのではないか、と感じます。製品版には、さすがにもう間に合わないかもしれないですが、
次機種以降のことも考えて、要望は出してみようと思います。

今回（土曜）のお触りは、メニューを頻繁に変更したりで、高島屋の時よりもボタン操作をすることが多かったのですが、
押しずらさや感触の不快感は無くても、「もう少し大きければもっと押しやすいのではないか？」
という感想は持ちながら、触っていました。

逆に言えば、今のところ、背面の向かって液晶右側の、十字キーなどのボタン類が小さいこと以外では、
とくに「もう少しこうだったら」という不満は無く、むしろ予想以上に、操作しやすい、
感触が良い、動作がキビキビしている、フォーカスがしやすい、などの感想のほうが多かったです。

書込番号：13322142

[銀塩*ist]

似たようなアカウント名の荒らしが多くて面倒くさいですが、読んでいる人の参考にもなると思うので、
いちおう、書いておきます。


＞手ブレ補正

今回はISOオートか高感度固定で撮ることが多かったので、手ぶれ補正がどの辺りのSSや
撮影距離で限界に近づいてくるか、というようなテストはしませんでした。

効き自体は悪くないと思いますが、K-7他のような、近接域での位置ブレ補正的な効果があるかは今は解りません。

前に別アカウントでも書きましたが、K-7が発売して少したった頃にペンタックスの技術者の御方に
SRのことについて直接聞いた際に、「（SRは）撮影者の心臓の鼓動（脈）が生む振動に対しても、
ブレの補正がされるようになっている」、というようなことをおっしゃっていました。

この情報は、ネットや雑誌などを調べても載っていないのみたいなのですが、素人が想像する
補正の仕組み以上に、複雑で微妙なアルゴリズムやチューニングがされているようです。

QのSRはガイドレール式ですので、現状では磁力で素子を浮かして（ボールで支えていますが）、
移動する方式の、Kシリーズとは構造が違いますし、効果の違いも今は解りません。
また同じKシリーズだとしても、発売時期や機種によって、性能も違うと思います。


高島屋での体験会での、質問コーナーで、Qの動画撮影時の手ぶれ補正に関して聞いてみましたが、
今のKシリーズのSRと違い、動画の時は予想していた通り、電子式の補正だそうです。

アストロトレーサーの対応も含めて、Qの撮像素子のサイズで、技術的に可能なのかは解りませんが、
SRを磁力式の回転方向の傾きにも対応できるように、いずれはして欲しいです。

書込番号：13322246

[銀塩*ist]

理屈好きの人が、理論上の「画角に対してのパースペクティブ」と一緒にしないように、
けっこう表現に気をつけて書いたのですが、やはり混同する人がいましたので、補足しておきます。

文章の中で、パースペクティブという単語に統一しないで、絵面とか遠近感とか、いろいろ使ったのは、その予防策でした。

「換算上の画角に対して、レンズが持っているパースペクティブが、構図というか絵面に如実に反映される感じです。」
とまず書きました。　如実というのは、ちょっと大げさですが、理論上のパースペクティブの他に、
主に広角寄りのレンズが持っている、レンズ構成や設計の関係で生まれる遠近感や、
数値上では出にくい独特の中央部の歪みなどがあります。

これを単純に歪曲とか収差と書いてしまうと、正確では無くなるので使いませんが、
フォーマットの小さいカメラで、大きなカメラと理論上の換算画角が合うように焦点距離を
変えたレンズで、同じ撮影距離で撮ったとしても、必ずしも同じ絵面になるわけではありません。

樽型の歪曲が補正されていたとしても（Qも目立つほどの歪曲収差はなかったです）、
上で書いたように、まるで超広角レンズの中央部をトリミングしたような、そういう遠近感を持った
画像が出てきたりします。手前にあるものが大きくなったり、中央が周辺に対し少し盛り上がって見えたり、
レンズが持っている空間描写のクセ、パースペクティブ、遠近感が、計算上の予測よりも、
大きくでることがあります。それは欠点では無く、そういうもの、と楽しめば良いと思います。


換算画角は、やはり換算であって、まったく同じ絵面で撮るのは、現状のレンズが同じ焦点距離でも
設計やクセがバラバラな以上、ほぼ不可能でしょう。
各フォーマットそれぞれの空間描写があって、理論値を揃えて、同じ撮影距離で撮ったしても、
パースペクティブは計算からズレると感じます。　ボケ量などの計算も同様です。

書込番号：13322355

[TAIL7]

相変わらず珍説を披露してますな。
あなた様においては技術・理論的な事は書かない方が良いでしょう。

書込番号：13323197

[BABY BLUE SKY]

>換算画角は、やはり換算であって

画角は換算じゃありません
実数です

書込番号：13323986

[Photo研]

銀塩*istさん、

やっぱり、ボタン、押しにくかったですか。
今回は、仕方ないかな。
私も、購入したら、さっそく、改善要求を出そう（気、早すぎ(^_^;)）

書込番号：13324348

[銀塩*ist]

＞換算画角

画角換算、の間違いです。訂正します。


＞TAIL7

私は元々技術的なことも理論的なことも話題にしていません。
どう撮って、どう見えるか、ということです。
撮れた画に対して、パースがどう、遠近感がどう、構図がどう、とかを感じるのは、
描いたデッサンとかを見るのと同じことです。

画角換算で焦点距離を揃えても、完全に同じ絵面になるわけでは無い、というのは、
実際に写真を撮っていけば、解ることです。とくにマクロ撮影では、ちょっとしたことでパースペクティブが
変わるし、数値では表しにくいようなレンズのクセも出ます。

書込番号：13324505

[銀塩*ist]

Photo研さん、再レスありがとうございます。

Qの小さいボタンは、押しにくいと言えば、押しにくいかもしれません。
ただ、ボタンが小さいために、ボタン同士の距離がわりと離れているので、
誤って別のボタンを押してしまう、ということはあまり無かった気がします。
クリック感はかなり良いので、本当に、絶対的な大きさが、男の指では、
ちとキツいかも、といった感じです。　爪先でクリック、という雰囲気です。

実際に実機を操作されてみて、もし長く使用しても慣れなければ、改善要求は強く出したいですね。
多少は慣れはしても、やっぱりあの小ささは、独特の触り方が必要かな、とちょっと心配です。

御返事、ありがとうございました。

書込番号：13324551

[銀塩*ist]

Qに関してではないのですが、上で書き込んだことで訂正があります。
書き込み番号[13316199]

＞Qは、シャッター半押しでAFして、そのままMFもできて、レリーズできるのだから、
＞キヤノンで言うところの、フルタイムMF対応のUSMレンズ、とかを使っている時と、同じような操作感、ということ。


最近、EOSでフルタイムMF対応のUSMレンズを使う機会が無かったので、使用感をド忘れしていましたが、
今朝、フルサイズ（と言ってもフィルム機）とMフォーサーズで、見え方の違いを試す実験をやっていた時に、
視野率が約100％の機種が良いだろう、と考えて、F3とEOS-1nと迷って、フルタイムMFの件も
ついでに確認してしまえ、とEOS-1nとフルタイムMF対応のUSMレンズを使うことにしました。

実際に久々に使ってみると、フルタイムMF対応のUSMレンズでも、QSFシステムと同じで、
普通に、AFの後に、MFをする機能でした。すいません。　検索して↓サイトでも確認しました。
http://cweb.canon.jp/ef/technology/eflens-technology.html

フォーサーズのオリンパスボディと電子式のレンズだと、フォーカスのモードを「S-AF+MF」に設定しておけば、
Qと同じように、どのタイミングでフォーカスリングを回してMFをしても、そのままレリーズができます。
そちらと混同していたようです。キヤノンも同じだと思っていました。

念のため、マイクロフォーサーズのE-PL1と17mmパンケーキの組み合わせで試したら、
こちらは、シャッター半押しで無いと、MFの後も、再びAFが始まって、シャッターがそのままは
切れませんでした。買ってからあまり使ってないので、設定が違うだけかもしれません。

＞キヤノンで言うところの、フルタイムMF対応のUSMレンズ、とかを使っている時と、同じような操作感、ということ。

という一文は、訂正させてください。
＞フォーサーズのオリンパス機で言うところの、「S-AF+MF」設定をしている時と、同じような操作感、ということ。

てな感じの文章にさせてください。さっき試したE-500でも、Qと同じようにMFの後にシャッター半押しを
少ししていると、AFが再開されました。


QのそのMFとAFの切り替わりは、絶妙なタイミングで、かつ、Mフォーサーズ等にも無い（たぶん）、
フォーカスリングを回した時に、今、遠近どちら側に向かってピントを合わせているのかが、
一目で解るような表示も出るのだから、ちゃんと写真を良く撮る方々が、開発をしているんだなぁ、と感じます。
ペンタックスらしい操作性の良い部分だと思いました。

書込番号：13324816

[銀塩*ist]

＞K-7が発売して少したった頃にペンタックスの技術者の御方に
＞SRのことについて直接聞いた際に、「（SRは）撮影者の心臓の鼓動（脈）が生む振動に対しても、
＞ブレの補正がされるようになっている」、というようなことをおっしゃっていました。

本当に聞いてきたことだよ。　ひがんでいるのかな。
雑誌とかのインタビューや解説とかにも載っていないようなことを、丁寧に教えてくれた、
ペンタックスの技術者さんや、スタッフさん達に、ますます好感を持った。

いろいろ、身振り手振りを合わせて、熱く語ってくれました。

うんちく好きの素人が、いくら屁理屈をこねても、聞いてきたものは聞いてきたし、
この部分は、シンプルな言葉で説明を受けたから、そんなに書き間違えはないと思うよ。

他にも、K-xのカラーオーダーの塗装のこととか、どうして高感度に強い機種にしたのか、とか
色々と教えてくれた。けっこうな長時間、お話してもらった。
タイミングが良かったんだと思う。

技術者さんとは、別のスタッフさんだったと思うけど、K-7の異様に正確な視野率も、
どういう方法で確認しているのか、ということも教えてくれた。
（ファインダ内で）糸一本レベルの差も見分けられるほど正確な理由が、よく解ったよ。


私は銀塩時代は、とくにこだわりもなく、たまたまキヤノンがメインだったけど、ペンタックスの
デジイチをメインに使うようになったら、もうEOSは特定の忙しい時の画質にこだわらない時の専用
にしかならなくなった。　静体をこだわって撮りたいなら、ペンタックス、まじでオススメだよ。
サポートもユーザーの声をちゃんと汲み取ってくれるし。

オリンパスもニコンもソニーもコニミノもパナもキヤノンも、それぞれ良いところがあるけど、
やっぱり、ペンタックスのデジイチが、PC無しの現場ではカメラ単体で、一番 表現を詰められるよ。


たくさんのアカウント管理、おつかれさまです。

書込番号：13324881

[きおとこ]

私もさわってきました。
正直、避けてたんですよ。
理屈抜きで、直接みてしまったり触ってしまったら、欲しくなるのは目に見えていたので・・・（苦笑）
実際に触ってみたら、案の定欲しくなりましたよ。

個人的には、
◯マウント強度（レンズも本体も）
◯ゴミ対策

が気になっているので、様子見するか人柱になるかを決めかねています。
特にゴミの方が気になりますね・・・、この一点でリコーのGXRを購入したもので・・・。
GXRにはゴミ対策と写りの点で（このサイズとしては）大変満足してますが、
QとGXRは市場として食い合う事があり得ると思っている（まあQが勝つんでしょうけれども）ので、
縁あって一緒になる企業としては製品構成の見直しを進める際に（残念ながら）GXRを斬るかもしれない。
その際の後がまとしてQに期待している私としては、やはりゴミ対策が気になっています。
リコーがこのカメラのアフターもキチンと“リコー品質”で面倒みてくれれば、あまり心配要らないでしょうが、
何せおそらく扱う台数がこれまでとは桁違いになるでしょうし・・・、ちょっと心配しています。

まあ、このカメラの写りで期待する事は文字通り「レンズ交換できる事でどの程度表現の幅が広がるか？」
という点だけです。他の一眼とかコンデジと比較する事よりも、このカメラで写せる表現力を以て
どんなシチュエーションでの撮影が適しているのか？を知りたいです。
はやくメーカー公認で沢山の作例が出てきませんかね？

それにしても、この製品スレはあげ足とりコメントが多いですねえ・・・。
あのサイズで“モノ感”に溢れていてレンズ交換できるというモデルはこのカメラのみでしょう？
しかもまだ試作品状態の実機展示段階なのだから、もっと素直にあのサイズ、レンズ交換できる事に感動したり、
今の段階で推し量れる情報を持ち寄って、正面から製品を語り合うような空気を望みます。
色々な批評は作例が多々出てきた時まで取っておいた方が風化しませんし。
まあ、それだけこの製品に対して注目が集まっている証拠でもあるでしょうけど・・・。

書込番号：13325488

[銀塩*ist]

きおとこさん、レスありがとうございます！

きおとこさんも実機をおさわりされたんですね。
モノとしての凝縮感は、ちょっと他に比較できるものが無いくらいにすごいものがありますよね。

リコーと一緒になって、これからQやGXRがどうなっていくのか、今はいろいろな想像ができますね。
楽しみのほうが多いのですが、何があってもGXRシリーズは存続させて欲しいと思います。

ペンタックスと一緒になって、GXRの良い面が、もっと活きるような活用方法があると思っています。
ペンタックスのゴミ取りのDR(II)は、少しづつ改良されて効果が上がっていますし、
今やオリンパス（とパナ）に次ぐ性能だと感じます。
ただ、素子が小さい分、小さなゴミも大きく写りますから、そこはシビアですよね。

いずれは、GXR用のQマウントアダプタや、電子接点を備えたKマウントアダプタなども、
出てくれれば、嬉しいのですが、GXRの当初のコンセプトとは、意味が変わってしまうかもしれませんね。


＞様子見するか人柱になるかを決めかねています。

私は人柱になる財力が無いために、強制的に購入は価格が下がるのを待つしかないのですが、
新マウントの新機種ですし、迷いがあられるなら、様子見で良いと思いますよ。

＞どんなシチュエーションでの撮影が適しているのか？を知りたいです。

全部で４回おさわりした、私の個人的な使用感、適した撮影の印象では、
単焦点、ズームレンズとも、近距離の描写、簡易マクロ的な撮影で撮れる画は、なかなかと感じました。
別スレッドでも書いたのですが、現在のK-rのキットレンズDAL18-55よりも、室内のテレ端の近接描写は
ずっとQのほうが、開放からシャープに写ります。もちろん素子のサイズが違いますので、ボケ量とかは違いますが。

そして、ボケ味も悪くなく、Qと単焦点の組み合わせは、ブツ撮り用として、けっこう高性能だと思います。
絞らなくても、被写界深度が深いのは、良いですね。

お書き込み、ありがとうございました！

書込番号：13326550

[銀塩*ist]

ちょうど、作例も出てきたみたいです（まだ試作機のβ版ファームですが）。

　超小型一眼「PENTAX Q」、“上級機並みのボケ”を実写で検証！
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20110801/1037057/?P=1

こちらでは、ボケ味も確認できますね。↓
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20110801/1037057/?P=2

この記事で、大事なポイントは、
「豊かなボケ味は、多くのデジタル一眼カメラに匹敵！」と書いているのであって、
けして、ボケ量のことを指しているのでは無い、ということですね。
なんだか、最近は、ボケと言えば、量だと思っている人も多いですが、ボケ味やボケ方、
もすごく大事な要素だと思うんです。　ボケ方によっては、被写界深度の計算以上に、
大きくボケて見えるレンズもありますし。数値にできない大事な部分ですね。
なだらかボケとか、ピントが合っている所以外は急にボケ出すとか。

この記事を読み違えると、「素子の大きな一眼カメラに匹敵するわけないじゃん」ということを
言い出す輩が出てくるのですが、あくまでも、ボケ味、です。

開放からシャープなのに、ボケ味も良い、って標準画角の単焦点として、非常に好まれやすいレンズだと思います。
これだけでも、コンデジサイズで単焦点を出す意味がある、というものですね。


あと、上で、「画角換算」を「換算画角」とタイプミスして書き間違えた件ですが、
単純にレスをたくさん書いていたら疲れてきて、うっかりひっくり返して書いてしまっただけで、
深い意味はないし、重要な箇所ではありますが、何をいったい突っ込んでいるのか、よくわかりません。

揚げ足とるだけなんて、誰にでもできることを、良識ある人はあえてやらないだけなのに、
なんか勘違いしているんですね。荒らしは。

自分にとって、切実なこと、メーカーや相手に伝えたいことならば、声を大にして、
不満や要望を言うこともアリだと思いますが。
結局、嘘っぱちの、自作自演や偽装から始まっている 荒らし の書くことなんて、
読んでいてつまらんし、しょぼくて哀れなだけです。

書込番号：13326585

[BABY BLUE SKY]

「換算」されているのは焦点距離であって画角ではありませんよ

慣れた人の多い35mmフィルムに「焦点距離」を換算し
「9mm」を「50mm相当」とすることで
「ああ対角45度ぐらいの画角なんだな」って
わかりやすくするための「換算」です

はじめかっら画角を表記してあるなら
そもそも換算は要りません


>理論上の「画角に対してのパースペクティブ」と一緒にしないように、

理論上画角でパースペクティブは変わりません
全く同一のカメラ+レンズでも
撮影距離が変われば変わります

「画角に対してのパースペクティブ」という言葉そのものが
すでにおかしいのです

読んでいる人の中にはここから用語を学ぶひともいます
読んでいる人のほうが書いている人より圧倒的に多いのですよ

言葉の誤用は誤用としてまず訂正すべきで
これをしないと読んで間違って覚える人もいますしそれは伝播します

レンズによって絵が違うなんて誰だってわかりますが
しかしこうしたこういう用語はそうじゃなく
Web上の数多ある誤用が初心者を混乱させます

正しい情報を発信したほうが気持ちいいと思いませんか？

書込番号：13328453

[銀塩*ist]

>BABY BLUE SKY

読解力がまったく無いのに、間違っていることを、断定形で書くのはやめなさい。
読んでいる人が、それこそ誤解してしまうでしょう。

自分が都合良い部分だけ抜き出して、机上の空論で間違ったことを書くのは、治っていないようですね。

焦点距離のほうが換算されているのは、当たり前のことです。
だから、「画角換算」の焦点距離が云々、と必ず焦点距離の前に、その言葉を持ってきています。
換算画角、という言葉は確かに間違いです。それは私のミスですが、画角換算という使い方は、間違っていません。

日本語の能力が低すぎます。


「画角に対してのパースペクティブ」という言葉の使い方も間違っていません。
レンズや人間の目が、その画角に対して、空間や奥行きをどう見るか、どう表現するか、
そこに遠近感、パースペクティブが関わってくるわけで、普通に使う言葉です。

もう少し、言葉を勉強してください。
そして言葉の意味も、イチから学びなおしてください。

それまでは、断定形はできるだけ避けて、後からも考えられる余地を残しておきましょう。
私は、BABY BLUE SKYが別スレッドで書いていた机上の空論の間違った理論を、明らかに間違っているから、
否定した以上、以後もずっと考え続けています。そのたびに、やっぱり間違ってたな、
と再確認しています。　あれは良く考えれば、誰でも解る間違いです。

書込番号：13328862

[銀塩*ist]

私はこのスレッドで、Qの使用感を伝えるために、かなり勢いよく書いていますし、
いろんな言葉のミスも、読み返せば、読み返すほど、たくさんあります。

今、それを一度、整理して、解りやすいように掲示したいと思います。

揚げ足ばかりとるヤツは最低ですが、私も急いで書き込んだり、御返事してたり、したとは言え、
言葉や表現の間違いをいくつもしていたのは、確かです。そこにスキがあったわけで、
それは、私自身が気をつけねばなりません。

書込番号：13328994

[Dm7]

スキとかの問題と違うと思うけど。
敬称もつけない、すぐ感情的になる人間は人前で人喋る資格無いと思う。

書込番号：13329065

[delphian]

　
　相変わらずですね。
　

書込番号：13329085

[銀塩*ist]

「画角に対してのパースペクティブ」や「レンズが持っているパースペクティブ」
という言葉は、ごく普通に使えるし、まったく問題無いでしょう。

実際にQで近距離の撮影をしてみて、単焦点01は（35mm判換算）47mm相当の画角のようですが、
コンデジでマクロ撮影をする時に感じる、独特の遠近感を感じました。
画角がほぼ揃って、同じような撮影距離でも、やはりパースペクティブは変わる時は変わります。


撮影距離によって、パースペクティブは変化しますが、レンズ設計によって、
計算上の換算した焦点距離で同じ撮影距離で撮っても、同じ構図で写らないレンズはざらにあります。
インナーフォーカスの高倍率ズームなど、近距離の撮影では、被写体が他のレンズと同じ大きさで
写らないことは、よくあります。　基本、無限遠が基準みたいですし。

無限遠での撮影で無い以上、画角に対してのパースペクティブは、理論よりもレンズ設計によって、
左右されることなんて、ごく普通にあるはずです。
実際に、近距離の撮影を沢山していれば、解ることだと思うのですが…。


書き間違えてしまったことを、また見つけました。
[13326550]
＞いずれは、GXR用のQマウントアダプタや、電子接点を備えたKマウントアダプタなども、

Qマウントアダプタ、では無く、Qマウントユニット、でした。
マイクロフォーサーズで、ドイツ製のKマウントアダプタを使っていますが、これが頑丈なのはいいけど、
やたらに重くて、小型レンズを付けても、PEM Liteが、へびー、になってしまってます。


またいろいろとわいてきましたが、ツッコミや揚げ足とりばかりしてると、荒らしの自作自演の
嘘っぱちスレッドも見抜けないで、踊らされて、結局は荒らしと同じになっているほど、
物事を見抜く力が鈍ってきますから、気をつけましょう。
（なんであの気持ち悪い演じ、が解らないのか不思議です。文体に嘘が露骨ににじみ出てるのに…）

結局、他人の欠点ばかりを見て、いちいち突っ込んでいる人は、全体の中の重要な部分、
切実さとか、リアリティ、が見えなくなってくるんですね。

書込番号：13329169

[銀塩*ist]

10個以上のレスが削除されてしまいましたが、ちょっと面白い書き込みもあったのに、残念です。
パースペクティブについて、BABY BLUE SKYの書いたことが、実際の撮影で違うことは、当たり前なのですが、
理論的にも、なにかおかしい、と不快感がありました。そして今日、電車を乗る時に、いきなり閃きました。

＞パースペクティブの大きさを変えるのは
＞撮影距離ただそれ1つだけです

ここが明らかに間違っているのです。
「画角 パースペクティブ」などでネットで検索をかけると、同じように素人の半端な知識で、
理屈を偉そうに語るタイプの人が、ほとんど同じような語調で書いたりしていますね。
そういうのを参考にしたのかもしれないですが、パースペクティブが撮影距離のみで大きさが
変わる、という理論は、間違っているでしょう。実際の撮影でも、もちろん違います。

もし、理論上、その理屈に合わせるとしたら、
何もない空間に、理論上のみ存在する完全な球体を浮かべて、撮影するなら、
画角を理論上完全に揃えて、撮影距離を一致させて撮影すれば、変わらない大きさの被写体が撮れます。

でも、理論上完全な球体以外の被写体（たぶん）を、撮影距離を完全に一致して撮影しても、
被写体への角度を変えれば、パースペクティブは変化します。

「被写体に対しての角度」が理論上の写真撮影におけるパースペクティブの問題を語る上で、
必ず、要素として入れなければいけないことです。

完全に同一の角度で、同一の撮影距離で、完全に画角が一致するように、換算した焦点距離のレンズで撮れば、
理論上のパースペクティブは、一致するんでしょうね。実際には試せないので、解らないですけど。

よって、BABY BLUE SKYが書いていることは、理論すら合っていません。
それに同調するように、私をけなす書き込みをした輩も、同じく、浅はかだ、と感じます。

半端な知識で、断定形で書く人達は、こういうことがあるから、タチが悪いのです。

他のスレッド（「このセンサーサイズこそ魅力」）でも、BABY BLUE SKYは理論すら合っていない、机上の空論を
断定形で、さも正しいように書いていました。しかも具体例をちゃんと出して矛盾を指摘する人には、答えられない、
そんな書き込みをしていましたが、本当に悪質だと思いました。
別に謝罪はしなくてもいいですけど、自分自身で、何度もよく考えて見てください。

もちろん、それに便乗して、人をけなすような書き込みをする輩も、悪質です。


レスが大量に削除された件ですが、
私は、たとえ 荒らし さんのかなりキワドイ書き込みや、自分に対しての反対意見などでも、
これまで一切、削除依頼を出したことはありません。　だからその辺りは、思い違いをされぬようにお願いいたします。

自分自身が、自分の意志に従って、それなりに手間をかけて書き込んだものが、
まるごと削除されるのは、けっこうショックなので、それがどんな意見だろうと、
抹消する、無かったものにする、ということは、とても嫌です。

私が確認した限りの分は、削除された書き込みもバックアップをとってありますので、
御自分の書き込みをあらためて参照されたい方は、レスにて一声おかけください。

書込番号：13339260

[銀塩*ist]

たびたびすいません。
パースペクティブの件で、読み直したら、ちょっと理屈っぽく難しく書きすぎた気もします。

世の中のほとんどの被写体は、完全な球体では無いですから、撮影距離が完全に一致していても、
被写体に対しての角度が変われば、パースペクティブが変わって、画面の中の被写体の大きさが、必然的に変わります。

被写体の中心からカメラに対して糸を張って、それがピーンと伸びた状態で撮影している状態です。
カメラは、撮影距離が一定で、被写体に対して、球面の動き？（専門用語はよくしりませんん）
角度のみが変わります。　イメージできるでしょうか。

画角が一緒でも、角度によってパースペクティブが変われば、被写体の大きさが変わります。
画面の中では、被写体の遠近感が変わるのです。
変わらないのは、たぶん、理論上に存在する、宙に浮いた完全な球体くらいだと思います。


実際に撮影している人が、普通に考えれば、普通に気づくことのような気がしますが、
こういう、理論すらあっていないことを断定形で書いてしまう人って、そんなに撮影をしていないのでしょうか？


削除されたレスでもちょっと書きましたが、私はゲージュツ系の仕事をしていて、
専門教育をいちおうは受けてきました。美術系では、パースペクティブを、「パース」と略して、
使う人がけっこういます。　私も十代の頃から、パースという言葉は使っていました。

写真用語と美術用語では、意味がちょっと違って使われる場合も多いのですが、
私にとっての、長く人との会話でも用いてきた、パース、パースペクティブ、という言葉に対しての思いがあります。
だから、ろくに言葉の意味も解ってなさそうな人が、

＞「画角に対してのパースペクティブ」という言葉そのものが
＞すでにおかしいのです

なんて恥ずかしげもなく書き込んだりすると、けっこう、カッチーンっ、、って来るもんですね。
あんたはどれだけ、遠近感とかパースペクティブのこととか、知っているんだよ、って
突っ込んでしまいたくなります。　ほんと、よくこんな恥ずかしい書き込みができたものです。

本当に腹が立っているので、何度も書きますが、それに便乗した常連の一部の人も、
最悪だな、って感じました。　人をけなすために書き込んでおいて、私が思っていることを書いて、
反撃すれば、「謝罪しろ」的な勢いですからね。笑ってしまいます。

けなされたくないなら、まず人をけなすのをやめなさい。
と、強く言いたいです。

書込番号：13339356

[銀塩*ist]

ほんとに、たびたびすいません。

＞画角が一緒でも、角度によってパースペクティブが変われば、被写体の大きさが変わります。
＞画面の中では、被写体の遠近感が変わるのです。

ここ、補足します。

「画角が一緒でも、角度によってパースペクティブが変われば、被写体の大きさが変わります。」
間違ってはいないのですが、大きさというよりも、「カタチが変わる（よって画面内で大きさも変わる）」
って感じでしょうか。　角度が変わって、カタチが変われば、遠近感が強調されたり、
弱まったりしますから、撮影距離のみでパースペクティブの大きさが変わる、という考えは、
理論ですら、合っていないのです。

カタチがどう見えて、どう変化するか、それもパースペクティブ、遠近感、の大きさや強弱も、
変えているのです。　被写体に対しての角度、はこれらを語る上で、とても重要だと思います。

もちろん、「撮影距離のみでパースペクティブの大きさが変わる」という意見が、
撮像素子のサイズと焦点距離が異なっても、それを換算して、画角を理論上、完全に一致して、
という条件が前に付いている、ということを前提にしています。

それでも、理論すら間違っている、と思いました。　本当にどうしようもないくらいに、酷い書き込みですね。
よくこんなのが、正しそうに見えるものですね。やっぱり、断定形で書いてあるからでしょうか？


同じようなことを、三レスにまたがって、失礼いたしました。
削除されたレスの中で、紹介させていただいた。マップカメラさんのQについての記事です。

PENTAX Q サワリマシタカ！？
http://news.mapcamera.com/sittoku.php?itemid=11554

書込番号：13339482

[銀塩*ist]

削除されたレスでも、このスレッドを一度、終了することを書きましたが、
今は、Q関係の新しいスレも立っているみたいですし、情報のやりとりは、そちらでもできそうですね。

削除された分の中には、Qのモードダイヤルの感触についての質問があったので、
私が覚えていることを、書かせていただいたものがあります。
質問いただいた方には、すでに読んでいただけたみたいですので、再掲はしませんが、
御要望があれば、載せさせていただきます。


発売も近づいて、Qの実機を触れる機会も、どんどん増えてくると思います。
高島屋の体験会で、短時間だけど試して、すぐに思ったのは、とにかく、モノ、としての
凝縮感がスゴイ、っと感じました。レンズは軽いのですが、ボディの質感や手触り、存在感が、
これまでの、どのデジカメとも違い印象を受けました。

そして、単焦点で撮影した際に、近距離の描写は、現在のペンタの一眼のキットレンズの18-55よりも、
被写界深度の深さも相まって、ずっとシャープに撮れていました。

開放に近い状態なら、室内でも速いSSが切れるのに、被写界深度は深く、かつボケも綺麗！
ということで、ここはかなり使えるカメラになりそうです。

先日は、02ズームレンズでも、近距離撮影を試してみましたが、こちらも悪くないと思いました。

まだQ本体がβ版ですから、さらに良くなってくれるかもしれませんね。
キットレンズの２本、01単と02ズームに関しては、確かに、画質重視の設計がされているみたいですね。
でも、すごく軽いです。小さいです。


以上、だいたい書けることは書きました。
荒らし さんに、えらそうなことを書いてしまった手前、自分も自分自身のことを、
いろいろとチャレンジしてみようと思います。

頑張るとか、反省して生まれ変わる、とか大げさなことでなくて、ほんと、
前からやろうと思っていたけど、保留していたことを、ちょっとやってみたり、とか、
そういう、ちっちゃーーな一歩から、始めてみようと思います。
人間、そう簡単には大きく変われないので、自分のペースで何度も考えてみます。


これからも、価格コム掲示板の一部の常連の人たちの書き込みを見て、その失礼さと浅はかさに、
カッチーンっとくるかもしれないですが、その時は、また けなしかえそう と思います。

でも、他のスレッドにまで追いかけて 嫌がらせ をしたり、とかは、
自分自身の心が痛くなるので、やらないと思います。


ちゃんとした書き込みしてくださった方々、ありがとうございました。
またQ関係で、なにかありましたら、遠慮なくお書き込みください。

書込番号：13339616

[ぷんげらっ]

スレ主様には、４台ほどお持ちの小さいのに高機能な一眼レフがございます。
心穏やかに、フォトライフをお楽しみ下さいませ。

書込番号：13340653

[銀塩*ist]

ぷんげらっさん、レスどうもです。

＞４台ほどお持ちの小さいのに高機能な一眼レフ

ここが↑ちょっと解らなかったのですが、趣味でも仕事でも、なかなか穏やかには撮れていないですね。
ついつい、のめり込んでしまうので。

小型の一眼レフは、７台くらい持っている気がしますが、高機能となると、たしかに４台くらいかもしれません。

レスありがとうございました。

書込番号：13347699

[銀塩*ist]

Ai 55mm F1.2　絞りF2	Ai 55mm F1.2　絞りF2.8	Ai 55mm F1.2　絞りF4　微ブレしているかも

画角に対してのパースペクティブ、についての作例では無いのですが、
少し前に別スレでアップさせていただいた画像です。
自作のマクロ専用のマウントアダプタで、ニコンのレンズをK-7に付けて撮ったものです。

MF専用レンズで手持ち撮影ですから、構図とピントの合っている箇所をこの撮影距離で、
同時に維持するのはけっこう大変で、この時は、フォーカスリングをいじらず（ピント固定）に、
自分の身体を動かして、２点あるピントを合わせた部分に注意しながら、構図ができるだけ近くなりように撮りました。

各絞りで、３回づつくらいシャッターを切りましたが、ピントが同じ所に合っているのに
構図はズレていたり、構図は近いのに、ピンがズレていたりと、成功率は高くはないです。

ここでこれらの画像を上げたのは、フォーカスリングを維持したまま（撮影距離が同じまま）、
狙ったポイントにピンを合わせつづけた状態で、被写体カメラの位置は、変えられる、ということを
示したかったからです。この撮影の時は、たまたま逆に、いかに同じような構図で撮るか、
ということをやっているので、真逆のことの説明に使っているのですが。

撮影距離が完全に一致した状態でも、被写体に対してのカメラの位置（角度）は変えられます。
もちろん同じ画角で。構図を変えられます。実際に撮影する人から見れば、当たり前のことですよね。
もっと手前にせり出しているような被写体などは、カメラの位置を変えることで、遠近感も、
大きく変わります。「パースペクティブの大きさ」も被写体のかたちがどう写るかで変わります。

よって[13319958]や[13328453]は、理論すら間違っているのですが、本人はそれが
「正しい情報」だと思い込んで、断定形で言い切ってしまっていますから、読む人は注意してください。
せめて、撮影距離、という言葉が、角度も含めた「位置」だったら、良かったのですが。

実際に自分で撮影せずに、どっかから言葉を借りてきたのでしょうね。
過去に、他の掲示板でも、パースペクティブについては、別の人が同じような言い回しで書いてますし。


荒らし の[13324759]の書き込みを見ても思ったし、パースペクティブのことをろく解って無いのに、
理論すら間違ったことを断定形で書いてしまう人の書き込みを見ても、感じましたが、
ネットとか雑誌で他人が書いたことを借りてきて、強気で偉そうに人の言葉を否定する人達って、
こういう掲示板には、けっこういるよな、と感じました。

専門的な知識や技術が必要な仕事をしている人、そういう趣味を本気でされている方々なら、
解ると思いますが、ネットや雑誌に載っていることなんて、その業界の中で日々やりとりされている情報の中の、
ほんの一部が表に出ているにすぎません。実際には検索をかけても調べることができないことなんて、いくらでもあるのです。

私が、ペンタックスの技術者さんやスタッフさんから聞いたことのほとんどが、
これまで見た雑誌でも、ネットの検索でも、載っていないことでしたが、そんなの当たり前なのです。

世間の人、というかネットの掲示板で書き込んでいる人が、必ずしも正確なことを書いているわけじゃない、
ってことは、このスレッドでの私のQの使用感（あくまでも一個人の感想）も含めて、
大前提だと思いますので、読む方、参照される方、は注意してください。

とくにもっともらしく、断定形で書いちゃっているような輩は、要注意ですね。

書込番号：13348033

[真龍]

なぜレンズを動かしているんでしょう？？？

ピントを合わせたポイントは同じ距離のまま維持　
しかし　他の場所は？　距離が変わってしまいました

被写体からレンズまでの距離が変わらなければ
どんな焦点距離のレンズを使おうと
撮像素子の大きさが変わろうと　

パースペクティブは変わらない

書込番号：13348758

[銀塩*ist]

＞真龍さん

深夜なので詳しい話は、また機会があれば書かせていただきますが、要点だけ。

＞パースペクティブの大きさを変えるのは
＞撮影距離ただそれ1つだけです

という、言い切りに対しての指摘、として撮影距離を等しくしたまま、カメラを移動できることを書きました。
よくフォーマットの違いによる、パースペクティブの理論の話で、お書きになられているような、
「距離が変わらなければ」と解説する人が多いみたいですが、私は理論を語る上での前提条件として、
言葉が足りていない、と考えています。

撮影距離のみ、と書くには、前提として、画角と構図がともに等しい、ということが大事だと思いますが、
実際に、そういった換算した焦点距離で画角を合わせた状態で撮影を試してもらえrば、解ると思うのですが、
レンズそれぞれの歪曲収差などで、構図も遠近感も、等しくなりません。

フォーマットが変われば、設計も焦点距離も違ったレンズを使わねばなりません。
その際に、構図側を頼りに条件を揃えるのは、困難なのです。
だから、撮影距離のみ、だけでなく、角度も含めた、カメラやレンズの「位置」としたほうが、
理論的に、より正しくなると、私は思います。


あと、「被写体からレンズまでの距離」、ではない、と思います。再考してみてください。
たぶん、レンズまで、では無いと思います。

書込番号：13348881

[銀塩*ist]

ちょっと書き方が上手くない部分を直しておきます。

＞だから、撮影距離のみ、だけでなく、角度も含めた、カメラやレンズの「位置」としたほうが、
＞理論的に、より正しくなると、私は思います。


レンズの向かっている方向などもあるので、こう書きましたが、ややこしくなりそうなので、
　＞カメラやレンズの「位置」
でなく、
　　カメラの「位置」
という言葉で、とりあえずいいとしておきます。　厳密にはカメラの中の、フィルム面とか撮像素子とか、
受光面の、（被写体への）方向まで含めた、空間の中での「位置」です。

三脚などで固定しても、三脚を付ける穴の位置はボディによって違いますし、シビアです。
このスレでは、近距離撮影時のパースペクティブのことを主に書いてますから、なおさらシビアです。

書込番号：13348932

[凧丸]

銀塩*istさんおはようございます。

最近の価格.comは雰囲気がよろしくないのでコメントは控えておりましたが、
このスレッドは大変興味深い内容ですのでコメントいたします。

パースペクティブについてご教示頂きたかったのですが、最後のコメントで
前提が急に近距離になったため質問を躊躇っております。
主にと書かれておられますのでおそらくはお答え頂けるものと期待して質問
させて頂きます。

パースペクティブとは遠近感の事と理解しておりますが、私の理解は正しい
でしょうか。
具体的にいうとビルや構造物を見上げた構図で撮影した場合、屋上付近がす
ぼまって写る様子や、直線の道路が遠くになるにしたがって徐々に小さく写
る様子で、遠近感を感じる様のことだと理解しております。
この様な被写体といいますかビルや街の風景を撮影する際、PENTAX QとAPS-C
機で撮り比べた場合、パースペクティブに違いがあるという事でしょうか。

前提条件として
１．焦点距離は違うが画角は同じ。
２．同じ方向、同じ角度で撮影する。
３．カメラ位置は固定で湾曲は理想的に補正されているものとして考える。

近距離では無いので、実写だとボケの量や数cm程度の位置違いは無視できる
でしょう。

実際に手に取られて試写されたとの事ですので、このパースの違いについて
より実感しておられると思います。
撮像素子が小さいPENTAX Qで撮影するとAPS-Cより遠近感が誇張されるような
感じなのでしょうか。

　＞厳密にはカメラの中の、フィルム面とか撮像素子とか、
受光面の、（被写体への）方向まで含めた、空間の中での「位置」です。

この場合の位置は撮像素子ではなくレンズの主点になるのではないでしょうか。

書込番号：13348984

[銀塩*ist]

また、変なのがいろいろとわいてきた。

真龍さんのペースペクティブに関しての書き込み[13348758]、
朝になって改めて読み直すと、大事な部分を はしょっている？せいで、
おかしな話になってしまいそうなので、大部分を引用して補足させてもらいます。

＞被写体からレンズまでの距離が変わらなければ
＞どんな焦点距離のレンズを使おうと
＞撮像素子の大きさが変わろうと　
＞パースペクティブは変わらない

これ、大前提として、画角を理論上 等しくしている、という条件が、
書いていないけど、そう読んでよいのでしょうか？

撮影距離が同じでも、焦点距離が違ったら、パースペクティブは全然違うので、
違う大きさの撮像素子でも画角を揃えて、って前提が無いなら、
理論的にも、大間違いな意見になっちゃうけど、大丈夫ですか？

同じサイズの素子で、焦点距離を変えたら、パースペクティブはその分、思いっきり変化するよ。
広角と望遠じゃ、パースは全然ちがうから。撮影距離が同じでも、そうだよ。


「撮影距離が変わらなければ、パースペクティブが変わらない」って言い回し、
価格コム内で流行っているんですか？
これ、たとえ理論上のみに絞っても、上で書いてきたように、相当に前提条件を整えないと、成立しない論理だよ。

前後の説明がしっかりないと、読んでいる人が勘違いしちゃうので、できれば、
その辺は、ちゃんと書いておいてください。　スレ主としてお願いします。私も気をつけます。　　　　　
いったい誰が言い出したんだ！？　

そもそも、撮像素子のサイズと画角換算した焦点距離で、理論上の同じ画角や同じ構図で、
パースペクティブのことを考えるなら、カメラ位置が固定なのは、理論上の前提として、当たり前なのに、
なぜ、わざわざその中から、「撮影距離」のみを取り出して、強調するのか。
そう書いたほうが、カッコいいとでも思ってるんでしょうか。しかも断定形って…。

普通に、「撮影距離が変われば、パースも変わる」でいいのに、なんで、ただ１つ、とか、のみ、とか付くんだ。　

書込番号：13349162

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

パースペクティブの件、私の場合、光学的？なことでなく、基本的に絵画などを見て
判断するのと同じように、画像全体、構図に対してのパースペクティブの考えですので、
参考にはならないと思いますが、答えられる範囲で書かせていただこうと思います。

＞前提が急に近距離になったため

最初のほうからお読みいただければ、解ると思うのですが、もともとQの近距離での撮影で、
パースについて感じたことを書いたことから、このスレではたまたまそちらのほうが多くなりました。
前提ではなく、主に書いていることが、始めから近距離のことです。

実際にQで試したのは、近距離のみですので、他は推測のみになります。


＞パースペクティブとは遠近感の事と理解しておりますが、

写真用語のパースペクティブは、遠近感と訳されていることが多いみたいですが、
日本語の「遠近感」という言葉は、広くとらえると、奥行きに合わせた階調の変化なども
含まれしまうため、注意が必要ですね。そのままの意味ではないので、難しいですね。


続きます。

書込番号：13349322

[銀塩*ist]

凧丸さんへのレスの途中ですが、席を離れて、前から気になっていた、レンズの検証をしていました。
それは後ほど、書きたいと思います。

レンズのことが終わった後、なぜ、こうもネット上には、
「撮影距離のみがパースを変える」といった内容の、片手落ちな間違った言い切りが、
溢れているのか、そう主張する人たちのコメントを検索して、いくつか読んでみました。

まず解ったのは、トリミング前提での話が多い、ということです。
画面全体に対してのパースペクティブがどう出てるか、ということを切り捨てて、
トリミングしたものを、どうだ、同じパースだろ、ってさも解ったように語っている。

でも、レンズメーカー（シグマ）のカタログが出てきたので見ると、私が考えているのと同じく、
焦点距離の違いで、パースが変わると書いてある。

トリミング前提の話は、何か理論的にもおかしい、数十分の間、頭をフル回転させて、
この違和感の正体が、閃きました。やはり、昨日、今日、と冴えています。

ここも、やはり「角度」と「位置」が、ヒントになりました。
同じトリミングでも、完全な中央部を切り抜くそれは、フォーマットの違いと同じような感じに
なりますので、撮影距離（と角度）が一致していれば、パースも（理論上は）同じ。
と言って良いかもしれません。

でも、広角レンズで撮って、中央以外を切り抜くことを考えたらどうでしょう。
そこからただトリミングするだけなら、パースが変わった、とは言いきれないかもしれません。
でも、その中央を中心とした以外の範囲を、とくに画面のハジを、望遠レンズで撮るとしたら？

同じハジの被写体を画角の狭い望遠で撮るためには、固定していたカメラを、角度を変えて、
そのハジのほうに向けるか、カメラ自体の位置を大きく移動して、撮影せねばなりません。

角度にしろ、位置にしろ、カメラの固定が外れれば、被写体と背景などのそれ以外の部分、
の見え方、遠近感、パース、は変わってしまいます。


以上のことから、「撮影距離のみがパースを変える」という理論は正しくありません。
焦点距離が短いもの（広角）から、トリミングはできても、焦点距離が長いもの（望遠）で、
同じ中央部以外を、同じ構図とパースで撮ることは、厳密には不可能と思われるからです。

完全な中央部を中心としたのみのトリミングは、あくまでも理論上ですが、画角を揃えて、パースが同じ、と
言っても良いのかもしれません。実際には、レンズの差で、理論からズレるのですが。

ネット上でいろんな人が、一生懸命主張されていることは、実は意外と片手落ちな、
正しくない理論、だということが、解りました。

その画角や構図の中で、どう遠近感、パースペクティブが見えるか、が大事だと思います。
シグマのカタログには、広角系のレンズの解説で、やたらに「強烈なパースペクティブ」って言葉が
使われていますが、広角には強いパースペクティブがある、シンプルにそう考えていいのだと思います。

書込番号：13349738

[銀塩*ist]

もちろんトリミングして、「撮影距離のみがパースを変える」、とする説にも、
理論的にあまり矛盾しない、例外の被写体もあります。

それは、上のほうでさんざん書いてきた、何も無い空間に浮かぶ ひとつの完全な球体の場合
（複数になると、その位置関係でパースが生まれてしまうので、ひとつのみ）。

そして、他のパターンは、被写体すべてがえらく遠いところにある場合。
例えば、月、などは、何歩が移動したくらいでは、立体としてのパースが変わりません。
（地球は丸いので、大きく移動すれば、月の違う方向が見えることになりますが）


通常の、ごく普通の、被写体は、さまざまな要素がからみあって、その空間に存在していますから、
理論上のパースを合わせるのでも、トリミングは中央部に限定されると思います。

書込番号：13349798

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

続きです。
一番のポイントだと思うのですが、

＞撮像素子が小さいPENTAX Qで撮影するとAPS-Cより遠近感が誇張されるような感じなのでしょうか。

無限遠の場合をいろいろと想像してみたのですが、何度も考えたのですが、
結局、経験の少なさから、具体的なイメージができませんでした。
レンズの歪曲がほぼ無いとしたら、遠近感が誇張されることは、あまり無さそうですし、
ズームレンズがインナーフォーカスの場合は、焦点距離の換算があてにならなくなくて、
思ったよりも画角が広くなったりもするのですが、無限遠だとそれも大丈夫そうですし。

ただ、画角やアスペクト比が完全に一致していたとしても、APS-Cで撮るそれとは、
完全に同じ画には、ならない気がしています。

美術館などから貸し出された美術品が写った中判のポジ（私が撮ったものではありません）を、
仕事で大量に触っている時に、よく思っていたのですが、たとえピンが甘い写真でも、
被写体が大きいものの場合、フォーマットが大きなカメラで撮ったポジのほうが、
シャープに写っている小さなフォーマットのカメラの画像より、その存在感、大きさ、
みたいなものを、上手く表現していた気がします。

パースだけでなく、階調の再現力が、大きさの空気感みたいなものをよく出していたのかもしれません。

シャープで解像力が高くても、フォーマットが小さいと、被写体によっては、
圧縮感、みたいなものを感じていました。ギュッと、縮めたような感じです。


私は展示の試作機で、隣にあったモックのQを何度か撮りました。　　
ズームレンズの付いたボディを斜め前から、近距離で撮ると、大きくパースがついて、
小さいはずのレンズが、一眼レフに負けないくらい、巨大なレンズのように写ります。

単焦点01は、画角換算で焦点距離が47mm相当だそうですが、アスペクト比を
３：２にすると、画角がもう少し狭まります。APS-Cで35mm（換算約53mm）を使っている時と、
理論上、画角はかなり近くなっているはずなのですが、普段、よく35mmレンズで、
近距離撮影をしている経験からくる、感覚では、その画角に対して、パースが、もう少し
広角寄りのレンズに近い、と撮っているうちに、感じてきました。

続きます。

書込番号：13349984

[銀塩*ist]

午前中、以前から気になっていた、持っているレンズの焦点距離に対しての、画角について、試してみました。

ひとつは、前から、同じ焦点距離でも、なんか画角が違う、って感じていた、時代の違うレンズの比較。

もうひとつは、インナーフォーカスのズームと、単焦点などとが、中距離でどれくらい撮れる範囲が違うのか、ってことを。


私は、FA35mmF2というレンズを気にいって使っているのですが、半年くらい前に購入した、古いレンズ、
SMC タクマー 35mm F3.5と、その描写が気に入って追加した、３ヶ月くらい前にドイツ製の
プラクチカのボディに付いていた、コーティング違いの　スーパータクマー 35mm F3.5が、ずっと、
FA35mmF2と比べて、なんだか、微妙に画角が広く感じる、って感想を持ってました。

ファインダを覗いていても、そう思うし、撮れた画像を見ても、描写だけでなく、
なんだかFA35mmよりも、
広角よりに感じていたのです。普段、FA28mF2.8をスナップ用にボディに付けっぱなしにしてるから、
体感的に、この辺りの画角の差は、目が覚えている、ということもあります。

そして、今日、はじめて、三脚に固定して、同じ被写体を撮って比べてみたのですが、
スーパータクマー 35mm F3.5のほうが、FA35mmF2よりも、画角が微妙に広いことが確かめられました。
（SMCのほうはスーパーと、ほぼ同じと考えて、試しませんでした）

人間の感覚って、意外と馬鹿にできないものだと、我ながら、思いました。

だからと言って、Qの01単焦点が、近距離撮影でパースの付き方が画角換算の焦点距離よりも
広角寄りに感じる、ってことの証拠にはならないし、最短撮影距離の違いに注意しながら、
いずれ、もう少し丁寧に撮り比べることが必要でしょう。

ただ、コンデジでマクロ撮影する時の、パースの付き方と、同じような感じだな、
と感じたのは覚えています。　歪曲のあまり無い超広角レンズの中央部をトリミングした感じ、
という感想は、最初のほうで書いたとおりです。

書込番号：13351373

[銀塩*ist]

インナーフォーカスの高倍率ズームレンズが、近距離や中距離の撮影で、
焦点距離に対して、あまり被写体を大きく写せない話は、よく知られているし、
これまで使ってきても、そう感じていたのですが、今回、あらためて撮り比べてみました。

試したレンズは三本です。

・タムロン　28-300mm XR IF
・ペンタックス　FA70-200mm F4-5.6
・ペンタックス　M200mm　F4

この中で、一番新しい設計のモノは、タムロン28-300mm XRだと思います。
被写体は、およそ2.2メートル離れたモノを撮りました。

タムロン28-300mm XRを、ズームリングを200mm付近にして撮り、その後、テレ端の300mmにして、
撮ってみましたが、焦点距離が増えたほどは、実際の被写体は大きく写りません。

FA70-200mmをテレ端の200mmで撮りましたが、タムロンの200mm付近に比べて、明らかに大きく写ります。
タムロンの300mm時と、ほぼ同等で、わずかにFA70-200mmのほうが大きく撮れてました。

そして、M200mm　F4。　ビックリするくらい、ダントツで大きく撮れました。
FA70-200mmに比べても、大きいです。


こんな感じで、近距離や中距離の被写体の場合、数字上の焦点距離やその画角を目安にしても、
大きく違うことがあります。　やっぱり、実際に撮ってみないと解りません。

素子のフォーマットが違う場合の、画角換算の焦点距離が、いつも正確なわけでは無いです。
単焦点でも、画角は微妙に違ったりしますし。

書込番号：13351481

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

回答の続きです。

＞この場合の位置は撮像素子ではなくレンズの主点になるのではないでしょうか。

この部分、知識も経験も足りなくて、正しそうなことは書けないのですが、
その前の部分で、撮影距離を話題にしていたこともあり、一般的な撮影距離の起点？、
フィルム面や撮像素子などの、受光面から、としました。間違っているかもしれません。
わざわざ調べる余力が無いため、保留にさせてください。

レンズの光軸が、素子に対して、まっすぐでない、レンズと素子の向いている方向がズレていても、
撮影そのものは出来てしまう（検証としては不適切な状態で正確で無い）ため、理論上の前提として、
条件を揃えるために、

＞　　カメラの「位置」
＞という言葉で、とりあえずいいとしておきます。　厳密にはカメラの中の、フィルム面とか撮像素子とか、
＞受光面の、（被写体への）方向まで含めた、空間の中での「位置」です。

と書きましたが、素子の被写体への方向を揃えることについて触れておいたのは、
間違っていない気がします。　条件を揃えることが大事だと思うので。


以上、ちゃんとした回答になっていないのですが、できるだけ正確なことを書こうと思うと、
ものすごく時間と労力を消費しそうなので、これくらいにさせてもらいます。

書込番号：13351564

[銀塩*ist]

このスレッド、思わず長くなり、たくさんの書き込みをしましたが、私自身にも収穫がありました。
[13349738]で書いたことが、とくに誰の解説も参考にせずに、自分自身の経験の蓄積からくる、
頭の中で行った撮影のイメージを繰り返すことで、ある程度は正しそうな内容に落ち着いたのが良かったです。

ネット上では、やたらに、「撮影距離のみがパースを変える」といったような感じの、言い切りで、
パースペクティブを解説している人が、けっこう多くて、私が見る限り、矛盾だらけの説なのですが、
それを参照しているのか、価格コム掲示板でも、断定系でえらそうに書いていく人がけっこういるみたいです。

本当にちゃんと撮影して、自分の頭で試行錯誤しながら考えられる人ならば、
私は、すぐにこれらの説のおかしさ、間違い、に気付くはずだと思っているのですが、
他人が書いているそれっぽいことを鵜呑みにして、それを「知識」としてしまうことが、
いかに 愚か、もしくは 浅はか であるか、と、改めて感じました。


他人のさも正しいような言葉に惑わされず、世間の空気に流されず、
自分なりの真実を試行錯誤できる人間は、ある意味、特殊能力の持ち主です。
マイノリティだとは思いますが、そういう人だからこそ、気付けることもあるわけです。

違和感があること、異物感がある人物を、無理に受け入れる必要はないですし、
私も、受け入れて欲しかったり、認めてほしいわけではありません。

ただ、明らかに間違っていることを、他の人も書いているから、とかの裏付けで、
えらそうに、人が立てたスレッドで、語ってほしくないのです。　最低だと思います。

便乗する輩は、人をけなす前に、まず自分たちの粗末さを、自覚して欲しいものです。


長い書き込み、手間がかかる文章を繰り返した、こちらのスレッド、終了しようと思います。
Qの使用感への質問は、引き続き、レスしていただいて大丈夫ですが、私個人の回答は遅くなります。
よろしくお願いいたします。

書込番号：13351691

[凧丸]

銀塩*istさんこんばんは。

ご返答ありがとうございました。
論点が曖昧になるので、パースペクティブについては階調の変化やボケ表現を除き、
物体の大小とその変化だけをお聞きしたいと思います。

　＞何もない空間に、理論上のみ存在する完全な球体を浮かべて、撮影するなら、
　＞画角を理論上完全に揃えて、撮影距離を一致させて撮影すれば、変わらない大きさの被写体が撮れます。

　＞でも、理論上完全な球体以外の被写体（たぶん）を、撮影距離を完全に一致して撮影しても、
　＞被写体への角度を変えれば、パースペクティブは変化します。

　＞画角が一緒でも、角度によってパースペクティブが変われば、被写体の大きさが変わります。
　＞画面の中では、被写体の遠近感が変わるのです。
　＞変わらないのは、たぶん、理論上に存在する、宙に浮いた完全な球体くらいだと思います。

このご説明について疑問があります。
私も遠近感は被写体との距離一点のみで決まると思っておりました。
たとえば25mmで撮影した写真の中央を半分にトリミングすると50mmの画角が得られます。
そのトリミングした遠近感は50mmと変わらないと思っております。

APS-Cの18mmに対するQの焦点距離が何ミリになるか分かりませんが、同様の画角になる
焦点距離のレンズで撮影するとどうなるのでしょうか。
たとえば私が撮影した様な写真をPENTAX Qで撮影した場合パースペクティブは変化す
ると思ってよろしいでしょうか。
私が知りたいのは手前ののぼりとタクシーの比率が変わるのかどうかと言うことです。
「画面の中では、被写体の遠近感が変わるのです」とお書きですから、比率が変わると
ご説明下さっていると思っているのですが、いかがでしょうか。


　＞ただ、画角やアスペクト比が完全に一致していたとしても、APS-Cで撮るそれとは、
　＞完全に同じ画には、ならない気がしています。

確証も無く、検証もしておられないのですね。
そうであれば他の方へ返答されているのと同じく机上の空論ではないでしょうか。

書込番号：13352329

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

たとえ読解力がない人の、不用意な質問だとしても、
できる範囲で丁寧に回答することによって、読んでいる人たちの参考に
なるなら、まぁ、いいか、と考えて書いてきましたが、それももう終わりです。

＞前提が急に近距離になったため

とろくに読まずに書いたり、
私が、前置きで、
　＞実際にQで試したのは、近距離のみですので、他は推測のみになります。

こう書いておいても、机上の空論、とか言ってきたり、悪意があるのは伝わってました。

推測や、感想、使用感を、個人の思いの部分を、「机上の空論」と書くような人には、
何を回答しても、歪めて取るでしょうから、自分で考えればいいじゃん、、と言っておきます。

こちらのスレッドで、パースについては、私なりにある程度、定義なり実際の使用感なり、
が書けたと感じているので、それを参照したければして、自分なりに、違うと感じれば、
修正して、実際の撮影に活かしてください。


画面の中の複数の被写体が、それぞれ、立体として見えてないと、
パースペクティブ問題は、早とちりして、三段論法で歪められやすいと思います。

たとえ理論上だろうと、写っているものは、元は立体です。
それを感じられないと、理論上にしても、実際の撮影でのズレにしても、
堂々巡りで、理解するのは難しいのではないでしょうか。
今回の質問でも、立体を撮っていることを、ちゃんと実感していないように見えました。

まずは、自分でよく考えてみれば、よろしいでしょう。何度でも。

私はこれからも、パースについては、ずっと考えていくので、またなにか閃いて、
書けそうなことがあれば、書きます。
何より、自分のために。　あと、こちらのスレッドを読んで、同じようなことに興味を持っている人向けに。

コンデジを持っているなら、自分で実際に試せば良いのではないでしょうか。

書込番号：13352635

[凧丸]

APS-C機	1/2.33インチ機

銀塩*istさん

悪意としか捉えられないのですね。
非常に残念です。

こちらからの質問を考えて頂き、その過程で正しい方向へ向かわせようと思ったのですが無理なようです。
自分とは異なる考えを一切受け入れないその思考は正した方が良いでしょう。

　＞コンデジを持っているなら、自分で実際に試せば良いのではないでしょうか

言われるまでもなく試しております。
APS-C機へ21mmレンズを装着して撮影したものとコンデジの焦点距離5mmで撮影したものです。
ほぼ同じ画角です。
手持ち撮影ですし湾曲の度合いも異なる為完全一致ではありませんが、遠近感は同一と見なして良いでしょう。
この写真を見ながらよく考えてみて下さい。

書込番号：13352851

[足らんてゅーの？]

スレ主様がパースペクティブを巡って展開されておられる論旨は私には大変難解なのですが
「撮影者に対して対象物が別の側面を見せれば（対象物が完全な球体でない限り）見かけの大きさは変わる場合がある。だから『大きさを変えるのは撮影距離ただ1つだけ』と単純化はできないのだ」という理解で宜しいのでしょうか。

もしそうであるなら頗る単純な話になってしまいそうで、自分の読解力に自信がなくなってきました。

ところで歴史を辿ると〈あるマクロ的なパースペクティブ空間に存在する個々の立体も、それぞれミクロ的なパースペクティブの法則に支配されている〉という観点から、レオン・バッティスタ・アルベルティの空間認識の手法としてのパースペクティブ（透視図法=幾何学的遠近法）を、「人体」という個別の物体の認識方法に応用しようと試みた人物がいます。ピエロ・デッラ・フランチェスカです。スレ主様には釈迦に説法ですが。
http://it.wikipedia.org/wiki/De_prospectiva_pingendi

書込番号：13352886

[ぐにゃり]

はじめまして
スレ主様のスレッド、長文で難解で初心者にはちと辛いです。
何とか読み進んで、自分なりに結論に至りました。

スレ主様のおっしゃっていることは、正しいと思います。

コンデジとフルサイズ機の吐き出す絵が、
同じ画角の時、パースから歪みから全て同じにするためには、
レンズのサイズ、撮像面とレンズの距離、被写体までの距離、被写体のサイズ。
すべてをセンサーサイズ比と等しくした時のみ、
完全に同じという理屈が成り立ちそうです。

フルサイズ機の光学系のすべてを等しくミニチュア化したコンデジであれば、
同じ画角で同じパースの写真を撮ることは可能です。

そんな光学系のコンデジなんて無いよね。
だって、センサーに届く光の量もミニチュア化しちゃうから、
とっても暗いレンズになっちゃう。

自分で写真撮ればわかるのにね。

書込番号：13352890

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

凧丸さんは、あまり視力が良くない人でしょうか？
それともパースに関して、基本的な部分の勉強をされたことがないのでしょうか？

挙げられた２枚の画像は、遠近法的には、むしろ、パースペクティブが解りやすく異なっている
良い例にしか、私には見えないのですが。

左側に建物があって、立派な直線があるため、いちいち線をひかなくて良いから、助かります。
歪みも少なめなのは、良いですね。


簡単に言えば、左のAPS-Cのほうが、建物の直線が、消失点に向かって鋭角です。
世間ではこれを、パースが違う、と言うと思うのですが。

私はこの例だと、２枚の画像を、素早く交互に見るだけで、消失点への角度の違いが解る（たぶん）のですが、
画像編集ソフトなどで、片方を半透明にして、２枚を重ねても、解るかもしれません。

構図がだいたい同じな分、パースの違いによって、左端の画角内で写る範囲の、消失点に向かっての変化も、
解りやすく２枚で違うので、肉眼のみで解るレベルですから、遠近感も普通に違うと言って良いでしょうね。

これ、かなり パースの違いを知る上で、良い作例ですよ。
とくに、向かって左下の、窓の鉄格子？の角の位置が、揃っているのが良いです。
左端の鉄格子のスタート位置が、ほんのわずかに違いますが、そこは脳内で補正しました。
何度も、交互に見直しました。

凧丸さん、グッジョブです。
このスレッドを読んでいる人たちで、遠近法に興味がある人には、もしかしたら、
良いきっかけになるかもしれないですよ。

私は、遠近法を、専門的に正式に勉強してきたわけでは無いですし、日常の中から学んだ程度ですが、
この作例は、左寄りの変則的なものだけど、そこがまた、いいような気がします。


短時間での、目測のみの確認ですから、間違っているかもしれないですが、
まぁ、なにかの参考にしてみてください。

書込番号：13353007

[銀塩*ist]

足らんてゅーの？さん、レスと参考リンク、ありがとうございます。

リンクいただいた記事、読めはしないのですが、掲載されている図が凄くいいですね。
頭部の形状を、自分なりどうとらえて、それを理論として、どう他の人にも解るように伝えるか、
ルネサンス期の人はすごいですね。　ピエロ・デラ・フランチェスカの作品自体は、知っていましたが、
こんなことを考えていた人だったのですね。　教えていただき、ありがとうございました！

＞「撮影者に対して対象物が別の側面を見せれば（対象物が完全な球体でない限り）
＞見かけの大きさは変わる場合がある。だから『大きさを変えるのは撮影距離ただ1つだけ』
＞と単純化はできないのだ」という理解で宜しいのでしょうか。

被写体が何もない空間に浮かんでいる場合は、その被写体のカタチ（がどういう風に写るか）で
パースの変化が解るので、そういった御理解でも大丈夫だと思いますが、たいていの被写体は、
とくに写真撮影に置いてのパースペクティブの解説は、「被写体と背景の関係」で、語られることが多いですね。

ですので、補足させていただくとすれば、その被写体の、手前や後ろに木や道や山があったとすると、
撮影距離がまったく一緒だとしても、カメラの位置や角度が変われば、被写体と後ろの木との、
見え方が変わります。木などの背景も立体でカタチがありますから、それが画面内で、
どう見えるか、でパースも変わります。


細く長く続く野道に、リンゴがひとつ落ちていたとします。
そのリンゴのヘタの先端、一点に、ピントを合わせ続けたまま、さまざまな角度から撮影が可能です。
道の上に腹ばいになって、地面スレスレから撮ったものと、真上から撮ったものとでは、
撮影距離は等しくても、画面内でのパースは、まるで違います。

理屈好きの人は、こういった例の場合、リンゴのヘタの先端の撮影距離が一緒でも、
他の部分の距離は変わっているじゃねーか、って突っ込むかもしれません。

でも、ねらった場所以外が、ピントが合ってなくたって、理論的には、何も問題ありません。
写真用語の「撮影距離」とは、空間の座標上に、被写体とそれを撮るカメラの位置を、
固定する用語ではないはずです。

同じ撮影距離に位置するものならば、狙っていない箇所にすら、ピントが勝手に合います。
そして、たとえピンが合ってなくても、被写体は被写体で、背景は背景です。
（撮影者の主観が、それを判断して良いのだと思います）


写真におけるパースペクティブを語る際に、「被写体と背景の関係」が説明される以上、
パースの違いを測る前の前提条件は、「撮影距離のみ」などではなく、角度などを含めた
カメラの「位置」や、それに相当する言葉としないと、理論的に正しくならない、と私個人は考えています。

「撮影距離によってパースが変化する」という言葉なら、間違っていないと思います。
でも、「パースは撮影距離のみによって変わる」という言い回しに変わると、それはひどく条件を選ぶ、
一般的には正しくない言葉となってしまっている気がするのです。
でも、なぜかそんな書き方を、ネット上の個人が、よくやっているのです。


パースは「視点の位置の違い」でも変わります。背の高い大人が見ている景色と、
小さな子供のそれとでは、主に見ている対象物（被写体）までの距離が一緒だとしても、
パースペクティブは、まるで違ったりします。もちろんほとんど違わない場合もあります。
視界に入るすべてが、とても遠いものだったりする場合などです。


実は、他にも、いろいろな例や、例外のことを書いたりしたのですが、あまりにも長くなるため、
相変わらず分かり辛い文章だとは思うのですが、ここで失礼させていただきます。

御情報、ありがとうございました！

書込番号：13353136

[銀塩*ist]

ぐにゃりさん、レスありがとうございます。

こういった、長く猥雑なスレッドの内容を、御自分のやり方で咀嚼されながらも、
かつ賛同の御言葉いただけるような、書き込みは、実は初めてで、
予想も期待もしていなかったせいか、とても嬉しいです。ありがとうございます。


理論上、まったく歪曲が無いレンズで、画角が完全に一致するように、焦点距離を完璧に合わせれば、
パースペクティブもかなり、等しくなるかもしれないのですが、実際にはほぼ不可能ですね。

そして、いくらフォーマットに合わせて換算しても、実 焦点距離が変わっている以上、
厳密に言えば、完全に同じ画は撮れないのではないか、と推測しています。


Qの単焦点は、換算で47mm相当のようですが、焦点距離は8.5mmです。
この8.5mmという数字は、多少の誤差はあっても、通常の使用法では変えられないわけで、
常にこの実 焦点距離の仕様の縛りがあります。

たとえば、オプションでボディとレンズの間に入れる、接写リングを作る場合、
この実 焦点距離に合わせるでしょうから、かなり薄い物になるだろう、と予想しています。

いくら画角が「標準レンズ」であっても、実 焦点距離の短さに合わせた、サイズのバランスが、
反映されてしまうような、パーツなども出てくるかもしれません。

でも、Qが大きなフォーマットのカメラに劣っているかと言えば、必ずしもそうではなく、
この撮像素子のサイズと、この焦点距離のレンズだからこそ、使いやすい場面があると思います。

室内での小物の商品撮影などでは、被写界深度が深さを活かして、開放付近で速いSSが切れて、
大きく絞らないで済むから、明るい照明もいらないし、それでレンズ性能のおかげで、
シャープに撮れるなら、良いことばかり、だと思います。

違う規格のものを、無理して条件を等しくさせるよりも、その違いを、長所として、
活かす使い方のほうが、複数のカメラを所持している人の醍醐味かもしれませんね。


設計の違いによるレンズの描写のクセが、無くせない以上、理論は理論でしか無い、
のではないかな、と思います。

お書き込み、ありがとうございました！

書込番号：13353227

[足らんてゅーの？]

凧丸さんの作例より

銀塩*ist様
丁寧なご回答を頂き、ありがとうございました。
わかりやすい例を挙げて頂き、今回は大変良く理解できました。

ところが凧丸さんのレスへのご返答で
「簡単に言えば、左のAPS-Cのほうが、建物の直線が、消失点に向かって鋭角です」
と仰っている部分でまた解らなくなってしまいました。

この写真の場合、消失点は2カ所、画面中央上方の画面枠の外と、画面左上方やはり
枠外の2カ所だと思います。より解りやすいと思われる前者で、K-rによる画像がより鋭角になっているのか拙い方法で試してみました。

添付画像はK-rの画像に、輪郭抽出したS610の画像を重ね、任意の箇所を消しゴムで抜いてK-rの画像を出したものです。
私の方法が良くないのかも知れませんが、K-r画像がより鋭角であるようには見えないのですが。
この例では、むしろ凧丸さんの「手持ち撮影ですし湾曲の度合いも異なる為完全一致ではありませんが、遠近感は同一と見なして良いでしょう」というご意見に素直に共感できます。

K-rとS610の画像の比較でより明らかなのは、幾何学的パースペクティブの違いよりも、コントラストや階調による立体感と質感の表現の差ではないでしょうか。
幾何学的パースペクティブに有意差が認められないとしても、画面から受ける遠近感には大きな印象の違いが感じられます。

銀塩*ist様がこのスレッドの初めの方でご報告されていた
「やはり、センサーが小さい分、換算上の画角に対して、レンズが持っているパースペクティブが、構図というか絵面に如実に反映される感じです。
コンデジに慣れた人にとっては、逆に普通の『絵面』かもしれませんが、同じ標準域のレンズでも、APS-Cのそれとは、パースペクティブがさすがに全然違いますね。
歪曲のほとんど無い超広角レンズの中央部分を切り取ったような感じの、遠近感というか絵面になります。
これを表現に活かせば、かえって楽しめるかもしれません」
は、実感として良く分かるのですが。

書込番号：13353361

[銀塩*ist]

足らんてゅーの？さん、画像の御検証、ありがとうございます！

ちゃんと確かめたわけでないので、重ねた状態で、消失点が等しいなら、
私の目の錯覚となると思います。
そうだった場合、凧丸さんへの　レス[13353007]は、大部分が間違った解説になります。

何度も繰り返し見たのですが、位置のズレ分を脳内で補正しきれなかったのかもしれません。
私も、後で試してみたいと思います。
凧丸さん、御写真を使わせていただきます。申し訳ありません。

検証としては、部分で無く、線で行ったほうが誤差が解りやすいと思いますので、
後で試させていただきます。（レンズの歪曲の影響が出にくい状態を想定して試してみます）

　
遠近法を考える上で、大変良い作例であることは、変わりが無いと思いますが、
「パースの違い」、を確かめる作例としては、私が書いていることが正しくない可能性がありますので、
大変、申し訳ありませんが、足らんてゅーの？さん、そして、このスレを読まれてパースについて
考えられている皆さん、「消失点に向かって鋭角」の件は、保留させてください。

足らんてゅーの？さん、御指摘ありがとうございます。お手数をおかけいたしました。
自分で検証の後、結果によっては、この件、謝罪や訂正をさせていただきたく思います。

鋭角の件、どちらになったとしても、凧丸さんには本当に良い作例をいただきました。
ありがとうございます。

お騒がせいたしました。　しばし、お騒がせいたします。申し訳ありません。

書込番号：13354149

[凧丸]

APS-C機	1/2.33インチ機

「あまり視力が良くない人でしょうか？」という一文は余計でした。
悪意をもって見るから真実に気付かないのです。

書込番号：13354214

[銀塩*ist]

＞足らんてゅーの？さん

お騒がせしました。いま、急ぎではありますが、画像編集アプリの輪郭抽出機能にて、
確かめさせていただきました。やはり、２枚の画像の建物の線の角度は画面上で、違う、
と確認できました。　元はほぼ平行線であるはずの建物の直線の角度が画像内で違っているので、
ゆえに、パースが異なっている、と書いてよいと思いました。

足らんてゅーの？さんの御検証用の画像の、消しゴムでくりぬいた四ヶ所が、
なぜほぼカタチや角度が一致して見えているか、の理由もだいたい解りました。

これは、凧丸さんの比較用の作例が、非常に真面目に位置合わせ、とくに中央部をそうされていることに
由来すると思いました。やはり、パースの微妙な違いを確かめる上で、大変良い作例だと感じました。

私の「消失点に向かって鋭角です」という言葉の表現が、良くないのだと思います。
もう少し的確な表現を、考えてみます。すいません。

ネットに書かれていることを参照にするのは、嫌だったため、このスレッドを薦めていく上で、
パースペクティブや遠近法などのWeb上の解説をできるだけ読まないようにしていました。
パースについては、反面教師にするため、検索をかけましたが、遠近法については、
何か、今回の件の解りやすい例はないか、と初めて調べてみました。

と言っても、ウィキメディアの「遠近法」のページですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

↑上記に掲載されている画像で、比較的シンプルな、線路の写真を例にとります。
この線路に置き換えるなら、足らんてゅーの？さんが比較用に消しゴムで消されたポイントは、
すべて、右側のレール寄りに集中している、と考えます。

左側のレールに相当するものを画面内で設定しないと、消失点へ線が引けないので、
私は、今回は、目測でも角度がずれていると感じた、画面左寄りの鉄格子の左側で、
脳内で、線を引いてみました。やはり２枚の画像で、角度はずれている、と思いました。


足らんてゅーの？さんが、凧丸さんの大変良い作例をお借りしているとは言え、
御自身の目でと手で、検証をされて御報告くださったことにより、私も改めて、
写真におけるパース問題も、部分的なトリミングを前提にして、語ってしまうのは、
やはり、よくないことだ、と感じました。　ありがとうございました！
（とくに検証者が適当と考えて選ぶ一点は、位置によっては、理論をおかしくしますね）

この２枚の画像のパースの違いが、画角に対してわずかに換算した焦点距離がズレているせいなのか、
レンズの持っている歪曲の特性によるものなのかは、現時点では、私には判断ができません。

でも、画角を理論上、ほぼ揃えても、実際の撮影では、パースや構図は微妙に異なってしまう、
という、良い例なのではないか、と思いました。　画像、本当にありがとうございます。


自分の肉眼のみによる目測も、馬鹿にできない性能だな、とつい思ってしまいました。

私は、理系の知識や能力は、中学のレベル以下で、止まってしまっており、言葉の使い方が
間違っているかもしれません。とくに「鋭角」の用い方が正しいのか、不安になってきました。

解説そのものは、正しくない可能性が考えられますので、できれば、疑問に思われている方は、
それぞれ、自分なりに実際に検証いただければ幸いです。
私も、引き続き、考え続けたいと思います。

御検証の御報告、ありがとうございました！

書込番号：13354428

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

私は、パースが違って見えましたし、画像を重ねても、微妙な位置のズレだけでなく、
線の角度が違うことも、確かめてみました。

感じ方には個人差があると思いますが、私にとって、御掲示いただいた、２枚の画像は、
パースが違う画像、です。

本当に良い作例をありがとうございました。確かに、私の言葉は、非常に余計なものでした。
現実の撮影で、パースの違いがよく解る、たいへん良い例と感じたため、うかれて調子にのってしまいました。

お詫びいたします。ごめんなさい。　大変、失礼な書き方だったと反省しております。

ただ、２枚の画像の、パースは違う、と私は考えています。そこは最初の印象から変わってないですし、
自分なりに確かめてみました。

私にとっては、本当に良い例になりました。これが自分で挙げた画像だと、主観が入ってしまいますので。
読む人へ伝わる、リアリティも違うと思います。


失礼な言葉の件、申し訳ありませんでした。　大変、良い作例、ありがとうございました。

書込番号：13354454

[銀塩*ist]

＞凧丸さん

新しくアップされたほうの画像に気付かず、先ほどはコメントしてしまいました。
線を引いたほうの画像、見させていただきました。

これ、線の引き方が、微妙にズレてますよ。目測のみの確認ですが。
線の引き方を、ズルしてるように見えます。

APS-Cのほうの、右側の線が、本来なら、もう少し左寄りで無いと正しい検証になりません。
正確に引けば、２本の線が交わるポイントが、APS-Cのほうはもう少し下に来ます。
消失点の位置がわずかに違うことになります。

中央寄りの右側の建物の輪郭線や、鉄格子の右よりのほうは、凧丸さん大変丁寧に位置合わせを
されて撮られた写真のせいか、ほぼ一致しています。

でもひとつの輪郭線のライン、とくに中央よりではパースは解りません。
もう一方のラインとの角度が大事です。

今回の作例で引かれた線は、わずかにズレています。
とくに中央よりの２本で、ともに非常に鋭角ですから、線の引き方、引く場所が
ほんのわずかに違うだけで、正しい検証にはなりません。

凧丸さんがAPS-Cのほう右側の線を、わずかに中央よりに引いていることで、
結果も理論も、少しずれてしまっています。
線引きは厳密にやってください。お願いします。

自慢ではないですが、この手のことを、一瞬で目測で判断するのは得意なので。

よりパースの違いを解りやすく示すなら、もっと左寄りの鉄格子のラインで、
試されたほうが良いと思います。

書込番号：13354669

[銀塩*ist]

凧丸さんの２枚の画像への最初のレス[13353007]でも、
すでに右側の中央寄りのラインや鉄格子の角が揃っている（ほぼ一致している）ことは、
書いておきましたが、こちら側がほぼ揃っているからこそ、この作例は、めったにないような、
良い画像なのだと思います。

できるだけ中央寄りのライン、建物の輪郭線などを利用して、それに対して、
できるだけ左側の、私にとっては目測でも角度が異なって見えるライン、に
それぞれ線を正確に引けば、わかりやすく、パースの違いが、解ると思いました。


どんな良いデータや画像でも、検証する人の主観が強すぎたり、検証ポイントを、
結果が分かり辛い箇所を選んでしまったりすると、正確な結果や効果が得られません。

でも、凧丸さん も 足らんてゅーの？さん も、実際に御自分の力で、検証されているのです。
たとえやり方が微妙に不正確でも、たまたま選んだポイントが良くない場所でも、
それは、実際に行動されて、結果を報告で示されたからこそ、解るのです。
とても素晴らしいことだと思います。

自分の手で、実際に確かめる行為、写真撮影も含めて、正しいことの手応えを感じながら、
修正したり、微調整したりして、学んでいく。　本当に大事なことですよね。

想像や学びに、年齢や立場は関係ない、と改めて気付かされました。
ありがとうございます。　皮肉でもなんでもなく、本当に実感として、感謝しております。

失敗は成功の元！　良い言葉ですよね。

書込番号：13354738

[凧丸]

21mm	43mm	21mmから43mmの画角を切り出し

銀塩*istさん

ズルではなく、面倒なので線を固定したままAPS-Cとコンデジの画像を入れ替えただけです。
重ね合わせてみれば線がピッタリ一致することが分かるはずです。

　＞正確に引けば、２本の線が交わるポイントが、APS-Cのほうはもう少し下に来ます。

画角が完全に一致してないものを1024pxへリサイズしておりますので、そういう事も有るでしょう。
なにしろ手持ち撮影ですから、カメラの位置は数cmほど上下左右、前後も含めて動いております。

また、湾曲の補正をしていないため端に行くほどずれますので、湾曲の影響を受けにくい部分へ線を引いたまでです。
私の前提は湾曲が理想的に補正されたレンズですから。
ズル出来るほど狭い角度にはなっていませんので、これで充分でしょう。


貼ったサンプルは三脚に固定して21mmと43mmで撮ったものです。
理想的とまではいきませんが、湾曲を補正してあります。
3枚目は21mmから43mmの画角になるよう切り出しました。
画像の僅かな違いは切り出しの精度と湾曲収差の補正が完璧に出来なかったということでしょう。

書込番号：13355030

[銀塩*ist]

凧丸さん、再びの丁寧な作例、ありがとうございます。

ズルという言葉、作為的というつもりでなく無意識の、という感じで使ったのですが、
失礼いたしました。

トリミングされたものと、43mmとを、今、何度も繰り返し、同じ位置で、交互に見させていただきました。
確かに、完全に同じ画像ではないですし、レンズが持っている歪曲などの描写の補正しきれないクセが、
とくに元は広角である21mmのほうに、出ていますが、先ほどの作例と違い、
目測ですぐ解る、大きなパースの違いを示すような線の角度の差は、感じられませんでした。

今度は、逆に、撮影位置が等しければ、理論的に、ほぼパースペクティブが一致する、
という良い作例になっているかもしれませんね。

丁寧な御作業、本当に素晴らしいと思います。ありがとうございます。

もちろん、補正がかけられているようですので、理論的にも、実際の撮影的にも、
「パースペクティブはまったく変わらない」という説を実証するものではないかもしれませんが、
少なくとも、レンズの癖を越えて、撮影者が、これだけ空間の遠近感をほぼ一致させられる、
という証明になったのではないでしょうか？

このスレを、以降に見る人たちにとっても、大変参考になる作例だと思いました。


さきほどの、パースが異なる件の２枚の元画像[13352851]、赤い線と青い線の画像に編集しましたので、
著作権を持たれている撮影者の凧丸さんに、御許可をいただければ、こちらのスレで、
挙げさせていただきたいのですが、大丈夫でしょうか？


これだけ丁寧に、複数の作例で示していただいたので、私も、現実には絶対にパースは一致しない、
的な言い切りの表現は、やめて行こうと思います。
私なりに実証できることは、ある程度 強く主張しても、想定のみの部分は抑えようと思いました。

私の失礼な言動、本当に申し訳ありませんでした。
丁寧な作例と解説、ありがとうございました。

書込番号：13355157

[凧丸]

銀塩*istさん

私の考えもパースは被写体との距離だけで決まると思っていますので、面倒でしたが説明の
為に実写したのです。
この場合の距離というのはメインの被写体だけでは無く、写り込む全ての物体との距離です。

　＞著作権を持たれている撮影者の凧丸さんに、御許可をいただければ、こちらのスレで、
　＞挙げさせていただきたいのですが、大丈夫でしょうか？

窓の格子から線を引いて　「ズレがあるからパースは一緒じゃない」　というような説明に
なるのであればお断り致します。
手持ち撮影に加えて湾曲を補正していない画像だとずれて当たり前ですので。
カメラの位置を固定して撮影し、湾曲を理想的に補正すればコンデジとAPS-C機で消失点に
違いは無いでしょう。
同一機種で焦点距離を変えて撮影しても消失点に違いは無いということも加えておきます。

そうではなく、他の説明に使いたいと言うことであれば自由に加工してお使い下さい。


私がコメントしている遠近感は先に書いた以下の点を前提としています。
　＞パースペクティブについては階調の変化やボケ表現を除き、物体の大小とその変化だけ

書込番号：13355540

[銀塩*ist]

画像の件、お手数おかけして申し訳ありません。

＞そうではなく、他の説明に使いたいと言うことであれば自由に加工してお使い下さい。

単純に、ここまでのいくつかのレスで、こちらの２つの画像に関して、
言葉のみで説明してしまったため、足らんてゅーの？さんや凧丸さんに、
たびたびの御手数をおかけしてしまったためです。

言葉のみの解説では、かえって、誤解を生むと思いました。
歪曲、ではなく、どうパースが変わっていくか、とくに私自身のパース論は、
すでにこのスレッドで、さんざん書かせていただいたため、なにかを主張するために
画像を使わせていただくわけではありません。

主に、足らんてゅーの？さんの質問に答えるためです。

画像をどう加工したかのコメント以外は付けないので、後ほど画像引用させていただきます。


＞この場合の距離というのはメインの被写体だけでは無く、写り込む全ての物体との距離です。

こういった前提条件は大事ですね。そうなると必然的に中央を中心としたトリミングが、
理論的にも、矛盾が無くなると思います。

＞私がコメントしている遠近感は先に書いた以下の点を前提としています。
＞　＞パースペクティブについては階調の変化やボケ表現を除き、物体の大小とその変化だけ

写真におけるパース問題は、まだどういう撮影状態を元にするか、の定義が曖昧なため、
パースペクティブを論じる個人が、ひとりひとり、こうやって前提を書いていただくことは、大事だと思います。

ネット上で一部で溢れている、任意の一ヶ所をトリミングして、「撮影距離のみがパースを変える」
というような話は、パース理論の応用のことであって、パースペクティブそのものを示していない、と感じました。

レスありがとうございました。

書込番号：13355641

[銀塩*ist]

２枚を重ねたもの	APS-C機	1/2.33インチ機

こちらの３枚の元の画像は、凧丸さんが書き込み番号[13352851]にて載せられた写真で、
それを元に、パースペクティブの中でも、遠近法的な部分で、どう変化していくかを、
できるだけ解りやすく示すために、加工させていただきました。

APS-C機で撮影されたものは、赤いラインの画像に
1/2.33インチ機で撮影されたものは、青いラインの画像に

左端は、２枚を重ねて、不透明度を下げて、２枚同時に見られるようにしたものです。


これは、普段ネットに繋いでいるのは、Linux？のパソコンで、そこに元々入っていた
画像編集ソフトです。はじめて使ったのですが、だいたいPhotoShopとかと操作は同じでした。

ラインが重なっているところは、黒っぽい線となり、異なっているところはそれぞれの
色、赤系と青系が、見えます。

元画像が、非常に丁寧に位置を合わせてあるので、重ねても、違いが解りやすいと思います。


＞足らんてゅーの？さん

パースペクティブの中でも、遠近法による変化の部分の説明として、こちらで大丈夫でしょうか？
右側がだいたい一致しているのに対して、左側は、赤い線のAPS-C機が、より角度がついています。

書込番号：13356002

[森の目覚め]

＞撮影距離がまったく一緒だとしても、カメラの位置や角度が変われば、被写体と後ろの木との、見え方が変わります。木などの背景も立体でカタチがありますから、それが画面内で、
どう見えるか、でパースも変わります。


まず、カメラの位置や角度が変われば、撮影距離が全く一緒という事はありえないです。
また見え方の違いがパースの変化というのも違います。


＞細く長く続く野道に、リンゴがひとつ落ちていたとします。
そのリンゴのヘタの先端、一点に、ピントを合わせ続けたまま、さまざまな角度から撮影が可能です。
道の上に腹ばいになって、地面スレスレから撮ったものと、真上から撮ったものとでは、
撮影距離は等しくても、画面内でのパースは、まるで違います。


腹ばいになって撮ったものと、真上から撮ったものでは、りんごの形はもちろん違って見えますがパースは同じです。
地面すれすれから撮ったもの…と地面を近距離に置く事でパースを強く感じるように書いているのはミスりードですね。真上から撮ったものに地面すれすれから撮った地面の画像を挿入すれば同じパースを感じるはずです。



凧丸さんが書いている
＞私が知りたいのは手前ののぼりとタクシーの比率が変わるのかどうかと言うことです。

パースの変化というのは、撮影距離の変化による撮影対象物の写り方の変化（位置関係や相対的な大きさの変化）を言うのだと思います。


フォーマットの違い（この場合撮像素子の大きさの違い）によるパースの違いは無いですし、あるのは各レンズ毎の個性によるパースの見え方の違いのみでしょう。
同じコンデジ同士でも、もちろんレンズの個性によるパースの付き方の違いはあると思います。


フォーマットの違いによるパースの違いを述べられていますが、レンズ毎の収差を補正してからでないと検証は出来ないでしょう。ましてファインダーを通して見たパースの見え方の違いでは、レンズの個性なのかそれ以外の原因があるのか区別は出来ないと思います。

書込番号：13356168

[銀塩*ist]

理論や実技ではなく、パースについて、一般的な話と思えることを、まとめてみます。

ひとつの画像を見て、パースペクティブをどう感じるかは、個人それぞれの見方による部分も大きいと思います。
複数の画像を見て、パースが違うかどうかを感じるのも、気にならない人にとっては、
あまり重要な問題では無いと思います。

Qに限らず、近距離撮影を行うと、スペック上は同じ画角のレンズでも、違ったパースに見える場合があります。
レンズそれぞれ設計の特徴や収差などが、複雑にからみあって、樽型などの単純な歪曲だけでは
語れない、変化が、画面上に出たりします。見る人によってはそれを遠近感と感じると思います。


一般的に写真におけるパースペクティブの解説は、シグマのカタログなどでも触れられている通り、
同じカメラで、同じ位置から、被写体と背景を撮影した場合、レンズの焦点距離を変えると、
その構図に対しての、被写体と背景の関係が変わる（大きさなどが変わる）ことが説明されている場合が多いです。

そして、広角レンズの商品説明などには、「強烈なパースペクティブ」など、強いパースが付くことが、
特徴として、書かれていたりします。それは、撮影された画面全体の中における、パースペクティブで、
絵画などを見て、それを感じるのと同じような意味かもしれません。

レンズ交換やズーム操作などによる、焦点距離と画角の変化による、遠近感の変化。
一般的には、こちらがパースペクティブの変化、と呼ばれる現象かもしれません。

パースペクティブの理論には、いろいろと応用できるものがあります。
こちらのスレッドにて、私や他の方が触れたことも、その一部だと思いますが、
気になる人は、いろいろと試したり調べたりしてみてください。

ネット上には、私が見る限り、理論的に辻褄が合わない説も流布されてますから、
そこは御注意ください。

Qの01単焦点にしても、02ズームにしても、レンズ性能は高いと思われますので、発売後は、
より大きなフォーマットのカメラと撮り比べられて、パースについても、いろいろと
報告が上がってくるかもしれないですね。

小さなフォーマットのカメラだからこそ、得意な被写体や撮影環境があると思うので、
いち早く入手される御方は、ぜひ、それを楽しまれてください。

書込番号：13356181

[足らんてゅーの？]

お疲れ様でした。
仰っていることは分かるのですが、問題は、この周辺部の画像の差=ズレをどう解釈すべきかですね。

1.〈画角と撮影距離が同一でもセンサーサイズが違えばパースペクティブに違いが生じる仮説〉の証左と見なすべきものか
2.手持ち撮影と言うことから〈画角と撮影距離が同一でも撮影角度が違えばパースペクティブに違いが生じる仮説〉を補強するものであるのか
3.レンズ収差補正の違いによる差であるのか
4.画角または撮影距離の微細な違いに起因する誤差と考えるべきか…。

銀塩*ist様の議論の流れからすると、1か2ということになるのでしょうか？
私の感想を率直に申し上げるなら3または4の可能性を排除出来ないと思います。

書込番号：13356235

[銀塩*ist]

＞森の目覚めさん

現在、なんとなくカメラ好きの人たちの間で、写真におけるパースペクティブの話が、
ずいぶんと、狭義なものに、なんだか勝手に変えられている、というよりも狭められている感じを、
私は少し心配しています。

私は、たとえ写真やカメラやレンズの世界でも、写し出された画像全体から、見る人が感じる、
パースペクティブ、遠近感も、やはり普通に語られていることだ、と思っています。

その中には、広角レンズ等の、どうやっても補正しきれない、収差や設計の特徴ですらも、
遠近感の強調、パースが強い、などの表現で日常的に語られている世界もあると思っています。

私自体も、十代から「パース」という言葉を使っていましたが、写真作家の撮った写真作品を
見る際にも、やはりそういった感じで、パースペクティブのことを用います。
　

個人それぞれの中に、それぞれのパースや遠近感への思いはあると思いますが、
こちらのスレッドでは、遠近法なども含めて、パースペクティブの様々な側面についても、
意見をやりとりさせていただきました。

なにか参考になるようなことがあれば、幸いです。

書込番号：13356302

[銀塩*ist]

足らんてゅーの？さん、レスありがとうございます。

挙げられた四つの条件は、全部可能性がある場合もあると思いますし、
さらに条件がプラスされていく場合もあると思います。
一枚の画像とは、それほどに複雑な要素で成り立っている、と感じます。

レンズの歪曲や、換算した焦点距離がわずかにズレている可能性などは、
私も[13354428]で触れさせていただきました。

どんな理由にせよ、私が、もしなんの予備知識や前提を知らずに２枚の画像を見たとしても、
目測でも、「パースが微妙に違う」と感じると思います。　実際、すぐにそう思いましたし。


かなり遠近法的な部分での、パースの話に、こちらの画像を使わせていただきましたが、
本当に、丁寧に位置合わせをされた、よい作例だと感じました。

パースペクティブ問題の中の、ごく一部の話ですから、足らんてゅーの？さんが一番御興味がある部分で、
今後とも、掘り下げていただければ幸いです。こちらのスレッドでは、検証もしていただいて、ありがとうございました。

結果的に、私もより深くパースの構造を知れたので、嬉しかったです。

書込番号：13356374

[森の目覚め]

＞私は、たとえ写真やカメラやレンズの世界でも、写し出された画像全体から、見る人が感じる、パースペクティブ、遠近感も、やはり普通に語られていることだ、と思っています。


見る人が感じるパース…には僕も同意しますが、理論的に説明するならば、正確にと思います。
まあ、理論的な説明だけでは面白くないので、難しい話はさておき、趣味なら楽しく！が良いですね。（笑）

書込番号：13356417

[銀塩*ist]

森の目覚めさん、レスどうもです。

＞理論的に説明するならば、正確にと思います。

このことが、こちらのスレッドで、パースに関する話題をすすめていく上で、
非常に悩まされました。
自分の書き込みにしても、人の理論にしても。

とくに、「被写体」と「撮影距離」、この２つの言葉の概念が、とても難しかったです。
ここの認識が違うと、個人のパース理論にも、違った意味に、矛盾して見えたり、
前提条件の部分が、非常に難しく感じました。

とくに「被写体」という言葉が難しいです。
こちらが共通の定義ができないので、「撮影距離」のほうもおかしくなってきます。


また理屈っぽい話になってしまいましたが、Qの発売も近づいてきて、また他のスレでも、
いろんな報告があると思います。楽しみですね。

書込番号：13356532

[京都のおっさん]

>とくに、「被写体」と「撮影距離」、この２つの言葉の概念が、とても難しかったです。
ここの認識が違うと、個人のパース理論にも、違った意味に、矛盾して見えたり、
前提条件の部分が、非常に難しく感じました。
>
>とくに「被写体」という言葉が難しいです。
>こちらが共通の定義ができないので、「撮影距離」のほうもおかしくなってきます。

言葉の定義をする「努力」はしてください。「努力」は「試み」と読み替えてもらってよいです。

言葉（用語）の定義ができ、その後の理論展開が無矛盾に行われるのであれば、（たとえどんな独自解釈であろうと）それは一つの理論体系です。

これとは逆に、言葉の定義が為されていない場合は、クローズドされた世界の価値観となるでしょうね。例えばゲージュツを理解出来る or 出来ないなど。

ゲージュツを理解出来る・出来ないは、正しい・間違っているとは無関係の世界のはずですが・・・。
何故かこのスレでは言葉の定義が存在していない状態で「お前は間違え」といった暴力レスがまかり通っているようです。

ま、元々このスレ自体が「理屈じゃねーんだ。反対派は粛清する」という性質を持っているんでしょうけどね。

書込番号：13360423

[銀塩*ist]

相変わらず、パースペクティブのことを、ろくに知らない輩が、
汚い書き込みをしていますね。　酷いものです。

ちゃんと基本から勉強してたら、私が否定するのも、解るはずなのに。
学ぶ気持ちが無い、というのは哀れだね。


一部のカメラオタクたちが共有しているだけの、矮小化された理屈を、
一般的なパース論だと思い込んでいる人たちの、あまりの多さに、ビックリだよ。

「撮影距離のみがパースペクティブを変える」なんて、
写真用語のパース論としてすら正しくない、傍流の話でしかないのにさ。
一部のオタクが勝手に声高に主張しているだけで。　理論にすらなってない。

でも、それこそが「パース理論」だと思い込んでいるから、なおタチが悪い。
真理だとか、絶対だとか、基本的な知識もなく、よく書けるな、と思うよ。


私がこれまでパース関連で書き込んできたことが、ちゃんと調べ直して、
写真用語のパースとしても、間違っていないことも確かめたよ。


しかし、知らない、ってのは、哀れだねぇー。

書込番号：13361378

[esprit3]

はじめまして。

パースという言葉が話題になっているので書き込みさせていただきました。
長年写真をやっていて普段から何気なく使っている言葉でしたが、イメージで使っていたので調べてみました。

遠くのものは小さく、近くのものは大きく描く手法。
趣味で3DCGもCADもやっているので、いつも体感してること。
「距離によってのみ変化する」事は、当たり前ですよね。

では、写真にしたらなぜパースが異なった感じに見えるのか考えてみました。
実は、パースは変わっていないのに同一サイズの紙やディスプレイに映し出した途端　
見る人の距離が変わってしまうからですよね。

つまり、同じ距離を離して見てしまっているので画像トータルとして距離が違ってしまう。
広角で撮った写真を大きく伸ばして近くで見ると標準で撮ったみたいに見えますよね。
トータルの距離は一緒にして比較しないといけません。

結局パースは距離によってのみ変化する手法のこと。
写真については「パースの効果で」が妥当かな。
正しく、パースという言葉を使っていこうと思いました。

書込番号：13364008

[銀塩*ist]

＞sprit3さん

着目点としては、これまでに無いものですので、少し面白いと思います。
とくにプリントサイズや観賞距離の件は、正しいかどうかはともかく、　
見ようによっては、そういう考え方もあるかな、とちょっとだけ思ってしまいました。


ただ、やはり、パースペクティブや遠近感について、写真用語としても、
美術や建築の用法としても、情報や理解がまだ偏られ気味のようです。

　＞遠くのものは小さく、近くのものは大きく描く手法。

これは↑、間違ってはいないですが、パースペクティブの説明の中のひとつであって、
一般的に用いられている「パース」という言葉も、写真用語としても、
もっと多くの要素が、加わってくるようです。　例えば、、

「強いパースペクティブ」「強烈なパースを活かした作画効果」「パースの違和感が少ない」

などの表現の、大小や強弱に対して、その基準（普通の状態、標準）とする、言葉としては、
「遠くのものは小さく、近くのものは大きく描く」
という説明は、シンプルですし、解りやすくて、良いと思いますよ。

でも、人間の感じ方や、写真用語で広角レンズの解説などで用いられる際に、
その言葉に縛られると、パースや遠近感の理解が難しくなるかもしれません。


超広角レンズなどは、たいていは人間の肉眼の視野の、画角を超えているので、
プリントの大小に関わらず、そのレンズで写しとられる画は、
「強いパースペクティブがある」と表現されることが多いです。

とくに上記のような広角レンズで、近距離、マクロ域の被写体を撮影すると、人間の目とは
大きく違う、パース、遠近感を持った写真が撮れるでしょう。


出力されたモノを見る人が、距離を変えて、部分のみを見たとしても、
人間の目の画角を超えた広角レンズには、独特の遠近感、パースがあります。

ここはもしかしたら、3DCGやCADの通常の出力とは、見え方が違うかもしれません。

どちらにしても、着目点が、なんだか面白いと思いました。


「距離」や「撮影距離」についても、後で補足させていただきます。

（旅行の荷物の準備をしているため、ほかの方も含め、質問等はお答えできないと思います）

書込番号：13364875

[京都のおっさん]

BABY BLUE SKYさん の書かれたこと。
>パースペクティブの大きさを変えるのは
>撮影距離ただそれ1つだけです

esprit3さん の書かれたこと。
>結局パースは距離によってのみ変化する手法のこと。

私には、これら二つの文章は同じに読めます。にも関わらず対応が全然違うのは？
人によってここまで態度を変えるのは最低と考えます。まさか BABY BLUE SKYさん の子供アイコンと esprit3さん の大人アイコンの違い？


>「距離」や「撮影距離」についても、後で補足させていただきます。

ぜひ『パースペクティブの定義』まで漕ぎ着けてください。

書込番号：13365098

[銀塩*ist]

＞対応が全然違う

以前にも理論すら間違っていることを、断定形で他のスレで書いていたようなヤツだから、ということがひとつ。

ろくにパースペクティブのことを知らないくせに、断定形で、えらそうに書き込んでいたから。

「距離」と写真用語の「撮影距離」を、違う意味の言葉として考えれば、考えようによっては、
矛盾しない可能性もないわけではないから。

そして、3DCGやCADの見え方は、レンズや人間の目の立体の捉え方と違ったりするので、そういう投稿者の背景を
考えると、ちょっと興味がでてきたから。　そのことは、次の書き込みでふれてみた（そちらを先に書いた）。


このスレッドで、パースのことをはじめて書いた時は、まさか、ここまで、パースペクティブの基本的なことを
知識として、知っていない人が書き込んでくるとは考えていなかった。
私からすれば、知っていて当然のことなので。　ずっと普通に大学や仕事場で周りの人と使ってきたから、
そんなことは考えてもみなかった。

間違った書き込みを、否定しておくのは、読む人のことを考えても、当然だと思った。

そして、私自身、写真用語としての「パースペクティブ」に関して、どれくらいの範囲までが、
主に使われているのか、写真業界の人間で無いから、イマイチよく解ってなかった。


自分なりに、もっと正しいことを知りたい、と考えて、このスレッドを管理しながらも、
いろいろと、勉強していた。　　写真も含めて、ゲージュツ系の勉強や探求は大好き。
そういう学校も出ているし。

私なりに、スレッドを進める上で、微調整はしていて、できるだけ人を傷つけないように、
時には反論せず、話題もそらして、適当に流したりもしているが、
荒らし 行為 や それに便乗している一部の常連たち が、最低だ、と感じることは変わらない。

あえて言いたい、　カス！　　と。

書込番号：13365196

[銀塩*ist]

少し上のレス[13364875]で、広角レンズなどの、私の説明は、それらのレンズが持っている遠近感、
パースペクティブの表現を、私が主観で個人的に思うことを書いているように
見えるかもしれませんが、レンズを出しているメーカーの解説などに、できるだけ準じた書き方にしてみました。

このスレでは、何度も書いてますが、シグマのカタログなども参照してみてください。
ニコンもパースペクティブ、という言葉で遠近感を解説していますね。　PCレンズも出してますしね。

ペンタックスは、今のところ、「遠近感」、という言葉で統一しているようです。


「距離」や「撮影距離」に関しては、また後で補足させてください。

私が3DCGをちょっとやっていたのは、１０年以上前で、大学のシリコングラッフィクス等のWSだったり、
しばらくして個人用のMacでもそこそこやれるようになったり、してましたが、当時から、「視点」はもちろん、
画像を静止画で記録する際の、「撮影」だったか「カメラ」だったかの概念はあったと思いますが、
超広角などの、人間の目を超えた画角が広いバーチャルなレンズなどを選べるオプションがあったかどうか、
などの記憶が、完全に抜け落ちていて、覚えていません。

今はDTPの際に、イラレのベジェの簡易的な３D機能みたいなのを、たまに使うくらいで、
まったくやっていないですし、CADも、まわりの建築系の人たちはみんなしてますけど、
私はさわりすら知りません。出力されたものや立体の模型になったものを、見るくらいです。


着目点が他の人と比べて、ちょっと面白いのは、esprit3さんが、3DCGやCADをされているからなのか、
と想像してみたのですが、いくら記憶を遡っても、昔すぎて、当時の画面内の見え方を思い出せません。

こちらの見え方について、考えるのは、今の私の経験や知識では無理っぽいので、
ここ何日かの間、いろいろと調べた、パースペクティブの基本的なことや、各カメラメーカーの解説、
などを元に、「撮影距離」のことも、後で補足しておきたいと思います。
旅行に行くので、準備があるし、帰ってきてからになるかもしれません。


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一昨日の夜、と昨日の早朝と午前で、すでに４投稿分ほどの、写真用語のパースについて、
長い解説を書いてあるのですが、またパースのことを勘違いして、断定形でえらそうに書くような人
が出てきたら、いつでも載せられるように、準備はしておこうと思います。


ここは、Q（試作機）の実際の使用感に関するスレッドで、パースペクティブに関する議論をする場では、
もともとありません。

私が、Qの使用感の中で、01単焦点レンズの、近距離撮影時の画のパースに、おおよその画角に対して、
APS-Cとけっこう違うな、と感じたことを書いたことから、始まった件ではありますが、
私の書いたことを正しくない、と断定形で書くような人達は、せめて写真用語としても、
一般的に使われているパースペクティブのいろいろを、基本的な勉強をして、それなりの知識を持ってから、
書き込んで欲しかった、と思いました。　便乗して人をけなす輩は、それ以下ですが。


何度も、繰り返し書くのは、大変だから、パースに関する、個別の質問は、もうあまり答えられないと思います。
すでにある、他の人の書き込みの、誤っている箇所の、指摘もしたいのですが、妄想で頭がガチガチに
なってしまっている人たちとのやりとりは、非常に面倒くさいので、自分たちで、勉強し直して、
これからは大きく間違わないように、して欲しいと思います。


間違いながらも、視野を広げ、かつ より深く掘り下げて、学んでいける人なら、応援したいと思いますが、
すでに答えが決まっている状態（しかも理論的にも間違っている）で、一方的に断定形で書いていくのですから、
本当にタチが悪いと感じました。　そういう人達は、スレ主として、このスレッドに投稿して欲しくないです。

自分たちが、パースペクティブに関して、「知らなすぎる」ことを、自覚して欲しいです。
本当に。

書込番号：13365200

[銀塩*ist]

＞すでに４投稿分ほどの、写真用語のパースについて、長い解説を書いてあるのですが、

これは、このスレですでに書き込んだ、という意味ではなく、自分のPCのアプリで書いて、
いつでも出せるように、ストックしてある、ということです。

昨日の昼前に、レス[13361378]を書き込んだら、なぜかちょっとスッキリしてしまって、
載せるのは、タイミングを見計らって、いつでもいいかー、って思ってしまいました。


Qのことを中心に語っているのならともかく、ガチで、パースについて語っているため、
普通に考えれば、スレ違いですから、実際の投稿は、保留が良いと判断しました。

スレ主 自らが、積極的にスレ違いの長文投稿を四つもまとめて出すのは、気がひけます。

長いけど、長時間かけて、そこそこ推敲してるから、これまでの書き込みのような、
猥雑感がまるだし、というほどのものでも無いと思います。



PENTAX Q、いよいよ発売が近づいてきました。
いちはやく入手される、方々は、ガンガン撮影を楽しまれてください！

標準画角のGRデジタルみたいな感じで、単焦点のみも楽しいと思います。
でも、予約で単焦点キットを買った方々には、遅れて出る02ズームを、割引価格で
購入できるような、特典があったほうがいいのでは、と思います。

いちはやく入手される方は、新マウントですし、リスクがある中で、あの金額を払ってくれるわけで、
ペンタックスも、そこはちょっとフォローしてあげて欲しいです。


それでは、みなさま、暑いですけど、またQ関係でよろしくお願いいたします！

書込番号：13365255

[森の目覚め]

ここに一つのレンズがあるとします。
まあ何ミリでも良いですが、仮に28ｍｍレンズとしましょう。
このレンズで一本のヒマワリを撮影するとします。バックには広大なヒマワリ畑が広がっています。
最初に10ｍ離れて撮影しました。
次に5ｍ離れて撮影しました。
また次に1ｍ離れて撮影しました。

もっとも強くパースを感じるのは僕の経験からは1ｍになると思います。


次にレンズを換えて16ｍｍレンズで最初の10ｍｍから撮影しました。そうしたら28ｍｍの同じ距離より強いパースを感じる事は出来ませんでした。
次に5ｍ離れた所から16ｍｍレンズで撮影しました。しかし同じように28ｍｍレンズの同じ距離より強いパースを感じる事は出来ませんでした。
また次に10ｍ離れた所から撮影しました。ようやく強いパースを感じる事が出来ました。
もっと近づいて撮影したら、あっと驚くほど強いパースの写真になりました。

同じレンズを使った場合、遠く離れて撮影すればパースを生かした撮影は出来ません。
同じレンズを使っても、近づいて撮影すれば強いパースの写真を撮れます。

より広角のレンズを使っても、離れて撮ればパースを生かした撮影は出来ません。
より広角のレンズを使う場合は、より近づいて撮影すればよりパースを生かした写真になります。

より画角の広いレンズを使ったからより強いパースになるのではありません。
より画角の広いレンズを使う場合、同じ撮影距離から撮影したのでは被写体がより小さく写るため、より近づいて撮らなければならないのです。　　

スレ主曰く
＞超広角レンズなどは、たいていは人間の肉眼の視野の、画角を超えているので、
プリントの大小に関わらず、そのレンズで写しとられる画は、
「強いパースペクティブがある」と表現されることが多いです。

とくに上記のような広角レンズで、近距離、マクロ域の被写体を撮影すると、人間の目とは
大きく違う、パース、遠近感を持った写真が撮れるでしょう。



スレ主は広角レンズで近距離・マクロ域の被写体の撮影云々と自分で書いているのに、なぜ分からないのでしょう？

書込番号：13367318

[森の目覚め]

訂正です。
＞次に5ｍ離れた所から16ｍｍレンズで撮影しました。しかし同じように28ｍｍレンズの同じ距離より強いパースを感じる事は出来ませんでした。
また次に10ｍ離れた所から撮影しました。ようやく強いパースを感じる事が出来ました。


〜また次に1ｍ離れた所から撮影しました。ようやく強いパースを感じる事が出来ました。

失礼しました。

書込番号：13368238

[○○○バスター]

>Qの使用感。サイトやカタログなどでは解らなかったこと。
一応レンズ交換式のコンデジって事はレスみてわかりました。
価格が一昔前のハイエンドコンデジより高いので価格をさげないといけないと思います。
アクセサリー値上げしましたので、一寸でも安くですね

書込番号：13368284

[銀塩*ist]

＞森の目覚めさん

できれば、もっとパースペクティブの基本的なことを学んでから、書いてほしいと思います。
最初の書き込み[13356168]を読んでも、いろいろと勘違いしている、もしくは「知らなさすぎる」
ようだったため、いちいち指摘するのが大変だったので、適当に流しましたが、
パースのことを説明するにしても、拠り所としている箇所が、そもそも理論的に正しくないようです。

　「撮影距離を変えると パースペクティブが変化する」
これは一部の例外の被写体を覗けば、間違って無いですし、私もそう思います。

そして、たとえ同じ撮影距離でも、広角レンズなどに変えて撮ることなどで、
　「焦点距離を変えると パースペクティブが変化する」
という事も、間違いでは無いのです。むしろ、カメラやレンズのメーカーは、
こちらの例で、パースペクティブや遠近感の解説をしています。
（この説明の仕方に文句があるなら、メーカーにも言ってください。）

そして、私が 足らんてゅーの？さんへのパースの説明で例として、挙げた、
「野道に落ちているリンゴの話」「背の高い大人と小さな子供の見ている景色」などの例は、
写真用語としての「パースペクティブ」の変化の一例としても、間違っていないようです。

「パースペクティブ」には、「視点」という意味もありますが、同じ撮影距離だとしても、
角度や位置などが変われば、被写体の形や、背景との関係などで、パースも変化するのです。
もちろん、例外もあります。すでに何度か解説しているので、ここでは省きます。


ネット上で、声高に書かれている、
「パースは撮影距離のみによって変わる」
というような話は、酷く条件を限定した、パースペクティブや遠近感という言葉の、写真撮影における、
ごく一部の現象を、矮小化して、「撮影距離」などの言葉を正しく使えていない、
理論としてすら、成立していない話だと、私は考えています。

中央部のみの切り抜きに限定して、他の条件をかなり厳しく整えれば、逆説的な検証方法として、
理論的には、そんなにおかしくないものにはなるとは思いますが、だとしても、
それがまるで、パースペクティブの概念そのものであるような、論調や、断定形は誤っています。

一部のオタク達によって、狭められた、矮小化された、傍流の話でしかありません。

とくに、広角レンズで撮影した画から、適当な部分を、切り抜いて、撮影距離が同じなら、
パースも同じ、なんて話は、理論すら正しくないです。

それは、パースの違いを、自分の目で確かめられない人、微妙な違いが判別できない人たちが、
ろくに検証もせず（中央部以外は、理論的にも不可能）に、勘違いしているのでしょう。


どこのメーカーも、「撮影距離が変わらなければパースペクティブは等しい」、なんて書き方は、
していないでしょう。こんなことを書けば、詳しい人や、厳密な撮影をしている人からは、クレームが来ますよ。
実際には、撮影距離が同じ場合でも、パースは変化することがあるのだから。

書込番号：13398233

[銀塩*ist]

もう何度だって、書きますけど、パースペクティブに関して、「知らなすぎる」ことを
自覚していない人達の、思い込みの激しい書き込みは、本当に迷惑です。

そういう人間が何人も、「言葉は正しく」とか「導いてやろう」とか、勘違いも甚だしいことを
書き込んでいくのだから、どうしようもないです。もっと勉強してください。

ネットでちょっとかじったようなことを、正しい知識だと思い込んでしまう人達が多すぎるようです。
読む人たちにとっても、間違った知識が、断定形で書かれていると、誤解が生まれやすいと思います。


美術系や建築系の人達は、三次元の空間を画用紙などの平面に、違和感なく描けるようになるため、
時には何年も修行に近いことをして、学びますが、人間の視野を越えた超広角レンズなどでも、
一瞬で、二次元の画に記録が出来てしまう、今のカメラを使っている人達には、その視覚効果の違いを
正確に観察することや、じっくりと勉強することが、苦手になるのも、仕方がないことなのかもしれません。

だからと言って、知らなさすぎる のに、断定形で書いていくのは、酷い話ですが。

私もまだまだ知らないことだらけだし、パースペクティブや遠近感、遠近法に関しても、
学ぶべきことは、いくらでもあります。　先は長いです。


ぜんぜん理論的でないヤツが現れては、理論がどうとかエラそうに書いていく、
そういうのがこのスレでも何度もあって、正直言って、かなり驚いています。

自分の身近にいる理系の研究者とかは、こんな酷い話し方はしないですけどね。
もっと感覚的な部分も大事にするし、理論として語る場合は、細かくいろんな角度から
繰り返し、検証しているみたいだし。　私は知識が無いので、聞いていてもほとんど解らんですが。

書込番号：13398305

[銀塩*ist]

＞○○○バスターさん

コンデジであることは、事実かな、と思います。
ただこれまでに無いタイプのコンデジ、しかもレンズ交換ができて、作りも良い。
そんな感じでしょうか。

初代GRデジタルが発売された時に、予約して購入したような人達ならば、そんなにバカ高いとは
思わないかもしれませんが、私個人にとっては、今日現在の価格はまだ高価です。
（GRデジタルも発売後もしばらくは、８万円くらいしていたような気がします）


＞アクセサリー値上げしましたので、一寸でも安くですね

リコーと一緒になる前に、値上げ、とは、最近のペンタ関連のニュースの中では、
私にとっては、唯一のバッドニュースです。

Q関係のレス、ありがとうございました。

書込番号：13398368

[Photo研]

パースペクティブの話をいつまで続けるのでしょうか？
せっかく、有意義なレポートが、残念な展開です。
言葉なんて、使う分野、場面、人によって意味は変わります。
最初は間違いであっても、多くの人が使うようになれば、それがその言葉の意味になることもあります。

そういう使い方もあるのですね、でも、少しちがうんじゃないかな、くらい軽く流せばいいのに、他人が自分とちがう意味に使っているからといって、むきになっているのは見苦しいです。

書込番号：13403245

[銀塩*ist]

＞Photo研さん

もう面倒くさいので、パースペクティブの件はいちいち書き込まないでください。
本当に。

＞最初は間違いであっても、多くの人が使うようになれば、それがその言葉の意味になることもあります。

だからこそ、ろくに知識も無いヤツが、断定形で、理論ぶって、言い切って、
書き込んでいくのが、とても愚かなのです。　本当にカス！以外の何者でも無い。
しかもスレッドの主旨と違うことを、えらそうに、誤った情報を、何も責任もとらず、
垂れ流していくのだから、タチが悪いです。

美術系の人たちが、パースペクティブを「パース」と略して使ったりする人が、
けっこういるのも、本当は良いことではないかもしれません。
しかし、何十年もそう使われてきて、日本の中で、定着しているようなので、私も、
このスレで、何度か略したまま用いています。
正確に書くのなら、略さないほうが、良いでしょう。

私自身は、写真用語で用いられている範囲には、興味が無かったし、一部のオタク同士で、
勝手に誤用しあっている分には、干渉する気もないですが、自分がスレ主のスレッドでは別です。
いきなり否定から始まって、断定形で書き込んで行くような輩に、配慮などする必要はなかった。
もっと徹底的に、その「知らなさすぎる」ダメぶりを、告げてやれば良かった。


＞むきになっているのは見苦しいです。

このスレッドですでに削除された書き込みも含めて、
ろくな知識も経験も無い人間が、ムキになって、矮小化された理屈を繰り返し書き込んでいる輩が
何人もいましたが、それと一緒になって人をけなすためのレスを何度もしていた、
一部の常連と荒らし は、本当に 見苦しくてマヌケ でした。

ネット上では、そういう一部の歪んだカメラオタクが、えらそうにしているのだから、酷いものです。
Photo研さん も気をつけましょう。　そんなのばっかりで、飽きれてます。

書込番号：13410139

[銀塩*ist]

かなり前に、書いたことですが、このスレッドはすでに終了しています。

PENTAX Qに関して、私なりに試作機を何度か試した中で、感じたことを書いてきましたが、
MFの使用感が、一番、絶妙で面白いと、個人的には思ったので、その部分を中心に、もう挙げられることは
だいたい書き込んでしまったため、ネタもないのです。

もう発売は間近ですから、Qに興味がある人は、実際に店頭等で試してみてください。


何日か前に発売した、各カメラ雑誌でも、あまりMFのことに関しては、解説されていないようでした。
私は、やはり、MF時に、レンズのフォーカスリングを回した際の、絶妙な使用感が、
印象的でした。たぶん電子式なのに、機械式とあまり変わらないフィーリングで操作できて、
しかも、液晶にどちら側に回しているかの表示まで出る。

実際に撮影をちゃんとしている人、カメラを好きな人が、設定や開発をしているんだな、
となんとなく感じました。そこは、大きな魅力だと思います。

MFのしやすさで言えば、マイクロフォーサーズに、専用の電子式のレンズを付けた時よりも、
操作感は上だと思います。　具体例を挙げれば、私が持っていZUIKO17mmF2.8とE-PL1や、
GH1やGF1などよりも、Qと01単や02ズームの組み合わせのほうが、MFしやすい、と感じた、ということです。


もうすぐ発売ですし、これまでのコンデジがMFがとてもしにくいことに不満があるような人は、
ぜひ、Qも試してほしいと思います。　私個人は、MFのしやすさが最大にオススメです。

書込番号：13410203

[京都のおっさん]

だらだらと続けずに、さくっと

>すでに４投稿分ほどの、写真用語のパースについて、長い解説を書いてあるのですが、

これを提出すべきと私は思うのですが。


自らの立ち位置を明確に宣言せず、ただただ人を罵倒することに専心するさまは見苦しいです。

書込番号：13411366

[Photo研]

私は、スレ主さんのことを言ったのですけど。
通じなかった。

書込番号：13414926

[よしもりもり]

もう終了だそうです。
といっても、結論はスレヌシ以外みなさんわかっているようなのでもういいかなとも思いますが
不幸な事にシフトブレの下りと同じ締めとなりました。
毎回同じですね。
Qの板がいやーな雰囲気となりました、、
もう勘弁してほしいですね。

書込番号：13417425

[銀塩*ist]

>Photo研 さん

私も、全文 皮肉たっぷりに書いたつもりだったのですが、伝わらなかったみたいですね。
ネット上でえらそうなことを書いていく カメラおたく って、アホ率が高すぎる気がします。

「もう面倒くさいので、パースペクティブの件はいちいち書き込まないでください。」
って言葉は、Photo研 さん宛ですよ。
　＞パースペクティブの話をいつまで続けるのでしょうか？
って書いておいて、自分で蒸し返していて、しょーもないヤツだ、と感じたのでレスしたのです。

自分にとって興味が無い話題になったら、このスレッドを、読まなければよいだけでは？


私は スレ主ですから、京都のおっさん や BABY BLUE SKY などの どうしようもなく
マヌケで汚いレスも、いちおう読まねばなりませんが、ROMしてる人や、いち参加者は、
興味が無い文章は、飛ばして読む自由 が、あると思いますよ。


Qの使用感への、Photo研さんの質問に対しても、それなりの手間をかけて回答しています。
自分で直接、確かめればよいことを、わざわざ答えました。

何度でも書きますが、ネット上でえらそうなことを書いていく、一部のカメラオタク って、
どうして、こんなに浅はかなのでしょうか。
一番、ミジメなのは、自分でその無知さや経験の少なさに気づいてないところです。

浅はかなのは、ごく一部のそういう人だと思うのですが、このスレでは、笑ってしまうほど続出でした。
消された書き込みを含めると、そんなのだらけです。

ほんと、気をつけたほうがよいでしょう。

書込番号：13418652

[銀塩*ist]

＞京都のおっさん
＞よしもりもり

その勘違いさや、粘着ストーカーぶり、無知さ は、すでにお笑いの域です。
パースペクティブについて、自分で勉強してみればよいでしょう。

しかし、ここまで、どうしようもない輩が続出するとは（いくつかのアカウントは同一人物のものでしょうが）、
ネット上で得られる情報も、そうとうに気をつけないと、誤用とか妄想とかで、被害に合う人が増えそうだ。


私は、パースについて、大部分はごく一般的なことを書いているし、ちょっと勉強すれば解ることだが。
そんなにまでして事実を ねじ曲げたいのかねぇ。
ひどいもんだ。

書込番号：13418700

[森の目覚め]

ここまで来るとお見事ですね！

＞ネット上でえらそうなことを書いていく カメラおたく って、アホ率が高すぎる気がします。


このスレッドで一番偉そうなのは、間違いなく銀塩*istさんですよ。
やれやれ、呆れました。

書込番号：13418725

[銀塩*ist]

＞森の目覚め　さん

　＞ここまで来るとお見事ですね！

人をけなすために書き込んでくる人達ですから、当然、けなされる覚悟もあるのでしょう。
見事というほどのものではないと思いますが、我ながら そこそこ的確に 一部のカメラオタクたちの
ダメぶりを、短い文章で指摘できていると思います。


　＞このスレッドで一番偉そうなのは、間違いなく銀塩*istさんですよ。

偉そうなスレ主のいるスレッドには、書き込まないほうが良いと思います。
正直言って、森の目覚め さんの「パースペクティブについて知らなさすぎる」感が全開の
書き込みは、私にとって何も得るものが無い、面倒くさいだけの内容でした。

これだけ解ってない人が、えらそうに書き込んでくる事実に驚かされました。


気に入らないスレ主が立てたスレッドには、書き込まないのがよいでしょう。
私も読む手間が減るので、楽になります。

書込番号：13418892

[銀塩*ist]

何度か書いているように、もうQも発売になりますし、このスレッドは終了です。


旅行中に、知人の昭和十年代から終戦後あたりについてのドキュメント映像の撮影を手伝って来ました。

私は主に静止画はK-7で、動画はGH1。そして、知人のビデオカメラとボイスレコーダー。
GH1は長時間の動画撮影ができるので、ドキュメント撮りでも、それなりに使えそうです。

Qの動画は、試していないけど、ちょっとした記録には、便利かもしれませんね。
ペンタックスも、技術を出し惜しみせずに、Qに注いでいるようで、発売後のファームアップで、
動作の安定や機能や操作系の向上なども、期待できそうかな、と思います。

Kマウントレンズ用のアダプタも企画されているみたいだし、今後の展開も楽しみです。
ぜひ、電子接点を備えた接写リングも、純製で出してほしいです。

01単と接写リングの組み合わせは、実用性も高そうな気がするので、個人的には一番出してほしいオプションです。


Q関係の話題も、以後は他のスレッドでお願いいたします。

書込番号：13418951

[京都のおっさん]

パースペクティブって理論なんですよね？

いみじくも理論である以上、他者との食い違いを声高に主張するのであれば、その前に理論を開示する必要があると思う。
私はそう言ったつもりでしたが・・・通じてませんね。

やはり他者を罵倒することが目的→目的達成→満足したので開示しない、なのでしょうか。

それとも全部私の勘違いで「パースペクティブとは俺様的超感覚」だったのでしょうか。
だったらそれで構いませんが、こっちは理論でやっているわけで噛み合うはずも無く、ですね。罵倒され損、みたいな感じで。

書込番号：13419146

[銀塩*ist]

＞京都のおっさん

結局、私が何を書こうと、私のことを否定したいだけみたいだから、
書いていることが支離滅裂だし、無知が丸出しだよ。

とにかく、知らなさすぎる くせに、人への文句だけはいっちょまえ、って
よく恥ずかしくないね。

　＞こっちは理論でやっているわけで

このスレのどこに理論的な書き込みや解説があるのか、私が聞きたいよ。
どいつもこいつも、自分が理論だと思い込んでいるだけで、ぜんぜんそうじゃないのに。
その自覚が無いことが、パースのことを「知らなさすぎる」うえにこれから学ぶ気も感じられない、
正確に理解する気もないことに繋がってるんだろうね。哀れだ。

理論、って言葉を使えば、解った気になれるなんて、安い理解方法だね。
たぶん、真剣に長い時間をかけて、なにかを研究したり、探求したり、って経験がないのだね。

画角が実数なら、撮影距離だって実数で出せるし、それだけ考えても、
「撮影距離のみがパースペクティブを変える」なんて、書き方が、理論でもなんでもないことが気づくはずなのに。

画角４７°撮影距離３５cm　という状態で、被写体や撮影状況によっては、いくらでもパースは変えられるから。
理論なんてのは、自分に都合が良い理屈をふりかざして語るもんじゃないよ。
「理論」とするには、いろんな角度から検証しなくちゃだめでしょ。当たり前の話だっつーの。


私は、パースペクティブに関して、自分が感じることや、知っていること、は
いくらでも書けるけど、このスレでは、あえて、これまでの経験からくる知識ではなく、
あらためて調べ直した、写真用語としても一般的なことを書いているし、
「強いパースペクティブ」「強烈なパースを活かした作画効果」
などの表現も、広角レンズなどのメーカーの解説を、できるだけそのままの言葉で用いている。

何度 説明を書いても解らない、ただ粘着して、けなし と否定を繰り返す輩のために、
時間をさいても、しょうがないでしょ。　このスレで私が書いたことに疑問を感じるなら、
自分で調べれば良いだけでしょう。　


私は、今回、古い書籍などもひっぱりだして、あらためて、パースペクティブや遠近感、遠近法、
などについて、学びなおしたけど、それは全部、そのまま自分の仕事に活かせるので無駄にはならない。
生徒さんとかお客さんから、そういう質問があった時も答えやすくなるし。

だけど、一部のダメなカメラオタクの相手をするのは、ただ時間の無駄、だと感じる。
学ぶ気もなく、人にナンクセつけたいだけの輩は、やっぱり最低だな、と思うよ。

書込番号：13431464

[銀塩*ist]

何日か前に、やはりまだ試作機ですが、五度目のQのお触りをする機会がありました。

今はいろいろと忙しいので、短時間しか触れませんでしたが、QのMFの操作方法が、
七月に試した時と、ちょっと違うようでした。

スレッドの最初で、
　＞ここで書くことは、あくまでも発売前の「試作機」とシールの貼られた製品での使用感ですから、
　＞実際の製品では違うかもしれませんので、御注意ください。
と注意書きをしてありますが、ファームが更新されたせいかもしれないので、補足しておきます。


AFモード時で、MFする時の、操作が少し違っていました。ボディ側の設定がただ違うだけかもしれません。
MFリングを回すと、画面左上にアイコンが出るのは一緒でしたが、その後、そのままレリーズボタンを
押しても、シャッターは切れずに、再AFがされました。

キヤノンのフルタイムMFレンズと同じような感じで、これでは私にとってはイマイチな操作感です。

合焦後に半押ししたまま、MF操作で、シャッターはそのまま切れるので、QSF的な操作は可能のようです。

Qの説明書の実物があったので、設定関係を会社の人に確認してもらおうと思ったのですが、
時間が無かったので、あきらめました。

MF操作に関しては、私にとっても大事なポイントなので、また何か解れば、補足は書こうと思います。
ただし、このスレッドはすでに終了していますので、質問等は遠慮ください。
よろしくお願いします。

書込番号：13431520

[京都のおっさん]

どうやらパースペクティブの理論化は放棄しているようです。

このスレには「矮小」の文字が躍ります。矮小とは「歪ませて」「小さくする」ことで、「理論」を侮蔑している様子が伺えます。
「狭小化された理論」とは私も思いますが、どちらかと言うと「整理」ですね。理論にとって、辻褄を合わせるために事象の取捨選択を行うのは日常茶飯。「困難は分割せよ」です。

クチコミ掲示板に「感覚」に基づいた書き込みがなされるのも日常茶飯で、そのこと自体はふつうのことと受け止めます。
しかしこのスレにおいては、「感覚が理論を罵倒する」という恥ずかしい光景が繰り広げられています。この道はいつか来た道・・・。

書込番号：13431867

[銀塩*ist]

>京都のおっさん

相変わらず パースペクティブのパの字も解ってない人間が、恥ずかしげもなくよく書くね。
理論って書けば、なんとなく知った気になれてるみたいで、ほんとお安いね。

「パースペクティブ」の変化には、いろんなパターンがあるけど、
どうパースが変化しているか、まずそれを判断できる能力や知識が無いと、検証もできないでしょ。

私は感覚的なことでなく、写真用語としても一般的な、具体的な例も交えて書いているし、
遠近法的なパースにしても、人間の視野を超えた超広角レンズの独特の遠近感にしても、
細かく線を引くなどして、その変化の違いを素人でも判別できるようにすることは難しいことではないよ。

デッサンとかをガチでやっていた人なら、大まかな格子線を引くだけでも、だいたい解るし。
私は、デスケルとかの器具なしでも、繰り返し見れば、そこそこは解る。


ある程度、視覚の訓練をつんだ人たち同士の間では、感覚は計算や理論を上回るし、
私の仕事の現場でも、日常茶飯事。　そして、理論と感覚は両立したまま人と共同作業できる。

でも、そんなことを書いても、
「パースペクティブについて知らなさすぎることを自分で気付けないほど、知らない連中」
相手では、伝わるわけないし、げんに私がかなり基本的なことを、このスレで書いても、
自分が思い込んでいるパースペクティブこそが全て だと勘違いしている輩が続出だしな。


理論 とか、言葉は正しく、とか書く前に基本的なことから、まずは学んで欲しいもんです。
粘着しているヒマがあったら、デッサン教室でも通ってみればよろし。
写真を見る上でも、そのパースの変化が解りやすくなるかもしれん。

立体を写していることが、解ってなさすぎるから、パースの変化が理解できんのでしょう。
とくに近距離だと、レンズの描写特性や位置など、ちょっとしたことでパースは変わるよ。

書込番号：13442230

[森の目覚め]

＞立体を写していることが、解ってなさすぎるから…



これって実は銀塩*istさんの事なんですよ。

銀塩*istさん曰く
＞とくに、「被写体」と「撮影距離」、この２つの言葉の概念が、とても難しかったです。
ここの認識が違うと、個人のパース理論にも、違った意味に、矛盾して見えたり、
前提条件の部分が、非常に難しく感じました。
とくに「被写体」という言葉が難しいです。
こちらが共通の定義ができないので、「撮影距離」のほうもおかしくなってきます

＞とくに写真撮影に置いてのパースペクティブの解説は、「被写体と背景の関係」で、語られることが多いですね。
ですので、補足させていただくとすれば、その被写体の、手前や後ろに木や道や山があったとすると、撮影距離がまったく一緒だとしても、カメラの位置や角度が変われば、被写体と後ろの木との、見え方が変わります。木などの背景も立体でカタチがありますから、それが画面内で、どう見えるか、でパースも変わります。



銀塩*istさんの場合「被写体」と「背景」という分け方をされていますが、撮影距離を変えないでもパースは変化すると主張されている「撮影距離を変えないで」とは、その背景と区別された「被写体」との距離な訳です。
でもそれっておかしくないですか？
パースとはそこに在る物体の全てで表されるものであるはず。
ならばどの物体がメインの被写体であろうとも関係なく、全ての物体と撮影距離を変えないで撮影したうえでパースを変える要素が他にあるのか検証していくべきです。

この部分が多分他の皆さんと考え方が根本的に違うから、パースについての考え方も違ってくるのだと思います。


銀塩*istさん曰く
＞相変わらず パースペクティブのパの字も解ってない人間が、恥ずかしげもなくよく書くね。
理論って書けば、なんとなく知った気になれてるみたいで、ほんとお安いね。


他人を罵倒する前に、己の思考の浅さを自覚し反省するべきだと思います。

書込番号：13442428

[銀塩*ist]

＞森の目覚め

さすが、視点が変わることでパースが変化するなど の基本的なことも知らないで、
間違ったことを何度も書いていた人だけあって、粘着ぶりも強烈ですね。

森の目覚め　さんの書き込みが、どれも「知らなさすぎる」感が全開だったため、
適当に流した時の言葉で、いろいろ突っ込んでくるとは、もっと早く、そのダメさを
指摘しておけばよかった、とちょっと後悔しています。

やっぱり立体を撮影する、ってことが解ってないみたいですね。

撮影距離という言葉も被写体という言葉も、もちろんパースペクティブのことも、
自分で基本的なことから調べなおしてください。

終了したスレッドですし、主旨とも関係ないし、私が もう面倒くさいので、
いちいち説明を書くのが嫌です。自分の仕事で役立てるレベルには、自分で調べてあるので。

これ以上、まだ何か書くなら、まずは自分の垂れ流した誤りを、訂正や謝罪でもしてからにしてください。
自分は何も責任を追わず、スレ主の私にだけ文句をつけるのは、浅はかです。


パース、パースペクティブ、という言葉とももう長い付き合いですが、
これまでの勉強で、すごく時間と手間とお金がかかっています。　安くないです。

遠近法などの専門でも専攻してきたわけでもないですが、日常の中でも、いつもそういう視覚効果などを
考えながら仕事をしています。　ネットでちょっとかじったことを、えらそうに書いていくヤツの気がしれないです。


何を知らないのか解っていないほど知らない　という超・解っていない状態で、
書き込まれても、本当に面倒くさいだけです。

森の目覚め　さんは、ここまでこのスレで間違ったことを何度も書いてきたのだから、
そろそろおとなしくしてください。　ほんと、メンドウクサイです。

書込番号：13443179

[森の目覚め]

やはり、罵倒するだけで何の反論も出来ないみたいですね。

まあ、その程度でしょう。

書込番号：13443271

[銀塩*ist]

＞森の目覚め

文句をつけるのだけはいっちょまえで、パースペクティブの変化については、
見えて無いは、解って無いは、知らないは、で、よく恥ずかしくないよね。

ここまで間違いを連続して書き込んできたんだから、少しくらいは責任とれよ。

私に粘着するヒマがあるなら、ちょっとは勉強しろよな。
自分が何を知らないか、ってことも解らないくらいの、相当に酷い状態だと思うよ。


パースペクティブに関しては、このスレッドで、知らないくせにえらそうに書き込んだヤツが、
あまりにも多すぎて、もう露骨に間違っているヤツが多数派、っていう酷い有様だけど、
ちょっと勉強すれば、それがいかにおかしな話か、って解ることなのにな。

無知は恐ろしいよ。

書込番号：13443370

[京都のおっさん]

人を選んで敬称を付けたり外したり、その微妙な気の使い方がほほえましいです。


私の考えるパースペクティブの定義は以下のようなものです。言葉がおかしいのは御容赦で。

被写体を像面に投影することを考える。
光線の交差点（ピンホール投影の穴の部分）を原点 O、像面と平行に x-y 平面、原点 O を通りx-y平面と垂直に z軸をとる。
z > 0 の領域を「被写体側」と呼び、原点と像面との距離の絶対値を f とする。また被写体側に二つの線分が存在し、a1, a2 と名付ける（それぞれの長さ a1, a2）。

この時、パースペクティブが定義できる条件は
「a1, a2 ともに z軸に垂直、かつ長さが a1 = a2 = a」
である（a > 0）。

この条件の下、a1 と x-y 平面との距離を変数 z で表し、a2 と x-y 平面との距離を z + l （ただし l > 0）とすると、a1, a2 のそれぞれの投影像の長さ a1', a2' は
a1' = (f/z)*a, a2' = (f/z+l)*a で表せ、パースペクティブ P は
P = a1' / a2' = 1 + (l/z)
で定義される。

書込番号：13444143

[森の目覚め]

銀塩*istさん
＞視点が変わることでパースが変化するなど の基本的なことも知らないで…

これは視点が変わる→カメラを動かして、もパースは変化するよと言いたいのでしょうが、では何故カメラを動かせばパースは変わるのでしょうか？
是非答えを突き詰めて行ってください。

書込番号：13447397

[Teenage Fanclub]

Qのレスポンスはホンのチョッピリだけ遅いと思います。

スイッチ・ボタン類のタッチがすばらしいだけに、
反面残念に感じるのかもしれませんね。


時にまじめなレスも良い物です。

書込番号：13463950

[銀塩*ist]

何日か前に、レスを書いたのですが、削除されたみたいなので、違う内容になりますが、
いちおう、書いておきます。


＞京都のおっさん

パースペクティブに関して、自分が一番わかりやすい方法で一度、単純化して、
考えてみる、というのは、とっかかりとしては悪くないかもしれないが、
いろんなパターンがあるから、それらすべてを証明できるとは思えないので、
自分の定義のようなものに、縛られて思考停止にならないほうがよいでしょう。

三十年前のカメラの撮影の技法書にも、被写体と背景の関係だけではなく、
広角レンズなどの撮影で、被写体の形状の中のパースペクティブ、遠近感、が
変化すること、誇張されること（強いパース）、などが解説されてたりするし、
まずは基本的なことから、ちゃんと学ぶことがよろしいと思われる。


＞森の目覚め

いくつかあるパースペクティブの変化の、基本的なことも、このスレッドでは
私は何度か書いているので、同じことを繰り返し説明するつもりはない。

解らなければ、自分で調べるとよろしい。
自分がパースペクティブの基本的なことを、ほぼまったく知らないことの
自覚を持つことも大事だと思われる。

書込番号：13489272

[銀塩*ist]

＞Teenage Fanclubさん

Qの使用感の感想、どうもです。
レスポンスに関しては、人によって評価がまちまちで、面白いなと感じました。

私自身は、遅いとはとくに思わなかったのですが、求めている速さに足りていなければ、
少し遅い と感じられても、当然だと思います。

ダイヤル系の感触は、なかなか良く出来ていると私も思いました。
ボタンは一部 小さすぎるかな、と感じたモノもありましたが、クリック感は
全体的に悪くないと思いました。


もう実際に発売になって、店頭で実機を触れる場所も増えて、使用された方々が
それぞれの感想を持たれて、好みに合えば、購入もできます。
（私は最近、忙しいたので、触りに行けないのが残念です）

メーカーも、具体的な要望や感想、改善点などを欲していると思うので、
機会がある人は、ペンタックスに直接伝えてみると良いかもしれませんね。

書込番号：13489306

[京都のおっさん]

>パースペクティブに関して、自分が一番わかりやすい方法で一度、単純化して、
考えてみる、というのは、とっかかりとしては悪くないかもしれないが、

全く読めてませんね。
私は「定義」を書いています。

>いろんなパターンがあるから、それらすべてを証明できるとは思えないので、

「パースペクティブのパターン」という言葉の意味がわかりかねます。なぜならパースペクティブが定義されていないからです。
私の定義はこうです（前に書いたんですが消えてしまいましたね）。
P := 1 + (l/z)

これも消えてしまいましたが、いちおうそれなりの被写体配置については説明しました。ベクトルとその始点で考えればそれなりに網羅的でしょう。


で、あなたの定義を誰も知らない。パースペクティブの“変化”についてしつこく書かれていますが、パースペクティブの“定義”については全く書かれていません。
で、かみ合ってないことは私の側はとうに知っているわけですが、なぜかぐだぐだと・・・。

書込番号：13493086

[ぐにゃり]

あのー
ここで議論されてることって、
撮影距離が同じであってもレンズや撮像素子のサイズが違えば、
映しだされる世界のパースは違ってくるのか？
って理解でいいですか？？

そこで、
パースは撮影距離でのみ変化する。とおっしゃる方に質問なのですが、
消失点ってどこに設定されてますか？
まさか撮像面ではないですよね。
そんなとこに設定したらセンサー焼けちゃいます。
絵画と違ってカメラの消失点てセンサーの後ろでは？
そーなると、センサーサイズとレンズ経ごとに光の入射角が違ってくるので、
おのずとパースも変わってくるのでは？

だいたい、
レンズを通した時点で光は歪んでいるので、
絵画的机上論通りの遠近法は通用しないのでは？
そこのところわかりやすく説明していただけるとありがたいです。
絵画の理論はいいです。
光学理論でおねがいします。

書込番号：13495606

[ぐにゃり]

言葉を間違えて使用してしまいました。
消失点ではなく、焦点でした。
お詫びして訂正します。

書込番号：13497537

[便秘]

＞そんなとこに設定したらセンサー焼けちゃいます。
焦点は撮像面に決まってるじゃない。
レンズの事勉強してから質問したらー^^

書込番号：13497550

[ぐにゃり]

便秘さん。お返事ありがとうございます。
何故か削除されていましたので、要点だけかいつまんで再記させていただきます。

図のように、あなたの主張は正確ではないようです。
焦点が撮像面上にあるのは、無限遠撮影をするときのみ。
というのが、数学の世界では常識みたいです。

では、なぜカメラの世界では不正確な情報が広まったのか？
それは、レンズを設計する時など、
共通の物差しがないとメーカー間で統一したものが作れず、
ユーザーが混乱するため、
無限遠で撮影したとき撮像面と焦点がほぼ同じ位置にある。
この状態が分かりやすため、基準として採用されたようです。

これをもって、すべての光学事象で撮像面と焦点が同じと主張することは、
絵の具メーカが青色を空色として売っているので、

空は青いに決まっている。
と、言い張るのと同じ事です。

光学メーカーが設計上採用した狭義の条件を持って、
それが真理であるように語るのは、
どうでしょうか。

上記の理由により、光学メーカー、カメラ関係のサイトでは、
無限遠での、という条件でのみの説明しかしておりませんので、
そちらのサイトをいくら参照したところで、正確な知識は得られないようです。
ぜひ、数学関係のサイトなり本なりを参照されることをお勧めします。

書込番号：13502888

[銀塩*ist]

＞ぐにゃりさん

書き込みと焦点などの解説ありがとうございます。
後ほど、時間ができましたら、読ませていただきたく思います。


＞京都のおっさん

相変わらず、中身の無い、ただ私に粘着するだけのレスのようで、
読むのは後に回します。

・・・・・・・・・・・・・・・

世間では「芸術の秋」なせいか、毎年この時期は忙しいです。
ここ数週間、ひたすら仕事で美術品などの撮影をしていました。
絵画などの平面系よりも、工芸品などの立体が多かったため、
パースペクティブに関しても、ここで自分が書き込んだことを
復習するようなつもりで、いろいろと気にしながら撮影で試していました。

やっぱりパースの知識や見極める目は、撮影で実際に用いてこそ、だなと
あらためて思いました。　このスレでは、厳密な撮影をしたことがないような
人たちが、ずいぶんと間違ったことを書きまくっていて、酷い状態ですが、
もっと立体をシビアに撮っていって、かつパースの勉強をちゃんとしたほうがよいでしょう。
基本的なことから解っていない人ばかりで、非常に疲れました。


今日、仕事で出かけた先で、たまたま発表されたばかりのニコン１を触ることができました。
そしたら、ちょっと衝撃的な事実を知ってしまいました。

V1とJ1を両方とも試しましたが、なんと、レンズにフォーカスリングが無いのです。
細かいことを書くと長くなるので、だいぶ はしょりますが、、、
MFするには、背面の回転ダイヤルをクルクルやる方式で、もうコンデジ並みの
操作感でしかありませんでした。ひどかったです。

MFに関しては、Qとは設計思想がまるで違う。ある意味で、真逆な方向に行ってしまった、
新ミラーレスのようです。　マウントアダプタが出れば、MFレンズを装着して、
MFがしやすくなる可能性もあるかもしれませんが、現状のキットのレンズでは、
単もズームも、フォーカスリング無しで、「普通の」MFはできなさそうです。

ビックリしました。

書込番号：13538739

[lifethroughalens]

皆さん仰っていますが、写真のパースペクティブを決定するのはレンズの「画角」と「撮影距離」です。

これは物理的に決定されていますので、議論のしようがない話です。

あと、「画角」自体は各フォーマットで換算されることは無い係数ですね（焦点距離やF値は換算の対象になりえますが）。


結論を言えば、スレ主さんのパースペクティブに関する理解や表現は正しくないでしょう。

書込番号：13543363

[銀塩*ist]

>lifethroughalens 　さん

パースペクティブの基本的なことを知らない人が、断定形で書き込むのは、
やめてほしいと思います。　もっと勉強してください。

写真用語としても、過去４０年ほどまでさかのぼった、パースペクティブに言及された
資料をいろいろ集めて、美術で用いられているのと同じように、パースペクティブや
遠近感について、語られているのを確認しています。　そして、現在も仕事の合間に調査を続けています。

パースペクティブのことを、基本的なことからちゃんと知っているなら、
「ナニナニ のみ で変化する」、などといった、断定的な言い方は、
かえってできないと思うのですが、知らない人ほど、なぜかそういう物言いを
したがるようです。不思議です。

ぜんぜん理論的でない人たちが、このスレでも、やたらに理論理論と、
えらそうに書いていましたが、パースのことをちゃんと知っている人からみたら、
もう、本当にとんでも理論で、笑ってしまうようなことばかりでした。

「撮影距離」や「画角」以外でも、カメラの位置、視点、角度、構図の中にどう被写体が
入っているか、被写体の形状、被写体の大きさ、被写体とその他の対象物、背景などとの距離、
など、時には除外できる要素もあり、時には重要に絡んでくる要素もあり、そして、
例外もあり、「パースペクティブ」という言葉そのものにしても、パースの変化にしても、
撮影状況によって、いろいろと変わります。

人間の目を基準にすることが多い、美術系での使われ方と違い、写真用語では、
人間の目を超えた遠近感を描く、レンズのことも関わってくるので、なお複雑です。
レンズの焦点距離、画角、設計、PCレンズなどの特殊なレンズ達、など、いろんな要素がからみあってきます。

歪曲収差を補正すれば、条件を揃えたパースも等しくなるようなことを書いている人もいますが、
それは違っていて、人間の目を超えたパースペクティブ、遠近感を表現するレンズには、
歪曲を補正しても、独特の遠近感が残ることが多いです。
超広角レンズなどでは、それがハッキリ出ることがあります。


なんにせよ、時間をかけて丁寧に学び、実践していけば、解ることだと思いますので、
「知らない」状態で、断定形で書かないほうが良いでしょう。

まだまだ忙しくなるので、パースペクティブに関しては、これ以上は誰も書き込まないでください。
まだ読んでいない分のレスを、読みたいですし、ここは発売前の試作機のQの使用感に関するスレッドなので。

書込番号：13543659

[lifethroughalens]

もはや他の方の書き込みで、議論は尽くされています。

それをご理解されていないのは、銀塩*istさん、貴方お一人だけです。

銀塩*istさんパースペクティブに関する理解が正しくないことは、誰から見ても明らかなのです。

いくらご自分が強硬に否定されようとも、それは天に唾することと同じ。太陽が西から昇ると騒いでいるのと等しいでしょう。単にご自身の評判を落とすだけです。

書込番号：13543896

[銀塩*ist]

同じようなレベルの素人が、ろくにパースペクティブのことを知らないくせに、
えらそうに論じあっているだけで、基本的なことからちゃんと学んでいる人間にとっては、
正直言って、矮小化された傍流の話でしかないことを、まるで「パースペクティブ」そのものの
定義であるように、勘違いしている、ようにしか見えないのですが。

何度も書いていますが、無知とは恐ろしいです。
自分たちが何を解っていないか、何を知らないか、ということさえ気付いてないのだから。

何度も書いてきましたが、パースペクティブ、遠近感、に関して、もっとちゃんと学ぶべきです。
そして、それは、写真における構図の勉強にもなるはずです。


少なくとも、私は写真などを含めたのアート作品を「見る」ことに関しては、
素人ではないですし、専門的な教育を受けてきて、仕事にしている者です。
撮影技術そのものは、写真作家でもカメラマンでも無いですが、商業印刷にも画像は
何度も提供しています。　パースの違いに対しても、それなりにシビアな撮影をよく体験しています。　　


論じている人たち、その議論に参加している人たち、すべてが誤解していたり、
知識や経験が不足しているのに、解った気になっていること は、よくあることです。
とくにネット上では、とくによくある現象のように思えます。

それが「天」ですが。ずいぶん安い「天」だな、と思います。
このスレッドでも削除された書き込みで、パースペクティブが変わるのは、撮影距離のみ、
ということが、「真理だ」なんて断定して書いてしまっている人がいましたが、
ずいぶんと安い真理だな、と思いました。


私が言えることは、安易な断定形の言葉を使って、思考停止せずに、もっと基本的なことから、
ちゃんと、じっくりと、丁寧に、学んでほしい。　まぁ、それだけです。


しかし、ネット上でちょっとかじったことを、これだけ えらそうに書いていく人が、
このスレッドだけでも続出なので、世も末、というか、けっこう問題あるな、と感じます。

芸大・美大の受験生たちが、木炭紙（or 画用紙）に、何時間もしくは数日かけて、
石膏像を描き、人間の目から見て、自然なパース、不自然で無い形や遠近感で描けるようになるため、
時には何年も 修行に近い競争を乗り越えていくことを考えると、ちょっと馬鹿馬鹿しくなるくらい、
お安く、定義や真理を知った気になっている人たちばかりで、なんだかむなしくもなります。

数日に渡って同じ石膏像をデッサンする際などは、席の位置や自分の頭の位置などが、ちょっと違えば、
パースも変わるので、そういうのを、自分で補正しながら、最終的に他人から見ても、
違和感が無いように、紙の上で、仕上げていくのです。


写真では、一瞬で、人間の目を超えたパースですら記録できますが、だからこそ、
条件はいろいろと複雑になるのに、ネット上では、誤ったパースペクティブの断定形の
言い切り が、あふれている。
とくに一部のカメラオタクが声高に語っている、矮小化された理屈は酷いものです。

もっと基本的なことから勉強してから、パースペクティブに関しては、発言したほうが良いでしょう。
BABY BLUE SKYにしても、それに便乗したTAIL7やDm7にしても、本当に恥ずかしいことを書いているのに、
本人は、「知らないことすら解ってない」、ほど知らないのだから、しょうがないのかもしれません。

しかし、あまりにも、そういう輩が続出で、驚きです。

書込番号：13544109

[lifethroughalens]

長い作文はお疲れ様と申し上げるしかありませんが、結局のところ合理的かつ科学的な説明は"皆無"ですね。

元々は写真撮影の「パースペクティブ」の話をしていたのに、急に美術の話に転嫁するのは論旨そのものが破綻しているとしか言い様がないでしょう（そもそも、「換算画角」という単語は美術の用語として存在するのでしょうか？？）。

いくら強硬に主張したとしても、合理的な説明が全く無ければ物理的に自明な事実を捻じ曲げることは出来ませんよ。
もし本当に正しいとするならば、それはスレ主さんの頭の中の時空が捻じ曲がっているということ以外には説明が付かないでしょう。



結論としては、BABY BLUE SKYさんが仰るとおり

>同じ画角で同じものを
>写真内で同じ大きさになるように撮ると
>撮影距離が等しくなるので
>フォーマットに関わらずパースペクティブは同じです
>(同じ画角なら)パースペクティブの大きさを変えるのは
>撮影距離ただそれ1つだけです

が正しいでしょう。

つまり、本スレッド中のスレ主さんのパースペクティブに関する理解や表現は写真撮影において正しくありません。

書込番号：13544269

[京都のおっさん]

定義をしないというのは言わば「何でもアリの世界」なわけで。

例えば光軸上を遠ざかる方向に等速度運動する被写体を写す場合
「パースペクティブは撮影時間に比例する（シャッター速度に反比例する）」
という言い方も可能なわけです。

私の定義式で説明するなら P := 1 + (l/z) の “l” は撮影時間に比例するから、ということになりますが・・・、ふつうはパースペクティブの定義に於いて時間項は除外するのがカメラ界、写真界の常識・暗黙の了解でしょう。
「パースペクティブはシャッター開き時間で決まる」なんて聞いたことありませんしね。

では何故パースペクティブの定義から時間項を除外するのでしょう？
これは色々な解釈が可能でしょうが、私はやはり「理論を成立させるため」だと思いますね。
「理論」とは「投影像の形状に関する理論」と私は考えていますが、理論全体を矛盾無く組み立てるには個々のパーツである「定義」はシンプルであるほうがやりやすいことが多い。種々の雑多な事象を取り除き、本質のみを抽出するのは物理学に於いても常套の手法ですね。
何度も書いてますが「困難は分割せよ」です。

書込番号：13544390

[京都のおっさん]

ところで何で

>BABY BLUE SKY

と

>lifethroughalens 　さん

何でしょうかね？？？

どーでもいいことかもしれませんが、[13365098] でも同様の疑問を感じましたので（森の目覚め“さん”もいつの間にか降格されてるし）。

書込番号：13544401

[猫の座布団]

何やら延々とパースペクティブの話題が続いてますが学生時代に少々建築パースの講義を受けた事からすると、視点からの距離と角度により実物の長さから見かけの長さを割り出す手法であり他の要素は考えません。つまり
>(同じ画角なら)パースペクティブの大きさを変えるのは
>撮影距離ただそれ1つだけです

しかしこれは視点、つまり面積がゼロという物理的には有り得ない設定によるもので現実に人が物を見たり写真を撮影する為には光を受けるレンズの面積が必要ですから視点はレンズ有効面積の全てに存在するので古典的なパースの理論通りに写るのはレンズの口径が無視出来るほど小さい場合だけで被写体の前後の見かけ上の長さは撮像面の大きさやレンズの大きさにより変化しますから現実にはスレ主さんが言うようにパースペクティブは変化しています。
以前はポートレイトに大口径レンズやラージフォーマットを選ぶ事が多かったのもこうした背景の変化を意図した例ですね。写真では普通ボケと呼びますが。

書込番号：13545675

[lifethroughalens]

ここはカメラについて議論する掲示板です。

よってパースペクティブについても、当然ですが議論の対象になるのは「建築に関するパースペクティブ」でも「美術に関するパースペクティブ」でも無く、「写真撮影に関するパースペクティブ」です。その点は先ず明確にしたほうが良いでしょう。


さて、「写真撮影」において「パースペクティブ」という用語は一般的に何を指すのでしょうか？
それは、撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象を指します（以下参照）。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm


猫の座布団さんの指摘された「ボケ(被写界深度)」は、広義の意味での「遠近感」を構成する要素の一部であるかもしれませんが、「写真撮影」の分野で一般的な「パースペクティブ」とは全く意味が異なるものです。

つまり、本件での「パースペクティブ」の議論に「ボケ」の要素を取り入れることは、そもそもの写真撮影における「パースペクティブ」の意味を考えると"適切では無い"と言えるでしょう。

書込番号：13548154

[猫の座布団]

建築パースというのは「建築に関するパースペクティブ」ではなく、まだ建築されていない建物の完成予想図などを描く為の手法である狭義のパースペクティブである透視図法の一ジャンルであり、lifethroughalensさんが提示したニコンのリンク先で説明されているのはその透視図法の一部、ほんのさわりでしかありません。
まあ瞳径を設定すれば透視図法でボケの量(というか拡散する大きさ)を割り出すのも可能ですが。

「パースペクティブ」という用語は一般的には遠近法を指すので透視図法や線遠近法には限らないし、前のレスで説明したように写真は厳密には透視図法には一致しないですよ。

デジタルフィルターでミニチュアというのがありますが、ボケを大きくする事により被写体を小さく見せるというのはつまり実際より被写体とカメラの距離が近いと錯覚させている訳ですからボケが人間の遠近感に影響を与えるのは間違いないですね。

書込番号：13548674

[京都のおっさん]

ミニチュアの画像フィルターは「小さく」は見えますが、「遠くにある」ようには見えませんねえ。

書込番号：13548784

[京都のおっさん]

で、私が [13444143] で言ってたことって、要するに「既知の同一の被写体」ってことなんですよね。
実はあのあとにもう一レス書いたのですが消されてしまって・・・。そこに重要なことを書いておいたのですが・・・。

つまり言いたいのは「パースペクティブってのは、人間が大きさを知っている二つの被写体が存在しないと成り立たない（パースペクティブが存在できない）」っていうことなんですが・・・。

例えば二つの同一光源（電球みたいなの）があるとして、一つはピントを合わせて、もう一つはいわゆる「後ボケ」で光のタマになっている状況。
この場合後ボケの光のタマが手前の電球より「大きく」写りますが、たとえ二つの電球の同一性が“既知”としても、それらの二つの像はもはや“別物”にしか見えませんよね。
こうなっては、いくら後ボケ光タマが大きく写ったからといって「後ボケ光タマの方がピントの合った電球よりも近くにあるように見える」ってことは言えなくなってしまうわけです。
「遠い・近い」ではなく、どちらかと言うと「遠近感の喪失」の方に近づいていくと思うのです。つまり「このような状況ではパースペクティブは定義できない」と。

ということで、私の場合は「パンフォーカスはパースペクティブが存在する必要条件」ですね。

書込番号：13548845

[lifethroughalens]

先ほども書きましたとおり、ここはカメラに関する掲示板です。建築について議論する場所じゃ無いのですよ。猫の座布団さん。

「写真撮影」の分野で用いられている「パースペクティブ」という単語は、「建築」の分野で使われているそれとは意味するところが異なるのです。

以下のニコンの説明のとおり、「写真撮影」において「パースペクティブ」とは、撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象、ただそれだけです。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

もっと具体的に説明するのであれば、写真においてパースペクティブとは
「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」
ただそれだけです(レンズ画角が同一の場合)。
上記に関して、カメラのフォーマットが何であるかは(大判だろうとコンデジであろうと)関係ありません。

その「写真撮影」で用いられる「パースペクティブ」という単語に関する議論に関して、分野外の領域である「建築」に関するパースペクティブの理解に無理矢理にでも落とし込もうとするのは、あまり意味のあることではありません。むしろ異なる２つの分野の解釈を混同することで、誤解の元となりかねません。
透視図法とか、線遠近法とか、ニコンの説明には一言も出てこないでしょう？


ボケに関しても、広義の「遠近感」を構成する要素の１つであることは、写真を趣味とする人なら誰でも知っていることでそのこと自体については今更議論することでもありません。
しかし、それは写真撮影の分野で意味する「パースペクティブ」とは全く異なるものであることは、同じく写真を趣味とする人なら誰でも知っていることです。
上のニコンの説明にも「ボケ」という単語は１つも出てこないでしょう？写真の世界では、「パースペクティブ」と「ボケ」は一般的に完全に切り分けられて用いられているのです。


結論を言えば、異なる分野の議論に関して、自分の理解している別の分野の定義を無理矢理当てはめようとするから、解釈に歪みが生じるのでしょう。

書込番号：13549282

[猫の座布団]

京都のおっさんさん
>ということで、私の場合は「パンフォーカスはパースペクティブが存在する必要条件」ですね。

絵画は基本的にパンフォーカスで描かれていますから古典的な理論がパンフォーカスにしか通用しないのは当然の事です。

lifethroughalensさん何度説明しても理解出来ない様ですが、あなたが「写真撮影」の分野で用いられていると説明している「パースペクティブ」という単語も「建築パース」の分野で使われているそれも絵画のパースペクティブ論理そのものです。
写真にパースペクティブ(透視画法)の論理が完全に当てはまるなら同じ構図で描かれた絵画と写真は全く同じ画面になる筈ですが、現実には必ずしも同じにならない事はこれまで説明しました。

結論を言えば、写真の分野の議論に関して、自分の理解している絵画の分野の透視画法の定義を無理矢理当てはめようとしているのがlifethroughalensさんです。

書込番号：13549470

[lifethroughalens]

>写真の分野の議論に関して、自分の理解している絵画の分野の透視画法の定義を無理矢理当てはめようとしているのがlifethroughalensさんです。[13549470]

意味が分かりません、私は「絵画の分野の透視画法の定義」など、ただの一言も持ち出していませんよ。絵画の話を積極的に持ち出しているのは、むしろ猫の座布団さんの方であることは過去の書き込みを見れば自明でしょう。

私が「パースペクティブ」の意味として提示している解釈は、ニコンが提示している解釈と同一のもの、つまり
「写真撮影におけるパースペクティブとは撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」
という明確かつ簡潔な解釈ただ１つです。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

もし私の解釈に異議があるのであれば、それはニコンの解釈に異議があるということ。つまり、写真界の常識から考えれば珍説といわざるを得ません。


珍説でも聞く耳くらいは持ち合わせていますが、そもそも、猫の座布団さんはパースペクティブの定義に関して科学的かつ具体的な説明を何もしていませんから、何を仰りたいのか全く分からない状況です。

先の書き込みで私は、

>写真においてパースペクティブとは
>「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」
>ただそれだけです(レンズ画角が同一の場合)。[13549282]

と科学的かつ具体的にその定義を説明しました（非常に簡潔な内容です）。

京都のおっさんさんも同様に、書き込み[13444143]で数式による明快な説明を行っています。

このように、先ずは猫の座布団さんのお考えになっているパースペクティブについて、第三者の誰にでも理解出来る、科学的な(数学的あるいは物理的に明確な)定義の説明を行ってから、自論を主張するべきでしょう。



また、

>写真にパースペクティブ(透視画法)の論理が完全に当てはまるなら同じ構図で描かれた絵画と写真は全く同じ画面になる筈ですが、現実には必ずしも同じにならない事はこれまで説明しました。[13549470]

と仰っていますが、これも実際には猫の座布団さんは上記の内容を"主張"しているだけで、具体的な事例を挙げるなどの"説明"は全くしていないですね。

最低限、具体的な事例の２つや３つは挙げていただかないと、意味すら分からないです(当然ですが、通常の写真撮影という目的から考えて、物理的にあまりにも極端な条件は対象外です)。

なお、これも当然ですが、写真の分野に関して「パースペクティブ」と「ボケ(被写界深度)」は全く別のものですので(ニコンの解釈も同様です)、ボケに関する内容は除外ください。

書込番号：13549696

[PASSA]

パースペクティブは「現象」ではありませんね。 そのニコンのサイトにも
「近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える」と書いてありますよ。
「・・・ 被写体は小さく撮影される」ではありません。
「＊＊感」を認識するのは人（脳）であって、レンズやセンサーじゃない。
少なくとも客観的な存在としての現象/事象とは区別して置かないと。

そもそも、多様な意味があるパースペクティブという英語由来の言葉に
固執するから、それこそパースペクティブの違いで対立するのです。
例えば「パースが付く」という時は「遠近（又は遠近感）」の意味ですが
「パースが狂ってるよ」という時のパースは「遠近法」を指します。
最初から「遠近感」なら一目瞭然。

書込番号：13550020

[猫の座布団]

パースペクティブの本来の意味である透視画法は昔の画家が平面である絵画に奥行き感を持たせる為に編み出した技法でありカメラもその理論を取り入れて作られたので敗戦により照準器の仕事を失ったのでモノマネでカメラを作るように成ったニコンごときがパースペクティブについて語るのもおこがましい話ですが、
>写真の分野に関して「パースペクティブ」と「ボケ(被写界深度)」は全く別のものですので(ニコンの解釈も同様です)
と言うのはピントと言う概念が無いlifethroughalensさんが説明した「パースペクティブ」の論理では写真の画を再現出来ないと言っているのと同じ事です。

書込番号：13550915

[lifethroughalens]

>パースペクティブは「現象」ではありませんね。 そのニコンのサイトにも「近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える」と書いてありますよ。「・・・ 被写体は小さく撮影される」ではありません。「＊＊感」を認識するのは人（脳）であって、レンズやセンサーじゃない。[13550020]


？？？？

写真を撮ったことがあるなら当然分かると思いますが....実際の写真上でも(人間の視覚と同様に)「近くのものは大きく、遠くのものは小さく」撮れますよ。

だから、これは「認識」などでは無く、物理的な「現象」ですよ。当たり前な話ですが。

ニコンの説明にも
「人物の大きさが一定となるように、カメラと人物との距離を変更しながら撮影しました。人物と背景とのバランスを見てみると、広角レンズほど背景までの遠近感が強調されていることが分かります。」
と書いてありますよね(実写画像もあります)。
これは、広角レンズほど「カメラから人物」と「カメラから背景」の距離の比率の差が大きくなるから遠近感が強調されて撮影されることを言っているのであって、物理的な「現象」です。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm


当たり前な話ですが、ニコンが提示している解釈は、
「写真撮影におけるパースペクティブとは撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」
と全く同意ですよ。繰り返しますけどこれは「認識」などでは無く、カメラの光学的構造に起因する物理的な現象です。

それが人間の感じる「遠近感」の１つと同じであるのは、あくまでも人間の目の光学的構造とカメラの光学的構造に存在する共通点に起因する「物理的な現象」であって、これも「認識」とは関係ありません。

書込番号：13550956

[lifethroughalens]

>敗戦により照準器の仕事を失ったのでモノマネでカメラを作るように成ったニコンごときがパースペクティブについて語るのもおこがましい話ですが[13550915]

まあ、そう仰るのはご勝手ですが、ここにいる誰もが、猫の座布団先生のご講釈よりニコンの説明を信じると思いますよ。


それより、先のスレッドで、「写真撮影のパースペクティブに関して第三者の誰にでも理解出来る、科学的な(数学的あるいは物理的に明確な)"定義"の説明をしてください」とお願い申し上げました件、いかがでしょうか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000264434/SortID=13315779/#13549696

京都のおっさんさんや私のように、数式や学術用語を用いて明快にご説明いただけますようお願いします。

ここはカメラと写真について議論する場です。絵画や建築といった"あさっての方向"の話はやめて、定義の説明や事例の紹介など「具体的な話」をしませんか？？カメラは主に物理学の産物なので、その事象は物理で説明出来るはずです。

私が思うに写真においてパースペクティブとは
「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」(レンズ画角が同一の場合)
ただそれだけです。科学的かつ簡潔に説明されており、ニコンの説明とも合致しています。

もし上記(とニコンの説明内容)に異議があるのであれば、ぜひその内容を根拠となる定義と具体的な事例と共にご教示願います。猫の座布団先生。

書込番号：13551108

[猫の座布団]

理解する気のない人にモノを教えようとするほど無駄なことはありませんし、
写真の分野に関して「パースペクティブ」とは全く別の「ボケ(被写界深度)」を加えなければならないと言うのはピントと言う概念が無い「パースペクティブ(透視図法)」の論理では写真の画を再現出来ないと言う点で意見は既に一致しているでしょう。

書込番号：13551300

[lifethroughalens]

>理解する気のない人にモノを教えようとするほど無駄なことはありませんし[13551300]

あれ？どこかで聞いたような、上から目線の物言いですね。「猫の座布団先生」＝「銀塩*istさん」ですか？？
　
まあ、ニコンを「ごとき」呼ばわりするだけでなく「おこがましい」と一蹴出来るくらいなのですから、猫の座布団先生は相当博識の方なのでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000264434/SortID=13315779/#13550915

冗談はここまでにして、結局のところ、猫の座布団さんはご自身の主張に関して、科学に基づいた理論的な説明や具体的な事例の提示はただの一度もされませんでした。

つまり、これは「何も根拠が無かった」ということ以外に他なりません。


結論としては、写真の分野での「パースペクティブ」は、以下のニコンが説明している内容で十分でしょう。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
つまり
「写真撮影におけるパースペクティブとは、撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」
という明確かつ簡潔な解釈ただ１つです。

書込番号：13551439

[厚木十蔵]

スレとは全く関係ない話を際限なく続けるつもり？

非常識という点では両者引き分け。

書込番号：13551495

[lifethroughalens]

仰るとおりです。失敬しました、厚木十蔵さん。

ちょうどけりも付いたことですし、もう続けることはありません。

書込番号：13551673

[猫の座布団]

>「写真撮影におけるパースペクティブとは、撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」
>という明確かつ簡潔な解釈ただ１つです。

最後に基本的な誤りだけ指摘しておきましょう。
横一列に並んだ同じ身長の人を正面から見たとすると、距離が近い真ん中の人は大きく、両端の人は距離が遠いので小さく見えます。眼球の底にある網膜は球の一部だからです。
では写真に撮影するとどうなるかといえば距離が違うのにも関わらず中央の人も両端の人も同じ大きさに写ります。カメラは四角い箱でフィルムや撮像素子は平面だからです。
多くの場合絵画を描くには実物を写生しますが人間の生理を理論によって修正するのがパースペクティブの基本であり先の写真もこのパースペクティブの応用例の一つです。
パースペクティブの理論を確立したのも、それをカメラに応用したのもニコンの先人ですからパースペクティブについて語るならチンケなメーカー資料よりマトモな解説書を探した方が良いでしょう。

書込番号：13552622

[厚木十蔵]

これで気が済んだかね。

書込番号：13552733

[京都のおっさん]

>横一列に並んだ同じ身長の人を正面から見たとすると、距離が近い真ん中の人は大きく、両端の人は距離が遠いので小さく見えます。眼球の底にある網膜は球の一部だからです。
>では写真に撮影するとどうなるかといえば距離が違うのにも関わらず中央の人も両端の人も同じ大きさに写ります。カメラは四角い箱でフィルムや撮像素子は平面だからです。

これらにまつわる「肉眼と写真鑑賞との相違」は撮影画角と鑑賞画角が異なるからですね。
リンク先のニコンのページの望遠の例にしても、（撮影画角と鑑賞画角が異なるため）現実にはあんな風には見えません。それでも「パースペクティブが弱くなった（遠近感が小さくなった）」みたいな言い方はします。

私が考えるパースペクティブは「被写体の実存」と「被写体形状の認知」を元にしています。前者は哲学的命題、後者は心理学的命題と言えるでしょうか。
真空を写しても人間は遠近感を感じません（当たり前）。
では被写体となる物体を写せば常に遠近感を感じるか？ 私の解答は「否」です。
人間が記憶していた被写体の形状と、撮影像の形状が異なる場合、まず第一にそれらの同一性を認知できるか？という問題があります。仮に認知できたとしても、撮影像が人間が記憶していた形状と著しく異なる場合には「近くは大きく、遠くは小さく」の経験則を適用できなくなります（遠近感の喪失）。

広角レンズの端っこに写った人間がビヤ樽のように太って見える（いわゆる広角歪み）。こんな風になると人間は経験則を適用できず近いか遠いかわからなくなります。

人間の生活には「ボケ」はなじみが無いものなので、電球が完璧にボケて丸い光のたまになってしまうと、人間はそれが近くにあるのか遠くにあるのかわからなくなってしまいます。

「肉眼を通した現実」と「写真という投影像」とが著しく異なる場合は遠近感を感じ取れなくなる、という例です。

これとは逆に、先のニコンの望遠の場合、確かにあれだけでっかくは肉眼では見えません。しかし被写体は元の形状を維持しています。よってそこでは遠近感が働く（パースペクティブが定義できる）。

私の考えはそういった感じです。

書込番号：13552807

[銀塩*ist]

忙しくしてスレを見れていない間に、たった数日ですが、ずいぶんとレスが増えましたね。

パースペクティブについて、写真用語として どう使われてきたのか、ずっと調べ続けているので
書きたい事は 山ほどあるけれど、このスレでは、本当に全然理論的でない人たちが、
やたらに、理論だ、定義だ、真理だ、とか書き込みまくっているので、別の機会に準備だけは
しておこうと思います。　ほんとに、何かを探求したり、研究したりに、向かない人たちですね。


ニコンなどのメーカーの解説を、自分の思い込みに都合が良いように 矮小化して語っている人がいますが、
メーカー側が読む人に解りやすいように、シンプルに言葉を選んだ解説を、それがそのまま、
すべてであるように、語るのは、あまりにも軽率だと思います。
ちょっと考えれば解ることなのですが。パースペクティブのことを知らなさ過ぎるから、そうなるのかと。

ニコンなどのメーカーの説明にしても、技法書などのパースペクティブの解説にしても、
「撮影距離のみで変化する」とか「撮影距離と画角のみで」とか、そんな風な、
パースペクティブを矮小化して、断定形で言い切ったような事が書かれているのを
私は見たことがありません。　パースのことをある程度 知っている人なら、そういう書き方は
まず、しないであろうから だと感じます。当然。

撮影距離や画角、被写体、という言葉を、自分が都合が良いように歪めて用いていることも
問題があると感じます。　さらに断定形の言い切りが加わって、おかしなことになっている。


このスレでは、自分なり（もしくは、自分たち）の仮定でしかないことを「定義」や「真理」
だなんて、大きく間違った使い方をしている人が何人もいて、笑ってしまいます。

自分なりにまず仮定してみて、そこから探求したり、学んでいくことは、別に悪いことでは
無いと思います。　その過程で、間違ったり勘違いしたりは、よくあることでしょう。
でも、仮定にしか過ぎないことを、定義と称して、えらそうに間違っていることを書き込んでいく、
それは、本当に酷いことだと思います。

何かを探求するには、向かない人なのでしょう。　もっと基本的なことから、学びなおしてください。


人間の顔とか肉体ひとつとっても、カメラで撮影すると、パースペクティブがおかしく見えたり、
強かったり、極端だったりするのに、普段 気づいてないだけで、けっこうパースの変化については、
皆さん、体験や苦労をしていると思うのですが、それに対して理解や知識を持っていない、ということでしょうか。

４０年近く前の写真の技法書のパースペクティブについての解説も、何冊か見つけて、
仕事の合間に繰り返し読んでいますが、パースペクティブが「（遠近感の）空気感」を指して
用いられることが多い、と書かれているものもあります。

被写体の形状や撮影条件などで、いろんな例外もあります。

ちゃんと調べていけば、パースペクティブや遠近感について、より深く知ることが出来ると思います。
そしてそれは、写真撮影の際の構図決めや 編集の際のトリミング作業に活かせると感じます。

知らなさ過ぎるのに、断定形で間違ったことを書き込んでいくのは、まずやめてほしいものです。

書込番号：13565755

[銀塩*ist]

＞ぐにゃりさん

レス遅くなりまして申し訳ありません。
焦点についての解説ありがとうございます。勉強させていただきました。

先日、ちょうどこちらのぐにゃりさんのお書き込みを読む前に、テレビでNHKの高校講座 物理
がやっていて、ちょうどレンズとか焦点とかの話題だったようなので、見ていました。
そこでの図解も(近距離にある被写体が例でした)、やはり、焦点の位置は、フィルム面というか、
像面？とレンズの間にありました。　この番組を見ておいて良かったと思いました。

自分でレンズを改造して、マクロ専用にしたものが何本かあって、基本的には、
無限遠が出なくなってしまったものばかりです。
レンズの構成や枚数、配置位置を変えてしまっているため、焦点がフィルム面に
来なくなってしまっているのだと思います。
用途を絞れば、十分に使えるので、最近も撮影で用いていました。


一般に使われている写真用語にも、メーカー側が、暫定的な基準をなんとなく作って、
そのままユーザーたちの間で、受け入れられて広まってしまっているような微妙に間違った
用い方、使われ方、はあると思います。

画角や焦点距離なども、レンズの設計や撮影距離などによって差があって、数値が揃っていれば、
ぴったり同じ大きさやパースで物体を撮影できる、というわけでは必ずしもないですし。
（[13351373]にて少しふれてあります）


とくにこのスレッドでは、画角や撮影距離という言葉が、歪めて自分に都合よく用いられているような
書き込みが多く、そこが間違っているので、変な定義の話になっているんだろうな、と考えています。

削除されたというレスは、残念ながら私は拝見できなかったのですが、他者のコメントへの
丁寧な回答もありがとうございました。

書込番号：13566135

[銀塩*ist]

＞猫の座布団さん

書き込み、ありがとうございます。
パースペクティブに関して、私がほとんどこのスレで触れていない部分についての御説明、
ありがとうございました。

私などと違って、要点を絞った解りやすい文章で、勉強させていただきました。
（ほかのスレッドでのお書き込みも、参考にさせていただいております）
他者のコメントへの丁寧な回答もありがとうございます。


このスレッドでは、パースペクティブについてより深く知ろうとしているわけではない、
私個人につきまとったり、書き込みの揚げ足をとったりするだけの輩が多く、せっかくの
解りやすい説明を書き込んでいただいたのに、お手数をおかけしてしまいました。


私は、ニコンやシグマなどのメーカーも、パースペクティブに関しての、簡単な説明は、
レンズなどの解説でしてありますが、「〜のみで変化する」や「〜が変わらなければ変化しない」
などの、矮小化するような、極端な言葉で語られないのは、そんなことをすれば、
パースペクティブ、遠近感のことを、間違って伝えてしまうからだと感じます。

メーカーのちょっとした解説も、なにかをより深く正確に知るよりも、結論優先で、
白か黒か、勝ちか負けか、みたいに、なんでもすぐに知った気にならないと済まない人たちには、
矮小化されて、変な理屈に置き換えられてしまうのか、と感じました。


猫の座布団さんがパースについて挙げられたことも、私も自分なりに継続して考えてみようと思いました。
お書き込み、ありがとうございました。

書込番号：13566208

[銀塩*ist]

＞PASSAさん

書き込みありがとうございます。
私も、遠近感などの「〜感」という言葉は、人間がどうとらえるか、どう認識するか、
ということで、用いられることが多いと感じるため、特定の現象のみを例に挙げて、
意味を狭めて、ほかの例の可能性や変化を否定するのは、ちょっとおかしいな、と思います。

＞そもそも、多様な意味があるパースペクティブという英語由来の言葉

私も以前からそう感じていたため、このスレッドでは、パースペクティブ、遠近感、パース、
ととくに意味が無く、あえて適当に三種類の言葉をまじえて書き込んでいました。

いろいろな意味があり、いろいろな言葉で訳される外国の言葉を、断定形で、
まるで「パースペクティブそのもの」を丸ごと、定義してしまうような書き方は、
このスレッドの最初のほうの書き込みから、違和感がありました。

もともとパースペクティブを議論する気も、別の意見とも対立する気もなく、
単純に、試作機のQの標準画角の単焦点01での近距離撮影にて、自分自身が、
「画角に対してのパースが（APS-C機などのほかのカメラやレンズと）違う」、
と感じたことをちょろっと書いたら、なぜか、パースペクティブに関して、
妙に断定的で極端な意見を書き込んで行く人が、連続で出てきました。


＞例えば「パースが付く」という時は「遠近（又は遠近感）」の意味ですが
＞「パースが狂ってるよ」という時のパースは「遠近法」を指します。

こちらの解説、シンプルですが、興味深く読ませていただきました。
私自身、「パースがつく」、という言葉は、けっこう広い意味で使ったりもしますが、
「パースがくるってる」は、遠近法的なものを基準に使うことが多いかもです。
（プラスして、デッサンなどでは、立体物の造形を正確に「見えるよう」に描写するため、
その描き手なりのパースの辻褄合わせが上手くいってるかいってないか、みたいに使うこともあるかも）


写真では、レンズによっては、人間の目を超えた極端な遠近感がつくものがあって、
ファインダを覗いていても、それが解ったりもしますし、プリントされた写真を見る時や
トリミングの作業の時、そしてPCレンズなどもありますから、パースペクティブを語る際の
状況や条件はより複雑になってくると思います。

いただいた御意見も参考に、私はこれからも引き続き、考えていきたいと思います。
お書き込み、ありがとうございました。

書込番号：13566288

[銀塩*ist]

まだ全部は読んでいないのですが、自分なりに参考になりそうな、御意見や説明を見つけて、
レスをさせていただきました。　Qの使用感のスレッドなのだけれど、なぜかパースペクティブを
矮小化して、机上の空論が大好きな人たちが、やたらにわいて出てきました。


単純には解らない、なにかを理解しようとする時、一度、自分が理解しやすいシンプルなものに
置き換えたり、仮定してみたり、というのは、悪いことでないですし、私は、むしろ、
それは良い方法だと感じています。私もよく用いますし。

でも、途中で、勘違いしたり、間違ったりしたりは、真剣に深いところまで探求するほど、
出てくると思いますし、それを恐れると、なかなか前に進めないと思います。

間違えること、誤ってしまうことは、別に恥ずかしいことではないと思います。
でも、知識も経験も足りない状態で、断定形で言い切ってしまうと、思考停止というか、
そこから進めなくなることが、あると思います。

時に 何も責任をとらずに知ったような事が書けてしまう、ネット上では、そういう、
変な言い切りの断定形が横行していて、それを読んで間違った知識を、間違っているとは、
気付かないまま、そう思い込んでしまうことが多いように思います。


「画角」という言葉ひとつとっても、なんだかこのスレでは、なんか勘違いした使われ方を
しているな、と感じました。
画角が同じでも、アスペクト比も変えられるし、構図も変えられるわけです。
（現在のデジタルカメラの中では、パナのGHシリーズが普通にその機能が使えます）

被写体の形状や画面上の入り方によっては、それでパースが変わることもあるし、
撮影距離や画角が一致していても、必ずしもカメラの位置は固定できるわけではないし、
そもそも何を被写体にするかでも、遠近感は変わってくるわけです（これは条件を選ぶ極論な物言い）。

カメラを固定していても、被写体やその他が、勝手に動いて、パースが変わることもありますしね。


ほかのスレッドなどで、パースペクティブに関して、どんな議論があっても、
私には興味は無いですが、少なくとも、このスレでは、「〜のみで」などの矮小化した理屈で、
断定形で、パースについてコメントするのは、やめてほしいです。

立体を撮影すること、をよく考えてほしいです。
言葉は矛盾しますが、すごく平面的にパースペクティブや遠近感について、考えている人が多いと思います。


時間がなくて、Qや他の新しいカメラを触りに行くような時間がないですが、
それらの話題も以後は、別スレッドでお願いします。

ゲージュツの秋、なせいで、しばらくずっと忙しいですが、パースペクティブに関しても、
まだまだこれから調べ続けていくので、何か別な機会があれば、小出ししていくと思います。

書込番号：13566366

[銀塩*ist]

上の書き込みで、終わりにするつもりが、久々にデジカメWatchを見たら、
Qのレポート記事の第2回が載っていましたので、紹介させていただきます。

　デジカメWatch
　PENTAX Q【第2回】
　クイックダイヤルで遊ぼう! スマートエフェクト編
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20110930_480575.html


すでに削除されてしまったと思いますが、このスレでも質問が出た
クイックダイヤルの開発秘話のようなものが書かれていますね。
面白く読ませていただきました。

商品企画のある担当者が、孤軍奮闘して採用させた、という話は、
なんだか今のペンタックスらしくて、良い話だと思いました。

書込番号：13566446

[ザクとは違うのだよ！ザクとは！]

スレ主さんが、ご自分の使っている「パースペクティブ」という言葉の定義を明確にできないことが、この長い「口論」の原因でしょう。言葉が定義できてないから、「議論」にはならない、つまり、お話にもならないんでしょうね。

あなたが「パースペクティブ」という言葉を定義しない限り、あなたが正しいか、間違ってるかさえ判断できません。あなたの頭の中の妄想でしかないのです。

それにしても、自分が原因を作っておきながら、気に入らない人を罵倒して、異論は徹底的に排除し、気に入った人には媚び諂う... こんな人が増殖して、住みづらい世の中になったもんです。

書込番号：13568282

[京都のおっさん]

理論と論理というものがわかっていな人が最低限二人いますね（スレ主さんと猫の座布団さん）。

こちらは理論を出したのだから、それを否定したければ反証を一つ提出すればよいだけです。
一方、猫の座布団さん の意見（？）には [13548784] で反証しました。でも本人は反証されたことに気付いてないみたいですね。


ボケがパースペクティブを作る・変化させる？ 初めて聞きました。
ボケって撮像面（含むファインダー）を通してしか見ることができません。
現実を肉眼で見た世界と相似形でなければ、どうやって遠近感を感じろというのでしょう？ 現実と対比できなければ遠近感は想起されません。

書込番号：13568391

[ザクとは違うのだよ！ザクとは！]

スレ主さんの文章で最初に違和感を感じたのは、

＞ 理論上完全な球体以外の被写体（たぶん）を、撮影距離を完全に一致して撮影しても、
＞ 被写体への角度を変えれば、パースペクティブは変化します。
＞ 2011/08/05 20:16　[13339260]

の部分です。

ここでも、「被写体」という言葉の定義が、発言される方によって違っているように感じます。

また、

＞ パース、パースペクティブ、という言葉とももう長い付き合いですが、
＞ これまでの勉強で、すごく時間と手間とお金がかかっています。　安くないです。
＞ 2011/08/31 23:54　[13443179]

とのことですが、そうであるなら、「これまでの勉強」の結果、どのような意味(定義)で「パースペクティブ」という言葉を使っているのか、明確にされるべきだと思いますが、いかがですか？

書込番号：13568435

[core star]

京都のおっさんさん、

私も、ここで見て調べてみて初めて知ったのですが。
ボケもパースペクティブに含めるという考え方もあるようですね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(visual)

私もそれまでは普通は単なる遠近法のみだと思ってましたし、
普通はそう使ってる物だと思ってますが。

他の人のコメントについては何も言うつもりはありません。言っても無駄なので。

書込番号：13568825

[PASSA]

＞ 理論上完全な球体以外の被写体（たぶん）を、撮影距離を完全に一致して撮影しても、
＞ 被写体への角度を変えれば、パースペクティブは変化します。
＞ 2011/08/05 20:16　[13339260]

例えば広角レンズで、単純な6面体（箱とか）を真横から、或いは真上から目一杯絞って撮った時と
上下左右に斜めから等距離で撮った場合をイメージしてみて下さい。 遠近感は同じでしょうか？
距離が完全に一致する必要は有りません。 斜めから撮る時に絞りを開ければ更に違いが出ます。

色（色相/彩度/明度）や許容錯乱円の大きさにコントラストを付けて（或いは、付けないで）遠近感を
表現するのは写真のイロハじゃないですか？　何故こんなに大モメするのか理解に苦しみます。

良く補正された広角レンズでは京都のおっさんさんがチョロッと触れられた広角歪みがでますね。
遠くに在る物は大きく、近くに在る物は小さく見えていても、物理的に、近くにある被写体は大きく、
遠くにある被写体は小さく「撮影されない」例ですが、立体を平面に再現する際に矛盾を生じるから
写真は面白いのです。 でなきゃ、人が介在する意味がない。 因みに、絵画にはそういった矛盾は
生じません。　私も、言っても無駄な一人ですから、断定的に発言します。

書込番号：13569322

[猫の座布団]

都のおっさんさん
>一方、猫の座布団さん の意見（？）には [13548784] で反証しました。でも本人は反証されたことに気付いてないみたいですね。

反証って↓ですか？

>ミニチュアの画像フィルターは「小さく」は見えますが、「遠くにある」ようには見えませんねえ。

実際より被写体とカメラの距離が近いと錯覚させている
と私が書いたのに対して”「遠くにある」ようには見えません”と書かれているので当たり前だと思っただけですが、反証だったの？？？

写真の画像が透視図法のみで成り立っていると言う論理に対しては写真の画面を構成する要素の一つであるボケが透視図法では再現されない事から否定されることを立証しましたが他に何かありましたっけ？

書込番号：13569975

[猫の座布団]

[13569975]都のおっさんさん　は　京都のおっさんさん　の単なるコピペミスで他意はありません。
謹んでお詫びします。

書込番号：13570006

[京都のおっさん]

>>ミニチュアの画像フィルターは「小さく」は見えますが、「遠くにある」ようには見えませんねえ。
>
>実際より被写体とカメラの距離が近いと錯覚させている
>と私が書いたのに対して”「遠くにある」ようには見えません”と書かれているので当たり前

私は遠近感の通常の解釈「物事は近くに来れば大きく見え、遠ざかれば小さく見える」に基づき、ミニチュア画像フィルターについて書きました。
猫の座布団さん の遠近感が示されていないのですが、私は上記の逆の「小さく見えれば遠くにある」を適用し、「でも遠くにあるようには見えない」と（通常の遠近感理論の破綻）。

猫の座布団さん は「実際より被写体とカメラの距離が近いと錯覚させ」た要因について記述すべきですね。
なぜ記述すべきか？ おそらくそれは通常の遠近感の解釈（猫の座布団さん 曰く古典理論？）とは異なるでしょうから。

>写真の画像が透視図法のみで成り立っていると言う論理

私は透視図法という言葉は使っていません。

書込番号：13570041

[京都のおっさん]

ああ、失礼。

>通常の遠近感理論の破綻

「破綻」と書きましたが、私の理論では“ボケ”はパースペクティブの必要条件にありません（破綻しないように理論を組み立てたつもり）。
私の意見は何度か書きましたが「ボケは遠近感を喪失させる」です。


あと念のため書いておきますが、私はパースペクティブの理論については書きましたが、私が実際に遠近をそのように捉えているかというと「否」です。
既に書きましたが、撮影画角と鑑賞画角の相違から「写真と肉眼は異なる」からです。
「広角撮影写真を狭角で鑑賞する」「望遠（狭角）撮影写真を広角で鑑賞する」、私はこれらに対し、双方とも非現実的な感覚しか起きませんし、「手前の人間と奥の建物の、鑑賞者に対して近い遠いの感覚はどう感じる？」と聞かれても、正直「よくわからない」です。
私の示したやつは、あくまでも「世間で言われるパースペクティブってこういうことなんだろうな」という私の解釈です。

書込番号：13570119

[猫の座布団]

京都のおっさんさん
>私は透視図法という言葉は使っていません。

写真の画像が透視図法のみで成り立っていると言う論理に対しては写真の画面を構成する要素の一つであるボケが透視図法では再現されない事から否定されることを立証しましたが、カメラと平行な平面上の被写体が(魚眼やシフトレンズ等の一部の例外を除いて)距離の遠近に関わらず同じ倍率に写る様に作られるというカメラの基礎が取りも直さず透視図法の基礎に基づいている事については言わずもがなの写真の基礎として省略しています。

フレームによって外の世界と隔絶された歪んだ空間であるという写真の基礎についてはこのスレの主旨ではないし、更にその基礎である透視図法とパースペクティブの関係を理解されていない事についても迷惑に感じている方もいらっしゃるので他で質問されるべきです。

書込番号：13570448

[core star]

PASSAさま、

>> 他の人のコメントについては何も言うつもりはありません。言っても無駄なので。

> 私も、言っても無駄な一人ですから、断定的に発言します。

すみません。
言っても無駄な人というのは、約1名を指していたのですが、、読む人の判断に任せます。

PASSAさまの写真にはほんと敬服しております。
リコーで撮られたあまりに渋い素晴らしい写真に驚いて過去にR4購入しました。

書込番号：13570728

[PASSA]

core starさん、お気遣い有難うございます。 がぁ、約1名じゃないと思いますよ。
皆さん食傷気味にもかかわらず、やっと議論らしくなってきました。 このスレから
他者を罵るためのレスを差引いたら半分位に減って、スレタイと外れた内容でも
実のあるスレになったと思いますが・・・　ま、これも当世の流行なのでしょうね。

私もこれ以上スレを伸ばしたくないのですが、「ボケは遠近感を喪失させる」という
京都のおっさんさんに「ボケとカメラは使いよう」じゃ？ とツッコミを入れてみます。
Qでの作例でも有りませんが、ご容赦下さい。

掲載画像はQと同じサイズのCMOSで、50mm相当でもほぼパンフォーカス状態。
右の画像ではかなり奥行きが在るのが判りますが、左の画像はボケが無いのに
遠近感を喪失してるように見えませんか？

書込番号：13570920

[京都のおっさん]

猫の座布団さん の理論はこういうやつですか。

二つの被写体。
・メインの被写体のボケ量を x
・メインの被写体のボケ量とサブの被写体のボケ量の差の絶対値を y
・写真を通して感じるメインの被写体の距離感を z
とする（ z はあくまでも距離“感”）。

z = f(x, y)


上式を満たす関数 f が存在しないのは明らかですね。
例えば人物を 300mm の望遠レンズでバストアップ撮影。
背景がいくらボケようとも、人物との距離感がミニチュア並み（おおよそ数10cm程度）には私には感じられません。

書込番号：13571931

[京都のおっさん]

上記の z を、
(現実の被写体距離) / (写真上に表現された距離感)
-----つまりこの値は「距離感の圧縮比」とでも呼ぶべきものですが-----としても同じです。

ビルの上から町並みを撮った場合のミニチュア化は、100m/50cm くらいでしょうか？ もの凄い圧縮比となります。
一方ポートレートの場合は自分が良く使うレンズの画角にも依存しますが、上記圧縮比は自分の場合は 1 くらいですね。つまりボケが大きくても近くで撮ったようには見えない。

画像フィルターのミニチュアは「現実のミニチュア画像を見た経験」「被写体に近づくと被写界深度が浅くなるという経験」「現実の町並みを撮影したときは（撮影距離と F値のかねあいで）被写界深度がそこそこ深くなるという経験」などが組み合わさって起こった心理的な錯覚でしょうね。

書込番号：13572037

[京都のおっさん]

PASSAさん
写真の世界におけるパースペクティブというのは、
「人間が感じる奥行き感」
では全く（これっぽっちも）ない。そういう意味ではないのですよ。

ただ単に「撮影距離比（被写体距離比）」のことなのです。
で、光軸上で光軸に垂直な平面であれば「像の大きさの比 ＝ 撮影距離比」であることを利用して「二つの像の大きさを見れば、それらの撮影距離比は撮影距離で決まるよ（私の式で l は定数）」という事実を頭ごなしに「パースペクティブ」と決めてしまっただけなのです。

私は初めのころはパースペクティブなんか知りませんでした（誰しもそうです）。ですが、写真の本とか経験を重ねるうちに、もうそう解釈せざるを得ないということを確信しました。

写真のパースペクティブなんか天下り式の「定義」に過ぎないんです。とても“感”と呼べるものじゃない。
で、あくまでも感覚で考える人たちがそのことを理解せず、自分独自の遠近“感”を主張して一歩も引かない。それがこのスレのパースペクティブにおける混乱の本質です。

「遠くに感じる・感じない、近くに感じる・感じない」は別に良いのですが、既述のように写真のパースペクティブは既に定義されている。それに反対するからにはやはり理論化する必要がある。
「俺はこう感じる」の羅列では心理学にならない。自分の感覚を過不足なく伝える理論を構築してください、ということです。
じっさい理論化するのは大変なことですが、最低限「個人が感じる遠近の感覚」を整理してもらいたいですよね。その人がどういう事象で何を感じているのかさえこちらは理解できないですから。
PASSAさん の感覚は理解できましたよ。「奥行きのある被写体」ということですね。

書込番号：13572122

[PASSA]

> 「奥行きのある被写体」ということですね。

ということではないのですよ。　先ず私の過去レスが読み飛ばされたようなので繰返します。

>> そもそも、多様な意味があるパースペクティブという英語由来の言葉に固執するから、・・・
>> 最初から「遠近感」なら一目瞭然。

私事ですが、父が建築家でしたからパースペクティブの概念は子供の頃から自然に何となく
理解しておりまして、理論的な事柄は学校で学びました。 「撮影距離比」のこともですね。
と同時に、パースペクティブとは人の数だけ在る「道」のようなものだとも教えられました。
写真の世界におけるパースペクティブというのは、それから先。 表現領域なのだとも。

もう、40年も前ですし、もしかしたら日本では写真の世界におけるパースペクティブの意味は
一貫していたのかも知れませんが、私は何処でも意味的に対立したことは有りません。

書込番号：13572976

[森の目覚め]

＞ただ単に「撮影距離比（被写体距離比）」のことなのです。

僕もそう考えます。　　
書き込み��13356168　＞パースの変化というのは、撮影距離の変化による撮影対象物の写り方の変化（位置関係や相対的な大きさの変化）を言うのだと思います。


＞と同時に、パースペクティブとは人の数だけ在る「道」のようなものだとも教えられました。写真の世界におけるパースペクティブというのは、それから先。 表現領域なのだとも。

これもそう思います。
書き込み��13356417　＞見る人が感じるパース…には僕も同意しますが、理論的に説明するならば、正確にと思います。


理論的に説明すべき部分：誰にでも共通する事と、感覚や表現領域の部分：人によって違う事は切り離して議論しないと混乱する元です。

書込番号：13573056

[lifethroughalens]

>理論的に説明すべき部分：誰にでも共通する事と、感覚や表現領域の部分：人によって違う事は切り離して議論しないと混乱する元です。[13573056]

こちらは仰るとおりですね。
特に、芸術や建築といった異分野の領域を強引に持ち込んでいる人は、自身がいかに非理論的な行為を行っているか自覚すべきです（写真と全く関係ありません）。

英単語としての「perspective」がどうこうという議論も全く的外れです。
ここで議論されているのは日本の写真技術用語としての「パースペクティブ」です。
「ボケ」は確かに広義の意味での遠近感を構成する要素の１つですが、日本の写真技術用語では「ボケ」は「被写界深度」として個別に整理され定義されていますし、その定義内容からすれば「パースペクティブ」と相関性があるものでは無いです。



写真用語における「パースペクティブ」として、「理論的に説明」出来、かつ「誰でも共通」する内容といえば、ニコンが以下サイトにて示した解釈、つまり

「写真撮影におけるパースペクティブとは撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」

という明確かつ簡潔な解釈ただ１つでしょう。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm


また、その内容をより科学的かつ具体的に定義するのであれば、

写真においてパースペクティブとは
「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」(レンズ画角が同一の場合)。

ただそれだけでしょう。


なお、人間の眼やレンズの歪曲収差に起因する重箱の隅をつつくような瑣末な議論は不毛なので無視すべきでしょう（必要であれば「諸収差の全く無い理想的なレンズにおいて」と定義に付け足すだけです）。

書込番号：13573128

[lifethroughalens]

あと、上記の定義にもし異論があるのであれば、その異論を述べる前に、
・ご自身の考える「パースペクティブ」の定義について
・その"全容"が第三者に明確に理解出来るよう
・具体的かつ科学的な根拠を提示して
説明するべきでしょう。

特に銀塩*istさん・猫の座布団さんは「パースペクティブ」の定義について何も具体的に説明されていないまま闇雲に議論を行おうとしているので、これでは非建設的で不毛なだけです。

書込番号：13573166

[猫の座布団]

lifethroughalensさん
>「写真撮影におけるパースペクティブとは撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」

既に説明しましたがこの文書自体は間違いです。
文書とリンク先にニコンが書いた説明図の違いを理解すれば写真におけるパースペクティブの一端が理解出来る筈ですがね。
芸術や建築といった異分野の領域を強引に持ち込んでいると思い込んでいるのは写真についてのパースペクティブも理解していないからですが間違った定義に固執するより自分で基礎を学んだらどうですか。
基礎さえ学ぼうとしない者との議論など非建設的で不毛なだけです。

書込番号：13573286

[lifethroughalens]

猫の座布団さん　

すみませんが貴方の話は具体的な根拠を明示していないので、もう議論の対象とはしません。

再三、「パースペクティブ」の定義を明確に示すよう指摘しているのにそれを無視して行わないということは、ご自身の仰ることに明確な根拠が無いことを浮き彫りにしています。

そんな方と議論すること自体、時間の無駄です。



以下で示したとおり、「パースペクティブ」の解釈に関してはニコンが示したものと私が示したものは同一です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000264434/SortID=13315779/#13550956

猫の座布団さんがニコンの示した解釈に異議を唱えるのは勝手ですが、おそらく誰も猫の座布団さんを支持することは無いでしょう。

これこそまさに「釈迦に説法」というものです。

書込番号：13573395

[宙二郎]

猫の座布団さん
[13552622]
>最後に基本的な誤りだけ指摘しておきましょう。
>横一列に並んだ同じ身長の人を正面から見たとすると、距離が近い真ん中の人は大きく、両端の人は距離が遠いので小さく見えます。眼球の底にある網膜は球の一部だからです。
>では写真に撮影するとどうなるかといえば距離が違うのにも関わらず中央の人も両端の人も同じ大きさに写ります。カメラは四角い箱でフィルムや撮像素子は平面だからです

レンズの射影方式が中心射影方式ならそうでしょうね。

等立体角射影、等距離射影、正射影の各方式ならそうならないと思います。


lifethroughalensさん
[13573128]　
>写真においてパースペクティブとは
>「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」(レンズ画角が同一の場合)。

上記の猫の座布団さんが指摘された事の説明には不十分だと思います。
横一列に並んだ団体さんの真ん中に居る人と端に居る人では、明らかに端の人は遠いです。
なのに中心射影方式のレンズでは、中心の人も端の人も、背の高さは同一比率の像高になります。(歪曲がない場合)


>なお、人間の眼やレンズの歪曲収差に起因する重箱の隅をつつくような瑣末な議論は不毛なので無視すべきでしょう（必要であれば「諸収差の全く無い理想的なレンズにおいて」と定義に付け足すだけです）。

例えば魚眼レンズに採用される等立体角射影、等距離射影、正射影の各方式は明確な意図による設計です。
これらレンズの画像を、画像の中心を基点にトリミング範囲を狭めていくほど、中心射影方式で負の歪曲を持つレンズの画像との区別が困難になっていきます。


ま、猫の座布団さん、lifethroughalensさん、ご両人ともその辺は分かっていて敢えて議論されている、と私は勝手に思ってますから、ツッコミ無しで宜しくです。


尚、スレ主さんの
[13315903]
>ズームでも単焦点でも、被写体にできるだけ近づいて、マクロ的な近距離撮影を行いましたが、やはり、センサーが小さい分、換算上の画角に対して、レンズが持っているパースペクティブが、構図というか絵面に如実に反映される感じです。

正しいか正しくないかは別として、色々想像できるこの発言だけだったら、私は楽しかったです。

書込番号：13573680

[猫の座布団]

宙二郎さん
カメラは四角い箱でフィルムや撮像素子は平面、というのは視覚との原理的な違いを明確にする意図でカメラで最も原理的なピンホールカメラを意識した記述であったと理解していただけると幸いです。

書込番号：13573782

[銀塩*ist]

時間は無いですが、ざっ と読ませていただきました。

またまたビックリなのですが、写真ならではのパースペクティブのことを全然解ってない人達が、
なぜか、写真用語がどうとか、定義がどうとか、線引きしようとしていますが、これもかなり酷い話です。

何度も書いてますが、自分がいったい何を知らないのか、ということが解らないほど
知らない状態なのに、無理して解ったようなことを書かないほうが良いと思います。

本当に、写真用語としても、もっと基本的なところから学びなおすべきだと感じました。


焦点距離や画角の違いや、被写体に対してのカメラやレンズの角度や距離など、さまざまな
条件の中で、ある程度、厳密な撮影をしていれば、おのずと解ることだと思っていたのですが、
やはり、パースの変化がいったいどういうものか、自分の眼で確かめられていない、
「見えていない」状態が、「解らない」ということに繋がっているのではないでしょうか。

広角レンズや超広角レンズで、例えば人間などを撮った際に、肉眼で見るよりも、
形が変形するのは、歪曲収差のせいだけでは無いですよ。
そこに、私がかなり前のほうから書いている、レンズごとの遠近感、パースペクティブ、
が影響しているのです。それは、周辺部の歪みとか流れとは別なものです。
（実際に普通に写真を見る際は、混じってしまって判別は難しいかもしれないですが）

この辺り、写真を撮る人なら、知っていて当たり前だと考えていたし、普通にファインダを
覗いても解ることなのに、なんだか、無理矢理に歪曲などの収差のせいにされているように見えます。


宙二郎さんが、私が[13315903]でQについて書いた文章を引用されていますが、私としては、その後の
「歪曲のほとんど無い超広角レンズの中央部分を切り取ったような感じの、遠近感というか絵面になります。」
という箇所が、なかなか上手い表現で書けたな、と今更、思っています。

メーカーが広角レンズなどの解説で、「強いパースペクティブ」とか「パースペクティブが誇張される」
などとよく書かれていますが、では、いったいどういう状態が「強い」や「誇張」なのか、
理論とか真理とか書いている人たちは、ちゃんと見えてないのではないか、と感じました。

超広角レンズは、ただ広い範囲が写るレンズなわけでもないし、周辺が歪んでいたり
樽型などの歪曲収差があるから、遠近感、パースが強い、と説明されているのではないです。

人間の目を超える、というのがどういうことか。　　ここが写真ならではのパースペクティブに
関して、大事な部分だと、私は思うのですが、パースペクティブを矮小化して、
「撮影距離のみで」などと語る人たちは、それがまったく解っていないような気がします。


何度も書きますが、撮影距離が同じでも、パースは変化することがあります。
広角レンズの中央部を中心とした範囲をトリミングしても、その「誇張された遠近感」が
残っていて、同じ撮影距離から より長焦点で撮ったものと、そのトリミングした画像は、
パースが等しくならない場合があります。 それも、ごく普通に。
（条件をある程度 整えれば、人間の目では簡単に区別がつかないくらいに、パースをほぼ同じにすることはできると思いますが）

Ai55mm F1.2などの大口径で、近距離撮影をしていると、球面収差が盛大に出ることがありますが、
ここでは、そのことを言っているわけではありません。

歪曲などの収差とは別に、広角系のレンズでは強くでたりして、時に被写体を変形させるもの。

まず、それが見えていないと、写真用語としてのパースペクティブの基本が、解るのは
難しいのではないか、と感じます。


いちおう、Qの近距離撮影で感じたことに戻って、前から書こうと思っていたことを書き込みました。
見える・見えない は、抽象的なこと、感覚的なことではなく、線や桝目などではっきり表すこともできます。

書込番号：13576944

[銀塩*ist]

パースペクティブ、遠近感のことをよく解っていない人たちが、どうして解らないのか、
ということの原因のいくつかが、なんとなく解ってきました。

「被写体と背景」とか、「二つの物体の距離感」とか、そういうものの変化だけを見て、
パースペクティブのことを知った気になっているから、おかしな話になっているのかもしれません。

ネット上では、そんな感じの説明をしている人が多いようですね。
今、久々に検索をかけてみて、感じました。


何度も立体を撮影することをもっとよく考えたほうが良い、というようなことを書きましたが、
改めて、そう思いました。

ひとつの立体、例えば人間などを撮っても、記録されるその形の中に、パースペクティブ、
遠近感の違いがあり、画角とか撮影距離とか角度とかレンズとかの関係で、時に大きく変わります。
もちろん、例外の被写体や撮影条件はありますけど。

複雑な形状のもので考えるのが難しいなら、まずは簡単な四角いモノとかで、試すのがいいのかもしれないです。

角度によるパースの変化を理解したいなら、まずは平らな板のようなモノでも良いかもしれないです。
真正面や真俯瞰だと、カメラ位置が平行移動しても、パースは基本的にはほぼ変化しないけど、
平らなものでも、角度が変われば、パースは変わるのが解るでしょう。

定規など、メモリがある物を撮れば、私がひとつ上で書いた、超広角レンズなどの
遠近感の誇張の意味が、少しは解るかもしれません。


美術品や工芸品を撮っていても、パースの変化にはシビアになりますけど、
人間の形状なども、撮影すると、遠近感の違いで、ものすごく印象が変わりますよ。

顔なんて、正確に印象を写真にしようとしたら、かなり距離とか焦点距離とかに気をつけないといけないし。
鼻のテッペンから頬骨の一番高い所まで、などそういう小さな所にも遠近感やその変化はあるし。


昔の写真の技法書とかは、ポートレートとかヌード撮影とかの項にも、こういった
パースペクティブの変化について、解説されているのが、けっこう多いけれど、
最近は少ないかもしれないです。


できるだけ近距離で角度を付けて、定規を撮影するのが、一番解りやすいのでは、
と今日の夕方頃に、ふと仕事をしていて思いました。

普通に角度を変えて見るだけなら、遠近法的なパースの変化も解って、超広角レンズで、
定規のメモリを写して厳密に見れば、写真ならではの、パースペクティブの誇張のことが、少しは解るでしょう。

自分に都合よく、捻じ曲げて、矮小化する人たちでは、何をやっても解らないかもしれないですが。


APS-Cだと、中望遠くらいになるレンズを使えば、近距離でもけっこうパースが
人間の目に近いので、角度を変えたら、その変えた分に応じた変化があるけど、
人間の目を大きく超えている超広角だと、それ以上に、目盛の間隔が開いたりすると思う。
実際に撮っていないので、断言はできないけど、いずれは自分で試します。

その変化は、歪曲収差だけによるものでは無い、ということは、けっこう前に技法書などで
ちゃんと調べてありますので、歪曲のせいにしないで欲しいものです。

シンプルな言葉で、広角系のパースの誇張について、言い表せる言葉があるんだけど、
今は使わないでおきます。


毎日にやることだらけで忙しいけれど、撮影とはまったく別の作業中とかに、
突然、パースのことが、ひらめいたりします。

書込番号：13576981

[京都のおっさん]

ああ、人が増えて錯綜状態ですね。
まあ大体はパターン化できますよ。キーワードは「広角歪み」ですね（正式に広角歪みという言葉があるのかは知りませんが）。

宙二郎さん へ。
俗に言う「広角歪み」という分野があるそうなので、それについて考えてみるとよいです。
人間の見る“現実世界”と“写真世界”は「画角と視点方向の相違」により異なります。
現実世界と写真世界の相違を吸収するために、私は「光軸に垂直な平面（本スレ上では“線分”）」の制限を付与したのですが。まあほとんどの人がそこに気付きませんね。

で、猫の座布団さん は文句を言うだけで自分では何もしない人ということで。


lifethroughalensさん には反論ですね。

>「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」(レンズ画角が同一の場合)。

まあそういう定義も可能ですけど、実際はパースペクティブは
撮影距離“比”
のことですよ。
なので“画角”は無関係です。


でも世の中には「定義」を認められない人がほんとうにたくさんいるのですね。
なんかそういう人らって妙にプライドだけが高そうで・・・。
まあプライドはいいですけど、言った以上はちゃんと理論化して欲しいものです。じゃないと駄々っ子のままです。

書込番号：13577020

[京都のおっさん]

たぶんスレがいっぱいになるでしょうから書いておきますが、
反対派の人って自我を主張してばかりでぜんぜん建設的でないですね。

定義はある。既に建設されているのです。
それを破壊して回る。こういうのなんて言うんでしょうね。ならず者？ デストロイヤー？

事象の理論化には興味があるので、自分のできることがもしあれば協力したいとは思いますが、どうもレスを読んでいるとそういう目的で掲示板に参加しているのではないようですね。残念です。

書込番号：13577053

[京都のおっさん]

猫の座布団さん の書かれたこの文章。 [13552622]

>横一列に並んだ同じ身長の人を正面から見たとすると、距離が近い真ん中の人は大きく、両端の人は距離が遠いので小さく見えます。眼球の底にある網膜は球の一部だからです。

これ自体は賛成です。

>多くの場合絵画を描くには実物を写生しますが人間の生理を理論によって修正するのがパースペクティブの基本であり先の写真もこのパースペクティブの応用例の一つです。

何を言っているか非常に分かりづらいのですが、絵画にせよ写真にせよ同じ平面ですので。
実物と同様に見えるようにするには鑑賞画角（絵画の中の被写体の大きさ）を現実と揃える必要があります。それが大前提。

人間の眼球は球状だから〜、の部分は、撮像面もそうすれば解決。
それをせずに「平面撮像面での像を、球状撮像面での像に変換（レタッチ）する変換式」を求めるのでしたら、やってできなくはなさそう。

で、あなたの言うパースペクティブって何？

書込番号：13577090

[京都のおっさん]

ああわかった。
「パースペクティブとは“学問分野”のことだ」
ってことですね。

だったら「パースが強い」とかって言って欲しくないですね。
「学問分野が強い？？？」。
「数学が強い？？？」「物理が強い？？？」ふつう別の意味ですね。

強弱を言った時点で数値化されたものですから、算出式、もしくは測定法があるはずです。

書込番号：13577094

[lifethroughalens]

宙二郎さん　

私は写真撮影における「パースペクティブ」の定義として
「写真撮影におけるパースペクティブとは撮影された写真の中で「近くにある被写体は大きく、遠くにある被写体は小さく撮影される」という現象である。」
「被写体が写真に写る像の大きさは、その"撮影距離"に反比例する」(レンズ画角が同一の場合)。
と説明しました。

つまり、この定義は「被写体」と「撮影装置(カメラ)」と「写真像面」という要素による「物理的な現象」によってのみ完結する定義です。

つまり、この中に「人間の視覚に関する事象」は一切言及していませんし直接的には関係ありません。

その物理的現象に関して人間が「遠近感」の一部（つまり人間の知覚における遠近法に代表されるパースペクティブ）を知覚する理由は、あくまでも人間の目の光学的構造とカメラの光学的構造に「共通点」があるからであって、「人間が知覚するパースペクティブが写真上に再現されるパースペクティブが"完全に同一"でなければならない」とは一言も申しておりませんし、その必要は無いでしょう（以下で説明のとおりです）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000264434/SortID=13315779/#13550956



京都のおっさんさん　

>実際はパースペクティブは撮影距離“比”のことですよ。なので“画角”は無関係です。

上記は本質的には仰るとおりです。しかし物理的には画角が変わると所定距離のおける被写体の写真上の像の大きさは変化することは当然の事実です。

ですので単なる「条件揃え」として「レンズ画角が同一の場合」と但し書きを入れているだけです。

書込番号：13577113

[ザクとは違うのだよ！ザクとは！]

人によって「パースペクティブ」という言葉の用法に幅がある。
あるいは、人によって「パースペクティブ」という言葉の意味(定義)が違っている。

前者はもちろんあるんでしょうが、ここまで来ると後者としか思えません。
そして、片方の使っている言葉の意味(定義)がはっきりしないとなると、コミュニケーションは成り立ちませんよね。

書込番号：13577283