『α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 4』のクチコミ掲示板

[けーぞー＠自宅]

本スレは、以下のスレの続編という位置づけです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16588055/
α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 3

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16537625/
α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 2

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16501928/
Minolta AF 50mm F1.4 [New] と Sony 50mm F1.4 ZA SSM比較 1

前スレがめでたく満杯になったら本スレにご移行ください。
副題は「α99で遊ぼー」だと私は思っています。
それではその時が来たらご活用、ご歓談ください。

書込番号：16625214

[けーぞー＠自宅]

その方面の人、解説をお願いします。

前スレで紹介した
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_01.html
技術情報 CMOSセンサー exmor
図3 A/D変換動作タイミング
において、

基準電圧の下端を得るための下りステップと
測定電圧の値を得るための上りステップが記載されています。

12ビットと14ビットモードでは、この部分の刻み幅とその段数（12か14か）が
違うということでしょうか？

A/Dコンバーター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0-%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB%E5%A4%89%E6%8F%9B%E5%9B%9E%E8%B7%AF
アナログ-デジタル変換回路
には色々な方式がありますが、ここで使われているのは
逐次比較型
と考えてＯＫでしょうか？

書込番号：16625449

[river38]

>12ビットと14ビットモードでは、この部分の刻み幅とその段数（12か14か）が
>違うということでしょうか？

PLLのクロックが変わってるんじゃないでしょうか。
それで、先のスレで13でも14でも自由自在なのかなって書いたのですが。

>逐次比較型
>と考えてＯＫでしょうか？

カラム型


で、私が以前小型タイプならセレクト出来るのも有ると書いたのは以下参照。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/vol82/pdf/imx036lqr-llr.pdf
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/vol83/pdf/imx050cqk.pdf
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/vol80/pdf/imx035lqr.pdf
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cxpal/vol86/pdf/imx076lqz_cqz.pdf

書込番号：16625553

[カメラマンA]

いきなりすごい始まり方のスレッドですね。足あとつけさせてください。

書込番号：16625568

[某傍観者]

AD変換のビット数って　簡単に言えば、体重計の目盛りの桁が違うだけみたいなもん。
0.1Kg単位で測れる体重計も、0.01kg単位で測れる体重計も　最小感度と最大計測重量は同じ
ただし、0.01Kg単位で測れる体重計は計測直前に食べた　お饅頭の重さも数字になって出てくるが、0.1Kg単位ではお饅頭を食ったのかどうかも分からない

書込番号：16625623

[540ia]

逐次比較型はビット数と同じ回数の比較で変換が終了するので、比較電圧を生成するDACの出力はのこぎり波状にはなりません。
Vrampでのこぎり波状の比較電圧を作りそれと信号を比較して、一致するまでの時間をカウントしている、という動作から傾斜型または追従型が近いと思われます。

で、river38さんがカラム型と書かれていますが、カラム型に使われている沢山有るADCのタイプはどれでしょうか？と言うのが けーぞー＠自宅さんの質問だと思われます。

とりあえず足跡残しておきます。

書込番号：16625685

[Φοολ]

（前のスレが満杯になってしまった様なので、仕方なく此処で続けます）

プロロジックさん曰く:
[16608295] 16596926のA/D変換の考え方って間違ってますよね。
[16608944] あれを思考の助けにすると、完全に間違えた理解をすると思うのですが。
[16612797] このような質問をされることじたい、A/D変換を理解されていない証拠ですね。
[16612833] A/D変換として、下記の考え方は間違っていますが。
[16612880] 16596926はA/D変換の考え方として、間違えています。
[16616024] 12bitで変換したときと14bitで変換したときで0Vの光量が変わるなんてありえません。
[16618814] A/Dの変換の考え方として間違い。
[16625016] 残念ですが、A/D変換の基本を理解されていないようです。

うんうん。
プロロジックさんは「自分の方がA/Dの変換を理解している」と言いたいのはいい加減、解っているから。

しかし、肝心なことを忘れていませんか？
当方が [16616610] でプロロジックさんに出した宿題。
この宿題に回答出来なかったら、プロロジックさんの数学の理解は所詮、中学生レベルだと確定してしまいますよ。

もしプロロジックさんが中学生程度の思考レベルしかないのなら、ADCの数値モデルの初歩的な説明さえ、プロロジックさんにするのはこちらの時間の無駄になるのですが。

書込番号：16625971

[MBD]

>スレ主様　＆　先輩の皆様

内容がまったく分かりませんが、結論だけが気になっています。
すいません、足跡だけ残させてください。

しかし、皆さん、すごくお詳しいのでびっくりです。
少しでも理解できるように、頑張ってみます・・・頑張れば5分で寝てしまいそうですが（汗）

宜しくお願いします。

書込番号：16625978

[コージ＠流唯のパパ]

みなさん、詳しいですね。
ここらになると、自分頭痛いです(笑)

一応、カラム回路(型)で追従型のような動きをしてるように読めました。
どうなんでしょうか？
出先なんでパソコンの前に行ったら、もう少し調べてみます(笑)

書込番号：16625992　スマートフォンサイトからの書き込み

[river38]

>で、river38さんがカラム型と書かれていますが、カラム型に使われている沢山有るADCのタイプはどれでしょうか？と言うのが けーぞー＠自宅さんの質問だと思われます。

なるほど･･･ramp電圧がセンサー出力相当と考えると積分型とも言えるんでしょうか･･･
ってこのあたりは全然詳しくないです。

書込番号：16626225

[けーぞー＠自宅]

rampはある意味で基準電圧かも。
こいつと比較するわけですから。
こいつと一致または追い越したら終了
というのなら。
実信号電圧は差分として得られる仕掛けとは、
なるほど意味のある12、14ビットなのかも。

exmorの中で完結しているなら、
0EVがとこか?というのは不毛の
議論になるかも。

書込番号：16626249　スマートフォンサイトからの書き込み

[コージ＠流唯のパパ]

river38さん

＞なるほど･･･ramp電圧がセンサー出力相当と考えると積分型とも言えるんでしょうか･･･
＞ってこのあたりは全然詳しくないです。

自分もここらは全然なんですが、下がりと上がりもやってるから積分型より工程多くないですか？
Exmor全般の記述に、要約するとSONY独自となってますから、ここら辺の複合型で精度上げてるんですかね。



けーぞー＠自宅さん

＞exmorの中で完結しているなら、0EVがとこか?というのは不毛の議論になるかも。

どこら辺までかは記載されてませんが、上下をノイズ対策としてCDSでカットしてるから、2007年からのExmor全般に関してはそう言うことじゃないですかね。

書込番号：16627559

[540ia]

river38さん　と　けーぞー＠自宅さん　と　コージ＠流唯のパパさん にまとめて答えてみます ^^;

まず、測定しようとしている信号SONYの図3で言うところの画素信号VSFを積分しているわけではないので
積分型のADCではないと思われます。

その測定しようとしているVSFはしきい値電圧を含んだVRST+VSIGという2つの電圧成分のため
本来の画素信号VSIGを得るためにはVRSTとVSFの2つの電圧を計測する必要があります。

今までのADCを使ってこの計測を行った場合はVRSTとVSTの2つのデジタルデータを演算によって求める
事になると思いますが、Exmorはこの2つの電圧の計測をダウンカウント時にVRSTの計測、
アップカウント時にVSFの計測を行い、一連の計測動作が終わったときにADCの出力がVSIG成分のみに
なるように工夫されていると思われます。

しかもカラム型を構成している約6000ものADCにVRAMPという一つの信号を使うことで多数有るADCのリニアリティも
同時に確保していると推測します。

このVRAMPを生成するには12または14bitのDACが使われていると思いますが、このDACには基準となる電圧
Vrefが必要になります。


以上がけーぞー＠自宅さんに示していただいたExmorとA/D変換の資料を基に私の足りない頭で考えた
ExmorのADCの動作です。

書込番号：16627669

[コージ＠流唯のパパ]

540iaさん


大変、勉強になります。
ご面倒なご説明の書き込みをして頂いて、大変感謝しております。
これからもご教授お願い出来ればと思います。

書込番号：16627709

[DSCR1RX1]

久しぶりに見てみれば、
なんか変態スレばかりだなー。

半端な技術者が跋扈してる感じだ。

同じA99センサーで１２に分けるのと１４に分けるのと
後で８にして違いが分かるか？
ことだと思うが、
難でそんなに紛糾するのか？

同等作例で１２，１４切り替えられないのか？

書込番号：16628030

[けーぞー＠自宅]

540iaさん
流石のご解説ありがとうございます。
階段の段数が、12 or 14段なのか、
4095 or 16383段なのかは気になるところ
です。
月とスッポンくらい違いますので。

書込番号：16628035　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　> 階段の段数が、12 or 14段なのか、
　> 4095 or 16383段なのかは気になるところ
　> です。

これって、何かオチでも有るんですか？

14段なら4bitで済みますが… （爆）

書込番号：16628099

[けーぞー＠自宅]

オチないです。
勾配のギザギザ、段数のことです。
わずか、2ビットの違いは、クロック数にして
4つの違いなのか、すんごい違いなのかを
気にしています。

書込番号：16628204　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

なる程、12bitだと1段の所を14bitだと2bitの違いの4段で墜ちるというおちですねw

書込番号：16628328

[某傍観者]

もはや落ちない禅問答？

書込番号：16628430

[540ia]

そうか！ 16bitのDACで滑らかな階段を作っておいて、その駆動クロックを分周してカウントするという方法は有りかも知れませんね。

書込番号：16628436

[540ia]

或いは全て16bitで駆動しておいてMSBからの14bitか12bitを選択して使うとか…

書込番号：16628481

[けーぞー＠自宅]

前スレにて以下の問題が発覚しました。

2013/09/17 23:16　[16600507]
> ちなみに、こちらはバルブにすると自動で
> ImageStabilization: オフ
> になるみたいですね。

ソニーさんに問い合わせて回答いただきました。
回答をそのまま載せることは禁止事項に該当しますので、超要約でお伝えします。

* 取り扱い説明書が間違っている。
* 間違っている件は担当部門にフィードバックする。
* バルブモードにした状態で手ぶれ補正のメニューの見ると「切」になるはずです。
* バルブモードは三脚使用が想定される。

とのことでした。
まあ、そんなもんかな？と笑って許しましょう。
結果が分かっているはずのことでも実際に試してみると新たな発見がありますね。
もっともっとα99で遊びましょう。
ARWファイルのEXIFをよーく見ましょう。

書込番号：16628773

[けーぞー＠自宅]

exmorを搭載している他社のカメラもありますが。。。
なんちゃっての１２ビットや１４ビットよりも、
器だけが１２ビットや１４ビットよりも実は凄いような気がしてきました。
連写命って人はあちらへどうぞなのかな？

Exmorの方式で高速連写を実現となると、、、クロックを上げるか、ビット数を
落とすしか方法はないのかな？
クロック数上げると消費電力＝発熱増えるけど。。。

ところで、
α99で"こんにゃく現象"を撮影されたかたはおられますか？
６０００画素の長辺を処理単位としているのか、
４０００画素の短辺を処理単位としているのかが明らかになるのかな？

書込番号：16628840

[river38]

帰宅が遅いと展開も速い(笑)。
あら、積分型じゃ有りませんか･･･センサー電圧を基準電圧にしたコンデンサ不要の高速積分型かと(苦笑)。


>* バルブモードは三脚使用が想定される。

でたぁ〜勝手に想定するなぁ〜　手振れ補正インジケータも復活してくれ〜関係ないか。
夜の世界の住人さんおっしゃるコンデジ化がどんどん進みそうです･･･RX1やRX100とコンデジチーム頑張ってるからなぁ


ん〜でも考えれば考えるほど、けーぞー＠自宅さんの謎かけにもあるように･･･自由自在にbitいじってそうな気が。
発熱、消費電力、14bitも不要なシーンじゃ電池の延命に必死になってるとか･･･
次の機種は、新型電池になっても良いので本体電池容量アップで14bitの安定化を望みます。

書込番号：16629581

[けーぞー＠自宅]

シャッター速度（露光時間）が5秒や10秒や30秒で
三脚の使用が想定されるか？
というツッコミは無しでお願いします。

書込番号：16629771

[camera123]

12bitでもデジタル回路が近所にあると、ノイズが入りそうですよ。
まして14bitなんか私には信じ難い領域です。

書込番号：16629799

[けーぞー＠自宅]

ひょっとしたら
単写モードのときは、一部の回路をスリープ
モードにしているかも。
どーせ、露光中はファインダーは真っ暗で、
OVFと同じわけですし。

書込番号：16632308　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

前スレ　2013/09/23 19:01　[16623936]　のヒストグラム
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16588055/#16623936

を見て思ったのは、写真を分析してもそうだったように、14bitはちょっと明るくてコントラストも違うんです。

だから、これがjpegに反映しているとして、視覚的に「14bitキレイ」って見えても不思議ではないと思いました。

本来は14bitの画像を12bitに正確に変換したとして、それを画面で見分けられる人はいないでしょう。

書込番号：16637163

[けーぞー＠自宅]

うーむ。
なるほど。
でも、ひょっとしたら、カメラ内現像と
パソコン内現像とは違うかも。
わざわざ12ビットのデータを14ビットに換算
しているのは、RawDiggerなんですよね。
exmorが減ビット長処理をしているなら、
もう真実はNDAを誰かがプレイクしないと
解らないかも。

まさか、exmor内部で、
露出に応じて処理を変える、
変換テーブルを変えるなんてことを
やっているはずがない。
と思っていますが。。。

書込番号：16637611　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

RX1 14bit	RX1 12bit	D800E 14bit	D800E 12bit

う〜ん、困った…

けーぞー＠自宅さん

　> わざわざ12ビットのデータを14ビットに換算
　> しているのは、RawDiggerなんですよね。

　SONYみたいです ^^;


　撮影日は違いますがRX1とD800Eで高輝度差の被写体を撮ってRawDiggerでヒストグラムを書かせて見ました。

　RX1は14bit、12bit共にMax. 16383なのですが、D800Eは14bitが16383、12bitが4096でした。

　RX1の14bit（画像１）は+3EVから-10EVまでの13EVの輝度差があり-11EVにはデータが無さそうです。
　12bit（画像２）は+3EVから-9EVまでの12EVの輝度差があり-10〜-11EVにはデータが無さそうです。
　共に-12EVが黒つぶれ（Under）のデータのようです。

　一方、D800Eは14bitでは+3EV〜-11EV、12bitでは+3EV〜-9EVとすべてのレンジを使い切っているようです。


　RX1とα99が同じかどうかは分かりませんが（多分同じ）14bitの器に12bitのデータを入れた
　なんちゃって14bitのような気がします。

書込番号：16639034

[540ia]

すみません m(__)m

誤：RX1は14bit、12bit共にMax. 16383なのですが、D800Eは14bitが16383、12bitが4096でした。
正：RX1は14bit、12bit共にMax. 16383なのですが、D800Eは14bitが16383、12bitが【4095】でした。

書込番号：16639087

[けーぞー＠自宅]

540iaさん、なんですとぉ。
驚愕の新事実発覚。
ファイルサイズがあまり変わらないのも、
納得かも。
しばらく、放心状態に。

書込番号：16639279　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

寝る前の仮説です。

VRAMPの発生とA/D変換のカウンター全てを14Bitで構成しておく。
連写モード等で処理時間が厳しく変換時間を短縮する必要がある時等、
12bit動作をさせる時は、カウンターへのクロックを2bit分シフトした位置に
ずらすと電圧や変換データが14Bitのまま、12Bit動作となって変換時間を
短縮出来るかも知れない…

書込番号：16640591

[けーぞー＠自宅]

540iaさんのおかげで大きく前進できました。感謝いたします。

RAW（ARW）のEXIFにはついうっかり正直に12ビットなのか14ビットモードなのかを
書き込んでしまった。
これは技術屋のプライドでしょう。

例え12ビットモードであったとしても、ファイルとして出力されたときには
14ビットに正規化されている。

ソニー純正現像アプリ IDC は、12ビットなのか14ビットなのか知らなくても
現像できる。
このアプリ開発は別部隊であろうから、当初の仕様、指示に従って14ビット
モード固定で開発されている可能性がある。

ソニーサポートセンターから回答の
「IDCでは12/14ビットのどちらなのかわからない」
というのはある部分で真実なのかものかもしれない。

ソフトウェアではなくハードウェアで処理するなら、
14ビットと12ビットと二つのデータ長が存在するより
14ビット長固定のほうが実装も簡単、処理も速い、安い、小さくできる。

# IPv6にはネットマスクという概念はないし。

カタログやWebに「12ビットになるときがある」と後から追記されたのは
EXIFに正直に書いてしまって外部から指摘があったか、
企業内のモラルか、コンプライアンスからそうしたのかもしれない。

でもそうすると、どこからどこまでが12ビットでどこからどこまでが14ビット
なのかがまずます混乱しそう。。。

案1）
Exmorからの出力は14ビット長固定である。
意味のあるデータは12ビット長だったり、14ビット長だったりするが、
12ビット長であったとしても14ビット長に正規化されている。
これ以降の後段のBIONZは全て14ビット長だと見做して処理している。
BIONZは12/14の違いを知らないかもしれない。

案2)
Exmorからの出力は12ビット長さか14ビット長かの2方式ある。
これ以降の後段のBIONZは各データ長に応じてそれなりの処理をしている。
ARW形式で保存するときに限り、12ビット長のデータを
14ビット長に変換（換算、正規化、変換テーブルかは不問）し、
IDCとの連携ができるようにしている。
JPEGに保存するときには、
12ビットを8ビットに変換するか、14ビットを8ビットに変換するか
事前処理が分かれている。

私だったらどの設計を選ぶか？

ExmorからBIONZへのデータ転送時間がボトルネックにならないのなら、、、
案1 を選ぶかな？
プロロジックさんの疑問もExmorの中に封じ込めることができます。
BIONZにはそんな問題を気にさせることもありませんから。

BIONZにおいて、
14ビット長であろうとも12ビット長であろうとも、演算するときは
16ビット長か32ビット長で行なっているでしょう。
RGGB配列から各位置の各RGB値を求めるときに、16ビット長演算で足り
るか微妙と思います。
少し複雑な計算をしようとすると足りない、桁あふれが起きるかな？
65535+1は0だから。
デモザイクのアルゴリズムによっては引き算も使うのかな？
演算結果が負になることもあるのかな？
そうすると、32ビット長符号ありの演算になるのかな？

http://www.chori-imaging.com/product/ccd-camera/colorieee1394/spec/bayer1.pdf
デモザイクの変換式の例

http://www.f-kmr.com/PDF/dsp_bayer.pdf
線形補間を用いる方法以外を列挙

書込番号：16641050

[けーぞー＠自宅]

color checker WHITE BALANCE 　反射率59%

スレ主でございます。
ネタが無くて申し訳ありません。

2013/09/02 21:38　[16537625]
> Color Checker PassportのWB用カードの反射率は約59%である。

x-rite社の
商品名 color checker WHITE BALANCE
が手元に届きました。

普通のグレーカードの反射率は18%です。
18%を 0EVに置くならば、、、36%が1EVで72%が2EVってことでいいのかな？
72%のルート2倍は102%だから2.5EVで飛んでしまうということでいいのかな？

となると、今回調達した 59% って中途半端な気がするのですが、
まあＷＢ専用であり、
適正露出を求めるには別途18％版を購入くださいってことでいいのかな？(笑)

http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/ColorChecker-WB/PAG2.html
JPEG+RAWはこちらです。
カスタムWBしてからのJPEG撮って出し側を価格.comにアップしておきます。

書込番号：16655864

[けーぞー＠自宅]

おもちゃの缶詰、2013年9月より新バージョンに

例によってカスタムホワイトバランスを行うときに
ふうぅっとファインダー像が暗くなります。
これが正しい動作なのかどうか、結果として精度を高めるのか
下げるのか、、、意見の分かれるところかもしれません。

本邦初公開か？
新しくなった「おもちゃの缶詰」を記念にアップさせていただきます。
あまちゃんが終わったばかりです。
甘い物の食べ過ぎに注意しましょう。

書込番号：16655972

[カメラマンA]

いいですね。グレーカードはカラーチャートと差異があって、どっちを信じれば良いのか
悩ましい状態になりましたが、このホワイトバランスカードは、カラーチャートと同じ
傾向でとてもよろしいです。

ホワイトバランスカードをカメラはいろんな明度でスキャンしているのでしょうかね。

書込番号：16656166

[けーぞー＠自宅]

ふぅーっと暗くなりますが、
カスタムＷＢのためにレリーズする瞬間の露出は自動で固定のような
気がしますが、、、そのコマはどこにも残りませんので真実はミラー（ＴＬＭ）
ボックスの中です。

ひょっとしたら18％グレイを前提にカメラ側が動作しているのかも？
ソニーさんに聞いてみます。

# 極端に暗いと逆に明るくするのかな？

書込番号：16656451

[540ia]

いつの間にかこんなに集まってしまった…

けーぞー＠自宅さん

　お役に立てましたか…

　> RAW（ARW）のEXIFにはついうっかり正直に12ビットなのか14ビットモードなのかを
　> 書き込んでしまった。
　> これは技術屋のプライドでしょう。

　ついうっかり書いてしまったのなら技術屋としては“ミス”でしょうw

　BitsPerSample がRAWデータのフォーマットとして、サンプルあたりのビット数を表すもの
　だとするならばARWは14でなければいけません。

　この値を信用してデータを読んでしまうと、出来上がった画像は“なんじゃぁ〜こりゃぁ〜”になります。

　ですので、ExifとしてはBitsPerSample=14、メーカーノートにADC Mode=12とかするのが正しいように思います。


　> 普通のグレーカードの反射率は18%です。
　> 18%を 0EVに置くならば、、、36%が1EVで72%が2EVってことでいいのかな？
　> 72%のルート2倍は102%だから2.5EVで飛んでしまうということでいいのかな？

　その昔、ちょっとだけ調べた事があって、その時はインク濃度との関係で、黒を3%とした時の系列
　3%, 6%, 12%, 24%, 48%, 96% の中間で18%にしたというのを見た事があります。

　但しこれに異論を唱える人がいて、つまり12%と24%の中間は18%ではないと…
　（12x√2=16.97 で良いのかな…）

　さらには平均的な顔の反射率は18%だとか、被写体の平均的な反射率が18%だとか、何故18%なのか？と言う
　には説得力のないものがごろごろ転がっていて…

　Labでの輝度値の中間L=50が、反射率で約18%なので、これを理由としている人もいるかも知れませんが
　CIELABが制定される以前に18%グレーカードは有ったと思うんですよね…


　まぁ、何故18%なのか？と言う事はおいといて、この反射率18%のグレーカードを基準に露出を決定する
　と言う事で、異論は無いと思うのですが…

書込番号：16656964

[カメラマンA]

グレーカードは中間の露出は決まると思います。特にフィルムの時代に中間を合わせることが
中庸だった、ということはよくわかります。

しかしデジタルの時代に、上で合わせる合わせ方も合理性があると私は思っています。
ダイナミックレンジの問題で、中間で合わせても、上の白さ感が合わないことがあるのです。

今回スレ主さんが購入したホワイトバランスカードの露出は本来RGB=200,200,200です。
しかし、RGB=200,200,200にすれば（カラーチャート端っこの白が）丁度良い白として
得られるのかな、ということです。

書込番号：16657076

[540ia]

いつの時代も、どこで計るか？と言う事と、それをどこに合わせるか？という
２つの要素があると思います。

18%グレーのグレーカードで計って、それをどこに合わせるか？と言うことです。


> ダイナミックレンジの問題で、中間で合わせても、上の白さ感が合わないことがあるのです。

中間で合わせるからそうなるのだと思います。

ダイナミックレンジを考慮するならば、中間で測定した結果をもとに白がどうなるかを推定して
露出補正するのは当然の事と思います。

仮に白基準と言う事で明るめのターゲットを計ったとしても、露出計がそれを輝度50%（濃度50%）に
してしまってはやはり露出補正が必要になります。

入射光式を使って露出決定する場合は、そもそもグレーカードから反射してくる光は計りませんし…

18%グレーが濃度50%になる様に校正されている露出計を使って白を評価するのは
露出計ではなく撮影者だと思います。


グレーカードを使って露出を測り、その時の白がダイナミックレンジ内に入っているか居ないか、
これらを総合的に判断するには白を白として読み取れるような新しいタイプの露出計、
または古い露出計でもそれと同等の使い方をする必要が有ると思います。


以前、L-758Dを使ってマルチスポット計測をした事を書いた事があるのでリンクしておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14996805/#15143185

プロのレベルはこんなもんじゃない！　と言われればそれまでですが…

書込番号：16657222

[けーぞー＠自宅]

14ビットの内、下位の3ビットに誤差が
含まれているとするならば。
プラスマイナス8くらいの幅があることになる。
明度が低くても、高くてもそれくらいの
絶対的なばらつきがあるならば、、、
明度が高いほうが結果的に精度が高くなる。
RGBの内、二つの刺激値から白さを求めるなら
さらに良くも悪くも２倍の精度になります。

書込番号：16657238　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

私もL-758Dのユーザーです。同じターゲットも持っています。（もっとも使いこなしてはいません。）

おっしゃるとおり、

＞白を評価するのは
＞露出計ではなく撮影者だと思います。

というのは模範解答だと思います。いや模範解答だったというべきか。。

＞白を白として読み取れるような新しいタイプの露出計

これが出たので、私は中間を意識することがほぼなくなりました。
その露出計が、「デジカメ」（のライブビューのヒストグラム表示）です。

中間から白までのダイナミックレンジが各機種、各状況で一定であれば、
良いのですが、そうではないですよね。

白を白として読み取れる新しいタイプの露出計（すなわちデジカメ）
を使うと白さ感の安定を重視した撮影が可能になります。

中間の露出を見ても白の白さを決められませんので。

そういう露出の決め方を私はハイライト基準と読んでます。

書込番号：16657373

[540ia]

まったくその通りだと思います。

ハイライト基準と言う事で、例えばコダックのグレーカードの裏面にある90%の白を測定したところで
その白が濃度50%になる露出を補正して白になるように求めているに過ぎませんからね。

L-758Dにプロファイルを転送して90％白を計っても同じで、18%グレーが濃度50%になる様な露出の時に
90%白がダイナミックレンジのプロファイル上でどの辺の白かが分かるだけですから…
白が白として読み取れると言う事ではずいぶん進歩したとは思いますが…


そう言う意味ではデジカメのヒストグラムも真のハイライト基準とは言えないと思いますが、
少なくともハイライトを基準に、その白が白くなる様に読み取っていると言う意味では
（露出決定の手法としては）ハイライト基準だと思います。


まぁ、18%グレーのグレーカードを使って、カメラの露出計で測光して撮影した場合は、
殆どの場合アンダーになると思うので、この辺のところも有ってグレーカードを使う人は
減っているとは思いますが…　　あるいは独自に補正をしていると思います。

書込番号：16657776

[けーぞー＠自宅]

あれれ。
私は18％グレーでカスタムＷＢの設定を行うと、誤差が大き過ぎて
無彩色が有彩色になってしまうということが問題になるという話だと
思っていましたが。。。
無彩色の世界で白か灰色か黒かという明度だけの議論だったのでしょうか？

書込番号：16659650

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　その話しですか…

　それは多分、市販されている露光基準としての18%反射板を使ってカスタムWBを取ると
　ニュートラルグレーでないものが有るので無彩色が有彩色になるという話しだと思いますが。

　コダックのグレーカードは色付き、暗い、と二重苦のようです。
　http://forums.adobe.com/thread/732944

　銀一 シルクグレーカードは18%グレーで、更にニュートラルグレーのようですので、
　露出、WBの両方に使えるとは思いますが、WBの場合は18%と、暗いと言う事がWBの
　誤差として出る可能性は有るかも知れませんね。

　この辺のところは銀一のは持っていないので検証出来ませんが、ColorChecker Passportで
　比較してみますかね…　コダックのグレーカードは裏面の90％白でWBを取るというのも面白いかな…

　この手の精度問題は、出来るか出来ないか、使えるか使えないか、許容出来るか出来ないか、等
　色々有って難しいですね。

書込番号：16659785

[540ia]

Preset WBのデータ

けーぞー＠自宅さん

　[16656964]で話しが露出の方に脱線してしまいました。　申し訳ありません。
　まぁ、露出は露出で、ネタ的には色々有って面白いとは思いますが…


　グレーカード４種類でプリセットWBのデータを取ってみました。
　D800Eを使ったのでα99とはWBの取り方が違うと思いますが、ご了承下さい。

　データの見方ですが、それぞれのグレーカードでWB Auto、Presetで撮影。
　その後、全グレーカードが画面内に入るようにしてKodakの18%と90%の2カットを撮影してます。
　（SekonicのWB Autoは有りません）

　まずWB Autoですが、結構ばらついてます。
　次のPreset WBですが、黄色で塗りつぶしてますが、RGBすべてが同じレベルになっています。

　3つめの比較（薄いグレーで塗りつぶし）ですが、全体的な傾向としてSekonicとCCPassportが
　ほぼニュートラルグレー。　KodakとCanonのものがブルーが強めに出るという感じでしょうか。
　違いと言ってもレベルで２〜４なので判断が難しいと思いますが、１〜２が誤差、３〜４が差が出ている
　と見ればいいですかね。

　黄色とグレーでレベルに違いが有りますが、黄色の方がWBを取る時にカード近づいているので、
　影になったものと思われます。

　Kodakの90％白はブルーが強すぎるのでWB用には使えないですね…

　18%と59%の違いによるWB設定精度の検証にはなってませんが、色付きのグレーカードを使うと
　WBが引っぱられる事の確認は出来たかな？と思います。

書込番号：16667251

[けーぞー＠自宅]

540iaさん
色々なグレー見本での実験ありがとうございます。
「白さ（無彩色の度合い）」が1次元のパラメータで表現できたら便利ですね。
3次元の色空間中の、無彩色の軸との距離でいいのかな？

http://www.enomae.com/publish/pdf/EvaluationOfPaperPropertiesAndStadardUpdate.pdf
紙の特性と評価方法及び規格の動向

によればJISにはないいけれど、ISOにはあるようですね。

書込番号：16671453

[カメラマンA]

とりあえずというかなんというか、RGB値が離れているとグレーから
離れていくので、差の絶対値の和、のような感じでも簡易的に良いのではと
思いますがどうでしょうか。

書込番号：16671596

[540ia]

無彩色の度合いですか…

Lab空間だどLが輝度でZ軸とすると、a、bが色情報でそれを取り巻くように
X、Y軸のような形になってますから、無彩色度はa、bのRMSで良いですかね。
後でもう一度、今度はRGBでは無くLabで拾って見ます。

書込番号：16671932

[けーぞー＠自宅]

Labには詳しくないのですが、、、
人間の視覚特性はこのモデルに織り込まれているのでしょうか？

「人間の視覚は、明度が下がると色味に対する感度が下がる」という性質があります。
裏を返せば「１８％グレイは色として適当でも人間には問題ない」ということに
なってしまいます。
ところが、これが今の問題の本質のような。。。

書込番号：16672263

[540ia]

Lab色空間で読み取り

けーぞー＠自宅さん

　Lab色空間はこちら http://ja.wikipedia.org/wiki/Lab%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93 に説明がありますが
　私もよく分かりません。 (^^ゞ

　Lightroom以前はPhotoshopでLabに変換してLチャネルだけにアンシャープマスクを掛けたりしてました。
　a,bチャネルが色情報のみなので、ここにガウスフィルターでぼかしを入れて偽色を低減するという
　使い方をしている人もいるようです。


　Lab色空間で読み取りし直しました。　画像１

　Lが輝度、a,bが色情報ですのでa,b共に0だと無彩色と言う事になると思います。
　a,bのRMSも計算してあります。　RMSが0で無彩色、数字が大きくなる程、色の付き方が激しい
　と言う事になりますでしょうか。


　色温度ではLightroomを使用してRAW現像時に色温度を変えてみましたが100K変化させて
　RGB値で1〜2変化するといった感じでした。


　で、書きながらふと思ったのですが、プリセットWBの時の露出ってグレーカードに露出を合わせる
　つまりグレーカードが輝度で50％になるところでWBを取っていると思いますが、反射率59％のグレーカードを
　使って同じ事をするとせっかく明るいターゲットが暗くされてしまって精度的には変わらないんじゃないですかね？

　反射率18%のグレーカードを使って適正露出にした時の露出で反射率59％のグレーカードでWBを取らないと
　明るめのグレーカードにした意味が無いような気がするんですけど…

書込番号：16674137

[カメラマンA]

WBカードが明かるいと、高効率なのではないでしょうか。赤外線から紫外線までフラットな特性で返してほしいわけです。
特に18％グレーに減衰してある必要性は全くありませんから。。。

ただし、露出を決定したあとのカメラ前に、反射率99.9%のWBカードとか、明るかった旧型WBカードなんてそのままでは
カメラ的に厳しい、使い方がやっかいなので、カラーチャートの白のとなりのグレー、RGB=200,200,200をWBカードにしたのではないでしょうか。

書込番号：16674953

[540ia]

効率も影響するかもしれませんが、やはり精度面で明るくしているのでは無いでしょうか。
カメラでWBを取る時は、カードに対して適正露出で合わせると思いますが、
ソフトでWBを取る時は、被写体に対しての適正露出なのでスポイトツール等で色を拾う時に
18%のグレーカードより白に近い方がより精度の高い色合わせが出来るような気がします。

書込番号：16675126

[けーぞー＠自宅]

RGB色空間ではなく
http://ja.wikipedia.org/wiki/HSV%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93
HSV色空間
に変換すると、彩度を1次元として表現できるみたいです。

彩度（飽和度）はＲＧＢそれぞれの最大値と最小値を求めて
(最大値-最小値)/最大値
にて計算できるようです。
RGBにおいて、R=255,G=0,B=0であれば彩度は最大であり、
R=255,G=255,B=0でも彩度は最大です。
彩度がゼロなものが無彩色です。

但し、、、明度がゼロであれば困りますけどね。
R=G=B=64と
R=G=B=200が異なる結果を生むというのは、、、
RGBそれぞれに+/-1くらいの誤差があるというモデルにすればすっきりしそうですね。

書込番号：16678751

[540ia]

HSB	Lab ベクトル合成

HSVでサンプリングしてみました。　PhotoshopだとHSBとして拾えます。
ついでにLabをRMSではなくベクトル合成にしてみました。
これでHSVのSとLabのVで傾向が同じになってます。
HSVの方が彩度に対しての感度が高そうですね。

書込番号：16678914

[けーぞー＠自宅]

540iaさん、素早い検証ありがとう
ございます。
HSVモデルにはさらに二つあります。
円柱形と逆円錐形です。
明度が下がると、色相も彩度も無くなるというのが
円錐モデルです。
18%グレーがWBとしては不正確という原因の
一つです。
もう一つの原因は、デジタル化時の最下位ビット
誤差です。
かな?

書込番号：16679454　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　> 明度が下がると、色相も彩度も無くなるというのが
　> 円錐モデルです。
　> 18%グレーがWBとしては不正確という原因の
　> 一つです。

　ここなんですよね、私が気になっているのは…

　グレーカードを使ってカメラでWBを取る時、露出をグレーカードにあわせますよね。
　明度50%に合わせる訳ですよね。　反射率59%のグレーカードを使ってWB取る時も
　露出は59%グレーカードにあわせますよね。　明度50%ですよね。

　反射率18%でも、59%でも、そのグレーカードに露出をあわせた時点で明度50%となって
　彩度に対しての感度は同じになるのではないかと…

書込番号：16682710

[カメラマンA]

自動露出の場合はそうだと思います。白だろうが、黒だろうが、グレーを目指しますから。

そこでホワイトバランスターゲットに存在するのは、高効率か、低効率か、という違いになるのではないでしょうか。濃いグレーのカードはそれだけ光を反射せず、吸い込んでしまうのです。

書込番号：16682743

[540ia]

どこの効率で、それがどこに影響するかが問題なんだと思いますが。
18%と59%では3倍程度しかちがわないわけで…
ソフトで補正するような場合は反射率が高い方が明るいまま補正出来るので
精度良く補正出来るだろうということは、前にも書いた通りでして…

書込番号：16682776

[けーぞー＠自宅]

> 明度50%

というのは輝度、明度を0から100として表したときの50という意味でしょうか？
100%の半分（-1EV）が50%でありその半分（計-2EV）が25%でありその半分（計-3EV）が12.5%となります。
0EVで合せて+3EVで飛ぶというのならば、12.5%に合せるべきということになりませんか？
これはすごく暗いような。。。だから精度が低いんだと思います。

# 製品として販売するときに彩度は適当でもバレない？
# そもそも取引証明（照明か？）以外用なのでしょうけど。

書込番号：16682782

[540ia]

輝度の50%という意味です。 18%グレーカードで適正露出に合わせた時の明るさです。
光源の明るさやグレーカードの反射率はカメラは分からないわけで、一定条件で
WBを合わせようとしますよね。

カスタムWBの設定で、ターゲット反射率59%と言うような設定が有れば、明るいまま
WBを取る事が出来るので、精度の高い結果が得られるような気がしているのです。

書込番号：16682798

[540ia]

> 0EVで合せて+3EVで飛ぶというのならば、12.5%に合せるべきということになりませんか？
> これはすごく暗いような。。。だから精度が低いんだと思います。

で、そこで合わせたとして、反射率59%のカードを使ってもその明るさで合わせるので
同じ精度のはずなんですよ。

書込番号：16682816

[カメラマンA]

私はカメラをオートでは使ってないので、いつもターゲットの明るさどおりに撮影しています。
オートの場合、白いターゲットもグレーに落としてスキャンしていると思います。

（１）白いターゲットをグレーに落としてスキャン
（２）グレーのターゲットをグレーでスキャン

どっちでも同じことなのかなぁ。。

書込番号：16682839

[540ia]

カメラマンAさん

撮影とは、カスタムWB用の撮影という事ですか？
だとすると、キヤノンをお使いですね。

私はニコンなのでプリセットWBは適正露出で合わせてます。

けーぞー＠自宅さんはα９９でカスタムWBを取る時に
画面が暗くなると書かれていたので、多分適正露出での測定ですよね。

で、ここで言う所の適正露出とはいわゆる中間濃度という意味での
適正露出です。

反射率18%も59%もカメラが中間調のグレーとしてWBを合わせたら
精度は同じだろうというのが私の仮説です。

キヤノン機のようにクレーカードを撮影して、その画像を指定して
WBを撮るタイプのカメラは適性露出を18%グレーの中間調グレー
とするか、明るさなりの適性露出として明るいグレーに撮影した
場合では精度が変わるかも知れません。
明るいグレーの画像カスタムWBがエラーを出さなければ、ですが…

キヤノンのWBって画像指定でしたよね…

書込番号：16682872

[カメラマンA]

なるほど、、、私キヤノンです。でも、、その説は論破できちゃいますよ。
1%のグレー（つまり黒）の適正露出でもWBはとれるのか、ということです。
答えは、もちろんダメ。厳しい。
なぜか、というところに、「白のほうが良いのでは」という
ヒントがある気がします。

書込番号：16682897

[けーぞー＠自宅]

相対的な精度(単位はパーセント)と絶対的な精度
(単位は輝度値、レベル)とがごっちゃになって
いるような。

精度が5パーセントで
32階建てのビルを作りました。
同じ精度で256階建てのビルを作りました。
どっちが傾いているように見えるでしょう。
角度は同じかもしれませんが、
屋上、建物の中心がどれだけ鉛直とずれて
いるか。
相対値(ズレ割る建物の高さ)は同じでも、
絶対値(ズレそのもの)は異なります。
色空間で無彩色という一本の軸とどれだけ
離れているか、考えは同じだと思います。

αでカスタムWB操作中に、自動でファインダーが
暗くなるのは、今夜にもソニーに問い合わせます。
全人未踏?の激務が続いてますので、お時間を。
時計の針をを2010年に戻して格闘中です。

書込番号：16683406　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

反射率が低いものは精度が低い。
これはカメラマンAさんの言われる通りです。
人間の視覚特性とA/D変換のLSBと誤差の問題に
集約されるようですね。

人間ではまだ試せてないのが辛いところ。
今週末こそ"上京"したいものです。

書込番号：16683441　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

それは違います。
1%で取れるか取れないか、という事と、
白をグレーに落として取った時の精度は
グレーをグレーとして取った時と同じでは？
と言う事は違うと思ってます。

だから白は白いまま取った方が良くて、
カメラに59%だと教えて、白いまま取った方が良くないか？
と言っているのです。（キヤノンはそれが出来る）

1%の黒をグレーとして取るというのは18%のグレーを
白として取るのと同じで、誤差が乗って正しく計れないから
駄目だと思ってます。

同様に黒を黒として取るのは、計算上は変わらないと
思いますが、実際は計測誤差が出るので、駄目だと思います。

ターゲットの明るさの問題ではなく、計測する明るさの問題ですから…

「白の方が良いのでは」と言うのは私もそう思っています。
私が言う所の白は、被写体に対して適正露出の時の白です。
言っている事は同じだと思いますが…

白をグレーとして取ったら白い意味無いよね、
という話なだけなのですが…

59%のホワイトバランスカードの説明書に、+補正して
WBを取って下さいと書いてあれば、話は変わってきます。
ニコンは出来そうですが、α99はどうかな…
RX1はセット時に露出補正がかけられたので出来そうです。

書込番号：16683481

[540ia]

かいてる間に けーぞー＠自宅さんのレスが付いてしまった。
↑はカメラマンAさんへのレスです。

書込番号：16683493

[540ia]

で、間に入ってしまった けーぞー＠自宅さんのレスへの回答も
↑の内容で答えになっていると思います。
輝度とかレベルとかの話をするとカメラ内部はリニアではないので
話が混乱すると思い、グレーという表現に変えました。

輝度100%として-3EVの12.5%のレベルは
256の12.5%である32じゃ無いですよね。
それじゃぁいくらなんでも暗すぎます。

書込番号：16683516

[カメラマンA]

540iaさんのおっしゃっていることをよくわかった上での、あえての反駁でした。
その後のご説明もわかりやすく、非常に有益でした。ありがとうございます。

自分の考えももう少しあるのですが、もう少し考えてから、、、

思っているのは黒であっても、カメラの設定やライト次第で18%グレーにも、
白に近いグレーにも撮れる、という事実。

だから、物質的に反射率が高いかどうかが、とても重要なファクターで、
白い物質から見れば、18%グレーも、1%グレーも、どちらもゲインの低い色。
厳密に言えばWB取得の精度に影響するのではなかろうかという仮説です。
1%グレーは極論に見えるかもしれないけど、18%の向こう側にあるので、
程度の問題で同等とも言えそうな。。

この議論は今まで誰ともしたことがないし、文献も読んでないし、勝手な想像です。

書込番号：16684467

[けーぞー＠自宅]

ある程度の制約がなければ、
机上のグレイカードです。
シャッター速度が変わると、ホワイトバランスが
変わる可能性があるという状況であるならば。
出来るだけ、
実露出と同じ条件でWBをカスタム設定するならば、
反射率は飽和しない範囲で高いほうがいい。
それだけだと思います。
面白いから試してみますけど。

書込番号：16685477　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

露光時間1.3秒から1/3EVずつ、1/15秒まで変えながら
反射率58%のWB用カードを使ってカスタムＷＢしながら撮りました。

がしかし、、、ソニーさん賢い。
どオーバーで撮ろうとするとふぅっとファインダー像が暗くなります。
どアンダーで撮ろうとするとふぅっとファインダー像が明るくなります。

というわけで、α99に関して言えば、WB用カードの精度に結果は依存する。
どアンダー、どオーバーで撮ったとしても狂いは大きくならない。
元のカードの精度に依存する。誤差の伝搬の法則に依存する。
ということのようです。

その撮影結果のオリジナル(RAW+JPEG)はこちらにアップしておきました。
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Custom-WB-Auto/

抜粋版(JPEG)を価格.comにアップしておきます。

# 途中、レフ板に手が触れて5800Kと5900Kをいったりきたりしたかも。。。

書込番号：16690723

[けーぞー＠自宅]

ソニーさんから回答きました。
反射率１８％のグレーカードを前提にしている、
暗すぎたり明るすぎたりすると自動調整する、
ということらしいのですが。。。

私としては小さな親切、大きなお世話な気がします。
せっかく１８％ではなく、５８％のものを買ったのにぃ。
今一度、確認の問い合わせをしたところです。

書込番号：16695605

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

SONYの情報有難うございました。

今日、D800EでプリセットWBを取ってデーター取りをしてたのですが
適正露出とばかり思っていた露出設定に、+1EVの補正が乗ってました。

露出補正のないAモードで+1EVの補正がかかり、Mモードでは露出計の
指示値に-1EVの補正がかかりました。 Mモードなので、指示値を0にすると
+1EVの補正がかかることになります。

キヤノンは画像選択方式なので、グレーカードの明るさなりに、
ニコンはプリセットWB時の露出補正で、グレーカードの明るさに応じた
設定が出来ますので、SONY機でも出来るようになると良いですね。
露出補正が効くかどうか気になるところでは有りますが…

書込番号：16699210

[カメラマンA]

カメラからは、白い紙も、グレーの紙も、黒に近い紙も、自動露出実行時は全部ほぼ18%グレーに見えていることでしょうから、（違いはカメラには絶対にわからない）、なにを与えるかは、撮影者の意図となります。もちろん反射効率の良い白を与えるのが有利です。もう一度書きますが、白を与えても、カメラには白とはわかりません。

書込番号：16703937

[540ia]

画像１

カメラにどんな明るさなのかを教えてみました。（騙してみました）

D800Eを使用してMモード、セコニックのターゲットをしてスポット測光をして撮ったテストです。
EV値はスポット測光の結果からの露出補正値。

左側は露出補正を掛けてプリセットWBを取った時と同条件での撮影。
右側はそのWBで撮った適正露出のデータ。
スポット測光での補正0でL=64となっているので、明度の中間（50%）より
少しだけ明るいところで計っている事になります。

表下の数値は計測前に取った各WBでの参考値です。
AutoとPresetでは当然ですがニュートラルグレーを示し、晴天では色が付いています。
この時の色温度ですがLightroomの現像パネルで表示されている値です。
この250Kの違いは、D800EではマニュアルWB約1段分の違いです。（5000K近辺での場合）


カメラは撮影時の明るさからターゲットの白さを知る事が出来ません。
シャッタースピードやデータ上の明るさからカメラが知る事が出来るのは
ただ明るいか暗いかだけ。　明るさの違いとターゲットの白黒の判別は出来ません。

撮影者が意図的に補正を掛けて黒として測定するか白として測定するかをシミュレートしたのが
左側で、そのプリセットWBが適正露出のニュートラルグレーにどんな影響が出るかを
計ったものが右側です。　（SはHSVのS(%)）


結果、マニュアルWB、1段分の違いも現れませんでした。

+1.0EVを超えたあたりからデータ上に変化が見られますが、白として計った事による
正しい計測結果が適正露出でのニュートラルグレーに反映されたのか、　
あるいは白として計った事による誤差が適正露出でのニュートラルグレーに反映されたのかは
この結果からは判断する事が出来ません。

正確に判断する為にはこの様なデータ取りと同時に行ったターゲットの分光特性データと
環境光の色温度を測る為のカラーメータが必要になります。
　（昔、PLの色付きを調べる為に中古で買ったカラーメーターを、風景メインの私は
　　必要無いと判断してポートレートメインの友人に譲ってしまいました。売らなきゃ良かった…）


この結果が正しいものとして、白を白としてWBを取るのは、撮影者がどれだけ拘って
WBを合わせているかという事だけで、データ上には現れません。

ただし、このこだわりは、作品としてどれだけ影響を与えるかは、
撮影者次第で、計り知れないものではないかと思います。

書込番号：16704212

[けーぞー＠自宅]

夜景　12ビットモード時のJPEG	夜景　14ビットモード時のJPEG	夜景　12ビットモード時	夜景　14ビットモード時

念のため。
Ｍモードにおいて、ホワイトバランスのカスタム設定を行うと
「あたかも自動露出」のような動作がファインダー上に現れる。
明る過ぎると暗くなるし、暗過ぎると明るくなる。
EVFだからその挙動を知ることができた。

自然光とフラッシュ光のミックスであれば、
シャッター速度が変わるとホワイトバランスが変わる恐れがある。
幸い、そのような結果は観測されてはいない。

絞りを動かすと「シュ」って音がするのでわかる。
撮像素子の感度を上げ下げしているのかな？
それとも単に輝度値を演算しているのかな？
この部分も気にはなる。。。

最近写真をアップしていないので、近所のビル６Ｆから眺める富士山を添えます。
12/14ビット時の露出差問題はまだ未解決でした。

書込番号：16704261

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　あれ？12bitのグラフに12bit分以上のデータがありませんか？
　Rchに14EV分のデータが…


　よく見たらRX100で撮ったのにも12bit以上のデータが…
　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16588055/#16624245

書込番号：16704352

[けーぞー＠自宅]

あれれ。
内部処理が12ビット長であっても、
最終的にRAWファイルとして書き出すときに14ビット長になるように演算する。
というご指摘をされたのは540iaさんご自身ですよ？

12ビットモードで撮影したデータの暗部のヒストグラムを見ると
そのアルゴリズムがなんとなくわかるかも。

書込番号：16704490

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

いや、あれは、12bitデータを14Bitのコンテナに入れたと書いたつもりでした。
12bit分以上のデータが有ると言う事は、ADCの出力そのままでは無く
何らかしらの演算結果で有ると言う事になりますね…

書込番号：16704573

[540ia]

もう一度、過去ログを読み直してみます。 (^^ゞ

書込番号：16704584

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　過去ログを読み返してみました。

　とりあえず、12bitADCの出力データを何らかしらの演算によって14bitにしていると言う
　意味合いの書き込みは無かったです。

　[16639034]の書き込み
　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16625214/#16639034

　で、
　　> RX1とα99が同じかどうかは分かりませんが（多分同じ）14bitの器に12bitのデータを入れた
　　> なんちゃって14bitのような気がします。

　と書いてますが、これは12bit（MAX4096）をシフトして14bit相当にして記録している。
　と言うつもりで書いてました。

　[16640591]の寝る前の仮説でも2bitシフトすれば出来そうだなと書いてますので、
　この時点では何らかしらの演算をしていると言うことは頭にありません。

　14bitフォーマットのRAWデータに12bitのデータが入っていると言うのが頭にあるため
　[16704352]で12bit分以上のデータが有るぞ？？？となってます。


　で、色々と見てみたんですがRawDiggerで表示させたARWファイルのヒストグラムは、なんか変ですよね？

　前にアップしたD800Eの14bitデータですが
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1685033/

　-12EVを0として2^0が-11EV、2^1が-10EV、3が間にあって2^2が-9EV。で、2^13(8192)が+2EVで14bitとなります。
　そしてフルスケールの16383で約+3EVで、グラフとしてはこれが正しい姿だと思いますが、
　SONYの14bitデータのグラフは-11EVを飛ばして-10EVで1になってますね。

　フルスケールに近い16000ぐらいのデータが+3EV近辺で表示されていますので、LSBの表示が
　1bit分ずれているような気がします。
　
　そういう見方をしていくとけーぞー＠自宅さんに取って頂いたα99の
　14bit http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1699709/ と
　12bit http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1699708/ のデータは
　実は両方とも13bitなのではないか？　と、思ってしまいます。

　理由は-10EVを2^0bitとして、-9EVが2^1bit、間に1つデータ（3）があって2^2bitが-8EV。
　14bitデータなら-11EVが2^0bitになるはずで、12bitデータなら-9EVが2^0bitになるはずだからです。

　RX1の12bitデータ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1685031/ は
　-9EVが2^0bitになっているようですので正しそうですが、14bitデータ
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1685030/ は
　-10EVが2^0bitのようなので、13bitデータのような気がします。



　これが、Exmor内部の処理によるもので、以降BIONZには14Bitとして処理させるためだとしたら
　かなりトリッキーと言うか、いや、良く考えた！と褒めたい気分になります。

　フル14bitでやれよな！と言う怒り半分ですが（爆）


　まぁ、RawDiggerのサイトにヒストグラムに関しての注意があり
　http://www.rawdigger.com/houtouse/beware-histogram

　ここを見る限り、LSB近辺の挙動を見るような使い方はしてなさそうなのと、公開された資料が無い
　と言うこともあり、ヒストグラムの表示にはまだまだ不具合があるのかもしれませんね。

書込番号：16706869

[540ia]

またやってもうた orz

誤：と書いてますが、これは12bit（MAX4096）をシフトして14bit相当にして記録している。
正：と書いてますが、これは12bit【MAX4095】をシフトして14bit相当にして記録している。

どうも8192までは頭に焼きついている数字なので、-1するのを忘れてしまう癖が付いてしまっているようです。 (^^ゞ

書込番号：16706894

[カメラマンA]

簡単に言うと、センサーあたりから出てくるのは動作によって12BIT/14BITであり、それを
14BITの入れ物に入れたようなものになっている、という既知の話でよろしいですか。

書込番号：16707127

[540ia]

けーぞー＠自宅さんに取って頂いたα99の2つのデータ
　14bit http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1699709/ と
　12bit http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16625214/ImageID=1699708/ が
13bitぽいので、分からなくなりました。

書込番号：16707182

[540ia]

あっ、14bitの入れ物に入れてると言う所は間違いないと思います。

書込番号：16707333

[Φοολ]

理想的な100%の反射率を持つホワイトカードがあるとする。
当然、そのホワイトカードは18%グレーのカードより100/18倍の光エネルギーをカメラの方へ反射する。

光エネルギー、つまり信号が大きい程、ホワイトバランスの測定に必要な信号・情報のSN比が改善され、より正確なWBが得られるであろうか？
実は、必ずしもそうではない。

100%の反射率を持つホワイトカードが100%の白、つまり14bitのADCの飽和値16383を出力する様に露出を調整するとする。
回路等の物理特性により、撮像素子の画素の出力信号に振幅の分散が「n^2」のノイズが混入しているとする。
100%の反射率を持つホワイトカードの場合、一画素のSN比は 16383/n になる。

反射率18%のグレーカードの場合、ADCの出力は16383*0.18 ~= 2949 となり、
一画素のSN比は 2949/n になる。

しかし、このグレーカードを使用した場合のSN比の劣化は、簡単に改善出来、グレーカードでも簡単に100%ホワイトのSN比と同等のものを得られる。
その方法は極めて簡単。
Binning、つまり画素混合を行えば済む話である。
独立したノイズ信号の場合、その分散は単純に加算出来る。
つまり、(100/18)^2 ~= 約31個のグレーの画素の信号を加算すれば100%ホワイトのSN比と同等のものになる。

31個の画素を混合した場合のSN比:
2949*31 / ( sqrt(31) * n ) ~= 16383/n

尚、ホワイトバランスの評価を行うまともなアルゴリズムは数千万画素の解像度の撮像素子の内、31個の画素なんかではなく、撮像素子のかなり大きなエリアから信号を抽出し、演算のインプットとして使っているであろう。

よって、評価用の画素数が十分大きければ、カードの反射率の違いに因るSN比の違い等、統計的に吸収され、14bit精度のADCではそれ以上の精度の意味のない、1:16383の精度でのホワイトバランスのRGBチャンネル間の加重係数の演算も簡単であろう。


では、反射率の高いホワイトカードの方がWBの精度が高くなりうる理由は何か？

実は、反射率が高い方がカード自体のカラーキャスト・色の偏りを抑えられる可能性がある。

純白の酸化チタンの粒子を例とする。
塗料や顔料の用途では酸化チタンは通常、非常に細かい粒子(直径200~300nm)に砕かれる。

可視光の波長より小さい粒子の場合、レイリー散乱が発生する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/レイリー散乱

純白の酸化チタンに微細なカーボンブラックの粒子等を混入し、18%のグレーを作成してみたとする。

レイリー散乱の場合、波長の短い光（つまり青っぽい光）の方が波長の長い光（つまり赤っぽい光）より錯乱され易い。
つまり、統計的には、青っぽい光のい方が塗装膜に深く浸透する前に錯乱し、しまいには塗装膜の外に放出されてしまう。
赤い光は錯乱しにくいので、塗装膜に比較的深く浸透する。つまり、酸化チタンの粒子に一回衝突し、錯乱される迄の光子の「平均自由行程」は赤い光の方が長くなる。
平均自由行程が長くなる場合、酸化チタンではなく、カーボンブラックの粒子に衝突し、吸収される確率も赤い光の方が高くなる。

つまり、カーボンブラックを加えた場合、塗装膜から反射される光は赤の成分が少なくなり、青味を帯びることになる。
よって、正確なホワイトバランス設定用の為にカラーキャストを抑えたグレーカードを作成するのは、純白のカードよりは実は難しい可能性がある。

書込番号：16708211

[けーぞー＠自宅]

RGBのいずれかが飽和したらアウトなので
どオーバーの手前て止めたほうがよさそう
ですが。。。
なるほど、量子化誤差は平均すればなくなるかも
ということですね。
しかし、精度は低いままのような気がします。
有効桁数は多いほうが、良くありませんか?

書込番号：16708589　スマートフォンサイトからの書き込み

[Φοολ]

> RGBのいずれかが飽和したらアウトなので
> どオーバーの手前て止めたほうがよさそう
> ですが。。。

離散的な光子の数で構成される入射光の光子の数自体の揺らぎ・統計的ばらつき、つまりポアソン分布の光子ショットノイズを考える。

光子ショットノイズはポアソン分布であり、例えば14bitADCの出力平均値が16383の信号の場合、当然、その分散は16383、標準偏差σは√16383となり、SN比は（信号：ノイズの標準偏差）なので16383 ÷ √16383 = √16383 となる。
相関性のないノイズ分散は単純に加算できるので、混合・平均する画素の数を4倍にする度にSN比を2倍にできる。
つまり、14bitADCを飽和させる信号に含まれる光子ショットノイズでさえ、32768個の画素を混合することで14bitADCの量子化ノイズのレベル以下まで縮小できる。

量子化ノイズの影響を最小限に抑えるには出来るだけ入射信号の平均値を高く設定すべきだが、具体的には当然、ADCの飽和・信号のクリッピングが発生する確率が低いレベル（例えば 16383-5σ 程度）に設定するのが望ましい。


> 有効桁数は多いほうが、良くありませんか?

純白やニュートラルなグレーを撮影した場合 、ベイヤーパターンのRGB画素の出力値は均等ではなく、実際にはGの方がRやBより大きいことを、説明の為、一旦無視する。

WB設定用のカードを撮影し、各チャンネルを14bit ADCで変換し、多くの画素を混合・平均し、例えば {16383,16383,16382} と云う、第三チャンネルが僅かにアンバランスな測定値を得たとする。
その場合、チャンネルの加重係数を {16382,16382,16383} とすれば、ちゃんとバランスした出力値、つまり完璧なWBを得られる。

しかし、実際には人間には {16383,16383,16382} 等と云う、微細なチャンネル間の差違・カラーキャストは知覚出来ないであろうから、WB加重係数には14bitの精度など必要ないと考えられる。

よって、WBを測定する際に混合・平均する画素の数はかなり少なくても済み、100%ホワイトではなく、18%グレーの入射光でも例えば画素数千個でSN比的には十分な精度を得られるかもしれない。

書込番号：16710345

[けーぞー＠自宅]

反射率
18% +/- 0.5と
58% +/- 0.5とどっちが信頼できるか？

あるいは
輝度レベル
64 +/- 1と
200 +/- 1とどっちが信頼できるか？
という話に収束するのかな？

金塊買うなら99.99%にすべしというのが我が家の家訓です。

書込番号：16710618

[けーぞー＠自宅]

540iaさん

現像ソフトウェアは14ビットか12ビットかを知らなくても現像できる。
それを実現するための方法はほぼ一つかと思っています。

# どちらのファイルサイズもほぼ等しいという証拠もあったりします。

書込番号：16712253

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

> 現像ソフトウェアは14ビットか12ビットかを知らなくても現像できる。

実際には嘘を教えた事になってますからねぇ〜
ソフトはこの嘘を判断して正しく処理する必要が有ります。

> それを実現するための方法はほぼ一つかと思っています。

はい、自分に正直に正しい値を間違えて渡して、結果として嘘をつくより、
真に正しい値を渡す必要があると思います。
これは前にも書きましたが器が14bitなのだからBitsPerSampleは常に14
でなければならないと思います。
そうする事でソフトは常に14bitとして処理出来ます。

で、私が取ったRX1のデータも含めて14bitフルスケールの画像を
まだ見てないんですが、取れますかね？ 私もRX1でやって見ますが…
RawDiggerのヒストグラムの-11EVにデータが有るフルスケールの画像です。

書込番号：16712994

[540ia]

本日、屋内外で2回、RX1でテストしましたが、どちらも12bitモードでは-9EVから
14bitモードでは-10EVからのデータでした。

このデータが正しいとするならばRX1は14bitではなく13bitの可能性が高くなります。

RawDiggerが読み間違えている可能性も有りますが、そうすると-9EVと-10EVの1EV差
つまり1bitの差しかない事の説明が付きません。

14bitのカウンターがあって、データ長も14bitで、でもクロックは1〜2bit内側へ
入れて動作させてます。　何ていうのは14bitとは言わないと思うんだけどな…

本当のところはどうなってんだろう？？？

書込番号：16715014

[けーぞー＠自宅]

カスタムホワイトバランス実行時のファインダー像の明るさが変わる件について
ソニーさんと何度かのやりとりが終わりました。
「カスタムホワイトバランス実行時に反射率18％のものが使用される」という
前提で動作しているそうです。
だから、暗過ぎる、明る過ぎるとＭモードであっても露出の調整が入るそうです。

せっかく今回購入した58%がもったいないような気もしますが、、、現仕様では
仕方ないようです。。。

書込番号：16727876

[river38]

α7/α7Rも 常時14bitの期待は裏切られました･･･(泣)。

書込番号：16733743

[カメラマンA]

＞「カスタムホワイトバランス実行時に反射率18％のものが使用される」という
＞前提で動作しているそうです。

カメラメーカーがなにを前提にしようとも、（なんと説明しても）
物体としての反射効率がカメラに及ぼす影響は動かせないでしょう。

反射ゼロ%の完全黒を出しても、反射58%のグレーを出しても、カメラは、
あたかも18%が来たかのように動作しているという事。

それはそれとして、カメラマンはセンサーに最適な、「分光的にニュートラル」な
反射板を差し出せば良いのではないでしょうか。

書込番号：16738623

[けーぞー＠自宅]

1-1 天使梨桜さん＠プルクラ撮影会	1-2 天使梨桜さん＠プルクラ撮影会	1-3 天使梨桜さん＠プルクラ撮影会

大変遅くなりました。
実戦投入してきました。
がしかし、、、あいにくの曇天、一時雨でした。
JPEG+RAWで撮りました。
とりあえずJPEG側 撮って出し をアップします。
モデルは天使梨桜（あまつか・りお）さんです。
RAWは今週末に現像予定です。

書込番号：16800659