『録画の頭・尻切れの要素となる内部処理時間について』のクチコミ掲示板

[にんげん５０年？]

表題の件ですが、パナソニックに録画番組の冒頭または末尾が欠けることがあるのは
不具合ではないのか？　という問い合わせをしたところ仕様であるとの回答がきました。

つづいて、録画した番組が欠ける原因は何か？ と聞くと、放送波に依存する部分と機器の
内部動作に依存して発生するものの二種類があると答えを得ました。

さらに、機器に依存して発生するズレが設計値としてどの程度の時間であるのか？
という質問をぶつけると判らないのが仕様であるという答えが返ってきました。

私の主観では、機器の正しい動作状態が判らないのが仕様といような機械はありえないと
思うのですが、どなたかご存知の方はおられるでしょうか？
パナソニックから上記の答えを聞き出すのに3ヶ月近くかかりました。
正直なところこれ以上パナソニクと話をしても掛けた労力に見合う回答を得るのは難しいと
判断し、当掲示板を利用されている方々の中で過去に聞き出せた方がいるのでは？
という思いからはじめて投稿いたします。

情報がありましたら、教えていただきたく思います。
なお、書き込みを確認・返信する時間をそう多く取れないため、返信が遅れた際は
ご容赦のほどを・・・。

書込番号：15774772

[やっぱりＲＤは最高で最強]

尻切れはともかくパナの場合頭欠けに関して１００％効果的な対処法が無い(対策施すと番組
情報が狂う)からいきなりスタートが我慢出来無いならメイン(円盤に焼く対象録る)のにパナは
向いて無いからソニーか手に入るならＲＤ(Ｚ２６０系)を買い増してメインに使ってパナは
サブに回せば。

書込番号：15774816

[にんげん５０年？]

やっぱりＲＤは最高で最強さん

早速の返信ありがとうございます。

目的は対策を立てる事と、可能であればパナソニックに仕様改善を求める事です。
自己対策としては、現在ＲＤ−Ｘ９とＤＢＲ−Ｚ１６０にて欠けると困るものについては
録画しております。
が、ＣＭ消しだけであればパナソニックでの編集がすばやくできるため現状は此方が
メインになっております。

書込番号：15774868

[ぺちゃぱい君♪]

また、えらい改行ですな。
冒頭または末尾が欠ける？そりゃ難しい問題ですな。
パナソニックも回答に苦慮してるのでは？
仕様と言われてもな。

スレ主のタイマーはあってますか？

書込番号：15774898

[にんげん５０年？]

ぺちゃぱい君♪さん

こんばんわ。

録画は番組表から行っていますので、内部の時計は特に関係ないとの認識です。
また、実際に録画動作中の全てをチェックしているわけではありませんが確認した
範囲では、他の機器と同じか0.5s以下のズレです。

返信冒頭にありました改行とは何をさしているのでしょうか？

書込番号：15774945

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞目的は対策を立てる事と、
＞自己対策としては、現在ＲＤ−Ｘ９とＤＢＲ−Ｚ１６０にて欠けると困るものについては
録画しております。

正解例の一つだね(時間指定録りしても番組情報に影響しないマシン使う以外どう仕様も無い
しなぁ〜)


＞可能であればパナソニックに仕様改善を求める事です。

ＢＺＴ９２０系から始まったＡＶＣエンコの仕様と同じでおいそれとは対応しない(出来無い)
からメーカーに文句言っても望み薄な気がする、なのでパナ(ＢＺＴ７１０)買った数カ月後に
Ｚ２６０系買う事に．．．。

書込番号：15775042

[ぺちゃぱい君♪]

関係ないことあるか。

録画予約は番組表からする。
１０：００『愛してるよ』とする。

普通は１０：００になったら録画を始める。
ところが貴方のタイマーが９：５５だったら
5分遅れて録画を開始する。

つまり冒頭切れが起こる。

私は、シャープだが取り扱い説明書を見てみたら
自動設定になっていた。

私は冒頭切れ、末尾切れは感じないのだが
鈍感なのかね？

書込番号：15775193

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞つまり冒頭切れが起こる。

パナはＥＰＧデータ更新と同時に時間補正してるみたいだからそうほいほい時計がズレる事は
無いはず、ＲＤはＸ９系まではＥＰＧ更新を怠ると頭欠けが多かった、なので出来る限り
ＥＰＧ任せにはせずに頭欠け対策(時間指定で１分早く設定する)前提で録っているけど
Ｚ２６０系に関してはその辺りの仕様が少しは改善してるらしくＥＰＧ任せで土曜深夜の
ＢＳ-ＴＢＳ録ってても頭欠けや尻欠けはほぼ０。

書込番号：15775465

[クロスエックス]

悩むだけ無駄じゃないのか
納得いかない機器は使わないのが一番

書込番号：15775878

[にんげん５０年？]

おはようございます。　スレ主です。


ぺちゃぱい君♪さんへ

すでに”やっぱりＲＤは最高で最強”さんが同様の事を述べられていますが、番組表
からの予約の場合、録画の開始と終了は放送波に含まれる信号を利用して行われると
聞いております。
ですので、時間のズレは影響ないとの認識です。
また、時間のズレが録画が欠ける現象に影響ある場合も現状で深刻な内部時計のズレは
確認されておりませんので、いずれにしても問題はないと認識しています。


クロスエックスさんへ

＞納得いかない機器は使わないのが一番

これは返品すれば良いということでしょうか？

書込番号：15776066

[スピードアート]

> 番組表からの予約の場合、録画の開始と終了は放送波に含まれる信号を利用して行われる

これは切れ発生と論理が矛盾するのでは？
インターネットストリーミングで考えればわかり易いですが、どこから同期してデコードするか、記録するかでズレが決まります。
（複数のインターネット生ストリーミングを複数の機器でデコードしてみれば体感的にわかると思います）
誤差が校正されている機器内時計に準じて録画を行うために上記同期とズレることが頭・尻切れの主要因でしょうから。
（アナログと違って時報放送がズレてあてにならない理屈）

この処理がピタリ録画に対して最適で無いが、改善の方向が無いパナの妥協の現状があるということでしょう。。。

書込番号：15776263

[にんげん５０年？]

スピードアートさん

＞番組表からの予約は、番組追従機能での録画になります。
＞デジタル放送の場合、放送局から、映像音声データ、番組情報、および、
＞現在放送中の番組と次に放送する番組に関するデータが送られてきます。
＞番組表から予約する場合、この放送局からの番組に関する情報をもとに
＞録画を開始/終了し、レコーダーの時計機能での録画の開始/終了を
＞おこないません。詳しい動作は次のとおりです。

＞【番組追従の動作について】
＞(1) 予約時にEventIDと言われる番組IDを記録する
＞(2) 録画開始前に、番組の情報(現在の番組と次の番組)を確認する
＞(3) 予約されたEventIDと、(2)で取得した現在番組と次番組のEventIDを
＞　比較する
＞(4) 次の番組が予定どおりなら、放送開始であれば録画を開始する

上記引用はパナソニックからの回答です。
詳しい仕組みについては理解していませんが、現状説明を受けた録画タイミングがずれる
２つの要素のうち、放送波に依存する部分は本来録画を開始すべきタイミングに上記
ＩＤ信号がこないために発生すると解釈しています。
機器動作に依存する部分はこのＩＤ信号が正しく入ってきても内部処理の負荷によって処理
が遅れるために発生すると解釈しています。

スピードアートさんは上記とは異なる見解または情報をお持ちなのでしょうか？

書込番号：15776456

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞これは返品すれば良いということでしょうか？

現在の運用で問題無いんじゃない、現在パナの上位モデル(ＢＺＴ系)は円高の影響で
需要の割には異常な低生産数で市場に在庫が回らない有様だし(一時期の I ミーブ並？)

書込番号：15776506

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

お示しの情報は認識しておりません。
目からウロコで参考になりました。

ただ、それであれば実に明快ではありませんか？

にんげん５０年？さんが「詳しい仕組みについては理解していません」では突き詰められないと思いますが、お示しの条件が満たされないのであれば、それは放送波のデータに問題がある訳で、まずはそうであるのか否かを明確にするだけの話だと思います。

すなわち、少なくとも放送波に問題があるのか、機器に問題があるのか双方で再現検証すればすぐさま結論が出る様に思います。

少なくとも、それが事実でパナと議論された方で無いと、全くここでの議論にならないでしょうから、お示しの情報は後出しでは無く、冒頭で示されるべきだったと思います。

書込番号：15776684

[ぺちゃぱい君♪]

なるほど、
レコーダーの時計機能で録画の開始/終了を
やってないことがわかった。

私のシャープの録画機は録画予定5分前に自動的に
電源が入り、録画準備を始める」のはときどき目にする。

そいで、冒頭、末尾の録画切れは時間にしてどの程度なのかね？

書込番号：15776742

[スピードアート]

ぺちゃぱい君♪さん

ただ、論理的に不祥な点がありますよね？
いわゆる「マーカ」が無いからズレるが動作するというのであれば、進むでは無く遅れる、しかも時計とか何らかの基準が無いといけなくなります。
順当に考えれば、尻切れにはならないはず？
もちろん、番組表に関連した放送波の？マーカが無いと動かないのであれば、録画自体が行われないことになりますし。

そうそう、パナも5分前に赤点滅が始まる訳ですが、これがどういう制御に基づくのかもあります。
（相対的な制御なのか？）

あと、言わずもがなですが、その他の要因として多重予約で無い場合とか、スッキリさせておかないといけないでしょう。

メーカへの突っ込み所は満載な気がします。

書込番号：15776799

[にんげん５０年？]

やっぱりＲＤは最高で最強さんへ

当方も現時点においては返品の意思はありません。元々DMR-BW970からの置き換え
としてDMR-BZT910を購入しましたが、こちらはBW970との比較で録画BDの他社製品との
再生互換性能が劣るものであったため返品（こちらも状況を認めさせるまで半年
かかりましたが）しました。
本機を購入した動機は上述の不具合が最上位機では発生しないのでは？という所です。
残念ながら、本機をもってもしてもこの部分は解消はされていませんが、現在は
毎週録画の番組の中で一番組のみの発生のため、これについては運用面での許容範囲
としています。
なお、BW970でも欠けるという現象はありましたが私の感覚では１％以下の確率です。
BZT9000ではこれが５％程度にあがっているため、置き換えが出来ず問題視しています。


スピードアートさんへ

詳細情報につきましては文章が長くなると思い割愛しました。　また、当方の目的から
しますと必要ないと判断したことも理由のひとつです。
表題のの現象について議論をすることも本スレッドを設けた理由のひとつですが
当方が欲していることは機器内部の動作に依存するタイムラグの想定時間です。
必要な情報についてはそれぞれの主観の差というものもあり、全てを満足できるのもは
ないと考えますので、申し訳ございませんがその都度指摘していただければと思います。

おっしゃるように現在問題点は明確化されており、個々に検証するだけのはずなのですが、
パナソニックの説明責任範囲である機器に依存する処理時間については、バラつきが
判らないのが仕様（明確な発言ではないですが）と言って逃げてしまっています。
昨日もTELにて話をしましたが、私が「録画番組に機器依存による欠けが発生し
その時間がどの程度の時間であるのか判らないのが仕様なのですね？」と問いかけると
「指定された番組を指定時間録画するのが仕様です。」と返答があり、私から「でも前後
が欠けるのですよね？」と聞くと、「何秒か欠ける可能性があります」と返し、さらに
私から「でもその時間が判らないのが仕様なんですよね？」と聞くと「指定された番組を
指定時間録画するのが仕様です。」という無限ループのやり取りが始まります。
論理的に説明がつかない時点で、設計なり仕様なりに問題があるのは明確なはずですが
なぜかそれを認めない。というのが現在のパナソニックなのでしょうかね・・・。

書込番号：15777183

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

パナの頭欠けと尻欠けは何年・何世代も前からです

わたしが数年前に聞いたパナからの回答は
放送中の番組の最後に入ってる次の番組への
切り替え信号で録画を開始・停止するから
その信号が遅れたら録画開始は遅れる（頭切れ）
その信号が早かったら録画は早く終了する（尻切れ）
という物でした
放送局が入れてる信号だから
パナではコントロール出来ないという回答でした

放送局が正確に信号を入れてもギリギリからしか録画開始しないし
ギリギリまでしか録画しないって事になります

多くの番組は放送終了の直前に入れてるから
頭は若干多めに録画する事が多く
お尻は若干切れてる事が多い・・・という理屈になり
実際もそのパターンが多いように思います

パナが録画開始・停止する仕組みを変更しない限り
これが改善する事は無いと思います

機種のグレードというか
価格とは何の関係も無いだろうし
何となくですが
シングル禄よりはW禄
W禄よりは3チューナーのほうが
影響は受けやすい気はします
信号が着た瞬間に録画スタートすると言っても
その時何か動作（録画とか）していたら
何も無い時よりレスポンスが落ちるのでは？って理由です
W禄・3チューナーになるとレスポンスが落ちる可能性がある動作してる時間が
多いです

録画準備の点滅だけは
本体の時計を基準にしてるのではないかと思っています
で信号が来たら録画開始し次の番組の信号が来たら停止する

もちろん改善要求はどんどんすれば良いけど
現実問題としてユーザーが出来る事は
・諦めるまたは気にしない
・変更になるまでパナは買わない
どちらかだけだと思います

書込番号：15777333

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

パナとかの経験上、概念的に「仕様ですね」というやり取りは全く不毛です。
「不具合が起こりますよね？」「起こる場合もあります」とか「こんなもんです」と片付けているのと同じですから。

「起こる場合とはどういう条件によるのか？」とか、ピンポイントで突かないと話は進みません。
何が起こっているかの事実を突き詰めて行かないと水掛け論でしょう。

ゆえに、詳細のやり取りが無い漠然とした仕様論をここへ出しても、同じく空転して不毛で、目的などとても達成できないと思います。

正直、失礼ながらにんげん５０年？さんがご提示なさっているメーカとの問答は、漠然としていて具体的に組み立てられない、原因追求にはほとんど意味を為さない主観どことか客観性がほとんど無い情報の様に思います。
（厳密な意味においてであり、仕様数値を明確にすれば別）

上記の通り、論理的に突っ込みどころ満載と思いますので、私ならその点を一つ一つ突きますね。
説明責任とか以前に、誤ったと言うか、そもそも論理的に正しくない回答はあり得ず、その時点で却下しますので、にんげん５０年？さんの様な問答にはならないです。
「これこれのこの部分は？」とか疑問点を明示して、折り返し調査で回答があります。

たとえば「前後が欠ける」なら具体的にどの様に欠けるのが正確な仕様か？などなど。

私自身、追求してみたいと思いますので、もう少し客観性を上げませんか？

書込番号：15777353

[にんげん５０年？]

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さんへ

＞・変更になるまでパナは買わない

現状ではそうなります。　今後はここが改善されないかぎりは購入に踏み切ることは
ないと思います。　パナソニックの姿勢としては「仕様に満足されない場合は購入して
いただかなくても良いです」というスタンスであるということは問いあわせの際に
聞きました。
ただ、録画が欠ける事があるということが仕様であるならばその様な注意喚起を公開
すべきなのですが、正式発表はなく購入してつかってみないと判らないというのでは
上記のスタンスと矛盾しているように思います。


スピードアートさんへ

＞「前後が欠ける」なら具体的にどの様に欠けるのが正確な仕様か？

これに該当するものとしては本スレ冒頭に記述していますが「機器に依存して発生する
ズレが設計値としてどの程度の時間であるのか？」という問いをしています。
それに対する回答が何秒かはあるが具体的は判らないというものです。
ゆえに、この情報を過去に聞きだすことが出来た方はおられないか？というところで
スレをたてました。
例えば5分ずれるの異常だそうですが、上記のように機器の正しい動作から想定される
時間が判らないのにこの判定ができるというのも疑問です。
当然感覚的に異常であるのは理解できますが・・・。

書込番号：15777710

[yammo]

なかなか大変な説明と要望、ご苦労様です。

私は BZT600 ですが、
（BZT9000 が2011年秋、BZT600が2011年春モデルで一世代前かな？）
秒単位で頭や末尾が切れるのありますね。

いま、確認して数字挙げられないですが録画しているなかで切れてるのが
気になって判っているのは、
テレビ東京で、金曜深夜に放送している「ミエリーノ柏木」というドラマ番組です。

番組表から毎週の予約録画してますが、頭が数秒、末尾も数秒切れてたので、
試しに、上記予約はそのままに、同じく番組表から予約を選び、
詳細設定の時間指定で、終了時刻を１分増やして予約録画してみました。

この時間帯はそれ以外に予約録画が無いので、
例えば、今週ので言えば、
(1) 毎週(土) 00:52-01:23
(2) 毎週(土) 00:52-01:24
となっています。

ここ３週間（5話から7話）は何故か (2) が頭と末尾が切れずに録画できました。
5話と6話は、(2)無しの頃と同様に、(1)の番組も頭と尻は切れてますが、
7話は、何故か、尻は切れているものの頭は切れていませんでした。
といっても(2) よりは開始時間が１秒ない程度に短かったりします。

どういう挙動なのかイマイチよく判らないですね。

(1)は番組枠が変わった時に追従して欲しいから残していますが、
(2)が問題なく番組を録画していたら(1)で録画したのは削除してます。

余談。
実は、３話、４話の頃にテスト的に前１分、後ろ２分余分に予約して２番組録画したときは、
(1)はそれまでと同様に頭と末尾が切れ、余分に録画したものの頭と末尾を各１分縮めても、
録画されているようだったので、(2)のように後ろだけ余分に１分にしたら、
頭切れなかったという次第です。

それと、頭の時間を前にずらすと、番組のタイトルや内容が一つ前の番組のものになり、
不便なので切れないことを確認して、頭は揃えました。

書込番号：15834912

[yammo]

今見たら、前番組の予約に
タモリ倶楽部 0020-0050
がありました。
関係あるかどうかは分かりません。

それと、ミエリーノ柏木 7話について。
(1) 30分57秒（予約枠より3秒足りない）、頭は5フィールド余白、末尾 2.5秒ほど切れてる
(2) 32分03秒（予約枠 +3秒57フィールド）、頭 1秒50フィールド余白。

それ以前のはもう削除しちゃったので切れ具合は分かりません。
6話までは頭 1-2秒ぐらい切れてたと思いますけど何故か 7話は切れて無いのでなんとも。

書込番号：15836041　スマートフォンサイトからの書き込み

[yammo]

連投すみません。

もしテレビ東京が受信出来て予約枠があるなら、
ステマじゃないですけど「ミエリーノ柏木」予約録画してみると末尾切れる番組とれると思います。

まだ30分ほどあるので。(^_^;)

書込番号：15836061　スマートフォンサイトからの書き込み

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞もしテレビ東京が受信出来て予約枠があるなら、
ステマじゃないですけど「ミエリーノ柏木」予約録画してみると末尾切れる番組とれると
思います。

我輩ＢＺＴ９１０系だけど試しに録ってみたらＥＮＤタイトル出たシーンの途中で止まった、
でも我輩の場合尻切れの実害は皆無で頭欠けの方が悩みの種なんだよな
(Ｚ２５０買ってから完全にサブに回してるからＺ２５０買う前ほど影響無いけど)

書込番号：15836548

[にんげん５０年？]

yammoさん

返信遅れました。申し訳ございません。

当方でも時間指定での予約は試してみましたが、パナソニックが説明している内臓時計
にリンクして録画開始・終了をするというところは実際にはそのとおりにならないこと
が多いです。

試してみたことは、毎週録画で同一番組を以下のように予約しました。

時間指定予約１　　ＡＭ７：２９〜ＡＭ８：０１
時間指定予約２　　ＡＭ７：３０〜ＡＭ８：００
番組表予約　　　　ＡＭ７：３０〜ＡＭ８：００

上記予約で番組表からの予約の物が頭が欠けると、現状では１００％の確率で時間指定
予約２の番組も同様に頭が欠けます。
ではそのときの時間指定予約１の番組も同様に７：２９からの冒頭が欠けているか？
というと、これは欠けていません。
確認は７：３０の番組が始まった位置からタイムサーチで１分前に戻ると
ほぼＣＭの変わり目に遭遇（つまり７：２９分００秒の位置）し、さらに１秒程度戻る
（７：２８分５９秒の位置）ことができます。
内臓時計がどのタイミングで公正されるのかは判りません（パナは随時と言っていました）
が、時間指定すらも指示通りに動作していないように見えるため、詳細仕様を説明するよう
要求しているのですが、パナソニックは答えようとしません。
２週間前のＴＥＬでは一方的にＴＥＬを切られ、その対応への抗議としてどう言う事情が
あったのか？とメールを入れましたが、これについても音沙汰無しです。

書込番号：15838084

[yuccochan]

>「ミエリーノ柏木」

BWT1100：HX、31:01+24フレーム　前ゴミ56フレーム
BZT710 ：DR、31:00+10フレーム　前ゴミ44フレーム

以下BZT710前番組予約あり、後ろ予約無し
全話尻切れ（最短録画は30:58）
頭切れ約半数

最近になって、BS11で約5秒又は、約10秒頭切れする番組に遭遇。。
平日（週5日）放送で、10週以上録画していたのですが、ここ２、３週間ほど前の放送のみの現象。

書込番号：15838151

[にんげん５０年？]

yuccochanさん

＞最近になって、BS11で約5秒又は、約10秒頭切れする番組に遭遇。

この症例の場合、個人的な認識では異常であると思うのですが、パナソニックが
どのように診断するかは判りません。
設計仕様通りに正しく動作した場合に5分欠けるのは異常か正常かどちらですか？
との問いには「異常です」と返してきましたが、5秒かけるのは？との問いには
「具体的には答えられません」という答えに変わりました。

いずれにしても、一度パナソニックに調査を依頼するしかないとは思いますが、
これまでの経験では現状の情報をすべて提供の上でその判断結果を待つというやり方
の場合、グレイゾーンはメーカーに都合の良い方へ判断される事が多かったです。
ですので可能であれば、設計仕様（放送波によるズレと機器動作に依存するズレから
想定される誤差時間）を確認したうえで診てもらう方が良いかと思います。

書込番号：15839736

[スピードアート]

私も興味があってDIGAお客様相談室に確認してみました。

「憶測や推測では無い根拠のある回答をお願いしたい」ということで、即日にテレビおよびレコーダの責任者と名乗る方から回答が来た内容は、むしろ[15776263]であり、[15776456]の様な回答は全くありませんでした。

基本となるところでは、機器が使用している時計は、放送波を受信した任意のタイミングで校正されるとのこと。
ちょうど、GPSを受けて表示するクルマのナビの時計のイメージ。
それにより5分前の待機と録画がスタートする。

「それでは何ゆえズレが生じるのか？」と尋ねたところ、「機器は上記の校正された時計である程度余裕を持って動作するが、放送波自体の絶対精度が無いことによる」とのことでした。

＜以下考察＞
放送波を電波のアナログレベルで見ると、かなり精度が悪いということになります。

ただし、他社が良好と言うことは、余裕を持った時間幅広の録画を行っているか、それこそマーカ受信で合わせているかになるのではないかと思います。

少なくとも、これだけ明確に頭などがズレることより、パナが放送波のマーカ的な物で同期を取っているということはあり得ないと考えられます。

EventIDという物を使用しているにせよ、それは放送変更に対応するための大くくりな番組単位の把握であって、頭・尻切れとは全く関係の無いものではないかと思います。

私ならずとも真偽にご興味のある方は多いと思いますので、何が真実かどなたか別ルートでご確認いただければ幸いです。

書込番号：15840193

[にんげん５０年？]

スピードアートさん

お久しぶりです。
独自の問い合わせありがとうございます。


＞少なくとも、これだけ明確に頭などがズレることより、パナが放送波のマーカ的な物で
＞同期を取っているということはあり得ないと考えられます。

＞EventIDという物を使用しているにせよ、それは放送変更に対応するための大くくりな
＞番組単位の把握であって、頭・尻切れとは全く関係の無いものではないかと思います。


上記引用についてですが、これは録画開始・終了のタイミングはあくまで内臓時計と同期
して行われ、EventIDをトリガーとして同期をとる動作ではないという推測（？）
と解釈してよいのでしょうか？
それであれば、私が[15838084]で書いたような現象が発生するのも概ね理解できます。

しかし、機器の録画仕様に関わる部分で異なる回答が出てくると言うのは私としては
？？の状態です。
ＴＥＬにしろメールにしろ、こちらからの問い合わせに対する回答が出てくるまで毎回
2週間程度待たされましたが、その理由を問いただしたところ「間違いが無いよう入念な
確認をするため」と言っていました。
スピードアートさんが入手された回答と、私が聞き出した回答では異なる以上どちらかが
間違い（もしくは両方？）となりますが、パナソニックは時間をかけていったい何を入念に
確認しているのやら・・・。

スピードアートさんも締めの言葉に使われておりますが、真実に近づくためには他にも
協力していただける方々が現れてくださる事を期待します。

書込番号：15840486

[スピードアート]

にんげん５０年？さん、こちらこそご無沙汰です。

> これは録画開始・終了のタイミングはあくまで内臓時計と同期
> して行われ、EventIDをトリガーとして同期をとる動作ではない

その通りです。
本件を反映するとその点が一番のポイントと思い、「何らかの放送波にマーカの様な物があってズレ無い様に録画制御しているということは無いか？」と念を入れて尋ねました。

もし、仮に（名称はともかく）EventIDとかをトリガーとして厳密な開始・終了で同期を取って録画しているにもかかわらず、他社比でも明確に悪いほどズレるとするなら、論理的に明らかに「不具合」ということになって突っ込めます。

ところが、そういう話が一切ありませんでしたので、突っ込み様がありませんでした。。。

こうなると、パナ比で精度の高い傾向の他メーカのノウハウって何かあるのかって気がいたします。
前後余裕が同じであるとするなら。。。

書込番号：15840905

[yuccochan]

>こうなると、パナ比で精度の高い傾向の他メーカのノウハウって何かあるのかって気がいたします。

記憶違いor昔の情報でなければ、東芝レコでも数フレームの頭欠けは起こる事があるとの事です。
REGZA（TV）の録画でも起こりました。
＃SONY機では起こらないのだろうか？

書込番号：15841093

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞記憶違いor昔の情報でなければ、東芝レコでも数フレームの頭欠けは起こる事が
あるとの事です。

Ｘ９系はかなりシビアだった(録る物次第では要時間指定録り必須)Ｚ２５０買ってから
基本的にチャプ打傾向はＸ９系と変わんないけど頭欠けはほぼ０と言えるくらい激減した
(後期ロットだから？)

書込番号：15841114

[スピードアート]

いろいろ考察してみると、意外と正しいはずな「放送波＞機器時計の反映誤差」が落とし穴ではないかという気がして来ました。。。
今とか「画面表示」を電波時計と比べると、DIGA3台中、1台は微妙に進み、1台は明らかにほぼ1秒ほど遅れていたりしますから。

Z250はこれ良かったりするとか？

電波時計をお持ちとか、複数台ある方は比べてみてください。

書込番号：15841280

[にんげん５０年？]

おはようございます。

皆様深夜時間帯での参加ありがとうございます。
当方、夜型人間ではないため、２２：００以降はつらいです。

今朝６：００頃には書き込み確認いたしましたが、その直後に何ゆえかネットから遮断され
２〜３時間格闘しました。


スピードアートさんへ


＞前後余裕が同じであるとするなら。。。

上記についてですが、私が確認したところでは前後につく余裕の時間（東芝で言う
のりしろの時間）はなく、指定された時間のみ（前後にチューナーの重複がない状態）を
正味の録画時間として動作すると聞きました。
実際には前後に欠けが発生していない場合は最大でそれぞれ約１秒の余裕があります。
欠けが発生している場合は本来の録画時間より２〜３秒程度不足しているパターンが
多いです。

これらの動作の違いは内臓時計の誤差によって発生していると考えられますが、時間の
ズレが進む方向の場合、冒頭は欠けが発生せず、末尾で欠けが発生します。
逆に遅れる方向の場合、冒頭で欠けが発生し末尾では余裕がでます。
一つの番組で前後に余裕がつく、または正味録画時間が本来の時間に満たない場合が
あるというのは内臓時計と同期を取っているとしても不可解な動作の様に思えます。
もっとも、内臓時計が校正されるタイミングが不明なため、なんとも言えない部分は
ありますが・・・。

このあたりの情報はお持ちでしょうか？

本件（録画の開始・終了に関する機器の仕様）に関して、私からの問い合わせは現状
パナソニックから全て無視（応答が全くない）されており、困ると同時に非常に不愉快な
扱いをうけております。

書込番号：15842151

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

> 内臓時計が校正されるタイミング

突っ込み切れていない可能性はあるものの、[15840193]の前半の通り、不定期であって決まっていないという話でした。
（頻繁に画面表示で時差を確認していれば、ズレについてはわかるでしょうが）

> 一つの番組で前後に余裕がつく、または正味録画時間が本来の時間に満たない場合が
> あるというのは内臓時計と同期を取っているとしても不可解な動作の様に思えます。

言われてみると、これは非常にいい突っ込み所ですので、再度確認してみたいと思います。
確かに、CMの無い短時間番組でも録画によって単純に同じ時間幅が前後している訳では無いのが現実ですから。
たとえ、これが「番組表予約だから」（EventIDに絡む？）ということであるにしても、それならそうであって、本来切れを削減するためにはどうすべきかを明確にすべきだと思いますし。

なお、毎度ですが詳しく尋ねようとすると免責的に回答内容に制限をかけて来る傾向がありますので、相手を論理破綻させる「あぁ言えばこう言う」の話術は必要に思います。。。

書込番号：15842764

[にんげん５０年？]

スピードアートさん


＞言われてみると、これは非常にいい突っ込み所ですので、再度確認してみたいと思います

他力本願で申し訳ございませんが、ぜひともお願いいたします。


＞なお、毎度ですが詳しく尋ねようとすると免責的に回答内容に制限をかけて来る傾向があります＞ので、相手を論理破綻させる「あぁ言えばこう言う」の話術は必要に思います。。。

これにつきましては、その様に心がけているつもりで、直球勝負でダイレクトに突っ込む
こともあれば、他の類似例を示して間接的に聞くこともあります。
ただ、相手からの応答がなくなれば（２週間前のＴＥＬでは数分間相手から沈黙という対応を
されました。）どこから突っ込むべきか？そもそも突いて反応が返ってくるのか？という
根本的な壁に当たります。
当方としては対話（説明）を望んでいるわけですが、相手がそれを拒否している現状では
打つ手無しと言うのが現在の状況です。
それを見越したパナソニックの対応ということであれば見事にしてやられているわけですが
常識的な企業の対応とは思えません。

書込番号：15843075

[yuccochan]

素人が、幾ら議論しても、正解は得られ無いだろう、と思う反面、
ネタ的には面白いので、お付き合いさせてください。
　素人にわかるような原因なら、とっくの昔に改善されているはず。
　原因は、素人には到底想像もできない複雑な要因が絡んでいるとの考えです。

> 内臓時計が校正されるタイミング

内蔵ですね。(^^;
実験してみました。
初期設定で、狂った時間に設定しても２〜３秒で正しい時間に戻りました。
２〜３秒：決定ボタンを押して狂った時間に設定した後に、再度設定画面を出した瞬間は、
　　　　　狂った時間だが、そこから一瞬（1秒位）の後に正しい時間に戻ります。

>電波時計をお持ちとか、複数台ある方は比べてみてください。

DIGA２台所有しています。電波時計と見比べると、２台共に微妙に遅れています。
携帯電話の時計と見比べると微妙に進んでいます。
710の直近の録画は、AM0:30- で、前ゴミは、48フレームでした。
先日の「ミエリーノ柏木」では、前ゴミ44フレーム。

>Z250はこれ良かったりするとか？

東芝機には、4秒程度（だったと思う）の「のりしろ」機能があるので、微妙な時計の狂いは
吸収されるはずですが、過去にはそれでも頭欠けが出る時があると報告されていました。
また、DIGAも上記例のように通常は２秒弱ののりしろ（前ゴミ）が付くので、微妙な時計の
狂いは問題ないと思われます。
なので、単純に時計の狂いだけでは説明できないと思います。

以下、妄想に近い推定動作
・数秒の録画が出来るバッファメモリを搭載し、エンドレス録画を続ける。
・録画開始IDを検出した時に、バッファメモリの先頭（IDの数秒前になる）からHDDへの
　ダビングを開始する。
　この動作によって、のりしろ（前ゴミ）が録画されることになる。
・バッファメモリからHDDへのダビングを高速に行う事によって、バッファメモリは、
　数フレームのみ残る。
　HDDへの書き込み障害（一時的に書き込み時間が、放送のビットレートを下回る）があっても
　バッファメモリに溜め込む事によって、HDDへの録画エラーにならないようにしている。
・録画開始のIDが旨く取得できなかった時には、内蔵時計によって録画開始を行う。
　この時には、何らかの事情によってバッファメモリの数秒のデーターを使わなず（使えない）、
　時計によるスタートと同時にバッファメモリにデータを溜め込み始めるため、時計の
　微妙なずれが、録画開始時間に影響し、ゴミが数フレームだったり、数フレームの
　頭欠けが生じる。
・尻切れは、同様にエンドID（次の番組開始ID）が、読み取れなかった時に、時計で
　終了させるが、バッファメモリを全て吐き出す事無く、時計の時間のみによって、
　録画終了させるために、バッファメモリの数秒間の欠落が生じる。

全体的には、こんな動作になっているのかと妄想しています。
勿論、これだけでは説明しきれない事象も多々ありますが、各判断時間が状況などに応じて
変わるとかが起きているとか、もっと複雑な動作（判断）をしているとかがあるかと思います。

>当方としては対話（説明）を望んでいるわけですが、相手がそれを拒否している現状では
打つ手無しと言うのが現在の状況です。
それを見越したパナソニックの対応ということであれば見事にしてやられているわけですが
常識的な企業の対応とは思えません。

ここについて、一言。
私自身は、パナに原因説明などを求めていません。
最初に購入したBDレコーダーが、BWT1100であり、事前にここで評判などをROMしたり聞いたりしました。
その時のDIGAの欠点に、数フレームの頭欠けが出る事があるのと、CMカット部分直前の音声が出ない時間が
他社より長い欠点を持っている。
更に、直近のモデルだけでなく、昔からの伝統である事を知ってもDIGAを選びました。
直ってくれれば、嬉しいですが、現状を受け入れて購入した訳です。

BWT1100に続いてBZT710も購入しました。単に聞いただけでなく、実際に使って体験しても
容認できるからDIGAを追加購入した訳です。
BDレコーダーは、この2台しか所有していません。

DIGAの数フレームの頭欠け問題は、過去何度と無くスレが立ち上がっており、ここの常連さんでDIGAを使ってる人達は、
パナの対応には諦めて（容認して）使い続けていると思います。

注：
BS11の約5秒、10秒の頭欠けは、許容外です。
ただ、平日13:00からの番組だけの現象で、様子見ではあります。

書込番号：15844269

[にんげん５０年？]

yuccochanさん


＞素人にわかるような原因なら、とっくの昔に改善されているはず。

これについてですが、当方がなぜ冒頭・末尾が欠ける現象の改善をしないのか？と聞いた
時の回答は、「実際に欠ける現象が発生したとしても番組内容を把握が出来ないほどの
情報欠落ではないので仕様として問題がないから変更しない」との回答でした。

この回答からはパナソニックが”正しい動作をしている”と判断している仕様通りの動作
結果であれば、ユーザーの選択支はこの仕様を受け入れて使うか、他社に移るかです。
ただし、その選択の前に仕様通りに正しく動作しているという事を確認する必要があると
当方は考え、ならばその動作仕様はどのような仕組みになっているのか？　が発端です。

その結果はパナソニックから統一性のない２系統（私とスピードアートさん）の回答が
でています。


＞私自身は、パナに原因説明などを求めていません。

現状で納得されているのでしたら、良いことと思います。
私は、こだわる方の部類ですので、そのように割り切って考えられるというのも時には
うらやましく（特に本件のような物は・・・）思います。

書込番号：15845147

[yuccochan]

にんげん５０年？さん

メーカーが言う「仕様」には、２つの意味があると思っています。
１つは、本来の仕様、もう１つは本来はバグであるが、仕様だと言い張っている動作。

で、本来の仕様とは、設計者（開発者）の意図した動作を言う。
今回の頭欠けなどは、設計者の意図した動作とは考えられず、設計時の動作条件などの洗い出しミスによって
作りこまれたバグであると思っています。

バグを仕様だと言い張る理由は、「実害が少ない（ほとんどの利用者が問題にしない）」且つ
「修正に（多大な）コストがかかる」事。
過去スレからパナは修正する気がないと思われ、サポートに聞いても当たり障りの無い回答しか聞けず、
煩ユーザーには、その場限りの返答や黙り込む、開き直るような態度をとる。
だからお二人への回答が異なる。
ユーザーの選択肢は、妥協するか、購入をを諦めるかしかない。
このように解釈しています。

私としては、安定性を一番の選択理由とし、妥協（前回は容認としましたが、妥協の言葉がより正確だと考え直して訂正します）して
DIGAの購入に踏み切りました。
現在でも、DIGAを選んだ事に後悔はありません。

>私は、こだわる方の部類ですので、そのように割り切って考えられるというのも時には
うらやましく（特に本件のような物は・・・）思います。

いや、私も拘る部類です。
ですが、パナに問い合わせをしても原因究明はできない（実質的には改善は望めない）との判断で、そこへの労力を費やさない、です。
私的な利用では、頭欠けが問題になる番組は、REGZA（TV）での録画を併用して解決しています。
ですが、にんげん５０年？さん が続けるなら、技術的興味もあって、データー提供や妄想的な考察の協力は惜しまないです。

書込番号：15845856

[スピードアート]

とりあえず愚痴を失礼。。。

何も問題を出さなければ、メーカは全く何も回答しなくても良いですし、いわゆる素人が議論する必要も全くありません。
ところが、事実問題があって他社の方が良いケースが散見されるメーカの情け無いまでの努力不足が明らか（←これはユーザ判断）なことで、技術屋の端くれとしてそれが許せないことで議論せざるを得ないのです。

「番組の最初と最後が切れても大筋録画されていれば正常品」など、お客を満足させられる品質とは言えないでしょう。

「なんでこのBDところどころ頭とお尻が切れてんの？」
「う〜ん、パナだから・・・」

この様な上は何十万円もする製品を提供していて恥と思わないのが不思議です。

これだけでは無い複数の相談室やテクニカルサービスが解決してくれない問題を抱えてパナを応援して使用している、ある意味ありがたいユーザをないがしろにして「お客さまに迷惑をかける」様なら、果たして松下幸之助さんがお許しになるか？

打っても響かないなら、幸之助イズムはもちろん、メーカとして終わっています。
昨今の劣悪な決算は「物が悪い」からに他ならないと思います。
こんなことでは値を下げないと売れない局面が出るでしょうし、結局売り上げが上がらず、利益が出ずリストラというスパイラルが今置かれた実態だからです。
よく、セミナーで「今の時代、販売店が値を下げないと絶対に売れない」と言う方がいて大激論になるのですが、「（他機種交換続出のどっかのスマホじゃ無いが）いい物を作らないで言うセリフでは無い」と思います。
絶対的に満足感が高くて買ってすぐ買い換えたくなる様なことが無い製品なら、お金を積む方はいらっしゃるでしょうし、それだけ良ければ引っ張りだこで値崩れなど寄せ付けない可能性が高いと思います。
（昨今、総じて低品質ですので。。。）
とにかく、お客を満足させられないことに対して努力をしない企業が儲けさせてもらうなどおこがましいですし、生き残れる訳がありません。
当たり前のことです。

書込番号：15845988

[にんげん５０年？]

おはようございます。

書き込みが追加されたことは確認しました。
詳細な返信は今晩にでもいたします。

書込番号：15846262

[にんげん５０年？]

yuccochanさんへ

＞メーカーが言う「仕様」には、２つの意味があると思っています。
＞１つは、本来の仕様、もう１つは本来はバグであるが、仕様だと言い張っている動作。
＞で、本来の仕様とは、設計者（開発者）の意図した動作を言う。
＞今回の頭欠けなどは、設計者の意図した動作とは考えられず、設計時の
＞動作条件などの洗い出しミスによって作りこまれたバグであると思っています。


当方も同様の考えです。
では本来バグであるはずの現象を仕様と言い切る部分を看破するにどうするか？
これは説明を求められた際に論理的整合性のある説明が出来なければ、使う側で
それがバグである事がわかります。
それを確認（追求？）するために３ヶ月程やり取りを続けましたが、ボロを出すのが
嫌になったのか、当方からの質問には無視という対応が現在されています。


＞バグを仕様だと言い張る理由は、「実害が少ない（ほとんどの利用者が問題にしない）」
＞且つ「修正に（多大な）コストがかかる」事。

＞ユーザーの選択肢は、妥協するか、購入をを諦めるかしかない。
＞このように解釈しています。

実害があるかないかは使う側に依存する問題ですので一概には言えません。
ただ、欠けると言う現象が発生しなければだれも問題にはしないと思います。
仮に余計に録画される部分ができたため編集の手間が増えるというユーザーが
出て来たとしても、これは現状レコーダーが備えている編集機能で対応できます。
しかし、欠けるという現象は単独での対処が不可能であり、その対策のために複数台の
レコーダーを運用するという、単純な手間だけに留まらない負担があります。
したがってあるべき姿は欠けが発生しないとなるはずです。

以前にも書きましたが、現在の動作を仕様であると言い張るのならば、それをカタログ
なり、販売店への販売注意事項として公式にアナウンスするべきです。
現状はクチコミ情報で調べるか、実際に使って（購入して）みないと判らない状況です。
知らずに購入したユーザーには録画したものに欠けが発生すると言う理由で返品を認める
というのであれば、妥協するか他社に移るかと言う事を改めて選択ができますので
問題はないと思いますが、そのような対応はされていません。

クチコミを確認するというのは利巧な買い物であるとは思いますが公式に発表されていない
情報を収集するのはユーザーの義務ではありません。
翻って、メーカー側にはユーザーが不利益を蒙る情報を意図的に隠してはならない
という義務があります。
本現象がメーカーでも把握していない潜在的な現象ということならば上記には
当てはまらないと思いますが、正確には把握してないものの、半年・1年というスパンより
以前から指摘されている現象のようです。

にもかかわらず、現状はユーザーに全てを押し付けていると言えます。
本件をカタログなりホームページなりに注意情報としてなぜ載せないのか？
との問いに「仕様として満足していると判断しているから」と回答があり
ではなおさら今後私のような問い合わせに対して個別に対応するより堂々と情報を
公表する方がそちらも手間は減るでしょう？ 実際合理化を図らなければならない
状況にパナソニックはあるわけですから公表すべきと思いますが、公表する事によって
不利益を蒙るユーザーがいると考えているのですか？との問いには無言でした。

したがって、私はパナソニックがとるべき方法は�@注意喚起として正式に
ガイドする。�A仕様を改善する。�B”�@”と”�A”を行わないかわりに
個別対応として返品を認める。のいずれかと思います。




スピードアートさんへ

yuccochanさんへの返信で当方の思いを相当記述いたしましたので重複するところは
省きます。


＞打っても響かないなら、幸之助イズムはもちろん、メーカとして終わっています。
＞昨今の劣悪な決算は「物が悪い」からに他ならないと思います。

＞とにかく、お客を満足させられないことに対して努力をしない企業が儲けさせてもらうなど
＞おこがましいですし、生き残れる訳がありません。

まったくそのとおりです。
当方パナソニックの産業機器部門（溶接機）と仕事上つながりがあるのですが、
ここでのパナソニックの対応は家電（AV機器）部門と同じ会社とは思えない丁寧な対応です。
溶接機の業界はユーザー・販売店が家電業界よりも強いというところもあるのですが
私の感覚では対等の関係性を築いていると思います。
時にはメーカー・販売店から叱られる事もありますし、その逆もあります。
信頼関係はこのような対等の関係から生まれると思うのですが・・・。

愚痴を言っても始まらないというのは理解しているものの言わずにおれません。
レコーダーのトータル性能としては私の使い方ではこれまでシャープ・東芝を使ってきた
なかでは、一番とは思いますが現在のメーカーの姿勢が残念でなりません。

書込番号：15848311

[スピードアート]

皆さま、本論の[15841280][15842764]行きます。。。

期待外れですが、結論から申しますと「はぐらかしてのジ・エンド」です。

折り返しの電話があって、追加質問への回答無く曖昧に「申し伝えます」と来ましたので、[15841280][15842764]の「時刻がズレていてる件」と「一録画内の番組幅が一定で無い件」について、更なる回答があるのか曖昧であったため、確認すると、「申し伝えます」であり、「これ以上の回答は無い」でした。

(1) それでは困りますので、その電話内で、まず「時計がズレていてる件」について確認したところ、厳密な原因と数値的なタイミングの回答はありませんでしたが、「時刻合わせのズレる要因として、そのための放送波がズレることと機器の反映時間のバラツキ」があるとのことでした。
こうなると、そもそもこの時点で頭・尻切れの要因が盛り込まれていることになります。
「パナソニックさんの問題では無い部分であるが、パナソニックとして把握されているこの放送波のズレの詳細を教えてもらえないか？」と依頼しましたが、全く誠意が感じられない対応で、拒絶されました。

関連としてデジサポやBSの団体に確認するしか無さそうです。

(2) 「一録画内の番組幅が一定で無い件」については、にんげん５０年？さんがお聞きになったEventIDに相当すると思われる「番組表の情報によりタイミングの時刻を用いて、機器時計にて実行するとのことで、頭と尻との間の時間がバラツクのは、その番組表の情報に基づいているから、頭のタイミングと尻のタイミングが異なる」という回答でした。
しかしながら、このことはどう考えてもおかしいです。

数々の番組を録画して、傾向として前後に余裕を持ちながら録画されるパターンが極めて多いからです。
すなわち、例外的な番組を除き、毎週とか定常の1時間番組ならジャスト1時間を狙えるデータしか番組表に盛り込まれていないと考えれれるからです。

「終了時刻とはどの様な時刻だからなのか？（何秒か手前とか？）」
上記回答では完全に論理破綻していますので突っ込んだものですが、パナソニック側が有効な回答を出すことはありませんでした。

これも関連として、デジサポやBSの団体に確認するしか無さそうです。

なお、EventIDは開始と終了の時刻を含んだ前もってある情報ではありそうですが、それが流れて来たから録画開始・終了を行う物では無さそうです。

「回答が論理破綻していても押し切る」？
逆の立場の様な業務経験はありますが、こういった回答書を書こうものなら、「お客さまが納得しない！」と上司から突き返しを食らい承認が降りませんでした。

そういったことから考えると、既に「パナソニックは完全にプロ意識を持っていない」と断言できます。
「みすみすユーザを逃さないで済む格好のネタを無視し続ける」
本来、当たり前なことさえできていない典型的な悪い例だと思います。

もっとも、これはパナソニックに限った話では無く日本全国そんな「終わっている」状況ゆえに、トヨタでも「プリウス問題」が勃発したり、海外メーカにいとも簡単にやられてしまう結果を招くのです。

そのことに早々に気付いて改めてないと、日本の物作りが競争力を失い根本から崩壊することになると思います。

書込番号：15849873

[にんげん５０年？]

スピードアートさん


私の個人的疑問にかかわらず、数々のお手間を頂きありがとうございました。
ボロを出す前に逃げの一手とは・・・。
その場限りで自身を守るという意味においては有効な手段ではありますが信頼を失う
という事に気づかないのでしょうかねぇ。パナソニックのホームページには私たちの
行動基準として大層立派な宣言がされているのですが・・・。

http://panasonic.co.jp/company/philosophy/conduct/


以下、個別に私なりの意見を記述いたします。


＞「時刻合わせのズレる要因として、そのための放送波がズレることと機器の反映時間の
＞バラツキ」があるとのことでした。
＞こうなると、そもそもこの時点で頭・尻切れの要因が盛り込まれていることになります。

放送波に関してはどうにもならない部分でありますが、機器内部の動作は作り手側で
コントロール出来るものです。
私が聞いたパナソニックの説明をそのまま当てはめるならば、現状はどうやら設計値
としての余裕はほぼゼロ（実際の動作は別）となっているようです。
車の運転に例えるならば、ある速度で走行する場合に前の車との車間距離をどの程度
とるか？　に相当すると思うのですが、車間距離そのものは運転する人や車種により
変わる部分であるものの、それが必要だというのは常識的な運転者であれば誰もが
持っている認識です。
パナソニックの社員は全て車間距離ゼロで運転しているのでしょうか・・・。


＞「パナソニックさんの問題では無い部分であるが、パナソニックとして把握されている
＞この放送波のズレの詳細を教えてもらえないか？」と依頼しましたが、全く誠意が
＞感じられない対応で、拒絶されました。

私はすでにパナソニックから見限られている（？）身ですので気にしませんが
スピードアートさんが今後もパナソニック製品と付き合うならば、私がお願いして
いながら妙な言葉使いとなりますが、この辺りで留めておかれる方がよろしいかと。
私の二の舞になる可能性があります。


＞既に「パナソニックは完全にプロ意識を持っていない」と断言できます。「みすみす
＞ユーザを逃さないで済む格好のネタを無視し続ける」　本来、当たり前なことさえ
＞できていない典型的な悪い例だと思います。

私も業種は違えど設計に携わる仕事をしておりますが、自社製品を改善するための提案
については設計側からの申告は残念ながら通り難いという現状はあります。
しかし、外部から（主にユーザー）の指摘については、こちらが驚くほどレスポンスの
早い展開になります。
会社自慢をするわけではありませんが、上記の様な面では私の会社もまだまだ捨てたもの
ではないと思います。
しかしパナソニックは残念ですな。二期連続赤字決算の一因としてこのような企業の姿勢が
影響していることになぜ気づかないのか・・・。


以下に本スレで判ったことをまとめます。私の解釈に間違いがあると言う場合は申し訳
ございませんが指摘頂く（主にスピードアートさん？）か、訂正を追加していただければと
思います。

１．冒頭・末尾で欠けが発生する原因は放送波に依存する部分と、機器内部の動作に
　　依存する部分がある。

２．録画を開始・終了するタイミングは放送波に含まれるEventIDに記録されている時間を
　　元に機器内蔵時計の時間に同期して行われる。（推定？）

３．上記EventIDは録画番組の追従に使用されるものであり、IDそのものをトリガーとして
　　録画動作を行うものではない。（推定）

４．機器内部の動作に依存する設計上のタイムラグは不明（パナソニックから私が聞いた
　　回答では判らないだった）。

５．設計上、番組前後につく余裕（東芝で言うのりしろ）はない。

６．パナソニックは本現象は不具合ではなく仕様という見解。



スピードアートさんに入手していただいたパナソニックの回答は残念な内容ではありますが
これ以上の展開はパナソニック関係者からの内部告発的な暴露情報でもないと新たな局面
には進まないと思いますので一旦締めさせていただきますが解決にはしません。
本スレにご参加いただきましたみなさまありがとうございました。

書込番号：15852710

[にんげん５０年？]

スレ主です。

ベストアンサーだけでもつけようと思ったのですが、どうもこれを決定するイコール
解決済みとなるようなのですが、ベストアンサーだけをつける方法はあるのでしょうか？

書込番号：15853010

[やっぱりＲＤは最高で最強]

＞ベストアンサーだけでもつけようと思ったのですが、どうもこれを決定するイコール
解決済みとなるようなのですが、ベストアンサーだけをつける方法はあるのでしょうか？

解決済み＝書き込み不可、にはならんから解決済みにしようがなんの問題は無いぞ。

書込番号：15853070

[にんげん５０年？]

やっぱりＲＤは最高で最強さん

早速の返信ありがとうございます。
解決済みを設定したくないのは、”タイトルの問題が解決した”という判断をしてもらいたく
ないだけの理由です。
書き込みそのものは助言いただいたようにどちらの状態でも継続が出来るようですので
その部分はとくに気にしておりません。

先の書き込み通り、ベストアンサーだけを決める方法はないものか？という点だけです。

書込番号：15853135

[ずるずるむけポン]

>ベストアンサーだけを決める方法はないものか？

無いです。

書込番号：15853239　スマートフォンサイトからの書き込み

[異呪文汰刑]

そもそもここは
知恵袋などではないゆえ、
ベストアンサー(BEST=1つ)なる物は存在せん。

あるのはgoodアンサー(3つまで)だ。


>解決済みを設定したくないのは、”タイトルの問題が解決した”という判断をしてもらいたく
ないだけの理由です。

ならば、
goodアンサーの書込番号を列挙して
「これらをgoodアンサーとする」
と宣言すれば良いではないか。

書込番号：15853369

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

解決された方が好ましい問題は、個人的疑問と言うより共有すべき問題だと思いますので、全く徒労とかいう思いは一切ありません。

おまとめ、ブラックボックスと言うことを考慮すれば、ほぼその様なことかと思います。

にんげん５０年？さんとは物作り的コンセプトが合いそうですので、[15845988]で言う「これだけでは無い複数の相談室やテクニカルサービスが解決してくれない問題」をリンクしておきますと、
(1)「ある日突然ビエラリンクせず」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13140686/#13140686
(2)「高負荷時にHD再生音声が飛ぶ（無音になる）ことがある？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14448520/#14448520
(3)「時々起こる部分消去使用中の一時停止受け付け遅れ」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14311101/#14311101
の3本です。

(1)は未だにランダムに発生し、発生自体はパナソニック・テクニカルサービスも現認していますが、エラーコードが無いことよりどこが問題で起こっているかが特定できずに様子見となっています。
3台とかの複数台を接続することにより発生する確率が高く、それを指摘しているにもかかわらず、全く確認しようとしない。

(2)も未だ時折発生しますが、(1)と同じくエラーコードが出ないことより様子見となっています。

(3)のスレ解決は暫定策で、パナソニックが積極的に行ったものではありません。
これまた、00以前の旧リモコンでは顕著に起こる様で、パナソニックに(1)同様に複数台の接続にて発生しないか検証を依頼したところ、できるのが2台ということで1台は全く異なる機種での再現確認で「再現しない」との生ぬるい回答で解決しないままでした。

個人的な私の業務経験では、内部的にも問題掘り起こしは積極的であり、そのことにより評価もされていました。
「昨今の複雑な工業製品なら不具合が起こっても仕方が無い」といった低次元な発想は一切ありません。

それでも問題は起こるのですが、最初からこの理想を下げてしまえば、起こらなくても済む問題、起こったとしても容易に解決する問題さえも見落として、スパイラル的に事業が悪化して、物作りが終わることになる。
（老舗とかが店を畳む本質的な原因はそこにある）

ゆえに、至極当たり前ですが、プロならばそれだけは無い様に死守しないといけない。

パナとかの方の精神構造を疑うと言うか、後ろめたという物が無いのかと思います。

我々月に何十万台という物を供給するからこそ、市場不良率に対する内部の取り組みが尋常では無いほどに厳しく当たる訳で、そのいい結果があるからこそ「誇り」と言うものがある訳です。
節目節目の打ち上げも、際どい問題をネタに飲みながらに賞賛することが多いです。

ところが、この様な問題を出してユーザへ満足な回答もできずに放置していていて、節目の打ち上げ、忘年会とか平気でやっている様でしたら、はっきり申しまして微塵の誇りも無い『詐欺師の集団』としか言い様がありません。
個人的な感覚として、後ろめたすぎて賞賛し合うものなど何も無いと思います。
（その人で無ければならないプロの必然性が全く無い＝中学生以下のレベル＝賃金など全く不要＝その様な人材が運営する企業は淘汰されて潰れるのがこの世の慣わし）

書込番号：15853462

[にんげん５０年？]

ずるずるむけポンさん
異呪文汰刑 さん

ベストアンサーではなくgoodアンサーでしたね。
失礼いたしました。

回答をいただいた方へ個別にgoodアンサーをつけることにより、その方々にシステム上の
プラスαがあるのかと思っておりましたが、規約を読み返してみますとそのような
システムにはなっていないようですね。

では助言いただきましたような形でgoodアンサーを決めることにします。
ただ、個別の回答ではなく、回答者に対してという意味でスピードアートさんに
進呈いたします。

書込番号：15853700

[スピードアート]

にんげん５０年？さん、お気持ちありがとうございます。
念のためすみません。↑[15853462]は書いていて被りました。（汗

書込番号：15853773

[にんげん５０年？]

スピードアートさん

いえいえ、私の方こそ全てとは言わないもの疑問点の幾つかは解消できましたし
多少のガス抜きもできましたので感謝しております。

現在スピードアートさんが先に書き込まれた[15853462]のリンクを拝読中ですので
それにつきましては、別途返信いたします。

書込番号：15853831

[にんげん５０年？]

スピードアートさん

３件の未解決案件を読みました。熟読というわけではありませんので読み飛ばしや勘違い
があった場合はご容赦のほどを・・・。

ビエラリンクについてですが、おっしゃるように致命的な問題とわたしも感じます。
そもそものパナソニックの機能開発意図は判りませんが、想像するに自社製品囲い込み
戦略の一環と、それにプラスしてより便利につかえるようにというところから付加された
ものと思います。
ではその機能を使う立場の人がどのような意図で使用するか？　ですが、
便利に　”録画予約”　ができるからが恐らく筆頭にくると思います。
つまり、録画予約が確実に行われることが最低限死守すべき機能保障のはずですが
それが出来ていないまま現在も放置とは・・・。


音飛びにつきましては当方では経験したことはありません。所有機はBW930、BW970に
BZT9000ですが、現在までいずれの機種でも発生しておりません。
ただ、BDに焼きながら再生というような使い方はあまりしませんのでたまたま発生しない
だけかもしれませんが・・・。


リモコンの受付遅れについては類似の現象はあります。ただ、わたしは無線では
使用しておらず、赤外線リモコン（SONYのRM-PLZ530Dの学習リモコン）です。
私が経験した現象は、チャプター編集を行っている際にチャプターを打つ（消す）操作を
してもすぐに反映されないという現象です。
もっともこの現象はほぼ発生原因は判明（私なりのですが・・）していて、BDに焼く作業を
並列で行っている際、書き込み終了のタイミングと重なると発生するというものです。
スピードアートさんがリモコンを新しい世代の物に交換後は格段の改善が見られたとのこと
ですので、ご推察のとおり、相互干渉に強いか弱いかが原因ではないでしょうか？


しかし、いろいろと困った問題に遭遇されておいででなんと言ってよいやら・・・。
それでも、パナソニックの製品を使われているということをパナソニック自体は
どのように受け止めているのでしょうか？
コアなファンを蔑ろにするような対応ではますます業績不振に陥ることにつながると
考えられないのですかねぇ。


私は深刻な物として他には下の物です。まだレスはついておりませんが・・・。

DMR-BZT910世代より以前の機種での他社再生互換について

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=2/CategoryCD=2027/Page=3/ViewLimit=2/SortRule=2/ResView=all/#15784457




＞それでも問題は起こるのですが、最初からこの理想を下げてしまえば、起こらなくても
＞済む問題、起こったとしても容易に解決する問題さえも見落として、スパイラル的に
＞事業が悪化して、物作りが終わることになる。


ご自身の仕事上のことを語られているようですので私もすこし便乗を・・・。
先の書き込みで設計に携わるという書き方をしましたが、私自身はいわゆる設計者ではなく
評価を主業務としております。
設計側からの提案と書きました部分は、私が製品を評価した結果改善すべき点を上奏
してもあまり通らないと言う意味合いが強いです。
改善の内容としては機能不備につながる部分と機能ＵＰにつながる部分の2種類に
分けられますが、機能不備につながる部分も私の経験上「可能性がある」というレベルで
実際に問題が発生することはまれな物がほとんどですので、上奏が却下されたとしても
大きな問題にはなりにくいです。　
ただし、重大問題につながる、又は程度は小さいものの発生頻度が高いと思われるものは
全力で上奏を通します。
とは言うものの”全力で”については簡単ではないですが、それほど手間はかからず
止めの一言として「このまま進めて問題が発生しても私は火消しに動かない」という意味
の台詞を付加すれば概ね通ります（その結果の人事評価はなんとも言えないものですが）。

＞「誇り」と言うものがある訳です。

まさにこの言葉が全てを語ると思うのですが、自分が評価して良くないと思ったものを
良くない状態のまま世の中に出すというのは製品評価をする業務に携わるものとして
してはならない行為であり、この思いは譲れない部分です。

おそらく現在のパナソニックはこの部分の誇りが消えうせているのでしょう・・・。

本日はもう寝ます。

書込番号：15854447

[逆大熊猫]

みなさん、お疲れ様です。
久しぶりに書き込みます。
このスレ自体は、当初より読んでいたのですが、なかなか
書き込めるタイミングが無く今になってしまいました。


にんげん５０年？さん、スピードアートさんへ

ここの過去ログや2chなどより、私が把握してる情報を
参考として書いておきます。
少しでも役に立てばと思います。

頭欠けについて
・頭欠けは、DR録画で発生しやすく、AVC録画では発生しにくい。
・PS3等でDLNA再生すると頭欠けして無いことが多い。
(実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている。)

EIT情報等について(EventIDが含まれる放送からの情報)
・EIT情報は1秒周期の送出で映像とは同期して無い。
・放送波の時計信号の許容誤差は±500msで局間で最大1秒ズレる可能性あり。


頭欠け・尻欠け問題は、過去ログに膨大な情報があり
自分も見落としている物もあると思いますし、
忘れてしまっている物もあります。
もし興味と時間があるのであれば少しずつでも過去ログを
読んでみるのもいいと思います。

ただ読む量に対して、得られる情報としては、
効率は良くないかも知れません。

一応、以前私も参加させて頂いていた過去ログのリンクを張っておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000140484/SortID=13097687/#tab

以上です。

書込番号：15854652

[スピードアート]

にんげん５０年？さん、ご通読ならびにコメント恐縮感謝です。

念のため、お示しのリンクは外れてしまうゆえ再リンクさせていただきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15784457/#15784457

余談ですが、
「希望退職を募ると優秀な人間から辞めて行く」
↑既述の如き企業で、それは実に理に適った当たり前です。
能力を発揮して問題を解決する能力があるのに、それが活かされずに朽ちてくなど、プライドのある優秀な人間の一番屈辱的な状況だからです。

逆大熊猫さん、ありがとうございます。

新参者の蒸し返しネタなのでしょうね。（汗
これから勉強させていただきます。

> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている

誤解や認識不足があるかもしれませんが、これは無い様に思います。
ただし、完全部分消去しているはずなのに、DLNAから撮ると残っている経験があって、何故だろう？と思ったことはありです。

> 放送波の時計信号の許容誤差は±500msで局間で最大1秒ズレる可能性あり

たまたまですが、[15841280]の通りほぼ1秒遅れていましたので、パナに限ってはさらに500ms悪い場合があって、頭欠けの確率を上げている可能性があるのではないかと思います。
もし、頭欠けした時が1000msの遅れだったと仮定すると、これがお書きの500msまで改善すればほぼ全てが欠けないで済むパターンが多い様に思います。
ただし、比較の電波時計が500ms進んで調整されていたとすればご破算ですが。。。

今後ともよろしくお願いいたします。

書込番号：15854832

[yuccochan]

逆大熊猫さん

情報ありがとうございます。
示して頂いた口コミは、読んだ記憶があります。。
が、当時使っていた（今も使っていますが）BWT1100は、ほとんど頭欠けしないので
内容を全く記憶していませんでした。

BZT710で数フレーム頭欠けした番組で確認しましたが、確かに記録されてました。
但し、[15838151] で報告した10秒欠けの番組は、本当に欠けていました。
（再生開始点は同一でした）

スピードアートさん

>誤解や認識不足があるかもしれませんが、これは無い様に思います。

上述の通り、
>> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている

を、確認しました。

>ただし、完全部分消去しているはずなのに、DLNAから撮ると残っている経験があって、何故だろう？と思ったことはありです。

Mpeg2やH.264は、完全部分消去をするためには、0.5秒（GOP）単位でしかできません。
DIGAなどのレコーダーでのフレーム単位での消去は、0.5秒（GOP)単位での消去を行い、
CMなど一部を残しています。
そして、再生時にCM部分をジャンプして再生しない仕掛けを施しています。
再生手段（PCソフトやDLNA）によっては、このジャンプ機能が働かないので
CMのゴミが一部見える結果となります。

>> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている

これは、上記ジャンプの着地点が正しく設定されておらず、本編内に設定されてしまったがために
数フレームの頭欠けを起こしていると思われます。
尚、頭欠けしていない番組でも、再生開始の点へのジャンプは行われています。
１０秒欠けの番組は、このジャンプが無くGOPの先頭（Iフレーム）からの録画に
なっているように思えます。

また、時計の多少の誤差は、全く問題ありません。
先の妄想に近い推定動作で説明したように、DIGAは、基本的には２秒前から録画を
開始します。
これは、妄想では、２秒のバッファがあると説明しましたが、場合によっては、
IDが２秒前に送られてくるのかも知れません。
スレが進んで、思い出した事は、デジタル放送受信機（テレビ、レコーダー）の
内部遅延は、アライブの規格（指針？）によって２秒まで許容されています。
時計の誤差と内部遅延の合計が２秒以内なら破綻をきたさないようにデジタル放送、
視聴の仕組ができています。
興味がありましたら、アライブの規格書を読んでみてください。

書込番号：15856495

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん

ご参加ありがとうございます。

＞PS3等でDLNA再生すると頭欠けして無いことが多い。

これについてですが、再現方法は異なるものの、同様の経験はあります。
私が確認した方法ですが、欠けの発生した番組を未編集状態でBDに焼き
それをDBR-Z160でムーブバック→RD-X9へLANムーブするです。
この過程を経てRD-X9で再生させると無傷の番組となるものもありました。
そこからさらに、BZT9000へLANムーブしても無傷のままです。
上記なような事からご指摘の通り、本当に欠けている場合と欠けているように
見えるだけの場合があるようです。
ただ、欠けているように見える場合でも、先に書きましたような手間を
かけなければ復元できませんので、非常時（他機での予約忘れ等）以外では
あまり使いたくない手法です。

ご紹介いただきましたリンクは時間を見つけて拝読させていただきます。



yuccochanさん

録画されていても見えない状態になるメカニズムの解説、ありがとうございます。
私は機械専攻ですので、電気やソフトの話はある程度までは理解できるものの 姿・形が
見えないものは生理的に拒否反応を示すのか理解がすすまないことが多いです。
が、この説明は良くわかります。



スピードアートさん

度々のフォローありがとうございます。
私が貼ったリンクは”ページ”に対する物のようですね。


＞> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている
＞誤解や認識不足があるかもしれませんが、これは無い様に思います。

逆大熊猫さん 宛てで先に書きましたが、同様の現象ではないかもしれないものの
欠けているように見えるというものは私もありました。
また、yuccochanさんからはずばりそのものの経験があるとの情報＆その発生メカニズムの
解説もありますのでこの現象は”ある”で間違いないかと・・・。



＞「希望退職を募ると優秀な人間から辞めて行く」

これはおっしゃるような理由と現実的なところでは能力に見合う待遇をしなかったがゆえに
出て行くというパターンがあるのではと思います。
この辺りは企業の問題（崩れつつありますが年功序列制度）もありますが、日本の
労働基準法にも問題はあると思います。
現時点では企業側は任意に雇用者を切ることができず、企業活動に貢献しない人材
であっても一旦雇用してしまえば、本人が辞めるといわない限り、辞めさせることは
ほぼ不可能（社会的に問題のある事件等や、整理解雇をしなければ会社組織が維持
できない場合は別）です。
したがって本来高い給料をもらえるはずの人の取り分を、給料をもらう資格のない人が
食いつぶしているといえます。
ゆえに企業は雇用に慎重になり、少ない人材で慢性的な残業（サービス含む？）で対応
というスタイルになっていると思います。
私が思う解決策は、巷で言われている労働市場の流動化を促進するというところでは
なかろうか？　と思います。
企業が雇用に慎重なのは簡単にクビを宣告できないからです。働く側は企業が雇用に
慎重なため再就職が難しいという現状から可能な限りしがみつこうとします。
そうなるとますます適正な対価の分配という意味での人件費の整理ができず、企業の
体力が低下（高い能力を持っている人のやる気を引き出し難い）します。
このスパイラルを改善する方法としてはいつでもやめられる（クビに出来る）し、いつでも
再就職出来るというような環境を整える以外に対処が困難と思います。
もっとも、これは自身の仕事及びその進め方・完成度にプライドを持って取り組んでいる
人はおそらく歓迎する方向になると思うのですが、大した能力もなく企業にしがみついて
いるだけの人にとってはやはり再就職が難しい（自業自得とも思いますが）という点は
残ります。
はたして何割の人がこれにあてはまるのか？　・・・。

書込番号：15857259

[スピードアート]

皆さま、切れている様で切れてい件は、私の認識不足と言うか、解析不足の様に思いますので、今一度確認させていただきたいと思います。
（二度手間とかを実行したことがありませんので）

にんげん５０年？さん

まともな物が激減したのは、個人的な経験からすると「成果主義の弊害（見せ掛けばかりで本質の評価ができていない）」の様に思います。
とにかく、昨今の物作りとその周辺のサービス、あるいはサービスその物とか、むしろ『成果物』としては劣悪になって来た感じ。
（昔はこんなじゃ無かった。。。）

昨日も実家へ、火災報知器と玄関ベルを施工しに帰ったのですが、玄関ベルのセンサの取り付けをして、「よっしゃぁ上出来！」と本体を設置するために、木ネジをねじ込んでいたら、、、あろうことかネジの頭がねじ切られて折れてしまいました。。。
あり合わせで使用していたドライバ自体の柄の径が小さく、力が入り辛いくらいでしたので、明らかに材料強度不足です。
最後の詰めの詰めのねじ一つですが、とんでも無い落胆を食らわされる。。。

物を買えばほとんどがこんなことばかりで腹が立って来ます。（涙

別スレで至近の別件も嘆きましたが、問題を指摘しても、必ずといっていいほど対応の第一声で対応できないということで打ち切ろうとします。
私の場合、相手を論理破綻させて食い付きますので、その後の対応へ持ち込みますが、一般の方では恐らく泣き寝入りでしょう。
（ここで「国民生活センター」が期待される訳ですが、悲しいかな昨今これもレベルダウンで役立たずが多い）

私は当たり前の問題を指摘しているだけで、別にクレーマーになりたい訳では無いですが、あたかもクレーマー如き出方をしないと事業者などの問題意識が全く芽生えないのが問題の様に思います。

書込番号：15858970

[yammo]

お気に入りに登録していると Myページから見ると未読が確認できるのですが、
今 35件も未読があるので、一通り読んでから必要があればコメントしたいと思います。
（とりあえず、書き込みがあるのを確認しています…という宣言だけ。）

そもそも、つい最近、頭と末尾が切れる番組に遭遇してたまたまここを見かけ
「どうなってる問題なのかなー」とか
「直る方向に加担できるならちょろっと便乗で参加してみようかな」という程度で、
参考にさせてもらったり、直るきっかけの更にその一部の情報でも書き込み出来たらという感じでした。

ここに参加する前に確認してた番組は、確かに1-2秒程度切れてたんですけどね。
ほんの数秒のりしろ付けてくれるだけでいいんですけどね。

実害あるのかと言われると、何か本編が微妙に切れれてワンシーン、一呼吸切れてて損した感じというか。

書込番号：15859239

[スピードアート]

yammoさん

私がレスするのもナンですが、二人三脚状態で失礼いたします。

> 実害あるのかと言われると、何か本編が微妙に切れれてワンシーン、一呼吸切れてて損した感じというか。

「容易にユーザから指摘される欠点が出るなんぞは、発展途上国の製品だけで充分！」という気概でがんばって来た立場からすると、その妥協をメーカが良しとするなら『堕落』以外の何物でも無いと思います。
（それで順風満帆の決算ならまだしも・・・）

明らかに他社と差のある、いわゆる二流品など誰も買いたく無い訳です。

で、結論からすると現時点のパナソニックは「シャープに続け！」と言わんばかりで、組織毎の期待外れで望み薄です。
（まぁ、社会現象なのでしょう）（涙

これを見て、「東芝良好なんてけったくそ悪い！」と奮起するパナソニックの関係者の方がいらっしゃれば別だとは思いますが。。。
（そうであれば、日本の物作りにも『まだ』望みはある）

書込番号：15860648

[にんげん５０年？]

yammoさん


初投稿でここまでスレが伸びるとは思っていませんでした。
一応、現状をまとめた箇所はここです。[15852710]
有益な情報があるのかどうかはなんとも言いかねますが、時間のある時にでもゆっくり
読んでください。



＞ほんの数秒のりしろ付けてくれるだけでいいんですけどね。

私も同感です。２〜３秒冒頭・末尾つけてもらえればそれで満足できると思うのですが・・・。



スピードアートさん

引用が前後しますが・・・。

＞私がレスするのもナンですが、二人三脚状態で失礼いたします。

これは私のことをさしているのですよね？
勘違いであれば、「失礼しました」ですが特に気にされる必要はないですよ。


＞これを見て、「東芝良好なんてけったくそ悪い！」と奮起するパナソニックの関係者の
＞方がいらっしゃれば別だとは思いますが。。。

たしかに奮起してもらえるにこしたことはありませんが・・・。
当分は傍観することにします。


＞まともな物が激減したのは、個人的な経験からすると「成果主義の弊害（見せ掛け
＞ばかりで本質の評価ができていない）」の様に思います。

そうですね。特に”成果主義”に関する部分は言葉だけを聞けば良い印象がありますが、
適切に評価がされるという前提が成立していなければ、さらにやる気を削がれることに
つながりますね。


＞とにかく、昨今の物作りとその周辺のサービス、あるいはサービスその物とか、むしろ
＞『成果物』としては劣悪になって来た感じ。

物の質という意味では、確かに80年代程度までの物は、頑丈という印象はあります。
90年代以降は、コストダウンを連呼して、耐久性をギリギリまでそぎ落とした製品造りに
移行してきたように思います。


＞あろうことかネジの頭がねじ切られて折れてしまいました。。。

ありえないトルクでネジの頭が飛ぶとか、入手したネジの山が正しく切られておらず、
途中でピッチが変わっているというのは私も経験したことはあります。
しかし頭が飛ぶというのは激しく落胆するパターンが多いです。
折れてしまったネジ本体は上手く取り出す事は出来たのでしょうか？


＞私の場合、相手を論理破綻させて食い付きますので、その後の対応へ持ち込みますが、
＞一般の方では恐らく泣き寝入りでしょう。

基本的には私も説明に不明瞭な点があればそれをつついていきますが､今回のように
無視をされると・・・。


＞（ここで「国民生活センター」が期待される訳ですが、悲しいかな昨今これもレベルダウン
＞で役立たずが多い）

本件で相談した事はありますが、おっしゃるとおり家電製品の動作仕様如きの訴えでは
動かないようですね。
金銭トラブルがらみや、傷害・死亡につながる恐れのあるものはそれなりに動くようですが。

どうしても納得がいかない場合は、法廷闘争に持ち込む以外に残された手段はないように
思います。
ただ、日本ではアメリカと異なり制裁的損害賠償の請求に該当するような訴訟は認められて
いないようですので、製品仕様に明らかな不備がある、または公的製品仕様と異なる
動作をしているという事を証明できるネタをそろえてからでないと、訴える事もできません。
また、訴えたとしてもそれで得られる物（おそらく自己満足のみ？）を考えると
はたしてそこまでするべきか？・・・。
まぁこのように考えてしまい、実際に泣き寝入りしてしまう事案（ユーザー）が多いからこそ
メーカーの対応もある意味で強気なのでしょう。

書込番号：15861665

[逆大熊猫]

みなさん、お疲れ様です。

> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている

これの状態を、yuccochanさんが説明してくれていますが、
私もその通りと思ってます。

そして、それを証明するかのごとく、AVC変換を行うと、
再生出来ない部分は、部分消去のGOPゴミと同様きれいさっぱり
無くなってしまいます。
なので頭欠けした部分を後で見たいと思ったら、AVC変換せずに
ディスクに焼く必要があります。

結局、現状出来るお手軽頭欠け対策は、完璧ではないですが、
「録画時からAVC録画する」と言うことになってしまうのかなと思います。

ただ、BZT9000は同時録画の制約もあり、すべての番組に適用
出来るかは使用状況次第になってしまいます。

※AVC録画予約設定で、実際にはDR録画され後からAVC変換された物は、
DR録画と同程度に頭欠けし、再生出来無い部分が消されてしまいます。

以上です。

書込番号：15862695

[スピードアート]

にんげん５０年？さん、ご丁寧にありがとうございます。

延々心地良い脱線が続きそうですので、パナソニックにも見習って欲しいこれのみのレスで失礼いたします。

> 折れてしまったネジ本体は上手く取り出す事は出来たのでしょうか？

実は当日に無念の思いをコールセンターに申告したところ、非常に迅速かつ極めて誠意のある対応で、翌日に営業が菓子折りを持参して派遣されて来ました。
高々二千円程度のドアアラームに対してです。
（私は自宅に戻らねばなりませんでしたので、実家の家族が対応しました）

訪問前の連絡で、こちらから「たかがネジだが、されどネジであり、最後の詰めでこの様なことが起こる製品は、申し訳無いが致命的であると言わざるを得ない」といった趣旨で申し立てると、気持ちの良いほど問題に対する理解を示し、「逆の立場を考えると全くその通りです」というレスポンスでした。

パナソニックの対応にて、「申し訳ありません」とは口にしますが、そういった「逆の立場を考えると」といったところが微塵もありません。
口にすると、対応自体が全く伴っておらず、さすがに良心の呵責で心の病気になるために一切口にしないのでしょう。

そう言えば思い出しました。

その昔、パナソニック（当時は松下電器産業）のファンの友人が、ビデオレコーダで不具合があって、サービスの対応が悪かったかその不具合が致命的だったかで、松下幸之助さんだったか社長さんだったか宛てに手紙を送って、社長室から連絡があって対応してもらったとかいう話。

経営状態を悪化させた昨今の経営者では、その質自体が低下していて、問題の本質的な深刻さ自体を認識できるだけの能力が無いでしょうから、当時の様につらつら記述して嘆願したところで、役に立たないサービス部門へ丸投げされるだけではないかと思います。

書込番号：15862762

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん

＞結局、現状出来るお手軽頭欠け対策は、完璧ではないですが、
＞「録画時からAVC録画する」と言うことになってしまうのかなと思います。
＞ただ、BZT9000は同時録画の制約もあり、すべての番組に適用
＞出来るかは使用状況次第になってしまいます。

上記は、なんらかの動作原理に依存する欠けが発生し難い理由があるのでしょうか？
ご存知でしたら、ご教授いだきたく思います。


スピードアートさん

＞延々心地良い脱線

たしかに、スレタイトルと関係のない話ですね。
脱線はこのあたりしておきましょう。


＞パナソニックの対応にて、「申し訳ありません」とは口にしますが

正直なところ、メール・ＴＥＬを問わず、上記セリフが使われておりますが、何に対して
「申し訳ない」と言っているのかと疑いたくなる場面に多々遭遇します。
問い合わせに対して2週間後に「回答が遅くなり・・・」と冒頭にあるのですが、次の
問い合わせも同じく2週間後に同様の枕詞をつけて報告があります。
この間、中間報告もありませんし、問い合わせを受けた時点で目安の日数も言いません。
問い合わせ内容そのものは設計仕様書（これが存在していないかもしれませんが）に
記載されているはずの情報しか聞いていないつもりです。

スピードアートさんや他の方々がどの程度のレスポンスで回答を得ているのかは判り
ませんが、正直嫌がらせか？　と疑いたくなります。
脱線はやめると言いながら脱線気味（そのもの？）の内容申し訳ございません。

書込番号：15864356

[スピードアート]

にんげん５０年？さん、関連参考ですので脱線失礼します。。。

> どの程度のレスポンスで回答を得ているのか

レスポンスが時間として、私の例ですが、電話に手の第一声は即日です。
詳しいと言う別の担当からかかって来ますのでそこで説明を確認・やり直しで、その後調査で、早ければほとんどが翌営業日、稀に数日かかることがあるくらい。
ただし、そこで「申し訳ありません」と「〜いたしましたが〜」のネガティブの「が｣が出て期待外れを描いて行きます。（苦笑
とにかく「打ち切り命！」で来ますから、難解な件は何も理論武装していないと必ず徒労に終わります。

それと、本日の旬なネタで、既出テレビとレコーダのサービスの総責任者と名乗る方、3/4 16:08の電話にて、回答は一方的に打ち切られたものの、確実に繰り返し「（私が何年越しかで相談している）パナソニックテクニカルサービスの現地の方に動く様に連絡を入れて置く」と回答したにもかかわらず、3/8 12:56のパナソニックテクニカルサービスからの電話では、その様なことは一切無かったとのことでした。
（ほぼ翌営業日的回答であることからしても、この4日間の週末の昼まで仕掛かっていて連絡していないということは考え難い）

顧客に対し「行う」と明言しておきながら、実際には「行わない」という事実が、いったいどういうことを意味するか？
誠意以前の大問題だと思いますが、この方にはそういった意識が微塵も無いものと推測されます。

「企業は人なり」

そういった行き当たりばったりな業務を正規とされる理念の方が、テレビとレコーダのサービスの総責任者ということは、仮にも日本を代表する会社としてあまりにも情け無い様に思いました。

書込番号：15864897

[にんげん５０年？]

スピードアートさん


早速の返信ありがとうございます。
本日は所要で休日をとりましたので、昼からスピーカーケーブルと格闘しはじめましたが
気づいたらこんな時間になってしまいました。


＞私の例ですが、電話に手の第一声は即日です。　詳しいと言う別の担当からかかって
＞来ますのでそこで説明を確認・やり直しで、その後調査で、早ければほとんどが
＞翌営業日、稀に数日かかることがあるくらい。

他の方々がどの程度の待ち時間なのかが判りませんので一つの参考例として
受け止めます。
ただ、感覚的には対ユーザー窓口としての対応であることを考えますと
妥当なところと思います。
質問内容にもよりますので、一概に比較できませんが、私の経験と照らし合わせると
釈然としない（やはり嫌がらせ？）ものがあります。

情報ありがとうございました。
[15864897]の引用文以外のところは、うずうず反応したくなるところが多々ありますが
脱線しそうなのでやめておきます。

書込番号：15865347

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

> うずうず反応したくなるところが多々ありますが

わかります。（笑
私も止めようと思いきや、あまりにもタイムリーな事実、かつ人として虚言だけは許せないことで、本当はもっとずっと長文だったものを、縮めに縮めてあの様になりました。。。

書込番号：15866777

[にんげん５０年？]

スピードアートさん


おはようございます。

＞あまりにもタイムリーな事実、かつ人として虚言だけは許せない

虚言の部分は激しく同意です。少なくとも[15864897]の中のやり取りの場合、有言実行するかしないかだけで、自分のコントロール外の出来ない要因など無いわけですから。

すべての方々に当てはまるのかはわかりませんが、そのような（その程度の）意識でしか
仕事をしていないと言う事実を情報提供したということで良いのでは？

書込番号：15867640

[スピードアート]

にんげん５０年？さん

毎度「その不具合は社内で問題とは認識していない」を「その不具合はお客さま以外のその他で発生していない」という虚言に平気で言い替えるのと同じレベルと思います。

担当なら即答できそうなことさえ「お調べしますので少々お待ちください」と延々待たせた上に取り違えて頓珍漢さえある担当が、間髪入れない即答で「無い」という状況からして不自然過ぎで、もちろん自身で複数回同じ申告をした二回目も全く同じ回答ですので、「真に受けない」賢明さが必要です。

これら「実際に物を作る役割で無くとも、充分に『物作り』を崩壊させる片棒を担ぐ冒涜行為である」という認識を持ってもらいたいものです。
（またズレ続いてしまいましたが、メーカへ質問する際の心構えの参考になれば。。。）

書込番号：15868167

[にんげん５０年？]

スピードアートさん


＞「真に受けない」賢明さが必要
＞メーカへ質問する際の心構えの参考になれば。。。

お話いただいた情報があるのとないのでは、問い合わせのやり方が異なってくるでしょう。
この情報を生かすかどうかはこのスレを読んだ個々人で判断すれば良い事です。

私個人は情報は多ければ多いほど（処理できる範囲で）良いと思っております。　当然入手した情報の真贋についても判断をする必要がありますが、それも含めて自身の行動を決めるうえで納得のいく行動を選択できると信じるゆえです。

書込番号：15868999

[逆大熊猫]

にんげん５０年？さん へ

>＞結局、現状出来るお手軽頭欠け対策は、完璧ではないですが、
>＞「録画時からAVC録画する」と言うことになってしまうのかなと思います。
>＞ただ、BZT9000は同時録画の制約もあり、すべての番組に適用
>＞出来るかは使用状況次第になってしまいます。

>上記は、なんらかの動作原理に依存する欠けが発生し難い理由があるのでしょうか？
>ご存知でしたら、ご教授いだきたく思います。

はっきり言えるのは、
・ネットでの書き込みで、AVC録画の方が頭欠けしにくいと言う意見が多い
・実際に自分で試した限りにおいてAVC録画の方が頭欠けしにくい

と言うことだけで、
動作原理的な信頼性のある情報が有るわけではないですが、
ネットでの情報を元にした自分の認識を書かせて頂きます。


> 実際には録画されてるのに再生出来ない状態になっている
の件で、yuccochanさんの説明にある、「ジャンプの着地点」
の精度がDR録画では悪く、AVC録画では良いのが原因である。

ではなぜDR録画では精度が悪く、AVC録画では精度がよいのか？
これは、DIGAがDR録画ではチャプターマーク位置の精度があまり良くなく、
AVC録画では比較的正確である事と、似た現象なのではないかと
想定出来る。

ではなぜチャプターマーク精度がDR録画で悪くAVC録画では良いのか？
これは、DIGAのAVC録画がエンコード方式で、
AVC録画時は、デコーダを使用しデータを一旦復元するが、
DR録画では、デコーダ数の制約からデータを復元せずに録画を
しているので、位置を解析するのに復元データを使用する時と
しない時で精度に差が出ているからと推定出来る。

注)この辺は
・デコーダ数の制約のないソニー機がDR、AVC録画とも精度がよい
・トランスコーダ−方式を使用してる東芝機、シャープ機の精度があまり良くない
と言うことからの推測も入ってます。


上記は、私の勝手な認識ですので参考程度に考えてください。

ただ、DR録画とAVC録画の録画開始は基本的にほとんど同じ
タイミングで、再生出来ない部分が大きいか小さいかで
頭欠けの頻度が違う。と言うのは体験上確実と思ってます。

以上です。

書込番号：15871170

[やっぱりＲＤは最高で最強]

パナの上位機(ＢＺＴ系)の場合やりかた次第ではＡＶＣｘ３も出来る(内蔵ＨＤＤ容量
足りないと不便になるから普段はやらんけど)それに地デジにしろＢＳにしろセルソフトの
画質知っちゃうと焼き用途にＡＶＣ使う気が失せるから結局焼き前提のデータはＤＲオンリー
で見て消し物にＡＶＣ使う程度で結局ＲＤが手放せ無いと言う有様だったりする
(サブで使う分には十分便利なんだけどね〜)

書込番号：15871282

[yuccochan]

>上記は、私の勝手な認識ですので参考程度に考えてください。

激しく同意します。
DRは、ダイレクトレコーディングなので、そのまま（なにもしなくても）録画できる。
AVCは、圧縮過程で、動画の解析を行っており、少なくとも１フレーム前のデーターを参照して圧縮する。
この動画の解析によって、位置の精度が向上するのではないかと推定しています。

このスレで一度書き込んだ５秒、１０秒の頭欠けですが、重い腰を上げて解析したところ、
現象的原因、回避策が分かってきました。
もう少し裏づけを取ってから報告します。（新スレにするかもです）

書込番号：15871607

[yuccochan]

>>上記は、私の勝手な認識ですので参考程度に考えてください。
>激しく同意します。

引用が変でした。誤解されそうです。m(__)m
逆大熊猫さん の認識に同意する（正しいと思っている）、です。

書込番号：15871731

[スピードアート]

yuccochanさん、毎度です。

> （新スレにするかもです）

その節はここにリンクをお書きくだされ。

書込番号：15872197

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


レスありがとうございます。

＞ネットでの情報を元にした自分の認識を書かせて頂きます

各メーカーの機器動作からの推測もふくめ、解説内容は「なるほど」と思えるものです。
私は、加工（圧縮）の可能性を考慮してDRでの運用がメインで、応用ができれば・・・と思いましたが、無理そうですね。
しかし、チャプター位置がデコーダーを通す方が精度が良いというのは原理からすれば妥当な結果ですが、録画されているのに再生できないと言う現象は、単純に考えると加工なしの状態の方が結果が良さそうですが、そうではないということもあるのですね。


やっぱりＲＤは最高で最強さん


＞焼き前提のデータはＤＲオンリー

逆大熊猫さん宛てにも書きましたが、私も同様の運用です。
複数運用からは、当分は開放されそうにありません。


yuccochanさん


＞（新スレにするかもです）

スピードアートさんも書かれておりますが、私からもリンクの件お願いいたします。

書込番号：15872569

[逆大熊猫]

にんげん５０年？さん へ

>録画されているのに再生できないと言う現象は、単純に考えると加工なしの状態の方が結果が良さそうですが、そうではないということもあるのですね。

この部分を明確に書いていませんでしたね。
再生出来ない部分は、AVC録画でも存在します。
そして再生出来ない部分の終了点の精度にDR録画とAVC録画で
差があると言うことなのです。


これも個人的推定ですが、

録画開始部分のデータは、切りの良いところから録画されることが確実
ではないので、不完全で有る可能性があり、そのまま再生すると
ブロックノイズが出たような映像等、おかしな映像が再生されてしまいます。

パナは、このようなおかしな映像をユーザーに見せたくないので、
意図的に録画開始冒頭に再生出来ない部分を設けていると思います。

そしてその再生出来ない部分の終了点＝「ジャンプの着地点」であり、
前スレで説明した原因によりDR録画とAVC録画で精度に違いが出ている
との認識です。

なのでデータそのものには加工は無いですが、再生出来ない部分
を判定してるのは、DR録画、AVC録画共にDIGAであると言うことです。

以上です。

書込番号：15876358

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


＞録画開始部分のデータは、切りの良いところから録画されることが確実ではない

これはGOP単位（１５コマ/0.5秒）のうち、録画を始めたタイミング（REC位置と呼称）が１０コマ目に相当する部分から始まった場合という解釈で良いでしょうか？

上記解釈が間違っていないとして、REC位置は本来の番組開始位置（TRIGER位置と呼称）よりもGOP単位で1単位と1/3前から始めたという前提で、ＡＶＣの場合はREC位置直後のGOP（5/15コマ経過後の位置）を、正しく認識しDRの場合はこれを認識せず、例えば3つ目のGOP（TRIGER位置から0.5秒後）を認識したとすると、見かけ上はＡＶＣの場合、TRIGER位置0.5秒前から再生が始まり、ＤＲの場合はTRIGER位置0.5秒後から再生が始まるという解釈であってますか？

へたくそですが、図にすると下のような感じ。

　　REC位置
　　　｜ＡＶＣ再生位置
　　　↓↓
０−−−１−−−２−−−３−−−・・・GOP単位
　　　　　　　　↑　　　↑
　　　　　　　　｜　ＤＲ再生位置
　　　　　TRIGER位置

書込番号：15879500

[にんげん５０年？]

すみません。

[15879500]の図が矢印の位置ずれてますので訂正します。


　　　REC位置
　　　　｜ＡＶＣ再生位置
　　　　↓↓
０−−−１−−−２−−−３−−−・・・GOP単位
　　　　　　　　　　　↑　 　　 ↑
　　　　　　　　　　　｜　　 ＤＲ再生位置
　　　　　　　　TRIGER位置

書込番号：15883242

[yammo]

ちょっと補足。

にんげん50年？さん
[15854447] のリンクは、
書き込み番号で特定のスレッドを示す形式になっていませんのでリンク切れします。
スピードアートさんが張られていますが、私も張り直しておきます。

価格.com - 『DMR-BZT910世代より以前の機種での他社再生互換について』 クチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15784457/


yuccochanさん
＞Mpeg2やH.264は、完全部分消去をするためには、0.5秒（GOP）単位でしかできません。
＞DIGAなどのレコーダーでのフレーム単位での消去は、0.5秒（GOP)単位での消去を行い、
＞CMなど一部を残しています。
＞そして、再生時にCM部分をジャンプして再生しない仕掛けを施しています。

動作としては仰っている通りと思いますが、より正確には、
「Mpeg2やH.264は」ではなく、
「DVD-VRやBDAVは」だと思います。
（議論の本質では無いことですみません。）

やっと [15859239] まで読みましたが先はまだ長い…(・_・;)

書込番号：15887903

[逆大熊猫]

にんげん５０年？さんへ
返信遅くなりました。

>これはGOP単位（１５コマ/0.5秒）のうち、録画を始めたタイミング（REC位置と呼称）が１０コマ目に相当する部分から始まった場合という解釈で良いでしょうか？

内部的に完全にGOP単位なのかどうかは分かりませんが、
(GOP内にIフレームが複数ある場合の挙動等)
基本的な考え方は、私も同じ解釈です。

図のある下側の文の解釈も基本的に同じですが、
番組開始位置（TRIGER位置）は、GOPと同期していないので、
番組冒頭ののりしろや欠け部分が、必ずGOP単位(約0.5秒単位)と
言うわけではないです。

書込番号：15888803

[にんげん５０年？]

yammoさん

再リンクありがとうございます。
じっくり読み進めてください。



逆大熊猫さん


＞番組開始位置（TRIGER位置）は、GOPと同期していないので、
＞番組冒頭ののりしろや欠け部分が、必ずGOP単位(約0.5秒単位)と
＞言うわけではないです。

度々すみません。
上記引用文の意味は、下図のようなタイミング、つまりGOPの途中（10/15コマ目）に番開始位置（TRIGER位置）が来ることもある、ということを指しているのですね？
この例ではＤＲ録画でREC位置からみて２つ目のGOPを認識したという前提にしています。
したがって欠けは5/15コマ（10フレーム）発生しているとなりますが・・・どうでしょうか？

　　REC位置
　　 ｜　ＡＶＣ再生位置
　　 ↓　 ↓
０−−−１−−−２−−−３−−−・・・GOP単位
　　　　　　　　↑　 ↑
　　　　　　　　｜　ＤＲ再生位置
　　　　　TRIGER位置

書込番号：15891281

[逆大熊猫]

にんげん５０年？さんへ

>上記引用文の意味は、下図のようなタイミング、つまりGOPの途中（10/15コマ目）に番開始位置（TRIGER位置）が来ることもある、ということを指しているのですね？
>この例ではＤＲ録画でREC位置からみて２つ目のGOPを認識したという前提にしています。
したがって欠けは5/15コマ（10フレーム）発生しているとなりますが・・・どうでしょうか？

DIGAがGOP単位でこの部分を制御していれば、この解釈になると思います。

ただ、これは前回の返信に書いた方が良かったのかも知れませんが、
個人的には、あまりGOP単位は意識して考えてないです。
部分消去時フレーム単位で消去出来ることや、
デコード無しで、GOP単位の認識が出来るのか？と言った疑問から、
DR再生位置に関してもGOP単位ではないのでは、と考えているからです。


DR録画の再生開始位置に関してですが、
どうして自分が、チャプターマーク精度が悪いのと
DR録画での再生開始位置精度が悪いのが同じ原因ではないか
と考えているかというのを、少し詳しく書くと、

AVC録画では、番組冒頭ののりしろが結構あるのに、
DR録画では、のりしろがある場合でもかなり少ないので、

AVC録画の再生開始位置は、完全なデータがそろったら
その位置を再生開始位置にしているように見えますが、
(これはGOP単位になっている可能性は充分あると思います。)

DR録画の場合は、デコーダが使えない＝映像が認識出来ない、
GOPさえも識別出来ない→再生開始位置をどこにしていいか判断出来ない。

なのでしかたなく、CM部分等でチャプターマークを打つ仕組みと
同じものを使用して、番組冒頭を検出してそこを
再生開始位置にしている。
この結果、チャプターマークの位置精度が悪いのと同様に
再生開始位置が番組冒頭から前後してしまって、
頭欠けが起こるのではないか。
という考えです。

以上です。

書込番号：15892569

[yammo]

yuccochanさん
＞> （新スレにするかもです）
＞その節はここにリンクをお書きくだされ。

スピードアートさんに同じく、私も参照したいので、
新規スレッドに書かれた折には、こちらにリンクを張って頂けるとありがたいと思います。


逆大熊猫さん
＞録画開始部分のデータは、切りの良いところから録画されることが確実
＞ではないので、不完全で有る可能性があり、そのまま再生すると
＞ブロックノイズが出たような映像等、おかしな映像が再生されてしまいます。

確かに 1GOP 未満の範囲でこれはあるように思います。
しかし、秒単位での頭が切れる例も（自分も経験してますし）多々見受けるので、
それ以外の要因も無視できない程度に存在しているように思います。

書込番号：15894626

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


再確認への回答と、詳細解説ありがとうございます。


＞DR録画の場合は、デコーダが使えない＝映像が認識出来ない、
＞GOPさえも識別出来ない→再生開始位置をどこにしていいか判断出来ない。
＞なのでしかたなく、CM部分等でチャプターマークを打つ仕組みと同じものを使用して
＞番組冒頭を検出してそこを再生開始位置にしている。


ここのところはパナソニックが公表していない部分ですので、なんとも言えないところですが
逆大熊猫さんが推測されている[15876358]で書かれた”このようなおかしな映像をユーザーに見せたくない”を実現するための処理と結びつくわけですね？
※これは半分質問ですが、以下の文章につながる前フリでもありますので特に返信はいただかなくても良いです。

しかし、見せたくないというのは心情として理解はできるものの、「だったらもっと上手く処理をしろ」と思いますし、上手く処理ができないなら、録画した冒頭部分でブロックノイズが出たとしてもありのままの状態での再生を選択できるようにして、その上で使う側に判断させれば良いだけです。
ＣＭカット後のチャプター点前後が0.5秒程度無音状態になることも同様で、「プッ」というような音を出したくないので前後を無音処理していると思いますが、他社（私が経験した東芝・シャープでは）はもっとスマートに処理しています。

実際にレコーダーを作っているわけではないので、「なにを生意気な事を！」と言われるかもしれませんがこの程度（他社が実現している）のことを手当てもせず放置というのは自社の技術力の無さを公言しているようなもので、開発陣に対してもプライドはないのか？と侮蔑の目を向けてしまいます。

書込番号：15895647

[yuccochan]

逆大熊猫さんの
>録画開始部分のデータは、切りの良いところから録画されることが確実
>ではないので、不完全で有る可能性があり、そのまま再生すると
>ブロックノイズが出たような映像等、おかしな映像が再生されてしまいます。

については、疑問を持ってます。
＝切りの良い所から録画している。と、思ってます。
素人の一考察（考え）であり、逆大熊猫さんの 見解を頭ごなしに否定しているわけではありません。
以下、断定系で記述しますが、素人の一考察（考え）です。

放送で送られてくるデーターは、動画だけでなく、音声、データー放送用データー、各種制御信号、同期信号、、、色々混じってます。
システムが、これらのデーターを正しく復調しない限り録画を開始しないと思ってます。
例えば、制御信号の中のコピ1、ダビング１０、有料放送（且つ契約済み）が認識できない段階で、録画を始めるとは思えないからです。
また、これらの制御信号が認識できたのなら、GOPの開始点もシステムは認識できるので、
GOPの途中（動画を復調できない）から録画を開始する必然性が無いと考えます。

>”このようなおかしな映像をユーザーに見せたくない”を実現するための処理と結びつくわけですね？

仮に、途中から録画したとしても、おかしな映像など無いです。
映像なのか、音声なのか、制御信号、etcが判別できないので、映像その他のデコーダーは動作しません（できません）ので、「おかしな映像」を生成することができません。

書込番号：15896165

[逆大熊猫]

にんげん５０年？さんへ

>逆大熊猫さんが推測されている[15876358]で書かれた”このようなおかしな映像をユーザーに見せたくない”を実現するための処理と結びつくわけですね？

返信不要とのことですが一応。
おかしな映像を見せたくないので、録画開始部分を見えないようにする。
ではどの部分から見えるようにするか。
この見るようにする地点の事を、再生開始位置という言葉で
説明したのが前スレの内容ですね。


yuccochanさん

>＝切りの良い所から録画している。と、思ってます。
>素人の一考察（考え）であり、逆大熊猫さんの 見解を頭ごなしに否定しているわけではありません

私も、ネット等で得た知識のみで考察しているので、
全く確信はなく、他の人の意見は非常にありがたいです。

「切りの良い所から録画している。と、思ってます。」の事ですが、
私もPS3でのDLNA再生で何気なく見ている時は、
特に再生開始時映像が不完全とは思っていなかったです。

だたある時、妙に崩れた映像に巡り会ったことがあり、
GOP途中の映像はどうなるのだろうかと気になるようになりました。

そして複数の番組の冒頭部分を、PS3でのDLNA再生にてコマ送り
してみると、一見特に問題のない映像に見えても、静止してる文字
の輪郭部分等を見ていると滲んでいることが多いことに気づきました。
ある程度コマ送りを進めると、この滲みは無くなります。

yuccochanさんは、DLNA再生の環境がお有りのようなので、
複数の番組で、冒頭部分をコマ送り再生してみていただければ、
私の言ってることが分かって頂けると思います。

iフレームが無いのに、多少滲んでいるとはいえ、
ここまではっきりした映像が出るのか？
と言う疑問はありますが、私はこの滲みをデータが不完全だから
と判断しました。


>また、これらの制御信号が認識できたのなら、GOPの開始点もシステムは認識できるので、
>GOPの途中（動画を復調できない）から録画を開始する必然性が無いと考えます。

MPEG2-TSのコンテナシステムやMPEG2の圧縮方式を詳しく
理解出来てないですが、

私の現在の解釈では
制御信号の方は、MPEG2-TSのPID情報(PSI/SI含む)を読み取れば識別でき、
映像データ(GOPの情報含む)は、PID情報を読み取った後さらに
MPEG2デコードをしないとデータとして識別出来ない。
のではないかと思っています。

MPEG2-TSはデータをパケット化して送ってくる様で、
このパケットには時刻データが含まれていて音声との同期等は
この時刻で出来るとの記述も見たことはあるのですが、
デコードするまでは、iフレームなのかやGOPの何番目なのか
といった詳細は分からないのではないか、という考えです。

以上です。

書込番号：15897371

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


ご丁寧に補足説明ありがとうございます。
これで逆大熊猫さんが推測されていることが概ね理解できました。

書込番号：15900220

[yuccochan]

>一見特に問題のない映像に見えても、静止してる文字
の輪郭部分等を見ていると滲んでいることが多いことに気づきました。
ある程度コマ送りを進めると、この滲みは無くなります。

使っていたDLNAクライアントは、REGZA RE1、DiXiM Digital TV plus にはコマ送り機能が無いので、
PS3のDLNA設定をして確認しました。
　PS3を購入して2年半位になりますが、私は初めて触りました。(^^;
　11gでも無線LAN親機との距離が短い（約1.5m）と結構実用になりました。

逆大熊猫さん の言われる症状が出なくてかなりの数を確認して、やっと「アクサ」のCMで現象が確認できました。
ですが、番組途中の同一CMでも同じ症状が出ましたので、「アクサ」の場合、番組冒頭の現象では無いようです。

症状が出る番組、CMなどを教えていただけませんか？

>iフレームが無いのに、多少滲んでいるとはいえ、
ここまではっきりした映像が出るのか？
と言う疑問はありますが

同じ疑問から、「切りの良い所から録画している。と、思ってます。」と結論付けました。
少なくともAVC録画は、Mpeg2をデコードして、H.264にエンコードしているので途中から録画するはずは無い、と思います。

所で、元ネタの頭切れ、尻切れの状況は如何でしょうか？ ＞ 皆様

yammoさん の書き込み[15834912] の後ろ1分延長予約が、頭切れ対策に有効だと思い、
ミエリーノ柏木 をBWT1100、BZT710、REGZA RE1で録画しているのですが、
7話以降頭切れしないので、有効かどうかの検証ができていません。

頭切れ対策に有効だと考えた理由は、件の5秒、10秒頭切れ問題対策が理由です。
5秒、10秒頭切れした録画番組は、録画履歴に残っている範囲では、100%録画途中で
強制終了させていました。
　番組後半のCMが長い番組で、一時期の予約が2:27から３番組予約状態になるため
　DR変換を避けるために強制終了させていました。
　現在の同時間の番組は、90分枠の後半25分位がCMです。。

逆は必ずしも真ならず で、強制終了させても頭切れしない番組も多いです。

そして、凄く不思議な現象を確認しました。
・BS11 13:00からの番組をDIGAの時計表示をさせた状態で、録画開始の時刻を見ていた。
・放送は、約3秒遅れで本編が放送された。（通常は13:00直後に本編放送開始する）
・が、DIGA君は、約5秒遅れで録画開始。
・追っかけ再生で確認すると、約5秒の頭欠けになっていた。（差し引きの約２秒遅れではない）
・録画終了後（強制終了は行っていない）、確認すると「頭欠けしていない」？？？
・DIGA君の時計を確認したが、秒単位の狂いはなかった。

同様に、ミエリーノ柏木 も追っかけ再生した時には頭欠けしていたが、
録画終了後に見たときは、頭欠けしていなかった。
同じ話をREGZA RE1で録画番組一覧から再生すると、同じ位の時間頭欠けしている。
但し、巻き戻しなどで番組冒頭を出すと、前ゴミ（のりしろ）から再生できる。

これらの事象から、録画終了処理が再生開始位置に影響を与えていると断定し、
「後ろ1分延長予約が、頭切れ対策に有効」だと考えました。

これらの再現検証はできていません。。。
再現検証ができてから投稿しようと思ったのですが、再現しないので投げちゃいました。

書込番号：15903076

[にんげん５０年？]

yuccochanさん


＞所で、元ネタの頭切れ、尻切れの状況は如何でしょうか？

当方はＤＲ録画のみで稼動させておりますので、現状ＡＶＣでの動作確認や対策としての有効性の検証は進めておりません。
ただ、逆大熊猫さんが推測されてる現象の確認（？）にあたるかどうかは判りませんがDLNAで見ると欠けているように見えた番組が欠けていなかったものについて、LANダビングを組み合わせて以下の確認を行いました。


・番組A　BZT9000で欠け有り、DLNA欠け有り
・番組B　BZT9000で欠け有り、DLNA欠け有り
・番組C　BZT9000で欠け有り、DLNA欠け無し

上記３番組を未編集状態でBZT9000→BD-RE→DBR-Z160（ムーブバック）→BZT9000（LANダビング）と言う方法で戻すと、番組Ｃは[15857259]でも一部記述していますが、DLNAで再生できた欠けの無い状態でBZT9000で再生が出来、番組名等も引き継がれていました。
しかし、番組Ａ・Ｂに関しては欠けている部分の状態と録画を開始した時間表示は変わらないものの、番組名が表示なくなり録画したチャンネル情報はチャンネル番号のみが引き継がれ、チューナー情報は変わって（BS録画が地デジになっていた）いました。
つまり、番組・録画時のデータ等の情報部分（それ以外にも影響？）がクラッシュしています。

ここで気になることは、欠けている様に見えるのではなく本当に欠けている番組の場合、録画をしたものの、何らかの理由でデータ破壊が発生し、その結果としてデータ破壊領域分だけの欠けが発生している可能性は考えられるのか？　という部分です。

ＭＰＥＧ２や放送波のデータ送信方法、その受け取りからＨＤＤに記録するまでの過程とその処理が全く判らないため、上記可能性が荒唐無稽な話かどうかすら判りません。
皆様どのように思われますか？

書込番号：15903643

[yammo]

yuccochanさん
＞所で、元ネタの頭切れ、尻切れの状況は如何でしょうか？ ＞ 皆様
＞
＞yammoさん の書き込み[15834912] の後ろ1分延長予約が、頭切れ対策に有効だと思い、
＞ミエリーノ柏木 をBWT1100、BZT710、REGZA RE1で録画しているのですが、
＞7話以降頭切れしないので、有効かどうかの検証ができていません。

私も他の番組含め、ミエリーノ柏木もあれ以降、頭切れたタイトル無いので、
何とも…（苦笑い）

でも、ちょっと気になるのは、番組表から予約したのと、
番組表から予約開いて終了時刻を +1 分したのを比較すると、
番組表から予約した方が頭じゃっかん短いのが気になると言えば気になります。

書き忘れてましたが、私は常に AVC（HX / HE / HL)で録画してます。

書込番号：15911915

[逆大熊猫]

DIGAの画像1	PS3の画像1	DIGAの画像2	PS3の画像2

みなさん、お疲れ様です。
色々調べていたら、返信遅くなってしまいました。

yuccochanさんへ
>症状が出る番組、CMなどを教えていただけませんか？

ブシロード ヴァイスシュヴァルツのCMのロゴの部分が
分かりやすいかと思います。
PS3は再生開始時にあのロゴがあると表示がぼやけますが、
途中にある場合は、きれいに表示されます。
(一応、画像添付しておきます。)


・・・ですが、今回調べ直していて、PS3でのDLNA再生で
画像が乱れる現象が以前よりかなり少ない印象があり、
コマ送りにて、のりしろ部分のコマ数を数えてみると、
DIGAとPS3で同じ事も結構ありました。

さらに、
上記のヴァイスシュヴァルツのCMでも同じコマから
再生が始まってる場合でも、DIGAはきれいに再生出来
ていてもPS3では画像が乱れていると言うことがありました。

ここから自分が考えたこと、
・PS3のDLNA再生の仕様が変更になり、GOP先頭からの再生になった？
・PS3のDLNA再生では、再生開始の表示が苦手でデータが完全でもぼやける？
・もしくはDIGAは誤り補正の処理効くけど、PS3では効きが悪いのか？


上記より、謎が増えた上、検証が進まなくなってしまったので、
コピーフリーの番組を探して、画像編集ソフトで読み込んでみる
ことにしました。

サンプル番組：CS2 スカパー！プロモ100 オススメ番組(19日 15:40〜16:00)
　　　　　　　DR録画、解像度:720×480
使用動画編集ソフト：TMPGEnc Video Mastering Works 5 体験版(以下:TMPGEnc)

調査した結果分かったこと
・DIGA、PS3で再生出来ない部分があることを確認出来ました。
　再生出来ない部分:17フレーム (DIGAとPS3の再生位置は一緒でした)
　TMPGEnc上でこの部分を再生しても、動きがあるはずなのに静止画状態である。
　→やはりデータが不完全なのか？
本題では無いですが、興味深いことが分かったので。
・GOPサイズは、一定でなく、かなりばらつきがある。
・シーンチェンジ付近でIフレーム(キーフレー)が挿入され、GOPが切り替わる。
・AVC変換すると、GOPが生成し直され、規則正しいフレーム数でGOPが出来る。

この件に関しては、まだサンプル数が1番組なので、
もう少しいくつか試してみたいと思います。
条件を変えてみたいので、地デジ、BSやCS他チャンネルで
コピーフリー番組をご存じの方がいましたら、教えてほしいです。


>そして、凄く不思議な現象を確認しました。

当方では、DIGAの画面表示にて時刻を表示させると、
番組の切り替わりや番組内の時刻表示より1〜2秒ほど早く、
別のDIGAの表示窓時刻と比べても1秒ほど早いです。
(DIGA間の表示窓の時計は差が非常に小さいです。)

ただ追っかけ再生で頭欠けが発生と言うのが今のところ
再現出来ず、何とも言えない感じです。


にんげん５０年？さんへ

>上記３番組を未編集状態でBZT9000→BD-RE→DBR-Z160（ムーブバック）→BZT9000（LANダビング）と言う方法で戻すと、番組Ｃは[15857259]でも一部記述していますが、DLNAで再生できた欠けの無い状態でBZT9000で再生が出来、番組名等も引き継がれていました。

番組A,Bの情報部分が壊れたとのことですが、Z160ではどうだったか分かりますか？
またZ160にムーブバックした状態でも頭欠けは同じだったでしょうか？


>ここで気になることは、欠けている様に見えるのではなく本当に欠けている番組の場合、録画をしたものの、何らかの理由でデータ破壊が発生し、その結果としてデータ破壊領域分だけの欠けが発生している可能性は考えられるのか？　という部分です。

今ある情報だけでの、一つの可能性ですが、
Z160からのLANダビングで頭欠けが直る事がある。
→DIGAが不完全データと判断したデータが通常データとして扱われる。
→そのデータが本当に不完全だと、番組情報等が不正となることがある。
という考えも出来ると思います。

DIGAはLANダビング時、データチェックをしているらしいですが、
結果が違うと言うことは、放送波録画時のチェックと
LANダビング時で処理に違いがあるのかもしれないですね。

以上です。

書込番号：15914039

[yuccochan]

逆大熊猫さん

画像を拝見しました。
DIGAはプログレッシブ再生しているが、PS3はインターレース再生しているように見受けられました。

DIGAは、最初の１コマから高画質化回路（プログレッシプ化）が動作しているが、PS3は、（DLNA再生時）、最初の１コマは高画質化回路（プログレッシプ化）が動作せずに、コマを進める（データーがバッファリングされる）に従って、高画質化回路（プログレッシプ化）が動作していくように思えました。

書込番号：15914687

[yuccochan]

>コピーフリー番組をご存じの方がいましたら、教えてほしいです。

BS241 の「番組案内」（本日なら15:10-15:30）が無料且つコピーフリーだと思います。

書込番号：15914728

[MANZ]

＞コピーフリー番組をご存じの方がいましたら、教えてほしいです。

CS055ショップチャンネルはいつでもコピフリです。

書込番号：15914802

[あさださあ]

>コピーフリー番組をご存じの方がいましたら、教えてほしいです。

　有料でもよいのならPigooHDがコピーフリーです。
　あと、BSスカパーにも、たまにコピーフリーの番組があります。

書込番号：15915015

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


＞番組A,Bの情報部分が壊れたとのことですが、Z160ではどうだったか分かりますか？
＞またZ160にムーブバックした状態でも頭欠けは同じだったでしょうか？


これにつきましては、タイトル名と頭欠けはZ160にムーブバックの段階では同じでした。
番組情報（あらすじ紹介などのデータ）については確認していません。



追加で検証したことを以下に記述します。

[15903643]で番組Ｂとしたものですが、以降この番組のみの検証になるため詳細は下の通りです。

　　BS161で3月17日 AM1:30〜2:00まで放送の「僕は友達が少ないＮＥＸＴ」

上記番組は他にDMR-BW970とRD-X9に録画しており両方とも欠けはありません。

実験１．BW970→BD-RE→DBR-Z160（ムーブバック）でHDDに取り込んでからの確認では放送局がBSから地デジに変わっていましたが、これはZ160でムーブバックを行う前（BD-RE上で）から表示が変わっていました。なお、BW970でBD-RE上の表示はBS161だったことを確認。
Z160での番組情報は[表示する番組情報がありません]となりました。

実験２．RD-X9→DBR-Z160（LANムーブ）では番組末尾が15コマ欠けた以外の変化はありませんでした。ここから、BD-REにムーブすると放送局情報がBSから地デジに変わったことと、番組の録画時間が30分8秒から30分9秒に増えました。
この状態でコマ単位でRD-X9上の元の番組と比較すると15コマ欠けている以外は同じで、HDD上に戻すとBD-REに焼く前の時間表示に戻りました。

実験３．RD-X9→DMR-BZT9000（LANムーブ）→BD-RE→DBR-Z160（ムーブバック）でHDD上の番組を確認すると、放送局情報は”実験２”と同じ確認結果で、番組情報は”実験１”と異なり正しく表示されました。
LANムーブ時の欠けはBZT9000に転送時点で、末尾が30コマ欠けていましたが、Z160にムーブバック時点ではここからの変化はありません。

以上の事から、放送局が変わる現象はZ160が絡んでいる（？）ことと、元々の放送波に含まれる番組情報による影響（Z160でムーブバックをしても変わらないものもある）の相乗効果のようです。
番組情報が表示されなくなる現象については、現段階ではパナソニック機で録画をしたデータで発生する現象といえますが、必ず東芝機を介在させなくてはならず、他機種で同様の検証ができないため、どう判断するべきか迷います。

書込番号：15915343

[逆大熊猫]

画像1 DR録画	画像2 AVC録画

みなさん、お疲れ様です。
またまた遅くなりました。

yuccochanさん
MANZさん
あさださあさん

コピフリ番組の紹介ありがとうございます。
有料契約はしていないので、BS241のBSスカパーとCS055のショップチャンネル
で試してみました。

追試する人はいないかも知れませんが、注意事項を書いておきます。
BS241 BSスカパーは、一部の番組だけがコピフリなので、
録画する前の番組もコピフリの番組を選んで録画してください。

私もはじめ気がつかなくて、3度失敗したのですが、
録画時のりしろが付いて、前の番組の一部(CM含む)が録画されると、
その部分のコピー制限をPCの再生ソフトや編集ソフトが検知するようで、
読み込み出来ないです。
(DIGAでは、正常にコピー制限無しの扱いです。)
のりしろがない番組は読み込めるので、DIGAで頭を削除すれば読めると
思うのですが、今回の検証ではそれは意味がないので、試していません。

あとCS055のショップチャンネルの方ですが、
録画容量を少なくするために時間の短い、「今日のアンコールバリュー」
と言う番組を選んだのですが、この番組は、番組の境目が番組情報と
連動していないようで、のりしろや番組冒頭の録画状況を見るには
適していなかったです。


調査結果(上記の理由で追加サンプル数はまだ1番組です。)
サンプル番組：BS241 おはようスカパー！(24日 6:00〜7:00)
　　　　　　　DR録画、AVC録画 解像度:1440×1080
使用動画編集ソフト：TMPGEnc Video Mastering Works 5 体験版

・DR録画では、前回と同様、DIGA、PS3で再生出来ない部分がありました。
　添付画像1参照
　(DIGAとPS3の再生開始位置は一緒でした。)
・AVC録画では、DIGA、PS3で再生出来ない部分がありませんでした。
　添付画像2参照

画像1の再生出来ない部分の静止画は、27フレームの絵と同じ物なので、
画像2の方の0フレーム(00:00:00.00)の絵の方が時間軸的に前の映像になります。
映像の時間軸で、考えるとAVC録画の方が0.60秒早く録画が始まっている
事になります。

また前回書いたGOPサイズの件ですが、局によって(放送設備によって？)
違いがあるのか、BS241、CS055ともGOPサイズの変動は少なかったです。
ただ番組中に何度か不規則GOPが出てきます。

まだサンプル数も少ないですし、PS3で再生出来るのにDIGAでは再生
出来ない物も調査出来てないので、引き続き検証する予定です。


にんげん５０年？さん

>これにつきましては、タイトル名と頭欠けはZ160にムーブバックの段階では同じでした。

>追加で検証したことを以下に記述します。

回答ありがとうございます。
また追加検証お疲れ様です。

番組情報が変わってしまう件、頭欠けと関連性があるか含め気に
なるところですが、なかなか検証で解明するのは難しそうですね。
現状、私の環境では調査出来そうにないですが、
機会があれば調査してみようと思います。

以上です。

書込番号：15933207

[にんげん５０年？]

逆大熊猫さん


＞また追加検証お疲れ様です。

こちらこそ、いろいろと情報提供＆違う角度での検証ありがとうございます。


＞番組情報が変わってしまう件、頭欠けと関連性があるか含め気に
＞なるところですが

当方も同じ気持ちですが、現状では私の方ではこれ以上の作業は特に考えておりません。
ムーブバックが出来てLAN送り出しの可能な東芝機で、Z160世代とは別の世代のものを追加すれば違う見方も出来るのかもしれませんが、さすがにそこまでは投資できません。
日々の録画作業の中で、新たな疑問点がでればその時点でこのスレか新スレを立てて報告＆問いかけをいたします。

書込番号：15933851