『カラーマネジメント初心者です…。』のクチコミ掲示板

[LUCARIO]

カメラとの直接の関連性は薄いと思われるのですが、
ここなら詳しい方の目に止まりそうなので質問させて下さい。

カラーマネジメントについてです。

仕事で使う目的もあり、大奮発してSpyder2 PROとPhotoshop CS2
を買いました。PCのOSはWindows XPです。
モニタのキャリブレーションはまずまずうまく行ったようで、
5000Kで合わせた所、DPE店で無補正指定でプリントしたものと
おおよそ近似した結果が得られるようになりました。

…が、Photoshopを使う時のカラー設定がさっぱり分かりません。

デフォルトで何もいじらずに使えばPhotoshopではカラー
マネジメントは適用されず、OSのモニタプロパティで指定した
プロファイル通りの色味で表示・編集できるものだと思って
いたのですが、実際試すと色が違うんです。
（比較対象はWindows標準のビューアと、IrfanView。
　多分どちらもOSの表示に従っているものと思われます）

Photoshopのカラー設定で「モニタのカラー設定に合わせる」に
してみたのですが、それだとカメラで撮った画像を開くたびに
警告が出ます(カメラでは全てsRGBで撮ってます)。

ここで「埋め込まれたプロファイルを破棄(カラーマネジメントをしない)」
にしてやれば一応標準ビューアなどと同じ色で表示されるようなのですが…。

Q1. ↑これで、いいんでしょうか？

特に引っかかっているのは、画像を編集して再びJPEGで保存する際、
画像に書き込むICCプロファイルに、現在のモニタプロファイルを
書き込むチェックボックスが出て来ることです。

Q2. ↑これ、オンにしちゃっていいんでしょうか？

現在のモニタプロファイルは、Spyder2を使って「自分のモニタ専用」
に作り上げたプロファイルのはずなので、こんなものを画像に
埋め込んだら後でまずいことになりはしないかと思いまして…。
と言ってデフォルトがオンなので、無闇にオフにするのも心配なのです。
上で元のプロファイルを破棄しているようにも見えますし…。

両方のデータを作ってラボプリントで比べてみれば分かるの
かも知れませんが、お金もかかることなので、試行錯誤の前に
正しいやり方が分かるととても助かります。

目的としては、さして凝ったことをしたいわけでもなく、

1) カメラで画像を撮影(RAWなら現像)、※sRGBのみ
2) Photoshopで加工編集
3) 保存結果を標準ビューア等で見た際に、2)と色が同じ
4) ラボプリントした際に、2)3)とそこそこ色が同じ

それだけなのですが…。

Q3. ↑このやり方、どなたかアドバイスを頂けないでしょうか？
　…解説ページなどへのリンクでも構いませんm(_O_)m

＃その次には自分のプリンタも…とは思っているのですが、
＃こちらはさらに輪を掛けて分かりません(涙)。
＃Spyder2にPrintfix Plusというプリンタ調整ツールが
＃ついてるのですが、使い方がさっぱり…(涙×2)。

書込番号：5915035

[kuma_san_A1]

環境が違うので手取り足取りは無理ですが

Photoshopの
・作業色空間：sRGB
という設定をすれば(一致しているので)読み込み時に変換も行わないし編集後の保存にもモニタプロファイル云々は関係なくなると思います。

書込番号：5915095

[yama@muteki]

Macと違ってWindowsではそれぞれのアプリケーションがカラーマネージメントに対応している必要があるので、フォトショップで表示された色がマネージメントされた色だと思われます。

NCとフォトショップの色はほぼ同一ですよね？？

IEや一般のアプリケーションで表示される色は正しくならなかったはずです。

とはいえ、この情報が間違っているかも知れません。
情報まで。

書込番号：5915162

[LUCARIO]

kuma_san_A1さん、yama@mutekiさん、

早速のアドバイスありがとうございます。
…しかしながら、やっぱりうまく行きません。

Photoshopのカラー設定で、「作業スペース・RGB:」の所を
「sRGB IEC61866-2.1」に変えて…というより戻してみたの
ですが、見事に色が転びました。

下記が画面キャプチャです。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=10981813&key=832162&un=116951

左上がPhotoshop、右下がWindows標準のビューアです。
元画像は http://www.jtb.co.jp/calendar/ にある今月の
カレンダーで、ダウンロードしてきちんとした環境で鑑賞して
もらえればお分かり頂けると思いますが、

Windows標準ビューアの色の方が、正しい

です（＝Photoshop側が紫に転んでます）。うう〜ん。

あと、yama@mutekiさんのご指摘通りNikon Captureは
Photoshopと同じ色になります。ついでに、SILKYPIXも同様に
紫に転んだ表示になってしまいました。うう〜ん。うう〜ん。

＃何かマズいことしちゃったかなぁ…。
＃これではモニタキャリブレーションをした意味が全くありません。
＃しくしくしく…。

書込番号：5916222

[kuma_san_A1]

どこかが間違っているようにしか思えません。
わたしはMacでしかもCSなのでごめんなさい。
同様の環境の方のコメントをお待ちしましょう。

書込番号：5916296

[２００式]

以下推測ですが

現象�@IrfanViewというフリーソフトの表示が正しい

98やMeでもつかえるソフトということですので
モニタ(デバイス)のプロファイルを読みに行っていると
は思えません。これが正しく表示しているとなると
モニタ本体は6500Kになっていると推測されます。

現象�ANXが変
モニタ(デバイス)のプロファイルを読みにいきます。
実際には6500Kなのに5000Kのモニタに出力しようとする。

現象�BDPEの印刷機は正常
　印刷機はNikon sRGBで入力しているのでなにをやっても正常。


原因１
　モニター本体はどちらかに設定されてる。
　　sRGB
　　6500K
　　(かNative)

原因２
　「自分のモニタ専用」？が5000K。
　　（が市販モニタが5000Kに設定されると思えない。）

ということで
モニタ(デバイス)のプロファイル（色の管理）は
・なにも選択されていない。
・ディスプレイメーカのICCが選択されいる
・キャリブレーションが6500K
のいずれかが正しいと思います。



ちなみ私は試行錯誤のうえモニター本体が正しく
sRGBを表示しているものとして以下のとおりに
しました。

�@画面のプロパティ→設定詳細→色の管理
　は指定なし（sRGB）
�ANikon　Capture　NX
　　入力空間
　　　指定なし（Nikon　sRGB）

　　作業空間
　　　指定なし（sRGBと思う）

　　出力空間
　　　指定なし<EPSON PX機種 Crispia(紙)>

�BAdobe関係
　　　なにもしないようにした。

書込番号：5916670

[robot2]

モニター、PS、Windows標準ビューア、IrfanViewの設定（カラープロファイル）は同じですか？

先ず　壁紙の何も無い所で、右クリック→画面のプロパテイ→設定→詳細設定→色の管理→Nikon WinMonitorを確認します、違う場合は、追加をクリック探して下さい。

これで　PSの方を→「モニターのカラー設定に合わせる」で大丈夫と思います。
IrfanViewも　一応確認して下さい。
モニターのキャリブレイションとカラープロファイルは…

書込番号：5916977

[Seiich2005]

まず、環境光とモニターの色温度をあわせるのが基本です。sRGBは色温度6500Kが標準なのでモニターも部屋の蛍光灯もそれに合わせる必要があります。

書込番号：5917094

[LUCARIO]

２００式さん、

詳細な説明ありがとうございます。お力をお貸し下さい。

> 現象(1)IrfanViewというフリーソフトの表示が正しい
> 98やMeでもつかえるソフトということですので
> モニタ(デバイス)のプロファイルを読みに行っているとは思えません。

私もそう思います。IrfanviewもWindows標準ビューアも、
カラープロファイルを設定する項目がありませんし。
OSで([画面のプロパティ]-[設定]-[詳細設定]-[色の管理]で)
指定しているプロファイルをそのまま反映しているものと
思われます。

> これが正しく表示しているとなると
> モニタ本体は6500Kになっていると推測されます。

モニタは5000K, ガンマ2.2です。Spyder2でそのように
ターゲットを選んで合わせました。

というのも、6500Kにすると印刷と合わないのです。
デスクトップとノート複数で試しましたが同じでした
（モニタ間の色は合うし、それだけ見れば問題ないのですが…）

「ウェブ用の画像を作る時は6500K、印刷同色を狙う時は5000K」

という解説もどこかで見たので、それに従って5000Kにしました。
一応、キャリブレーション後に白(255,255,255)やグレー(192,192,192)を
表示させてSpyder2のセンサーで計測してみると、
4950Kとか、ほぼそれに近い値が観測されます。

ラボ印刷との見た目にも大きな狂いがないので、色温度に
ついてはこれ(5000K)でいいんだろうなと思っているのですが…。

＃そもそもこれが間違ってるのかな？(-_-;

> ということで
> モニタ(デバイス)のプロファイル（色の管理）は
> ・なにも選択されていない。
> ・ディスプレイメーカのICCが選択されいる
> ・キャリブレーションが6500K
> のいずれかが正しいと思います。

うううーーん、これは間違いなく「キャリブレーションで
作成した、5000Kに自分のモニタをあわせた状態のプロファイル」
になっていると思うんですが…。

＃かなり自身がなくなって来ました。

> ちなみ私は試行錯誤のうえモニター本体が正しく
> sRGBを表示しているものとして以下のとおりに
> しました。
>
> (1) 画面のプロパティ→設定詳細→色の管理
> 　は指定なし（sRGB）
> (2) Nikon　Capture　NX
> 　　入力空間
> 　　　指定なし（Nikon　sRGB）
:

ありがとうございます。私もひとまずその設定に戻してみます。

＃ただ、(1)で指定なしにするとキャリブレーションした結果が
＃反映されないですよね…。うううーーーーん。


robot2さん,、

> モニター、PS、Windows標準ビューア、IrfanViewの設定（カラープロファイル）は同じですか？

同じ…だと思います。

Spyder2で作成したプロファイルを「MyMonitor_5000K.icm」と
するとして(実際はもっと長い別の名前ですが省略して)、

モニタプロファイル：MyMonitor_5000K.icm
Photoshop：MyMonitor_5000K.icm
標準ビューア：プロファイルなし(指定できない)
Irfanview：プロファイルなし(指定できない)

という状態ですね。

> 先ず　壁紙の何も無い所で、右クリック→画面のプロパテイ→設定→詳細設定→色の管理→Nikon WinMonitorを確認します、違う場合は、追加をクリック探して下さい。

「NKMonitor_win」というのがありますがこれで良いでしょうか？
ちょっと変更してみます。



・・・おやぁ？？？？？・・・直っ・・・・・た？???


はい。おっしゃる通り、PhotoshopもNC4も、色が正常になりました。
でもこれ、キャリブレーションした結果はどこに行ってしまったの
でしょう。手元に計測器がないので正確な色温度は測定出来ませんが、
なんとなく見た目はキャリブレーション状態がそのまま反映されて
いるようにも見えますが…。

謎だ。

でもとりあえず実用上は解決したと言えそうです(^^;
とにかく、PhotoshopはおろかNCもSILKYPIXも使い物にならなくて
心底困っていましたので（感謝！）。



NKMonitor_win というのが肝なのでしょうか。
これってNC4やPictureProjectをインストールすると入って来る
ものですよね。

・・・としたら、それらをインストールしてないPCでは
どうすればいいんだろう・・・？
また謎が深まってしまいました。カラマネ、奥が深すぎます。

＃私が浅過ぎるだけかも…(涙×∞)

書込番号：5917153

[LUCARIO]

長文を書いていたら入れ違いました。

Seiich2005さん、ありがとうございます。

環境光は、３波長昼白色蛍光灯というものです。
プロのデザイナーが使うような本格的なものではなく、
普通の一般向けのものですが…。

色は、↓この辺を見ると5000Kみたいです。
http://www.nelt.co.jp/navi/la_slim/slim_n/l.htm

ターゲットを5000K, ガンマ2.2にしたのは特にこだわりが
あるわけではなく、とにかくラボ印刷と近似した色味で
表示してくれればそれでいいんですが…。

現状、6500Kに合わせるとどうしても違う色に見えてしまい、
（ついでにノートPCのモニタが全体的に暗くなります。)
5000Kであわせると全般的にかなりいい感じになってくれます。


カラマネ関係で検索してみると、どこを見ても基本は
6500Kとされてるんですよね…。
それもかなり気にかかっている所です。
なんか私、根本的な所で間違ってるんじゃないか…と(T_T)

書込番号：5917179

[robot2]

一応確認の意味で　Nikon WinMonitorに統一をされたらと、書きましたが…

専用の　ディスプレイキャリブレータで、モニタ専用のICCプロファイルを作成されたので、印刷物と非常に近い色にモニタを調整出来ましたが…

後は　モニタの ICCプロファイルが、正しく利用されている事をチェックするだけなので（OSのカラーマネージメント機能が モニタのICCプロファイルを指定していることを確認）、おかしいですね〜？

いずれにしても　ICCプロファイルの、設定の問題だと思いますが…

書込番号：5917289

[LUCARIO]

ありがとうございます。
ちょっとメーカーにも聞いてみます。

書込番号：5917349

[京都のおっさん]

CS2 も持ってないし、モニターのキャリブレーションもやったこと無いので適当書きますが。

Spyder2 で作成したというモニタプロファイルがそういう紫色のプロファイルなんじゃないですか？
つまり「色が紫色でおかしい」と感じていらっしゃるのでしょうが、CS2 は Spyder2 で作成したモニタプロファイルに従って忠実に色を出しているだけなんじゃないですかね。つまり(おかしいと感じられるのであれば)おかしいのは「MyMonitor_5000K.icm」なんではないかと。

私の経験では Windows標準ビューアはモニタプロファイルを参照しません(間違っていたらご指摘ください)。つまりビューアは sRGB なり AdobeRGB なりにそって画像ファイルを解釈して展開、そのまま出力していると思います。
CS2 はモニタプロファイルを参照するので Spyder2 で作った「紫色のモニタプロファイル」に沿って色を変換し出力しているのだと思います。

書込番号：5918245

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

ありがとうございます。

> CS2 は Spyder2 で作成したモニタプロファイルに従って忠実に色を出しているだけ
> おかしいのは「MyMonitor_5000K.icm」なんではないかと。

その可能性もあると思います。プロファイルの作り方を
そもそも間違えている…とか。

もう一つ、可能性として考えられそうなのはいわゆる
「プロファイルの二重掛け」かな、とも。

二重掛けの問題はプリンタ調整の説明の所には良く出て来る話
みたいで、アプリとドライバの両方で同じプロファイルを
見に行って補正を掛けると、結果としてターゲットとずれた
発色になってしまう…というものみたいです。

モニタで同じような問題が出る（＆回避する）ような話が
今の所見つかっておらず、あくまで仮説の域なんですが、
どうも色の転び方を見るとこの「二重掛け」が怪しい印象です。

元々色温度の高いモニタを低い側にしようとしてますから、
補正としては「赤みを増す」方向にあるはずです。
なので、二重に掛けたら「赤み増し過ぎ」で青が紫に転んでも
不思議ではなさそうに思うのですね。

根本的な原因…というか確実な、きちんとした対処方法は
依然探索中ですが…。

Photoshop（アプリ側）に
「カラーマネジメントを何もしない、一切しない」
みたいな設定方法があれば解決しそうなんですが…。

＃原因となりそうなのが、アプリ、OS、ビデオドライバ
＃そしてキャリブレータと、３者にも４者にも渡って
＃しまっているのが厄介です。切り分けで難航してます。

書込番号：5920375

[Seiich2005]

カラーマネジメントの基本を学ぶには、早川廣行さんのphotoshopCS2プロフェッショナル講座基本編がいいです。プロ向けなのですがアマチュアにも参考になるので一読することをお勧めします。

書込番号：5920395

[LUCARIO]

ありがとうございます。
ナイスタイミング。
ちょうど今、カラマネの書籍を探しに大きな書店に向かっている所でした。
とても助かります。

書込番号：5920410

[yjtk]

僕もあってるんだか、あってないんだか分かりませんが。
カラー設定→カスタム→作業用スペース→RGB→RGBモニター ColorPlus（←Spyder1使用のキャリブレーター）で概ね他のカラーマネージメント非搭載ソフトと近い発色になります。

SILKYPIXもColorPlusでOKなんですが。

Nikonのソフトだけは、NKsRGBからColorPlusに変更すると、デタラメな色になってしまいます。
真っ赤っかという感じです。

書込番号：5920573

[LUCARIO]

ご紹介頂いた本を見つけました。
概観したところカラマネの説明部以外は先日買った別の入門書と
殆ど重複していたので、立ち読み…ならぬ座り読みで必要な所だけ読破致しました。

＃専門書を扱う大きな書店だと、座って読めるように椅子を置いててくれるのですね。
＃場所によっては「立ち読み禁止、座ってゆっくりお読み下さい。」
＃などと貼り紙がしてあったり…。ありがたい話です(^^;

本の解説はMacを主体としたものでしたが、アプリ側の方針は見えてきました。

当スレの先頭で書いたQ1とQ2の「いいんでっか？」は、
どちらも「ぜんぜんダメ」だったようで(^^;

私の場合、作業スペースはsRGB、画像保存は埋め込みプロファイル保持、
が正解。要はデフォルトのままで良かったのですね。
一方、モニタキャリブレーションで作るデバイスプロファイルは、
部屋の蛍光灯に合わせた5000Kで間違っていなかったようです。

＃余談ですがSpyder2 EXPRESSを買わなくて良かった。
＃あれだとターゲット色温度は6500Kに限定なんですよね。


上記から、残る問題はOS、ビデオドライバの側のようです。今はここまでですね。

これから、ちょっと腰を据えてとりかかってみます。

＃たまにはハマるのも楽しいモンですね。（←ってヤケクソか？(^^;）

書込番号：5920576

[LUCARIO]

またまた入れ違ってしましました。

yjtkさん、いつもお世話になってます。

ColorPlusですか、それはチェックしてませんでした。
確認してみます。

＃それにしても皆さん意外と試行錯誤されてるんですね。
＃まだまだ万人向けじゃなさそうだなぁ、カラマネ（というかWindowsでのカラマネ）。

書込番号：5920598

[yjtk]

ColorPlusというのの代わりに、LUCARIOさんの場合、Spyder2Proとか何とかいうプロファイルが作成されているんじゃないかということですよ。
僕の場合、ColorPlusという商品なので作成されるiccプロファイル名がColorPlus.iccになるというだけで。
カスタムでspyder2proを指定してもダメでしょうかというのが主旨です。

それとNCやNV、NXのカラーマネージメントは僕は諦めましたという一応の体験談と。

書込番号：5920627

[ビーバーくん]

カラーマネージメントについてはまったく解りませんがコーミンさんが同じカラーマネージメントツール〈ソフト〉を使用しているみたいです。的外れでしたらごめんなさいです。　　　　　　　　　　　　　　　http://www5e.biglobe.ne.jp/~komin/nihongo.htm

書込番号：5920739

[yama@muteki]

追加情報です。

DPE店がまじめにカラーマネージメントに取り組んでいれば、そこでリモートプルーフ用のプロファイルをもらって、自宅で出力シミュレーションすれば大体合うとおもいますよ。

うちはモナコ＋PX-7500ですが、そこそこきちんと合っていますね。

（もちろんフォトショップとプリンタ出力です。Windowsビューアなどは合いません。こちらはこちらで合うようにドライバ調整で解決済みですけどね^^。）

追伸：

一度カラーマネージメント（ICM）対応ソフトウェアをご自分で組まれると、WindowsのICMの扱いがわかります。
http://www.microsoft.com/japan/whdc/device/display/color/default.mspx
必要に応じてMSDN、ICCウェブサイトを参照してください。
http://www.color.org/

書込番号：5922377

[京都のおっさん]

この手の問題は基本的な事項を確認しあうことが有益であり、結局は近道であると私は考えます。
以下は私の理解。間違っていたらご指摘していただけるとありがたいです。


今回は主にディスプレイ出力系(画像表示系)の問題でしょうから、そこに話を絞ると色が変わる部分は次の二点。

（１）：モニター本体のハードウェアの調整
（２）：モニタープロファイルのソフトウェアの調整

（１）は、大抵のモニターには色温度なり RGB別の輝度なりの調整機構が備わっています。これはハードウェアの調整であり、まずここでターゲットの色が「おおまかに」出力されるように調整することが重要と考えます。ターゲットの色とは白データなりグレーデータなりが基本的な部分でしょう。その他、もちろん明るさなりコントラスト(ガンマ)なりの調整も重要ですが。これらを環境光(視聴環境)に合わせて調整することが重要と思います。
で、これで調整しきれない細かい部分を（２）のソフトウェアでの調整で補うのだと思います。具体的にはどういうものか自分は知りませんが、例えば「ハードウェアで白は合うのだが中間のグレーで色が偏る」などの場合は、(R,G,B)=(127,127,127) という画像データを (R,G,B)=(127,128,126) に色変換して出力する、といった感じでしょうか(適当書いてます)。
色に関してのディスプレイドライバの役割はアプリケーションから渡された色データをハードウェアであるモニターにそのまま(例えば (127,128,126) のまま)渡すだけ(DVI接続の場合)であり、従って「プロファイルの二重掛け」というのは起こり得ないと考えます。

前述の通り「Windows 画面と FAX ビューア」はモニタプロファイルを「参照しない」と思います。Windows の「画面のプロパティ」でディスプレイプロファイルを色々変えてみても、そのスクリーンキャプチャ(プリントスクリーン)した画像に変化が起きないことで確認できると思います(自分は未確認なのでこれも適当))。つまりこの場合は常に (127,127,127) をディスプレイドライバに渡していると思います。


という感じで、私は「原因は MyMonitor_5000K.icm にある」と考えたのです。


あとはモニター(ハードウェア)の色温度設定(白色点の設定)ですけど、これはよくわかりません。一番根本的なところなんでしょうが。
とりあえず自分は 6500K の設定でやってます。他人とのデータのやりとりをするのであれば厳密な規定があるのでしょうが、個人で使う分にはこれで問題を感じないので。
ソースは失念しましたが「sRGB の規定はモニター色温度 6500K、環境光 5000K の元で視聴すること」と聞いたこともありますし、「印刷関係は 5000K」ともよく聞く話です。


WEB上を探していたら
http://www.idtech.co.jp/ja/support/pdf/Addm_CMIntro_JOb.pdf
こんなものを見つけました。
ざっと読んだ限りでは自分の理解に間違いは無いようにも思いますが・・・。
「キャリブレーションツールは色変換テーブルを求めた後、このテーブルをビデオグラフィックスカードのハードウェア上にロード」
とありますね。
しかし今回の LUCARIOさん の場合はプリントスクリーンでの色合いが既に紫色であり、この件には当てはまらないと思います。即ち、プリントスクリーンの結果というのはモニタプロファイルに沿って CS2 が色変換した結果であり、それはディスプレイドライバに渡す前のデータと思うのですが。

とりあえず Spyder2 でいろんな(極端な色傾向の)プロファイルを作成して、画面のプロパティでそれらを切り替えて、様々なビューア上で色の変化が確認できるか？ ということを調べられたら原因がわかるかもしれません。
つまり私の書いたことなどうのみにせず、「Windows 画面と FAX ビューアはモニタプロファイルに応じて色が変化するのか？」とか、「その時 CS2上ではどのように色が変化するのか」ということを調べるのがよいように思います。それで Windowsビューアでは色が変わらず、CS2 ではモニタプロファイルに応じて色が変わるというのであれば、紫色になる問題の原因は(その)モニタプロファイルにあるとしてよいと思います。


とろこで上記 pdf の製品は
http://www.idtech.co.jp/ja/920LCD/index.html
こんな感じですが、いったいいくらするんでしょうね？

あと
http://www.idtech.co.jp/ja/920LCD_techinfo/tech_info.html#colortemp
こういう記述もあるので、やはり色温度は業界によって異なるのではないでしょうか？ ただし 5000K のガンマは 1.8 になってますけど。

書込番号：5923181

[LUCARIO]

皆様、重ね重ねありがとうございます。

まだ試行錯誤の最中ですが、やっと方針が見えて来ました。
昼に書いたことを覆します。
…なんか、MacとWindowsだと勝手が大きく違うみたいで…、
アプリ(Photoshop)でsRGBにしてしまうとOSやドライバでは
どうにもならない雰囲気です。


現時点での設定は下記の通りです。
一応所望の表示がされているっぽいです。

1) ターゲット5000K、ガンマ2.2でプロファイルを作る。
　ここではプロファイル名はMyMonitor_5000K.icmとします。
　※6500Kで一からやり直してもいいかなと思い始めてますが。
　　理由は後述します。

2) ディスプレイの設定で既定のプロファイルに上記を設定する。

3) ProfileChooser（＝Spyder2付属のプロファイル指定ツール）
　でも上記を指定し全アプリに調整結果を反映させる。
　※デュアルモニタではそれぞれにプロファイルを作って個別に
　　指定する。これはOS単体機能ではできないようで、
　　ProfileChooserを使って初めて可能となります。
　　↑で、こいつが話を厄介にしている印象もあります(^^;;;

4) Photoshopでは、カラー設定を（一括で「モニタに合わせる」
　ではなく）、「作業スペース・RGB:」の所だけを変更し、
　MyMonitor_5000K.icmに設定。他の項目はいじらない。

5) Nikon Capture 4では、カラーマネジメントの設定で同じく
　MyMonitor_5000K.icmを指定し、ファイル埋め込みプロファイルの
　代わりに適用するチェックボックスをオンにする。

6) SILKYPIXでは、表示設定でカラーマネジメントをしないに設定。

これで一応全て、紫に転ばない色（＝ProfileChooserで
マネジメントされた状態でのWindows標準ビューアと同じ色
≒無補正ラボプリントの色）に統一されました。ふぅ…。


＞yjtkさん
ColorPlusの件了解しました。生成されたプロファイルのこと
だったのですね。私の場合だと上記したMyMonitor_5000K.icmが
それです。

あと、ニコンのソフトで色が合わないというのは、ひょっとして
スタートアップの中にいる「NKvMon.exe」とかいうのが悪さ
してませんか？Spyder2の説明書によると、起動時の色あわせは
付属のソフト(SpyderStartUp.exeだったかな？)が行うので、
他のモニタ調整ソフトはスタートアップから削除すべしという
指示があります。Adobe Gammaも要削除ですね。
（外してたらスミマセン。yjtkさんのことなので、そういう
単純な話じゃなさそうな気もします(^^;;;）

＞ビーバーくんさん
おお、コーミンさんがSpyder2(しかもPRO)使ってるんですね。
もう少し状況を整理できたら、もしくは再びドツボったら
質問しに行ってみます。

＞yama@mutekiさん
「リモートプルーフ用のプロファイル」と
「出力シミュレーション」ですか。また未知の用語が…(^^;;;
ちょっとずつ咀嚼に努めねば。

> Windowsビューアなどは合いません。
> こちらはこちらで合うようにドライバ調整で解決済みですけどね^^。

モナコの場合は分からないんですが、Spyderの場合は上記
したように、ProfileChooserというアプリが（多分ビデオ
ドライバの処理に割り込む形で？）標準ビューアやIE、そして
壁紙などにカラーマネジメント結果を反映させているようです。

でも実際、Photoshopで直した絵を自分で壁紙にした時、
色が変わったら使い物にならないですよね(^^;
ウェブにアップして誰かがIEで見る場合も同様。

＃目的が印刷オンリーならともかく、マルチユースを考慮すると
＃色々考えなくてはならなさそうです。
＃（色温度を6500Kに直そうと思い始めたのもその一環です）

> 一度カラーマネージメント（ICM）対応ソフトウェアを
> ご自分で組まれると、WindowsのICMの扱いがわかります。

やってみたいような、避けて通りたいような、ですね(笑)

書込番号：5923272

[kuma_san_A1]

大変なんですね。
Macの環境では想像もつきません。

さて、状況が見えてきましたのでチェックすると…

ProfileChooserが表示のマッチングを司っているということなので…

・SILKYPIX Developer Studio
「表示」の「カラーマッチングしない」とすればよいですが、下のPhotoshopのようにモニタプロファイルを「sRGB」に準じたものが選択できればそれでも良さそう。

・Photoshop CS2
作業色空間は「sRGB」に設定しないと他に渡したときにプロファイルが違うわけですから変換ロスが起きます。
ですから、作業色空間は必ず「sRGB」にしないといけないと思います。
ワークフローが広い色域を必要とするなら作業色空間を「Adobe RGB」などにする必要もありますが、今回は関係ないと言うことで…。
で、表示がうまくいかないのは…二重に変換表示している説を支持します。
表示のマッチングをProfileChooserが行っているならばモニタの指定に「sRGB」(に準ずるもの)を指定してやれば良いのでは？

書込番号：5923370

[kuma_san_A1]

＞表示のマッチングをProfileChooserが行っているならばモニタの指定に「sRGB」(に準ずるもの)を指定してやれば良いのでは？

言葉足らずですので修正すると

表示のマッチングをProfileChooserが行っているならばPhotoshop CS2(その他の表示でカラーマッチングを行うアプリケーションも同様)でのモニタの指定に「sRGB」(に準ずるもの)を指定してやれば良いのでは？

これで上手く行くと良いのですが。

書込番号：5923375

[LUCARIO]

京都のおっさんさん

> 今回は主にディスプレイ出力系(画像表示系)の問題でしょうから、
> そこに話を絞ると色が変わる部分は次の二点。
>
> （１）：モニター本体のハードウェアの調整
> （２）：モニタープロファイルのソフトウェアの調整

これは、

(1): モニタ本体のハードウェアによる調整
　　⇒言うまでもなく一括調整
(2): ビデオドライバと、それに操作を加えるサードパーティソフト
　　による調整
　　⇒これも一括調整
(3): 各アプリによる調整
　　⇒アプリごとに独立した調整

になると思います。単一のスクリーンキャプチャ内で違いが
現れるのは、まず間違いなく(3)が関係しますね。

> (R,G,B)=(127,127,127) という画像データを
> (R,G,B)=(127,128,126) に色変換して出力する、
> といった感じでしょうか(適当書いてます)。

私もまだ良くわかってないのですが、RGB値同士の相対的な
変換というより、RGBから絶対的な色座標へのマッピング、
という感じに思えます。

実際のマッピング方法は、多分ビデオボード依存なのでしょう。
（Windowsに限らずOSの下周りではよくある抽象化だと思いますが）

> という感じで、私は「原因は MyMonitor_5000K.icm にある」と考えたのです。

ん〜。そこが良く分からないのですが、プロファイルに原因がある
というのは、設定方法を間違えてるかSpyder2が壊れているかの
どちらかですよね。

設定方法は確かに怪しいのですが、少なくとも6500K ガンマ2.2に
すれば解決というわけではなさそうです。前レスのような
各種設定を施さない状態では、やっぱり色がズレます。
（先程確認しました）

> あとはモニター(ハードウェア)の色温度設定(白色点の設定)ですけど、これはよくわかりません。一番根本的なところなんでしょうが。
> とりあえず自分は 6500K の設定でやってます。他人とのデータのやりとりをするのであれば厳密な規定があるのでしょうが、個人で使う分にはこれで問題を感じないので。
> ソースは失念しましたが「sRGB の規定はモニター色温度 6500K、環境光 5000K の元で視聴すること」と聞いたこともありますし、「印刷関係は 5000K」ともよく聞く話です。

この辺は正直まだ良く分からないですね。
ただ私も、色々調べた結果「マルチユース」という観点で
6500Kが最も無難である、という所までは掴めて来た感じです。

> 「Windows 画面と FAX ビューアはモニタプロファイルに応じて色が変化するのか？」

はい、変化します。
これはSpyder2付属アプリのProfileChooserによるものみたいです。
多分、ビデオドライバに何らか作用してるのだと思います。

> 「その時 CS2上ではどのように色が変化するのか」

一緒に変化します、ハイ(^^;
ProfileChooserと、Photoshopによる色補正が、どちらも
有効になっている状態ですね。やはりこの両者の不整合が
根本的な原因なのではないかと…。


＃やっぱりアプリでは色空間だけ意識して、デバイスプロファイルは
＃ばっさり切れた方がいい気がするなぁ…。ぶっちゃけ難し過ぎます。


kuma_san_A1さん、

ホント、この話はMacの方が断然良さそうですね。
本とか見てても全くシンプルに思えます。

> ProfileChooserが行っているならばPhotoshop CS2(その他の
> 表示>でカラーマッチングを行うアプリケーションも同様)
> でのモニタの指定に「sRGB」(に準ずるもの)を指定して
> やれば良いのでは？

それがダメなんですよ。PhotoshopがOSの既定カラー
プロファイルを読みに行った結果、
「このモニタでsRGBを正しく出すには赤を強めねばならんぞ」と
判断している模様です。

ProfileChooserも同じことをやりますから、結果２重に補正が
掛かって赤側に転ぶわけですね。

一つ裏技(?)を発見しまして、ProfileChooserでは
MyMonitor_5000K.icmを指定た状態で、OSの既定プロファイルを
sRGBにしてしまうという方法がありました。
これならPhotoshopはsRGB同士だから何も補正を行わず、
結果ProfileChooserが補正した色（＝正しい色）で表示
されるわけです。

…ところが、これをやるとOSを起動するたびにエラーが出ます。
SpyderStartupとやらが、
「読み込んだプロファイルにキャリブレーションデータが含まれてません」
とぬかしよるのです。

ホントに厄介ですぅ〜〜。

ついでにSILKYPIXですが、これも同様ですね。
sRGBにすると赤転びします。
でも、SILKYPIXだけはカラーマネジメントを「切れる」ので、
面倒がなくて良いです。

他の２ソフトは、デュアルモニタ環境ではどちらかのモニタ
プロファイルを割り当てる必要があるので、他画面に移動
させると色が狂ってしまうのです。

ホントに厄介ですぅ〜〜×２。

書込番号：5923402

[yjtk]

NKvMon.exeは、デジカメやCFなどを挿したときに、立ち上がってくるNikonトランスファー（データーをコピーするソフト）ではないかと思います。

勝手にやられるのが嫌いなので、スタートアップからは外していま
す。

カラーマネージメント周りではバッティングしそうなものはAdobe Gammaくらいですが。これももちろん外してあります。

うちでは、NC、NVでColorPlus.iccを指定するとなぜか真っ赤になってしまうので諦めました（カラーマネージメント非対応のソフトで）。

逆にSILKYPIXは、ColorPlus.iccで問題なしなんですけど。

書込番号：5923409

[LUCARIO]

> データーをコピーするソフト

ありゃりゃ。大変失礼しましたm(_O_)m

＃VISTAは根本改良されてりするのかなぁ、はふ〜〜(-o-)

書込番号：5923444

[kuma_san_A1]

あらら…どのソフトも微妙に言うこときかない頑固者ですね。

発見したという裏技が一番妥当に見えます。
スタートアップのスクリプトかなんかで
・MyMonitor_5000K.icmをProfileChooserに読ませる(OS規定のプロファイルもこれ)
・その後でOS規定のプロファイルをsRGBに変更する

というのを毎回マシンの起動時にやってくれれば良さそうですが…

書込番号：5923471

[kuma_san_A1]

カラーマッチング非対応のソフトの表示を諦めれば…

・MyMonitor_5000K.icmをOS規定のプロファイルに指定
・ProfileChooserを起動させない

で問題なくなりそう…。

書込番号：5923479

[LUCARIO]

問題大ありです〜。

OSもアプリも、それぞれ一つのカラープロファイルしか
持てませんから、デュアルモニタの場合どちらか片方を
捨てることになります。

…と、ここで、上で大きな間違いを書いてしまった事に
気付きました。

> 他の２ソフトは、デュアルモニタ環境ではどちらかのモニタ
> プロファイルを割り当てる必要があるので、他画面に移動
> させると色が狂ってしまうのです。

これは嘘です。PhotoshopもNC4もそれぞれ一つのプロファイル
しか持てませんが、OSの既定プロファイルも一つですので、
これらを一致させておきさえすれば無問題ですね。

２画面それぞれのプロファイルはProfileChooserが独立して
管理していますので、画面を移動させて使う場合も問題なし
です。要はアプリに補正をさせなければ良いという事なので。

＃なお「裏技」の問題は、OS起動時に自動でモニタの色が合って
＃くれないことですね。この運用もかなりウザいですよー(-_-;)

書込番号：5923491

[kuma_san_A1]

どうすればよいのか(考え方)はわかったので、不本意ながら解決したということでいいのかな？

書込番号：5923689

[robot2]

LUCARIOさん　お疲れ様です、勉強に成りました。

書込番号：5923929

[LUCARIO]

皆様、本当にありがとうございます。
スレッドを立てた時にはホントにどうしようかと思ったのですが、
お蔭様でなんとか対応方法を確立できました。

「自分が意図した正確な色で画像を調整する」ために諸々買った
結果が、自分自身の壁紙でもウェブブラウザでもまともな
色調に見えない状態って、笑い話にもならないところでした。

これまで自己流でやっていた、カラープロファイルを使わず
ビデオドライバのガンマカーブのみで色合いを調整する
「目分量マネジメント」に、半ば本気で戻そうかと考え始めた
所でした。

＃↑ちなみにこれを測色したら5000〜6000Kぐらいでした。
＃白と50%グレーで色温度が1000度違っていたので、そこが
＃「自己流の限界」かぁと感じた次第です。


> 不本意ながら解決

については、[5916977] robot2さんのレスのおかげで一気に
糸口が見えました。ニコンのプロファイルを使うというのは
私の誤読だったのですが、Spyder2(ProfileChooser)の設定では
なくOSの既定プロファイルの変更が結果に影響するというのが
判明したので、後の推測と試行錯誤が楽になったのです。
これは本当に助かりました。

＃「裏技」も、これを糸口に割とあっさり見つかりました。
＃再起動時のエラーは想定外でしたが。

そして、他の方々が基本としている設定内容や、一般的に必要な
知識事項、そして書籍と、大変たくさんの有難い情報を寄せていただき
本当〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜に感謝です。

まぁ、現状の解決状態が「不本意か？」というと実は
そうなんですが(^^;;;;;;、これはもはや、Windows XPでは
せいぜいこんなもん、と達観せざるを得なさそうですね。
VISTA以降に期待したいと思います。

今回お蔭様で「カラーマネジメントの初心者に毛が３本」
ぐらいまでは進歩できたと思いますので、今後お役に立てそうな
ことがあったら恩返しにcontributeさせて頂く所存です。

重ねて、皆様本当にありがとうございました。

＃あー、ちくしょー、Macが欲しくなって来た(待て待て待て)

書込番号：5924025

[京都のおっさん]

良い機会なので自分も購入してみました。ただし PRO ではなく廉価版の Express なので、色温度は 6500K 固定です。

自分のモニターは約一年前に購入したナナオの S170 というモデルで、メーカープリセットの「sRGB」というモードで使用しておりました。メーカーが言うところの 6500K の色温度です。
キャリブレーションは部屋の 30W の昼白色蛍光灯を一つだけ点灯した状態で行いました。今回はキャリブレーションを正確にやろうという意志はありませんので、極めて適当な状態での測定です。

キャリブレーション作業最後の段階で、メーカーの用意した画像が表示され、キャリブレーション前後の違いを確認できます。
自分の肉眼で見た感覚だと、キャリブレーション前に比べて後は

・色温度は変わらない感じ。
・やや緑っぽくなった(SILKYPIX の「色偏差」で 1 〜 2 くらいの感覚か？)。
・ガンマ値が小さくなったような感じで暗くなった。

一番大きな違いはガンマ特性の感じでしょうか。提示された画像では締まりのあるしっかりしたトーンに変化したように感じられました。

(キャリブレーション自体いいかげんに行った為)それはいいとして。

キャリブレーション前に部屋を撮影していたのですが、キャリブレーション後に SILKYPIX(カラーマネージメントON)でその画像を表示させると、なるほど確かにやや緑っぽくなった感じで、この変化は予測済みなので驚きませんでした(ガンマはよくわかりませんでした)。


問題は青空の色です。
アルバムの一番最後の二枚に画像をアップしました。最初が表示させた元ネタの画像。二枚目がそれをスクリーンキャプチャした画像です。
SILKYPIX と PhotoshopElements の青空の色は、Windowsビューアの色に比べて明らかに紫っぽくなっています。

しかし、目視での確認では(Windowsビューアより紫になっているものの)それほど違和感のある青空の色ではありません。それをスクリーンキャプチャして Photoshop で表示させた画像(アルバムに上げた画像)はさらに青空がマゼンタに転んでいます。
つまり(スクリーンキャプチャした)アルバムの画像を見ると「これは問題だ」と感じられるでしょうが、実際の表示は感覚的に言うと「デジカメによる絵作りの差」程度の感じです。

なお、PhotoshopElements3.0 でのカラー設定は、入力画像の色空間(無指定、sRGB、AdobeRGB の三種類)しかありません(sRGB に設定)。あとは画像を保存するときに ICCプロファイル:sRGB IEC61966-2.1 を指定するか否かです(これによって変化はあります。プロファイル指定しています)。


とりあえず報告なので以上です。
まだあんまり試していませんが、青空の色以外は今のところ変な感じはありません(わずかに緑っぽくなるのは前述の通りで問題では無い)。
あと、SILKYPIX のカラーマネージメントを切ると、Windowsビューアとほぼ同じ色になりました。LUCARIOさん の裏技はまだ試してませんが、おそらく同じでしょう。

LUCARIOさん も問題に感じているのは青空の色だけではないですか？

正直言うと私も spyder は面倒くさいなと感じ始めてはいるところなのですが。
気が向いたら「二重がけ」の問題も試してみたいとは思っているのですが…。

書込番号：5927071

[京都のおっさん]

> しかし、目視での確認では(Windowsビューアより紫になっているものの)それほど違和感のある青空の色ではありません。それをスクリーンキャプチャして Photoshop で表示させた画像(アルバムに上げた画像)はさらに青空がマゼンタに転んでいます。
> つまり(スクリーンキャプチャした)アルバムの画像を見ると「これは問題だ」と感じられるでしょうが、実際の表示は感覚的に言うと「デジカメによる絵作りの差」程度の感じです。

ああ、だからこれが「二重がけ」の問題みたいですね。
アルバムにアップした「1.jpg」を

・Windowsビューアで表示させると
SILKYPIX や Photoshop で表示させた青空の部分は「デジカメによる絵作りの差」程度で違和感は無い。SILKYPIX(カラマネON)で元画像を表示させた青空の色と一緒です。

・SILKYPIX(カラーマネージメントON)で表示させると
SILKYPIX や Photoshop で表示させた青空の部分は「めちゃめちゃ紫色」です。


さらには「1.jpg」の「Windowsビューアで表示させた青空の部分」を

・SILKYPIX(カラマネON)で表示させると
青空の部分は「デジカメによる絵作りの差」程度の紫色。


その他何通りかあるでしょうが、同じ結果です。
すなわち

・カラマネOFF の色
・カラマネON の色(「デジカメによる絵作りの差」程度の紫色)。
・カラマネON で 1.jpg の「カラマネON」の部分を表示させた色(むちゃくちゃ紫色)

の三通りの青空の色があります(もちろん一番最後が二重がけの色合い)。

でもなあ、二番目のカラマネON の色もなかなかにマゼンタの強い青空なんだよなあ。しかもカラマネにより影響を受けるのは(今のところ)青空だけだし。この青空の色を許容するかどうかだよな。
すいません、ぼやきでした。

書込番号：5927118

[京都のおっさん]

もう一度 LUCARIOさん の提示されたスクリーンキャプチャ画像見てみたのですけど、ちょっとおかしすぎる感じですね。全体が紫になってますし、紫になる度合いも自分の環境とは比べ物にならない感じです(JTB の画像で試してみました)。
ただ、あの元ネタの画像も Exif も無い画像ですので。

もしよろしければ私のアップした画像で試してみてください。二人とも SILKYPIX3 を持っているでしょうから比べられると思います。色温度の 5000K と 6500K の違いはあるでしょうけど。

書込番号：5927229

[kuma_san_A1]

モニタのキャリブレーションは環境光に合わせたものを作成するので正解なんです。

ところでこんな記述を見つけました。

http://www.nationalphoto.co.jp/2F/050209_cms.htm#luts

Macでは全てのグラフィックボードが「モニタプロファイル上書き機能（LUTs）」に対応しているそうで、WIN用の一部のビデオボードがこの機能に対応していないそうです。
これかな？


それからSILKYPIX Developer Studioも、ちゃんとカラーマッチングをするにチェック入れておかないと「現像」サブコントロールでAdobe RGBを選択したときに表示が大きく変わっちゃうのでそういうときに不便なのですよ。

書込番号：5927278

[京都のおっさん]

あれ？ 書き込まれて無い。

自分のは LUTs に対応しているそうです。

自分の環境では元々が sRGBモードで設定したせいもあるでしょうが、キャリブレートした結果にはそれほど変化を感じません。青空の色にしても、彩度の高い色がキャリブレートされた結果として受け止めることができます(赤や緑もそうかも)。
PRO と express でそんなにも違うものなのでしょうか(もともとの色温度設定の違いはともかく)。

ところで先ほど作ったプロファイルをリネームして、Spyder2express のセンサーの前に CCM10 やら CCG10 やらのフィルターを貼り付けて滅茶苦茶なキャリブレートを行ってみたんですけど、SYLKYPIX上で全然変化が無いんですよね。自分のが壊れてるのかな？
Spyder2express は、黒データの取り込み、赤緑青データの取り込み、グレーの取り込み、色温度の取り込み、と続いて、それぞれを暗→明へと変化させていきます。フィルターを付けるとグレーの時は明らかにマゼンタやらグリーンやらのフィルターの色になるので、出来上がったプロファイルは滅茶苦茶になってもおかしくないのに。

書込番号：5927349

[kuma_san_A1]

簡単マニュアルをダウンロードしてみました。
「LUTs に対応」は、単にロード可能なボードか否かということだと確認できましたので、今回の話には関係ないみたいでした。

書込番号：5928031

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

Spyder2 EXPRESS購入されたのですね。
機材がデスクトップ用液晶で、ターゲットを6500Kに限定する
場合はEXPRESSがベストマッチ（必要にして充分）ですね。

ハードでの調整が一切効かない激安液晶とか、ノートPCとかを
相手にする場合は、ターゲット色温度をモニタの素性に任せる
Nativeモードが使えるSpyder2 SUITEがベストと思います。

私の場合、プロジェクターなどでも使うことも考えてますので、
一般用途でオーバースペックなのは承知でPROを買いましたが…、
PROだけについてる「測色計」という機能がなかなか面白くて、
実用上の意義はともかく遊び甲斐がかなりあります(^^;;;

＃と、これから購入を考えている方の参考情報（になるのか？）
＃などを…。

本題ですが、提示頂いた写真をこちらの環境で表示させ、
結果をアルバムにアップしました。こちらです。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=10993691&key=832162&un=116951

SILKYPIXではカラーマネジメントをオンにして、
「ウィンドウズのデフォルト設定に従う」すなわち
MyMonitor_5000Kをプロファイルに指定しています。
かなり紫に転びますね。

でもSILKYPIXの場合、Photoshopと違ってプロファイルを
sRGB(ファイル読み込み指定でsRGB color profileを選択)
にすると、色が転ばないようです。下記をご参照下さい。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=10993692&key=832162&un=116951

私の環境で紫に転ぶ度合いが大きいのは、モニタネイティブと
キャリブレーション後の差異が大きいからだと踏んでいます。
京都のおっさんさんの環境ではネイティブとターゲットが
比較的近いのでしょうね。Spyder2での調整の最後に出て来る
「before/after」でも極端な差異がなかったとのことですし。
私の方はかなり違っていました。

ただ、これは色の転び方が多い少ないの問題ではないと思います。
「デジカメ出力の絵作りの違い程度」と捉えて無視してしまう
のはちょっとまずい…というか、せっかくのキャリブレーション
成果が無意味なものになりませんか？

絵作りを、目でみて正確に行うためのキャリブレーションなので
…。

やはり私は、差異の大小に関わらず

　「どちらかが正解で、どちらかが間違い」

と明確に区別しておく必要があると思います。

＃で私は、Photoshopの表示やSILKYPIXでのモニタデフォルト指定
＃状態の方が「間違ってる」と踏んでいます。そしてその原因は
＃ProfileChooser(あるいはColorVisionStartup)との
＃“２重補正”にあるのだろう、と。

kuma_san_A1さん、
> SILKYPIX Developer Studioも、ちゃんとカラーマッチングを
> するにチェック入れておかないと「現像」サブコントロールで
> Adobe RGBを選択したときに表示が大きく変わっちゃうので
> そういうときに不便なのですよ。

やはりカラーマネジメントをオフにするのは乱暴すぎますか。
上記したように、SILKYPIXに関してはsRGB指定でも問題なさそう
なので、そのように設定を変えておきました。

…こういう問題を抱えた状態で何が一番嫌かというと、
重要な、そして急ぎの用で何かの画像を作った際、その結果が
全く意図していたものと違っていた、という事態を招くことですね。
各ツールのプロファイル設定を都度確認すればいいんでしょうけど、
そのうち忘れて凡ミスを犯しそうな、いや〜な予感がします(-_-;


ProfileChooserの方もちょっと色々ありそうだし…。
ノートでサスペンドから回復した時とか無効化されてることが
あったり（いつも起こるわけででないのがさらに厄介）、
プロファイルを１つだけ登録すると手動切り替えが無反応
だったり…。仕様をちゃんと理解せずに使ってるせいもあると
思いますが、思ったよりもよろしくないですね。

＃上にも書いたように全てはWindowsのせいな気がしますが…。
＃ちなみに私のPCは全て「モニタプロファイル上書き機能（LUTs）」
＃しているようでした。多分、対応しないのは一部の古い
＃ビデオボードだけじゃないかと踏んでます。

書込番号：5928821

[LUCARIO]

自己レス。

> PROだけについてる「測色計」という機能がなかなか面白くて、

そうか！この測色計を使って、
Windows標準ビューア（壁紙やIEでも良いですが）の色と、
PhotoshopでsRGB指定して開いた色を
色温度やCIE系の絶対座標で計測してみれば、
どちらが合っててどちらが間違いなのかを客観的に知る事が
できそうですね。


…そこで問題は、何をもって正解とすべきなのか、その基準を
設定することなんですが、どうやったらいいんだろ。

Spyder2の設定直後に測色計を立ち上げて、特定色のパッチを
出して計測…かな？ちょっと手間はかかりそうですが
それぐらいしか思いつきません。

＃今手元にセンサーがないので、試せるのは週明け以降になりますが。

書込番号：5928848

[京都のおっさん]

LUCARIOさん の文章あまり読んでませんが、取り急ぎ何点か書きます。

私も自分の Spyder2express について、おかしいところがいくつかあると思ってますよ。センサーにフィルターつけても変わらないのがまずおかしいし、青がマゼンタに転びすぎの気が。マクベスチャートも買わなければ駄目かな？ RGB の値は
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCheckerRGB.html
これの sRGB でいいのかな。
LUCARIOさん アップの画像も見ましたが、青空以外はおかしくない感じですね。JTB のキャプチャはおかしすぎます。その差が何なのか。
あとは before/after に使用されている画像「PDI Test Image.jpg(下に四人の子供の顔が写っている写真)」もおかしな画像です。Windowsビューアのみマゼンタ、その他は(SILKYPIX でカラマネ切っても)かなりグリーンかぶり。その差は通常のデジカメ画像以上です。なんのこっちゃ。


自分のところでは、Windows標準ビューアはモニタプロファイルの影響を受けないです(画面のプロパティで何を指定しても色に変化が無い)。まずここのところで合意が得られないと。


あと自分の言う二重がけは「カラマネON にしているビューアで、同じ画像を二度表示すること」です。わかりにくかったと思うので、しつこめに説明します。

・カラマネON で通常画像を表示←一回目
・それをキャプチャ
・キャプチャを Photoshop で取り込み
・取り込みと同時に表示←二回目

なので「キャプチャ画像を保存した画像」はカラマネ一回、保存した画像を Windowsビューアで表示する場合も(Windowsビューアはモニタプロファイルは影響を受けないので)カラマネは一回のまま、つまり正しくカラマネされた色を見ている。
その画像をカラマネ対応ビューアで見ると二重がけになる。
という意味です。
実際見る画像も「二重にかかっている」として見ると納得できます。


ProfileChooser というプログラムは express にはありませんでしたが、Windows起動時のエラーダイアログには「ProfileChooser が見つけられませんでした」とは出てきますね。SpyderStartup.exe みたいな名前のがあったと思うので、それかな？
ProfileChooser が変だと思うのなら、作成したモニタプロファイルだけ頂いて、Spyder2 をアンインストールすればよいと思うのです。私は既にそうしましたが、前後で変化はありませんでしたが。

あとは・・・画像ではなくて、作成したプロファイルをアップできる場所があればよいのですけどね(二次利用にあたる？)。
自分のプロファイルも誰かに適用してみて欲しいです。マゼンタフィルタ貼ろうが、グリーンフィルタ貼ろうが変化無いので。

書込番号：5929058

[kuma_san_A1]

MacOS Xのスクリーンキャプチャツールである「グラブ」を使うと、キャプチャ画像にはその時のモニタICCが埋め込まれます。
この状態は原始的なカラーマッチングとる方法なのですが、こんなところまでColorSyncが働くところがMacOSなんだと思います。

お話を聞く限りではいまいちすっきりと親和していない様子ですね。

プロファイルは出来たんだし、その指定もモニタ毎にOSで出来るみたいだから、ColorVisionStartupを削除しちゃえばPhotoshop CS2の表示とか正しくなるのでしょうか？
もちろん、他のカラーマッチングしないアプリでの表示には効果がなくなるわけですが…。

書込番号：5929438

[LUCARIO]

> before/after に使用されている画像「PDI Test Image.jpg
> (下に四人の子供の顔が写っている写真)」もおかしな画像です。

これは色空間がAdobe RGBのせいじゃないでしょうか。
とりあえず私の方は、今はAdobe RGBまでとても頭が回らないので
sRGBとプロファイル無しにフォーカスしたいと思っています。

＃京都のおっさんさんが提示してくれた空とビルの写真はsRGB、
＃JTBの富士山壁紙はプロファイル無しですね。

> 自分のところでは、Windows標準ビューアはモニタプロファイルの
> 影響を受けないです(画面のプロパティで何を指定しても色に
> 変化が無い)。まずここのところで合意が得られないと。

あ、これは私の所でも同じはずですよ。
モニタプロファイルの変更によってPhotoshopやSILKYPIXの
色は変わりますが、標準ビューアが不変であるのは確認済みです。

多分（以下は確認してませんが）ProfileChooserを使わず、
またスタートアップ下に登録されているColorVisionStartupを
切ってやれば、標準ビューアの表示はモニタのハード依存のまま
不変になると思います。

＃以前の書き込みでSpyderStartupと書いたのは、
＃ColorVisionStartupの誤りでした。なお、このソフトも
＃ProfileChooserもいずれも常駐ソフトではなく、
＃ビデオドライバに作用を与えた後に終了するアプリのようです。


ところで、逆に確認をお願いしたいのですが、Spyder2 EXPRESS
にはProfileChooserは含まれていないとのこと。
それだと２画面それぞれ調整したい場合はどうすればいいんだろう…？
という疑問もありますがそれはさておき、スタートアップ下に、
「ColorVisionStartup」は登録されているのですよね？

このソフトが起動された時には（手でも起動できるみたいです）、
標準ビューアもIEもなんもかんも含めて、
Windows画面全体がキャリブレート後の発色にパッと変わり
ますか？それともモニタ本来の表示のままでしょうか？

私の環境では、パッと色が変わってWindowsデスクトップ全体が
調整後の発色になります。

違いが分かりづらいようでしたら、例えばモニタハードウェアの
色温度を9300Kにしてから6500Kにキャリブレートしてみれば
分かると思います。あるいはブライトやコントラストでめちゃくちゃ
不自然な調整をしてからキャリブレートするか。

お時間がある時で結構ですので、試していただけると有難いです。


やはり、ColorVisionStartup、そしてProfileChooserの
使い方が肝な気がして来ました。これらを一切使わなければ、
SILKYPIXやPhotoshopでsRGBならsRGBを指定して開いた色が正しく、
標準ビューアその他はまったく未調整の色なので正しくない、
という図式に落ち着くのだと思います。

でもやはり、少なくとも私の場合は、

「自分のSILKYPIXやPhotoshopで調整した結果は、
　自分のIEや壁紙に反映したい(※)」

ですね。ぶっちゃけ印刷業ではありませんので(^^;;;

＃上記の(※)が満足できた上で、さらにそこそこなレベルで
＃印刷同色が出来ればベストです。
＃そっちはプリンタ調整が絡むのでもっと厄介そうですね…。

書込番号：5929451

[kuma_san_A1]

EXPRESSの方は2画面に対応していなかったはずです。

書込番号：5929467

[kuma_san_A1]

あ、あと6500か5000が選択(ガンマは1.8か2.2)出来るだけですね。

書込番号：5929474

[kuma_san_A1]

LUCARIOさん の使い方が一番Mac風です。
普通のプロファイル無し=sRGBの画像は正しく見えるようにモニタがキャリブレーションされた恩恵を受ける。
違うプロファイルを持った画像はカラーマッチング対応のソフトのみちゃんと表示できる。

そのためにカラーマッチング対応ソフトのディスプレイ指定をsRGB(まっさらなWINのデフォルト？)にする。
＊ディスプレイにはすでに変換テーブルがロードされているから
そのために再起動時にエラーメッセージが出ようと「裏技」でOS指定のモニタプロファイルをsRGBに指定する。

書込番号：5929513

[LUCARIO]

kuma_san_A1さん、

度重ねてありがとうございます。
なんとなく“Mac沼”に誘い込まれてる気もして来ましたが(笑)。

> 再起動時にエラーメッセージが出ようと「裏技」でOS指定のモニタプロファイルをsRGBに指定

そうですね。私もこれが良さそうな気がして来ました。
多分エラーを吐いてるのはColorVisionStartupなので、
これをスタートアップ時に起動させないようにして
OSが立ち上がったら手でProfileChooserを呼び出し、
個々の画面に最適なプロファイルを割り当てる…と。

この運用で試してみます。

＃それにしても、DTPやデザインに凝ってる人がMacにこだわる
＃理由が今回よ〜く分かりました。しくしくしく。

書込番号：5929585

[yama@muteki]

興味があれば以下の操作も試してみると理解が深まります。

その１：Adobe Gammmaにて大幅にカスタマイズしたプロファイルを複数作成して適用してみる。

その２：入力プロファイルを削除したもの、フォトショップのプロファイル指定にてまったく違ったものをあえて付加したもの、正しいプロファイルを持ったものをそれぞれのビューアで開いたときの表示をみる。

その３：フォトショップのビュー＞構成設定からモニタRGBを選択してソフトプルーフを試してみる。

などなどです。

LUCARIOさんの用途からすると、AdobeRGBもご利用にならないみたいなので、ProfileChooserに色管理を任せて、ソフトウェアごとのプロファイル管理はOFFで運用するのがいいのかもしれませんね^^。

マネージメントを切るといろいろな意味で危険なフォトショップを利用する場合はモニタRGBで常に校正モード（フォトショップの起動ごとに操作する必要アリ）にしておけばよいでしょう。

おまけ：
マネージメントされた環境で写真を見ている人はまだまだ一部なので、他の方は自分が見ている環境とまったく違った（むしろメーカデフォルトな標準的な）色環境で見ていることを切り捨てる必要がありますね^^;。これは現行のIEが埋め込みプロファイルを処理していないというのが一番の原因だと思います。まぁビジネスアプリケーションを動かす上ではプロファイル変換はたんなるオーバーヘッドなのでコレまでの敬意を考えると仕方ないんですけどね。これからに期待したいですね。

参考まで。

書込番号：5929664

[京都のおっさん]

大分話が錯綜して来ましたが・・・
前述の通り Spyder2 については私も問題と考えており、自身の問題として一つ一つ検証していくのでお待ちください。

> でもSILKYPIXの場合、Photoshopと違ってプロファイルを
sRGB(ファイル読み込み指定でsRGB color profileを選択)
にすると、色が転ばないようです。

これがわからないのですが。SILKYPIX は入力画像の色空間の指定はできないと思います。
表示設定のカラーマネージメントのことですか？


それと、ColorVisionStartup.exe はスタートアップにあります。先ほど書いたのはそれのこと。
「キャリブレーションデータをビデオカードにロードしました」
と出ます(細かい文章は違ってるかも)。

でも

Spyde2express をアンインストールしてもモニタプロファイルは
C:\Windows\system32\spools\drivers\color
に残りますし、その後 Windows 再起動しても、そのモニタプロファイルの色は(カラマネ対応ビューアで)表示されます。
なので、重要なのはモニタプロファイルであり、ColorVisionStartup.exe は関係ないと思います。

私が思うに、画面のプロパティでのモニタプロファイル指定は、単にアプリケーションへのヒントだと思ってます。対応アプリはそのプロファイルを使う、というだけで、Windows は何もしないという考えです。

ひとつだけ不安だったのは、スタートアップに「Adobe Gamma Loader」が登録されていたのですが、これは削除した方がいいのかな？

とにかく表示に関するカラーマネジメントの私の考えは初出から変わってません。
Spyder2 に関する私意見はちょっと変化してますが、それはまた。

書込番号：5929789

[kuma_san_A1]

「Adobe Gamma Loader」は削除してからキャリブレーションからやり直しましょう。

書込番号：5929889

[京都のおっさん]

[5929438] kuma_san_A1さん

> プロファイルは出来たんだし、その指定もモニタ毎にOSで出来るみたいだから、ColorVisionStartupを削除しちゃえばPhotoshop CS2の表示とか正しくなるのでしょうか？


青が紫に転ぶことを「正しくない」と決め付けているようですが、どうなんでしょう。いちおうキャリブレートされた結果ですので。
まあ自分も Spyder2express の「青」は正しくないんじゃないかと思っているのですが。
あ、それとも「Spyder2 は正しいのに、フォトショの Windows での(現在の私たちの)表示に問題があり正しくない」の意味ですか？

先に書いたとおり、PhotoshopElements でスクリーンキャプチャすると「二重がけ」になります。
それどころか、その画像を更にキャプチャし続けると、二重どころか三重にも四重にもなりますよ(八重までは確認した)。
つまり青はどんどん紫に、その他の色もそれなりになるんですよ。
あ、今は Spyder2express は削除しています。

つまり、これが Windows のカラーマネージメントなんです(と自分は考えている)。

書込番号：5929899

[京都のおっさん]

Adobe Gamma Loader を外しましたが、結果に変化はありません。

以下、ちょっと主題に関係無い話もあり、雑多になってしまうかもしれませんが。


[5929451] LUCARIOさん

>> before/after に使用されている画像「PDI Test Image.jpg
>> (下に四人の子供の顔が写っている写真)」もおかしな画像です。
>
>これは色空間がAdobe RGBのせいじゃないでしょうか。

色空間が Adobe RGB の意味がわかりません。express では詳細な設定と言うのは全然できません。あと自分は自分の画像に Adobe RGB は使いません。
(雑多な話題ですが)PDI Test Image.jpg は怪しさ爆発です。
まず before/after のそれぞれの色と、この画像を Windowsビューア、SILKYPIX で表示した色(カラマネON、OFFで色不変)、それぞれ「全然」違います。
before/after では前述の通り、それほど違いはありません(画像が小さいというのもありますが)。Windowsビューア、SILKYPIX での表示間には思いっきり差があります。SILKYPIX だけでなく、Photoshop も同様です。
これらのことから before/After も全く信用できないと考えています。

>このソフトが起動された時には（手でも起動できるみたいです）、
標準ビューアもIEもなんもかんも含めて、
>Windows画面全体がキャリブレート後の発色にパッと変わり
ますか？それともモニタ本来の表示のままでしょうか？
>
>私の環境では、パッと色が変わってWindowsデスクトップ全体が
調整後の発色になります。

このソフトとは CoolVisionStartup.exe ですが、これは全然変わらないと思いますね。もし変わったら報告します。
自分の環境では色が変化するのはカラマネ対応ビューアのみです。
ProfileChooser のあるなしは、やはり微妙に違うのでしょうか？


>やはり、ColorVisionStartup、そしてProfileChooserの
>使い方が肝な気がして来ました。これらを一切使わなければ、
>SILKYPIXやPhotoshopでsRGBならsRGBを指定して開いた色が正しく、
>標準ビューアその他はまったく未調整の色なので正しくない、
>という図式に落ち着くのだと思います。

LUCARIOさん の発言で違和感を覚えるのはこういう部分なんですよね。どうも「入力画像の色空間」と「モニタプロファイル」をごっちゃにしているような。
入力色空間が AdobeRGB でも、プロファイルがあるのなら、Windowsビューア、Photoshop、SILKYPIX ともにきちんと解釈してくれるはずです。で(ここからはよくわからないのですが)Windows が sRGB として処理してくれるのだと思ってます(適当)。
ということで画像データの色(sRGB における 8bitデータ)は一意に定まり、後はモニタプロファイルで変換するかどうかだけです。
という考えで自分はいるのですけど。


[5929474] kuma_san_A1さん
>あ、あと6500か5000が選択(ガンマは1.8か2.2)出来るだけです

6500K とか 5000K とか、ガンマ1.8 とかのデータ(？)は、そういうファイルがあるのですが、アプリケーションからは使えないようです(express)。


LUCARIOさん の場合とは ProfileChooser があるかないかの違いが大きいとは思いますが、それはこちらに無いので調べようがありません。
とにかく自分は Windows のカラーマネージメントはこういうものだと思っています。青が紫に補正されるプロファイルなら、それをキャプチャし続ければどんどん紫になるシステムという認識です(ユーザーがモニタプロファイルが何回かかったかを数えておかねばならないシステム)。
自分の環境では一旦プロファイルを作成すれば、あとは Spyder2 をアンインストールしても結果は変わりません(もちろん ColorVisionStartup.exe も削除される)。

じゃあ自分の不満は何か？
これは「青が紫に転んでいるのでは？」との疑惑です。後は赤の彩度が低くなったりとか。
前述の通り、Spyder2express のセンサーはとても鈍感なようです。だから普通にキャリブレートすれば同じ結果が出ます。じゃあ正しいのかな？
LUCARIOさん が 6500K であのような(私の画像の青空が)紫になるのなら、私のよりももっと色相回転していますね(私のよりも問題は深刻)。センサーはたぶんかわらないだろうから、あるとすれば個体差？
という感じで、自分は(あるとすれば)Spyder に問題があると思っています(Windows に問題は無い)。
でも、それをどこまで調べるかとなると、カラーチャートを買ったりとか大変です。

書込番号：5930244

[LUCARIO]

このスレの主題…というか、私自身の質問（悩み）対する
一応の解決策は出ましたので、以降は主題に関わりなくとも、
カラマネ全般＋αあたりの話題範囲をメドに、有益な情報交換
が出来ればと考えています。

皆様よろしくお願いします。

yama@mutekiさんのアドバイス大変ありがたいです。
Adobe Gammaは早々に削除してしまったので試せませんが、
別PCなどで色々やってみます。

> マネージメントを切るといろいろな意味で危険なフォトショップ

やっぱり(^^;;;

とりあえず今はカラー設定のカラーマネジメントポリシーを全て
「埋め込まれたプロファイルの保持」にしてあるので
元画像のプロファイルを破壊することはないと思っていますが、
他にもあるのかなぁ（怖い怖い）。

何か注意事項があれば教えて下さいm(_O_)m

> モニタRGBで常に校正モード（フォトショップの起動ごとに
> 操作する必要アリ）にしておけばよいでしょう。

なるほど、校正モードというのもあるのですね。
しかし毎度毎度手で起動するのはしんどそう…。

ProfileChooserを手で操作するのとどっちがマシかと思うと
どっちもどっちな気がしますが、こちらはOSを落とさない限りは
(多分)状態が維持されますので、多少はマシな予感がしています。

Photoshopも立ち上げっぱなしにしておけばよいのかも知れませんが、
私の場合、用がすむとついアプリを落とすクセがあるのです。

＃UNIXワークステーションにリモートログインして使っていた
＃頃に染み付いた習慣です。そうしないと先輩に怒られたもので(^^;;;

書込番号：5930359

[京都のおっさん]

冷静になって考えてみました(熱くなってました。すいません)。

結局のところ「ProfileChooser が Windows の画面全体の色を統御しているか？」というところが問題なわけですね。
で

>このソフトが起動された時には（手でも起動できるみたいです）、
>標準ビューアもIEもなんもかんも含めて、
>Windows画面全体がキャリブレート後の発色にパッと変わり
>ますか？それともモニタ本来の表示のままでしょうか？

これを試してみました。
モニタの色温度9300K に固定してキャリブレーション。ずーっと青いままです。再起動して ColorVisionStartup.exe 自動起動後も、手動で起動後もやはり 9300K の青いまま。
で、SILKYPIX と Windowsビューアの色の差はありますが、それが全体に青い方向にシフトされてます。
express では「カラマネ対応アプリの表示色」以外は変わりません(変えられません)。

PRO の ProfileChooser は、対応アプリだけでなく Windows 全体の色に作用するわけですよね？
ここが express との違いのようです。
ということで、LUCARIOさん の環境はやはり「二重がけ」の疑惑がありますね。確かに LUCARIOさん のスクリーンキャプチャ画像は、青空がより紫色になっているだけで、自分の「二回キャプチャした画像に近いと言えなくも無い(もちろん違う色ですが)。

ということで申し訳ありませんでした。

書込番号：5930527

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

思うに、Spyder2という商品の機能目的は下記の２つだと思います。

1. モニタの特性に合わせたカラープロファイルを作る事。
　これはSpyder2をアンインストールしても残るし、
　SILKYPIXなどのカラマネ対応アプリが参照し続ける事が出来ます。
　windows\..\color\以下に置かれるプロファイルですので。

2. 作成したカラープロファイルをWindowsデスクトップ全般に
　反映させるユーティリティ。
　ColorVisionStartupやProfileChooserがこれにあたりますね。
　こちらはSpyder2をアンインストールすれば使えなくなります。
　アプリですので。

＃2がMS Wordで、1が*.docと考えればいいかも。
＃Wordを削除しても*.docを参照できるアプリは存続できます。


次に色空間の話ですが、
入力画像の色空間とは、その画像に埋め込まれたものですよね。
アプリで指定するものではないはずです。
（間違ってたらすみません。私も覚えたばかりの知識をつなぎ
合わせて確認を兼ねて書いてますので…。ツッコミ歓迎です）

PDI Test Image.jpgという画像は、それそのものがAdobe RGBの
色空間を持っています。Photoshopで開いてカラープロファイルを
見ると「Adobe RGB (1998)」と出ることからそれと分かるのですが、
この画像と同じフォルダに入っているPDI Read Me.pdfを読むと、
--------------
Formats: TIFF RGB with ICC profile embedded(Adobe RGB).
--------------
と明記されてますよ。

これは要するに、カメラでカラーモードをAdobeRGBにして
撮影したのと同じようなものだと理解しています。

＃ただ当該画像はEXIFがなく、JFIFのデータとして
＃ICCプロファイルを格納しているようなのでカメラが吐く
＃Adobe RGBの画像とは厳密には別物ですけどね。
＃Photoshopから見た時に同じように見えるという意味です。
＃
＃＃あ〜、これをSILKYPIXとかで見たら、もしかして
＃＃メチャメチャな色域に解釈されるのかな？EXIFないから。

> どうも「入力画像の色空間」と「モニタプロファイル」を
> ごっちゃにしているような。

については、ごっちゃにしているつもりはないですよ。
理解仕切れていない可能性は大ですが(^^;

入力画像の色空間については上に書いた通りです。
これは私自身は（少なくとも当面）、実用で使うのはsRGBのみと
限定して考えてますから、ほとんど無視して話を進めています。

＃D70ではAdobe RGBモードで撮影する機能もついてますが、
＃使ったこともないし今の所使う予定もないです。

> 入力色空間が AdobeRGB でも、プロファイルがあるのなら、
> Windowsビューア、Photoshop、SILKYPIX ともにきちんと
> 解釈してくれるはずです。

これは色域変換の話…ですよね。
デバイスプロファイルに沿った出力画像の生成の話とは、
似て非なるように感じます。

とりあえずここでは、「入力画像はsRGB（もしくはプロファイルなし）」
に限定して進めて貰えると私としては有難いです。

既に頭から湯気を吹いていますので(^^;;;;;

書込番号：5930577

[LUCARIO]

おっと。書いてた間に（また）入れ違いましたね(^^;

> express では「カラマネ対応アプリの表示色」以外は変わりません(変えられません)。

あららら、そうなんですか。

> PRO の ProfileChooser は、対応アプリだけでなく Windows 全体の色に作用するわけですよね？

はい、そうなります。
話がかみ合っていなかった理由はこの違いだったのですね。

> ということで申し訳ありませんでした。

いえいえいえ、とんでもない。
こちらも本当に初めて知ることばかりで、京都のおっさんさん
とのやりとりを含めてためになることばかりでした。

今まで私が抱いてきたカラマネのイメージって、
Windows全アプリに作用するものだと思ってましたので、
まさか一つの画面内でアプリによって色が違うなどとは
夢にも思ってませんでしたので(^^;

めちゃ高価なLCDモニタが、モニタ単体（ハードウェア）で
カラマネできるそうですが、それはアプリごとに色が違うなんて
ありえないですよね。ソフトによるカラマネも、
精度の違いこそあれ見た目はそれと同じものだと勘違いしてました。
目からウロコでした。


それにしても、EXPRESSは当初の想像以上に制約があるんですね…。
SUITEはどうなんだろう…。

あと、ProfileChooserに相当するようなフリーソフトって
ないもんですかね〜。プロファイル(icmファイル)自体は
Spyder2独自のものではないでしょうから、フリーでそういう
のがあっても良さそうな気がするんですが…。

書込番号：5930655

[京都のおっさん]

>PDI Test Image.jpgという画像は、それそのものがAdobe RGB

あちゃ、失礼しました。どうりで Windowsビューア以外ではおかしな色になるはずだ。

えっと、自分の方が環境が違う(ProfileChooser が無い)というのをすっかり忘れて熱くなってしまいました。ごめんなさい。
もしかしたらみんな最初からわかってた？

express は本当に簡易版ですね。ターゲット(モニター本体)の色温度が概ね 6500K になっていなければ話にならない。
そんで Windows 自体の色は変えられない。

あとは、青の違和感については自分で追求してみます m(_ _)m

書込番号：5930677

[京都のおっさん]

これで最後にします(のつもり)。

>あと、ProfileChooserに相当するようなフリーソフトって
ないもんですかね〜。

個人的には ProfileChooser はいらないかな。Windows の画面はそのままでいいです。Windows のカラマネってそういうもんだと思ってたので。
と言うか、なんなんだろう。
モニタプロファイルは(ProfileChooser 含めた)OS ですべきであり、アプリが考えることではないって考えが筋なんですかね。
よくわからなくなってきました。

書込番号：5930702

[kuma_san_A1]

「Adobe Gamma Loader」の削除を勧めたのは別のプロファイルを読み込む設定になっているとバッティングするからです。
削除しても変わらなかったのはインストールされていたけど何も設定していなかったからですね。

いろいろと混乱が見受けられますが、私の自己流の理解だけ紹介します。

・モニタのキャリブレーション
要するに白が白にとか、トーンがちゃんと見えるようにする調整です
閉じた環境ではこれで良い(自分が快適なら)のですが、ほかの環境に持っていくと同じになりません。
そのためにキャリブレーションとは別にプロファイルを利用します。
このプロファイルはビデオ出力(モニタに対する)にどんな信号を送ったときにモニタはどんな出力をしたかを記述しているわけです。
このプロファイルとデータを他の環境に持って行き、そっちの環境でもビデオ出力に対するモニタの出力の状況がわかっていれば変換することで同じ見え方を期待できます。
ただしこの二つの環境は部屋の照明などを考慮して色温度が違うという場合が考えられます。
このことからキャリブレートは共通のあるターゲット(たとえばsRGBで規定の6500で)まずキャリブレートしモニタプロファイルにそれを記述しないといけないことになります。
その後それぞれの環境光に合わせたキャリブレーションを行うのではないでしょうか(これももちろんプロファイルに記述されるだろうけど)。

あまりトラブルに遭遇していないので思いっきりこの分野は無知ですが。

書込番号：5930916

[LUCARIO]

ご参考、検索したらこんなの見つけました。

【インタビュー】Vistaで色管理はどう変わる？
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060811/245712/?ST=pc_news

これを読むと、VISTAに積まれるWCS(Windows Color System)が、
現状の問題の大半を解決してくれそうな雰囲気です。

VISTAについてはあまり悪い噂も聞かないし(←疎いだけか？(^^;)、
本気で早期乗り換え考えようかなぁ…。

書込番号：5931061

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん の後で恐縮ですが

>削除しても変わらなかったのはインストールされていたけど何も設定していなかったから

その通りです。

express か PRO かに関しては、これは間違いなく PRO を使うべきなのでしょうね。express では 6500K 以外の世界を体験できないし、その他もろもろ。
express はお試し版程度のものです。わがままだけど差額でアップグレードして欲しいです。

あと、やはりカラマネは OS がしてくれる方が良いのでしょうね。
Windows の QuickTime は sRGB として扱うと静止画抜き出しで色の変化が無いようなのですが、いかんせんプロファイル指定ができません。Vista でどれくらい変わるのか。

狭い世界のみ体験していた自分にとって今回の件は勉強になりました。みなさんありがとうございます。

書込番号：5931099

[yama@muteki]

興味深い話題が出たので少々補足を。

> その後それぞれの環境光に合わせたキャリブレーションを行うのではないでしょうか(これももちろんプロファイルに記述されるだろうけど)。

液晶モニタなどの透過式原稿に対する環境光の影響はなかなか難しいです。それ自体が光を放っているので、観察される色の多くをバックライト・モニタの白色点の色温度が支配し、簡単には環境光の影響がわからないこと（環境光がどの程度反射して混ざるかがわからない）に起因します。

たとえば緑色の光でライティングされている部屋でテレビを見てもうっすらとしか緑色になりません。

ただし、反射式の原稿はもろに緑色になります。

このことは、液晶モニタの反面を隠すように白い原稿を設置し、色のついた環境光で（できれば色を変更しながら）両方を同時に観察すると理解が深まります。

よって環境光は反射原稿を見るときに特に重要と覚えておくと良いと思います。


実際にはすぐに目が慣れてしまうので、厳密に色評価を進める場合には色温度評価シートで目のずれを検証しながら作業をすることになります。もちろん今回の話題ではそこまでする必要はないと思いますけどね^^。


というかMacとWindowsでは現在の環境整備がまったくといっていいほど違うので、Mac側から見るとそんなバカな…ということが多々あるとおもいます^^;。

> LUCARIOさん

参考になったようで幸いです。

カラーマネージメントは入力プロファイル、エンジン、出力プロファイルが肝です。特に入力プロファイルとその処理に関するノウハウは理解を深めるために不可欠ですので、一段落したらこのあたりを重点的に調べてみてください。今回のように出力プロファイルに関する研究をするのであれば、リモートプルーフなどもあわせて同時に研究すると理解が深まります。

うろおぼえですが、一般的なsRGBプロファイルICE61966-2.1とD70などで埋め込まれるNikon sRGBも若干差異があったような…。

結局各ソフトウェアのこのあたりの入力プロファイルの処理が前提になっているので、そこで違うと表示にも影響が出ます。しかもどちらもマッピング形式に依存する（ICMかACMか、知覚的か相対的か）などに影響を受けます。

このあたりはガモットなどの用語と合わせてしらべてみてください。

今回はこのあたりで失礼します。
では楽しい写真生活を^^。

書込番号：5931121

[食べ歩きキャメラマン]

私と全く同じ悩みなので簡潔に書きます。
スパイダー２エクスプレスは、印刷用のモニター設定は出来ません。スィートかPROでないと駄目です。WINで私も使ってますが、普通の見る場合は６５００Ｋガンマ２．２で良いのですが印刷用でしたら５０００Ｋ、ガンマ１．８の設定になります。マックはキャブ後、すぐにその色の設定になりますがウィンドウズの場合だとモニター画面設定を右クリックして色の管理を作ったICCプロファイルにしなければなりません。それとＰＳは特別に何もしなくてもその作ったICCプロファイルになるはずです。私のはそれで問題なく使ってます。ただスパイダー２エクスプレスはヤフオクで速効売りさばき、PROに替えたので結構損をしました。
お勧めはモナコのEye−Oneの一番安い奴です。

書込番号：5933657

[LUCARIO]

Spyder2には、ExpressとProの間に「Suite」というのがありますよね。
あれの中身はどうなんでしょう。
HPの比較表を見ると、ターゲット設定については一般用途には充分と思えます。簡易プリンタキャリブレーションソフトも付属しているみたいです。

＃私にはまだ使い方がさっぱり分かりませんが(^^;

後はデュアルモニタに対応しているのか、profilechooserが付属しているのか
（↑って同じことか(^^;）、その辺りの詳細を知りたいですね。

どなたかご存じの方いませんか？

＃今の状態だと、Expressは機能が足りず、Proは値段の高さが引っ掛かって
＃どちらも人には薦めにくいです…(-_-;

書込番号：5933893

[yjtk]

> > PRO の ProfileChooser は、対応アプリだけでなく Windows 全体の色に作用するわけですよね？
>
> はい、そうなります。
> 話がかみ合っていなかった理由はこの違いだったのですね。

これって、Color Chooserが立ち上がると、LUCARIOさんのPCのデフォルト画面が、色温度5000kになるという意味ではないでしょうか。
カラーマネージメント非対応のソフトをカラーマネージメント対応にさせるとかいう意味ではないのではないでしょうか。

カラーマネージメント非対応ソフトで、例えばsRGBのプロファイルを持ったJPEGをカラーマネージメント非対応のソフトで開くと、6500kのつもりが5000kで開かれるのでかなり赤みがかかった物になったままではないでしょうか。

これが、5000kの画面でみても、6500kの画面でも見ても同じように見えるには、ソフト自体がカラーマネージメント対応である必要があると思います。
Photoshopが、プロファイル変換がいると警告をしてくるのはこのことではないでしょうか。

LUCARIOさんが5000kの画面で作った画像を、ボクらが6500kの画面でカラーマネージメント非対応のソフトで開くと、意図したものとは全然違う画像に見えるはずです。
でも、カラーマネージメント対応のソフトで正しくプロファイルがあたっていて、プロファイル変換がなされれば、LUCARIOさんが5000kで見ている画面と、ボクらが6500kで見ている画像は可能な限り一致するのではないでしょうか。

デュアルですが、以前写真家の望月さんのBBSで話題になったことがあるのですが。
メーカーによるとspyder2はデュアルには対応していないということでした。
そもそもWindowsがデュアルモニターのカラーマネージメントに対応していないという話で。
対応策は、EIZOのハードウエアキャリブレーション対応のディスプレイで片方をハードウエアキャリブレーションにして、もう片方はソフトウエアキャリブレーション（spyder2だけだとソフトウエアキャリブレーション＝OSが対応していないといけない）というしかないというのが解決策だったんですけど。

書込番号：5933957

[LUCARIO]

え"？

出力プロファイルで白点を5000Kと決めたデバイスにおいては、
（例え入力プロファイルが何であっても）「白を5000Kで出力する」
のが正しいカラーマネジメントなのでは！？

それによって5000Kで調整されたモニタと6500Kで調整されたモニタとで、
白として表示された色温度が異なってしまう事はもちろん理解してますが、
それと「人間の目と脳が認識する色が違って見えるかどうか（※）」は
別の問題じゃないかと思います。

別の言い方をすると、色温度を環境に合わせて違うものに設定することによって、
上に書いた（※）を同じにすることがカラーマネジメントの一つの目的だと
思ってるんですが…。

＃違うのかなあ。もしこれが間違っていたとしたら、また毛がゼロ本に逆戻りです(^^;

書込番号：5934669

[京都のおっさん]

少し割り込みます(すいません)。

>液晶モニタなどの透過式原稿に対する環境光の影響はなかなか難しいです。それ自体が光を放っているので

自分の経験でも、(自分の視聴環境内において)液晶の色温度は固定でも特に問題無いとの認識でおりました。それで express で充分と思ったわけですが。
でもやはり色温度をいじってみたくなるし、と言うことで、新規に買われる方は PRO をお勧めします(Suite は知らない)。


>ＰＳは特別に何もしなくてもその作ったICCプロファイルになるはずです

使っている人いないかもしれませんが、PhotoshopElements3.0 では、アプリ起動時に OS(画面のプロパティ)指定のモニタプロファイルを自動的に読みに行きます。逆に言うと、OS でプロファイル指定すると必ずモニタプロファイルを使う(ユーザーがカラマネ無しを選択できない)ようです。

何でわかったかというと、
実は Spyder2express で滅茶苦茶なきゃリブレーションをしてエラーを出したプロファイル(色が滅茶苦茶になります)を OS で指定したのですが、そこで PhotoshopElements を起動すると、起動中に
「プロファイルに問題があります。このプロファイルを使いますか？」
と質問が出て、「続行」と「プロファイル無視」と出てきます。
続行だと滅茶苦茶な画像表示に(むちゃくちゃなのはあくまで表示画像だけです)、プロファイル無視だとプロファイルが無い画像表示になります。
ということで、起動中に自動で読みにいってるんだな、ということがわかりました。もちろん画像を見れば一目瞭然なんで、ただそれだけの話なんですが。

いちいち「このソフトはカラマネ対応してるか？」を確認しなくてはならないのは Windows の面倒なところなんですかね。
ProfileChooser でもその悩みはあるようですし。

書込番号：5935419

[yjtk]

カラーマネージメント非対応のソフト、例えばIEで、sRGBの画像たとえば、撮りっぱなしのJPEGをみると、赤みがかかった暖色系の発色に見えるだけではないでしょうか。
9300kなら青白く。

カラーキャリブレーターの色温度とかの設定は、デフォルトの画面をどうしたいかというだけではないでしょうか。
例えば、sRGB＝色温度6500kといってもモニターも自己申告だし、ビデオカードも自己申告。正確なsRGBをキャリブレーターなしで調整するのは難しい。
そこで、キャリブレーターでディスプレイにセンサーを貼り付けて、正しいsRGBを作るというのがメリットだと思います。
9300Kも自己申告ではなく、組み合わせ、環境光も配慮して、はいこれであなたのディスプレイは9300Kですよ。というためのものではないかと思います。

NANAOなんかだとモニターの自己申告のsRGBと、sRGBキャリブレート後のディスプレイで差があまりないといいますが。I-O DATAとかDELLとかの液晶だと、キャリブレート前と後で大差になります。

これが、PSやNV、NC、NXであれば、5000k環境下でも、6500k環境下でも、同じようにみえるようにプロファイルにあった調整がされると思います。

> 出力プロファイルで白点を5000Kと決めたデバイスにおいては、
> （例え入力プロファイルが何であっても）「白を5000Kで出力する」
> のが正しいカラーマネジメントなのでは！？

これが出来るのはさらに、ソフトがカラーマネージメントに対応し、自身のディスプレイの現状が分かっている（iccプロファイルをOSだけでなくソフトにも与えている）から出来るものだと思います。

書込番号：5935714

[kuma_san_A1]

キャリブレーションとカラーマネージメントで混同していませんか？

書込番号：5935790

[京都のおっさん]

たぶん yjtkさん は自分の実験に異を唱えているんじゃないかなあ。つまり
「モニタを自己申告の 9300K にして Spyder2express でキャリブレート、それでも Windows 画面は青いままだったので、express では Windows画面全体を統御できない」
というやつを。


話が脱線しますが、実は express は 6500K しかカラーマネージメントできないので、上記の実験では「Windows画面全体がカラマネされてない」ことの証明にはならないんじゃないかと思い、[5935419] で説明した滅茶苦茶なプロファイルで実験しました。アルバムの最後に載せてあります(見ないほうがいいくらいの汚い画像)。
Windows自体はサイケな色になりませんので、これで証明になるんではないかと。
ProfileChooser を使えば、Windows の色もむちゃくちゃになるんでしょうね。
余談ですが ColorVisionStartup って何もしてないんじゃない？と思うわけですが。あと SILKYPIX の「ウィンドウズのデフォルト設定に従う」の表示にはバグがありますね。プロファイル名はあれじゃありません。


で、私は LUCARIOさん の考えと一緒(5000K なら、「白」が 5000K になる)なんですが、疑問なのは「Spyder2PRO はどこまで(自己申告ではない実際の)色温度の差を吸収してくれるのか？」ということです。
モニタ(ハードウェア)の設定を 9300K にして、spyder2PRO で 5000K にしてキャリブレートすれば、(モニタ設定が 9300K のままにしておけば、つまりモニタ設定を変えなければ)出てくる色温度はきちんと 5000K の白になるんでしょうか？
モニターの自己申告の問題(実際には 5000K でないという問題)もありますし、ある程度の差は吸収してくれなければ困りますよね？


>LUCARIOさんが5000kの画面で作った画像を、ボクらが6500kの画面でカラーマネージメント非対応のソフトで開くと、意図したものとは全然違う画像に見えるはずです。
>でも、カラーマネージメント対応のソフトで正しくプロファイルがあたっていて、プロファイル変換がなされれば、LUCARIOさんが5000kで見ている画面と、ボクらが6500kで見ている画像は可能な限り一致するのではないでしょうか。

これって、LUCARIOさんがどうやってキャリブレーションしたかに依存するのだと思いますけど。
LUCARIOさんがモニタを 5000K に設定して、それで spyder2PRO も 5000K に設定してキャリブレートされたプロファイルを作成。
さらに我々も同じモニターを持っていて 5000K に合わせた上に同じプロファイルを用いれば(要するに両者全く同じ状況)、LUCARIOさんの見ている画面と、我々の見ている画面は一致することを保証するに過ぎない(環境光の問題は別にして)と思いますけど。

書込番号：5936009

[京都のおっさん]

少しわかりにくかったかもしれないので補足。

>疑問なのは「Spyder2PRO はどこまで(自己申告ではない実際の)色温度の差を吸収してくれるのか？」ということ

つまり自分の express では、自己申告 9300K という青みがかった色を 6500K の色に補正することはできませんでしたよ、という意味です。
これでは粗悪品モニタのキャリブレートなんかできないんじゃないかという疑問。

書込番号：5936018

[食べ歩きキャメラマン]

あとね、モニターの性能にもよりますよ。
ノートでスパイダー２Proでキャブレーションしても全然印刷には使えないモノに仕上がりました。それでNANAOにモニターを替えてやっと私もいい色になりました。
私の後悔は、EYe-Oneに何故購入しなかったんだろう？と言うことですね。ケチったら逆に損しちゃった！！

書込番号：5936597

[yjtk]

Spyder2などはキャリブレーターなので、指定された色温度、ガンマに画面をキャリブレートするだけではないでしょうか。

自己申告→キャリブレートした正確な色温度、ガンマにあわせるためのものが、ColorVisionStartupではないかと思います。

DVI接続したRADEON X1300では違いは分かりませんが。
DVI接続したGeForce6200とD-SubのGeForce2MXはColorVisionStartupが立ち上がる前は、キャリブレート前の感じが、ColorVisionStartupが立ち上がってきてプロファイルが読み込まれましたと出るとぱっと画面が、キャリブレート後に変わる感じで、画面が変わるのが知覚できます。

ここまでがキャリブレートの問題で。

その後の部分はカラーマネージメントの問題なので。
ソフト単位でカラーマネージメントに対応していなければいけないのではないでしょうか。
この辺がカラーマネージメントがソフト単位であるWindowsがMacに対して立ち後れているといわれている部分ではないでしょうか。

書込番号：5936986

[yama@muteki]

> yjtkさん

できれば述語まで記述してもらえると助かります。

「が。」のあとが肯定なのか、否定なのか、どちらでもないのか文脈から判断するしかないので意図が掴みかねます。

よろしくお願いします。

書込番号：5937999

[LUCARIO]

まだあちこちに問い合わせたり、本を漁っている最中なので不完全ですが、
いくつか分かったことがありますので書いてみます。

＃例によってツッコミ歓迎です。現在の毛レベルはせいぜい４本です(笑)。

まずyjtkさんが言われる、「モニタの自己申告に対する矯正がキャリブレーション」。
これに異議は全くありません。

また、京都のおっさんさんが疑問に感じておられる「ハードで色温度が変えられない
ような粗悪なモニタでキャリブレーションなんてできるのか？」については、
「一応できるが、問題も多い」、という所みたいです。

ためしにデフォルト9300Kのテレビを何の画質調整もせずに5000Kに合わせて
みたのですが(^^;;;、一応それっぽい表示にはなったものの全体的に明度が
ガクッと落ちます。暗くなるんですね。しかも、ターゲットカーブと照らし合わせると
かなりのズレがあるようで、白を計測したら実測で4500K以下でした。
見た目も、暗いことも相まって、かなり赤っぽく見えます。

こういう、色温度を変えられないモニタの場合（ノートPCやプロジェクタも原則そう）、
元の色温度から大きくずれた所にターゲットを定めて無理やり合わせるよりも、
モニタなりの「ネイティブ設定」でキャリブレーションするのが一番良い結果になるそうです。

実は、白の表示については色温度よりむしろ明度がかなり重要のようで、
部屋の照明にもよりますが一般的には100カンデラ以上出ていれば、
色温度がなんであっても見た目の違和感はないみたい。
（要するに画面の明るい光に目が慣れて、多少赤かろうと青かろうと
それが真っ白に見えちゃうらしい。人間の目ってすごいアバウトですね(^^;）


次に、ソースがsRGBなら必ず6500Kで表示するべき、というのは、どうやら
そんなことはないみたいですね。sRGBで白を6500Kと定めているのは、
それが一般的なモニタ表示で最適（というか最も無難？）とされる色温度で
あるため、そこを中心に色域全体を設計しているよ、という意味合いのようです。
必ずしも白を6500Kで表示してくれ、という意味ではないそうな。
この件は意見が食い違ってたわけではないのかも知れませんが、念のため。

ただ、私とyjtkさんとのやり取りにあった、

LUCARIO> 出力プロファイルで白点を5000Kと決めたデバイスにおいては、
LUCARIO> （例え入力プロファイルが何であっても）「白を5000Kで出力する」
LUCARIO> のが正しいカラーマネジメントなのでは！？

yjtk> これが出来るのはさらに、ソフトがカラーマネージメントに対応し、
yjtk> 自身のディスプレイの現状が分かっている（iccプロファイルをOSだけでなく
yjtk> ソフトにも与えている）から出来るものだと思います。

については（すみません、敬称略です)、yjtkさんの論旨だとナナオの
ColorEdgeみたいにLCD側のハードだけでカラーマネジメントに対応している
場合を否定することになっちゃいませんか？

∵ハードキャリブレーションの場合はICCプロファイルをモニタに書き込むため、
アプリケーションは自身のディスプレイが何をやってるのか知る由もない。
それでもちゃんとカラーマネジメントは出来ているわけです。

なお、ColorEdgeでハードキャリブレーションモードを使う場合は、
Windowsの既定カラープロファイルもPhotoshopの作業スペースプロファイルも、
全てデフォルト(sRGB)で良いんだそうです。というか、作業スペースに
sRGBを指定しないと色が狂うそうです。

ProfileChooserも要はこれと一緒なんでないの？という気もしてるんですが。
もちろん精度の違いは比較にならないんでしょうけどね。
あと、ナナオのハードキャリブレーションではAdobe RGBの画像を読んだ時に
（これはアプリの色域変換を使って)sRGBでモニタに出力され、
モニタがそれをターゲットプロファイルに従って表示しますのでちゃんと正しい
色で出てきますが、ProfileChooserでやった場合にどうなるのかは良く分かりません。

＃原理的にはちゃんと出そうな気もするんですが未確認。
＃いずれにしてもsRGB入力しか相手にしない場合はDon't careで良いですね。

とりあえずこんな所で。
これが通れは「初心者に毛が５本」です。自己申告ですが(笑)

書込番号：5938277

[yjtk]

> また、京都のおっさんさんが疑問に感じておられる「ハードで色温度が変えられない
> ような粗悪なモニタでキャリブレーションなんてできるのか？」については、
> 「一応できるが、問題も多い」、という所みたいです。

出来るかという問題であれば、限界はあるけどできると思います。
このキャリブレートは、ビデオカードの出力をiccプロファイルが、吸収する形で実現されているのではないでしょうか。
ビデオカードでは吸収しきれない部分がはみ出すわけで。

たとえば、6500Kとモニターで設定した上で、6500Kにキャリブレーターでキャリブレートするのと。
モニターで5000Kで設定した上で、6500Kにキャリブレーターでキャリブレートするのでは、同じ結果になるようにビデオカードの出力を調整しようとするが、ビデオカードの出力ではその差を吸収しきれなかったということではないでしょうか。

そういうように、粗悪モニターのはみ出し度が大きいと、キャリブレーターでは補正しきれないということがあるにはあると思いますが。

出来る限りで、6500Kにあうようには頑張るということではないでしょうか。


> 次に、ソースがsRGBなら必ず6500Kで表示するべき、というのは、どうやら
> そんなことはないみたいですね。sRGBで白を6500Kと定めているのは、
> それが一般的なモニタ表示で最適（というか最も無難？）とされる色温度で
> あるため、そこを中心に色域全体を設計しているよ、という意味合いのようです。
> 必ずしも白を6500Kで表示してくれ、という意味ではないそうな。
> この件は意見が食い違ってたわけではないのかも知れませんが、念のため。

6500Kのモニターで、sRGBプロファイルの画像を見ている状態と
5000Kのモニターで、sRGBプロファイルの画像を見ている状態が、不一致だとするとそれはそれでカラーマネージメントの意味がないのではないでしょうか。

カラーマネージメントされていないソフトで見たというのなら、分かるのですが。

> については（すみません、敬称略です)、yjtkさんの論旨だとナナオの
> ColorEdgeみたいにLCD側のハードだけでカラーマネジメントに対応している
> 場合を否定することになっちゃいませんか？

Color Edgeはハードウエアキャリブレーションには対応していますが。
ハードウエアカラーマネージメントとはいっていないと思います。

> なお、ColorEdgeでハードキャリブレーションモードを使う場合は、
> Windowsの既定カラープロファイルもPhotoshopの作業スペースプロファイルも、
> 全てデフォルト(sRGB)で良いんだそうです。というか、作業スペースに
> sRGBを指定しないと色が狂うそうです。

sRGBにハードウエアでキャリブレートされているからで、ハードウエアでカラーマネージメントが行われているわけではないと思います。

マネージメント自体は、あくまでソフトウエア単位というのがWindowsの現状ではないでしょうか。

Color Edgeのハードウエアキャリブレーションと、spyder2などのソフトウエアキャリブレーションの違いは、差を吸収するのが、前者はモニター自身であること。後者は、OS配下のビデオカードであることの差ではないでしょうか。

書込番号：5938423

[yjtk]

http://www.eizo.co.jp/products/ce/management/monitor/index.html

ハードウエアキャリブレーションとソフトエアキャリブレーションの差が書いてあります。

書込番号：5938458

[yjtk]

http://www.nationalphoto.co.jp/2F/050113_spyder2_arc.htm

Proでマルチモニターが○になっているのについては、以前話題になったときにメーカーに問い合わせたという人の書き込みではMacでは○だけど、Winは×という答えでしたけど。

書込番号：5938596

[京都のおっさん]

いちおう [5936009] の訂正。

>LUCARIOさんがモニタを 5000K に設定して、それで spyder2PRO も 5000K に設定してキャリブレートされたプロファイルを作成。
>さらに我々も同じモニターを持っていて 5000K に合わせた上に同じプロファイルを用いれば(要するに両者全く同じ状況)、LUCARIOさんの見ている画面と、我々の見ている画面は一致することを保証するに過ぎない

元ネタの画像が一緒ならこれでいいのですが、今回のようにキャプチャされた画像を見る場合には、こちらがモニタプロファイルを適用すると二重がけになってしまいます。


あとは、う〜ん。
LUCARIOさん とこはテレビの見た目の色温度が(いちおう)変わってくれるんですよね、キャリブレートすると。

>自分の express では、自己申告 9300K という青みがかった色を 6500K の色に補正することはできませんでした

これ、補正できないどころか、まんま 9300K なんですよね(以降は自己申告の文字を省略)。

9300K の証明は
・Windows と Windowsビューアはモニタプロファイルを使わない。
・よってモニタを 9300K にすると Windowsビューアでは 9300K で見える。
・モニタを 6500K でキャリブレートした結果は、Windowsビューアと SILKYPIX の表示は「(青の色相が違うものの)おおざっぱに言えば差が無い」。
・モニタを 9300K でキャリブレートした結果は、Windowsビューアと SILKYPIX の表示は、おおざっぱに言えば差が無かった。

あくまでも express という自分の環境においてです。
最後のところは SILKYPIX は赤く見えていなければいけないはずですよね、6500K にキャリブレートしたのであれば。

センサーの前にカラーフィルター貼り付けてもキャリブレート結果が変わらなかったくらいだから、やっぱ自分のは壊れてるのかなあ。
9300K については青フィルターを貼り付けたのと似たような状況だから、今度は青フィルター買ってきて試してみるかなあ。


どうでもいいかもしれないけど、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2006/05/24/3828.html
これを見ると Spyder は「カラーフィルター型センサー」だそうですね。

書込番号：5939479

[LUCARIO]

yjtkさん、

> 6500Kのモニターで、sRGBプロファイルの画像を見ている状態と
> 5000Kのモニターで、sRGBプロファイルの画像を見ている状態が、
> 不一致だとするとそれはそれでカラーマネージメントの意味がないのではないでしょうか。

という事は、

「入力画像が6500Kのプロファイルを持っている場合(sRGB)、
　その画像に含まれる白(RGB=255,255,255)を、
　5000Kでキャリブレートされたモニタを使って、
Photoshopで正しくカラーマネジメントされた状態で表示して、
　Spyder2 PROの色彩計で色温度を測ると、
　結果は6500Kになる。」

という事になりますか？
言い換えるとそれが5000Kで表示された場合は、何かが間違っていると。

私はそうではない(結果は5000Kで正解)と思うのですが…。

じゃないと
「5000Kでモニタをキャリブレーションする意味って、一体ナニ？」
ということになってしまうと思うのです。いかがでしょうか？

＃ナナオのColorEdgeサポートの方からも
＃「画像がsRGBだから必ず6500Kで表示しなければいけないというものではない」
＃という説明を受けました。


京都のおっさんさん、

Spyder2の発売元にも今色々問い合わせているのですが、
Expressであっても、ColorVisionStartupが正しくプロファイルを読み込んで
グラフィックボードのLUT(Look Up Table)を書換えに行けば、
デスクトップ全体の色が変わるみたいですよ。

また、ExpressにProfileChooserが付属していないのは、
プロファイルを一つしか作らないので選択させる必要がないからとか…。
言われてみればそうですね。
Suiteには付属されているとのことです。

２画面対応については「何をもって２画面に対応していると言えるのか？」
が私の中できちんと整理がついていないので、今の所質問を控えています。

＃個人的にはProfileChooserさえあれば２画面きっちり対応してる
＃じゃんかと思ってしまうのですが。特に入力がsRGB限定なら尚更。

書込番号：5941052

[LUCARIO]

色温度のあるべき論の話はちょっと横において、
だいぶ最初の方の話に戻ります。

プロファイルの２重掛け問題、これ、ちょっと差し戻させて下さい。
なんか２重掛けではない気がして来ました。

あとで画像アップしますが、転んでるのは特定色域だけなんですね。
特に明るめの青、そう、最初の頃に京都のおっさんさんが言及していた
「空の色」なんです。

[5928848]で予告した検証を簡単なチャートを作って
やってみたんですが、白(255,255,255)とグレー(127,127,127)
を計測した限りでは、Photoshopと標準ビューアの色温度も
CIE座標(色と明るさを示す絶対座標)も、ほぼ同一でした。

ですが、特定の色域で目でみてわかるぐらいのかなりな
ズレがあるんです。具体的には、Photoshopでは、
明るい青があからさまに紫に、暗い黄色が微妙に黄緑に
変位しています。

ひょっとしたら、sRGBの色域内であっても、その辺りの表示を
モニタが苦手としていて、PhotoshopやSILKYPIXのカラマネ処理が
何らかの補正をしている、その結果標準ビューアと大きく
色が変わってしまったと、そんな雰囲気を感じます。

これって多分sRGB本来の色域と、モニタが表示可能な色域(※)
とのミスマッチを吸収する処理の有り無しによる違いですね。
（ひょっとしてこの※が「ガモット」？）

＃ただ、プリント結果を見るとカラマネ非対応の標準ビューアの
＃方が「それっぽく」も見えるんだよなぁ…。
＃そこがまた悩みです。何を信じればいいんだか。

書込番号：5943715

[LUCARIO]

画像アップしました。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11016282&key=832162&un=116951

左がPhotoshop, 右が標準ビューアとIrfanviewです。
同一の画面を一度にキャプチャしたものです。
（文字は後から合成しました。）

このときの各設定は下記の通りです。

Windows既定カラープロファイル：MyMonitor_5000K.icm
ProfileChooserによる表示調整：MyMonotor_5000K.icm
Photoshopの作業スペース：sRGB (デフォルト)

＃設定自体は、これが一番まっとうなんですよね、多分。
＃これで印刷がPhotoshop(左側)とばっちり一致するのなら、
＃それはそれで文句はないんですけどね…、難しい。

書込番号：5943781

[京都のおっさん]

LUCARIOさん 問い合わせてくださったのですね。ありがとうございます。
画面がフラッシュされて色温度が変わるのなら、yjtkさん が「そこまでがキャリブレート」って仰った意味もわかる気がします。
yjtkさん の発言が気になって、グラフィックカード換えてみました(たまたま買ったまま放置のがあったので)。

ちょっと今、自分の絶対色感覚・・・いつもの視聴環境で 9300K を青いと思う感覚・・・に欠けているんですが(いやわかりますけど)。
グラボによる色の変化は特には無さそう(もちろんいいかげん)。
キャリブレート before/after は以前のグラボとは大分違って、暗くはなるが逆にマゼンタ気味になるような。これは相対比ですので簡単にわかります。
で、ColorVisionStartup.exe でエクスプローラの画面が、黄色っぽいのからすっきりした白になったと思ったんですが。でも何度も再起動して試してみると変わらないような(コールドスタートが必要とか？)。
Windowsビューアと SILKYPIX の色の差の傾向は同じです(これも相対比なのでわかりやすい)。
ただし 9300K でキャリブレートした結果は青いままです。
グラフィックチップ依存であるなら、メーカーは対応表を出すべきだと思うし。

あと LUCARIOさん のその画像は同一画面なので、私には異常に見えます。私のところでは、その画像でそうはなりません。
デジカメウォッチの実写速報とかのマクベスチャートで比べても、(うちでは)そこまでは色相回転しません。いちおう青傾向の色が紫に回転はしますけどね。あとは赤の彩度が低いのが特徴だったり。もちろん Windowsビューアとの比較上です。

へこんではいないけども、Spyder2 については釈然としない気持ちがあります。

書込番号：5943881

[京都のおっさん]

>あと LUCARIOさん のその画像は同一画面なので、私には異常に見えます。私のところでは、その画像でそうはなりません。

失礼しました。あれ AdobeRGB の画像なんですね。
「元ネタを sRGB で扱って、それにモニタプロファイルを適用した(カラーマネジメントした)画像表示」のキャプチャですかね、左側は。それを AdobeRGB で保存したと。

http://www.rysys.co.jp/dpex/download.html
この DPEx というビューアが入力画像のプロファイル指定、出力のモニタプロファイル指定を行えるようですが、元ネタを sRGB、モニタプロファイルを Spyder のやつで指定してみると、ややマシになりました。それでもマゼンタですけどね。あの画像は素性が知れない(色空間もわからない)ので、何が正しいのかわかりませんが。
DPEx での元ネタ表示は、LUCARIOさん のキャプチャ画像を PhotoshopElements のカラー設定(つまり入力)を AdobeRGBにしてOS のモニタプロファイルを Spyder で指定したのと同じ色の表示ですが、後者(LUCARIOさんの画像を Elements で表示)は二重がけになるはずなんですよね。う〜ん。

その他にも色々あって(ヒストグラム表示の問題←それを見ているとは限らない。二重がけがあるから)。
ただでさえキャプチャ画像の表示は複雑な問題をはらんでいるので、できるだけシンプルな構成にしていただけるとありがたいです。元ネタが sRGB のプロファイルを持っている画像で、それを表示→キャプチャ、sRGB に保存とか。
あ、キャプチャ時の色空間の設定は重要です。PS の作業用スペース・RGB：のことです。自分の経験ではこれを sRGB、保存画像のプロファイルも sRGB にした時が、(キャプチャする前の)元の表示画面の色から変化しないです。
キャプチャ画像を表示するときは「どうやってキャプチャしたか」を詳しく書いてもらわないと、こっちがどのように表示したらよいのかわからないです。
と書くのも、こっちが画像を表示させる方法によって全然違う見え方になるから。カラマネ無しの IE の表示というのならそれでもいいのですが(これはみんな共通)。

書込番号：5945862

[京都のおっさん]

またまたすみません。
JTB の画像を DPEx で sRGB として扱い、モニタプロファイルに Spyder2.icm を使い表示させた当方での色合いは、(マシとは書きましたが)かなり紫です。
あの画像はそんなものだし、(AdobeRGB として扱った)LUCARIOさん の画像も、同じ程度の紫色なので、それについては気にする必要が無いです(自分のシステムと同程度の紫度合いと考えられる)。
[5943881] の訂正として、そういうことを伝えたかったのです。

書込番号：5945890

[京都のおっさん]

結局自分が画像をきちんと表示させて調べていなかったのが混乱の原因なわけで(同じキャリブレーター持っているのに)。

JTB の画像を各ビューアで表示させたキャプチャ画像をアップしました。ファイル名は
ApplicationName + InProfile + OutProfile
例えば DPEx で入力画像のプロファイル指定が sRGB、モニタプロファイルが Spyder2 作成のものであれば
DPEx_sRGB_spyder
というふうになります。
プロファイル指定できないもの、あるいは出力プロファイルを OS で指定しなかった場合、などは「non」と入れてあります。

モニタプロファイルはモニタ固有であり、キャプチャ画像は画像間の相対差しかわかりませんが、いちおう私と同じモニタ(S170)であれば、モニタプロファイルを指定しないでアップしたキャプチャ画像を表示することで、私のモニタ画面と一致するはずです(自分のシステムで確認済み)。
できれば全部ダウンロードして、アルバムに掲げてある順番で Windowsビューアでざーっと流してもらいたいです。
ビューアがあの画像を sRGB として扱っていること、モニタプロファイルの有無での色の違いなど。
キャプチャ方法は PhotoshopElements のカラー設定(クリップボード内の画像の入力色空間指定です)を sRGB に、保存時の出力プロファイル指定を sRGB に統一しました。

ごめんなさい、ずっと疑っていたのです。
同じ Spyder2 でありながら、LUCARIOさん のモニタ画面の色と自分のそれとが大幅に異なるのではないかと(あってはならないことです。5000, 6500K の違いはともかく)。
今はたぶん同じ表示だろうと思っています。心のモヤモヤは無くなりました。

書込番号：5947692

[京都のおっさん]

DPEx で入力プロファイルを AdobeRGB に指定した画像をやっていなかったので追加しました。Photoshop の表示と一緒ですね。

ここまでやってわかりましたが、たぶんあの JTB の画像は AdobeRGB か何かなんだと思います。けどそれはわからない。プロファイルが無いから。少なくとも sRGB ではないと思いますけど(見た目の色の判断で)。

プリントは知らないんですけど、画像の本来の色空間が何であるかにかかわらず、作業色空間(入力画像の色空間)を何か、例えば sRGB にしたら、モニターとプリントの色は一致するものなのでしょうか？
RGB を CMYK に変換するのだろうから一致するのだと思うのですけど。もちろん両方ともキャリブレートされているのが前提で。
だから LUCARIOさん がプリントとの色が違うということは、どっちかの設定がずれているのだと思うのですけど。
でも今では LUCARIOさん のモニタの色と自分のとは概ね一致していると思っていますので(だから問題はプリンタではないかと)。同じ画像に対して同じ操作(入力プロファイルの指定)をすれば同じ色が出る。それがカラーマネージメントの本質でしょうから。でモニタの差を吸収するのがモニターキャリブレーションであって。

で、ProfileChooser は二画面対応の為のもののような気がします。
ただ ProfileChooser が画面それぞれ別個に、つまり二つの異なるプロファイルを持っていて、それぞれに適用するのか、そのあたりはどうなのでしょうか。
あと、ProfileChooser が持っている(二つの)プロファイルと、Windows のプロファイルの関係もよくわかりませんけど。

自分の環境では、Windows のプロファイルってアプリケーションに「プロファイルはここにあるよ」って教えてるだけにしか思えないのです。使いたきゃ使え、みたいな。
PhotoshopElements はモニタプロファイルの指定がありませんし。モニタプロファイルを適用したければ(アプリ起動前に) OS で指示、適用したくなければ OS で削除しておかねばならないのです。
SILKYPIX と DPEx は「ファイル指定」でモニタプロファイルのファイルを指定できますが。つまり OS で指定するしないは特に関係無く、その辺は融通が効く感じです。入力プロファイルの指定は SILKYPIX はできませんけど。

なので、LUCARIOさん の場合も「一番まっとうな」やり方でいいと思うのですけど(今は ProfileChooser の二重がけ疑惑は解消したと思っています)。
CS2 が OS規定のプロファイル：MyMonitor_5000K.icm を使っても構わないし(自分のアップした画像の判断から)。CS2 がモニタプロファイルを指定できない(Elements と同じで OS 指定を自動的に読む)としてですけど。
あとは SILKYPIX のカラーマネージメントはウィンドウズのデフォで。
って、また「自分の環境ではそれで問題無いみたい」ってことを書いてしまってますが。

書込番号：5947795

[京都のおっさん]

JTB の画像はおそらく AdobeRGB なんでしょうね。
あの画像を、入力プロファイル AdobeRGB、出力プロファイル無し(または sRGB)で開くと、何とも緑かぶりと言うかシアンがかった気色悪い画像です。

ですが、AdobeRGB、Spyder2プロファイル指定だと、見とれてしまうほど実にいい色が出るんです。
まさにこれこそがモニタプロファイルの真髄！って感じで。
Spyder2 買ってよかったーみたいな(初めて体験したんで興奮してます)。


http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=all&namber=1332&space=0&type=0&no=0

この議論の中で hiro さんの #1407 の

>モニタプロファイルはsRGBではありません。
>近似していますが、モニタはモニタです。

という言葉だけが妙に記憶に残っていて。
当時は意味はわからなかったのですが、今すこしだけわかった気がします。

RGB は「デバイスディペンド」って言われますけど、この言葉がわかりにくくて、自分は「色空間ディペンド」って解釈してました。
入力画像には sRGB とか AdobeRGB とか、あと色々あるんでしょうけど、まあでも全部挙げてもたかがしれてるのでしょう。それぞれが固有の色空間を持っていて、「ある色」の RGB値は「いくつ」と、色空間ごとに決まっている。
けどモニタは個体差も含めればそれこそ無数にある。よって色空間も無数にある。それぞれモニタごとに違う色空間に、作業スペースの sRGB なり AdobeRGB なりの色空間を合わせこむ(RGB値の変換をする)内容を記述しているのが「モニタプロファイル」って感じですかね。
そうやって考えると「デバイスディペンド」って言葉もしっくりなじめるようになってきます。

今読んだらその下に

>正しくは「Windows のプリントスクリーンを実行した結果(画面の RGB 値のコピー)は「AdobeRGB のカラースペースをモニタのカラースペースに変換した値」」です。

って書いてありますね。だいたい理解は合っているかな？


そんで DPEx の「色管理の設定」ダイアログボックスには「マッチング方法」があって、
・知覚的(画像)
・相対色域を維持
・彩度(グラフィックス)
・絶対色域を維持
って選べます。
これがガモットマッピングってやつなんでしょうね。アプリの画像の作業内容の色がモニタの色域を越えてはみ出している場合にどうする、みたいな。
かなり変わりますよ〜。面白いです。

今のところ DPEx はお勧めな感じがしますです。

書込番号：5947835

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、色々と追証ありがとうございます。
とても参考になりました。

なるほど、JTB画像が元々AdobeRGBだった可能性というのは
全く考慮してませんでした。確かにsRGBとは限りませんよね。
やっぱり、あの画像で色がどうこう言うよりも、自分でsRGBで
撮影(もしくは作成)した画像で試す必要がありそうです。
（印刷もしかりですね。）

適当な画像が見つかったらアップします。

あるいはあの富士山写真の空のRGB値に近い状態に調整した
画像をsRGBベースの写真から起こすか、もしくはそのRGB値
で塗りつぶした単色画像を作って、それをベースに評価
しても良いかも知れません。そちらも出来たらアップします。

なお[5943781]で挙げた自作のカラーチェッカは、白とグレー
以外何の参考にもならないことが判明しました(凹)。
下の方に並べた「彩度と明度が両方高い原色」は
軒並みsRGB色域外だそうで…。
SILKYPIXで色域外警告表示をONにすると派手に点滅します(苦笑)。

RGB=255,255,255(白)は全然OKですが(当然か)、
RGB=0,0,255(青)や0,255,0(緑)はsRGBの外なんですね。
これはあくまで私のモニタが発する色が…ということなんですが、
多分どのモニタを持って来ても一緒なんでしょう。

＃そりゃプリンタでも表現できないわけだ(^^;;;

このように、モニタで表現できる色がsRGBの空間外にはみだす
こともあるわけですが、同時にsRGBの空間内にあっても
モニタで表現できない色がある。そしてそれは、個々のモニタ
ごとに異なっていると、そういう事ですね。

> >モニタプロファイルはsRGBではありません。
> >近似していますが、モニタはモニタです。
>
> という言葉だけが妙に記憶に残っていて。
> 当時は意味はわからなかったのですが、今すこしだけわかった気がします。

私もやっと掴めて来ました。これがガモット（再現色域）なんですね。

おっと、京都のおっさんさんも

> これがガモットマッピングってやつなんでしょうね。

と書かれていますね。私も同じ理解です(^^)

この「ガモットに収まらないカラー値に対処する方法」は、
モノの本にはガモットマッピングという用語の他、
「レンダリングインテント(Rendering intents)」という用語
も用いられていました。

知覚的、彩度維持、相対色域維持、絶対色域維持

という４つのレンダリングインテントは、いずれも
ICCの規格で定められたものみたいです。
Photoshopにも選択項目がありました。

それにしても色の話は想像以上に深いです…。面白いですが。
今度はICCプロファイルの中身(フォーマット)を知りたく
なって来ましたね。

＃↑やめとけって？(笑)

書込番号：5948283

[LUCARIO]

２点補足します。

1. キャプチャについて

> キャプチャ画像を表示するときは「どうやってキャプチャしたか」を詳しく書いてもらわないと、こっちがどのように表示したらよいのかわからないです。

おっしゃる通りですm(_O_)m

キャプチャした際の色再現についてはまったくノーケア
（というか認識不足）だったのですが、IEの表示をキャプチャ
して単にペイントに食わすだけでも色が変わってしまうのですね。
Photoshopで文字入れなんかしたら、まさにワケワカメです。
大変失礼しました。

＃その時点でビデオメモリに出ているRGB値24bitをそのまま
＃拾って、別の環境で表示する方法ってないのかなぁ…。

2. ProfileChooserについて

> ただ ProfileChooser が画面それぞれ別個に、つまり二つの異なるプロファイルを持っていて、それぞれに適用するのか、そのあたりはどうなのでしょうか。

モニタが２つの場合、２つのプロファイルをそれぞれ独立して
個別のモニタに適用できますよ。


　・・・。


あれ？…ここでまたちょっと分からなくなって来たんですが。

例えばここでProfileChooserを使って、MyMonitor_5000Kから
MyMonitor_6500Kに変えるとしますよね。
見た目は明らかに白の色温度が高くなり。他の色もそれに
追従するように全体的に変位します。

この時、私のモニタの再現色域（ガモット）は変わるんですよね…。
CIExy色度図（よくみる馬蹄形の絶対色図）で言うと、
元のガモットが大きく左下にズレるようなイメージです。
白点は明らかにそっちにズレてるはずですから。

この時、ガモットマッチングは考えなくて良いのだろうか…。
っていうかPhotoshopもSILKYPIXも、この変位については
全くノーケアに見えるんですが…。それはいいのかな？


＃なんかここで再びyjtkさんをお呼び立てしたくなりました(^^;;;
＃たぶんyjtkさんの主張では「その変位も考慮するのが
＃本当に正しいカラーマネジメントだろう！」という事で
＃しょうから。…私もなんとなくそんな気がしてきました(^^;;;;;

書込番号：5948748

[yama@muteki]

> LUCARIOさん

もう一度スレッドを頭から読み返すと参考になるかも知れません。

書込番号：5949120

[LUCARIO]

あ、分かった。

ProfileChooserでMyMonitor_6500Kに変えただけではまずいですが、
Windows既定プロファイルもこれに合わせてMyMonitor_6500Kにしてやれば、
PhotoshopやSILKYPIXはちゃんとこれを考慮して変更後のガモットに
合わせてマッチングしてくれますね。

で、話を少し元に戻して、白点の表示ですが、これはやはり
MyMonitor_5000Kの時は白＝5000Kでの表示が正しく、
MyMonitor_6500Kの時は白＝6500Kでの表示が正しい
ようで。

カラマネ対応アプリもそうでないアプリも、それぞれの設定下では
白をそのように表示してくれるが、違いがあるのはそこではなく、
周辺にある「ガモットに収まらない色の調整」があるかないか
なのですね。

ぶっちゃけ白はなんでもよろしいようで(^^;

人間の目は、紙とか雲とか雪とか、頭で白だと思い込んでるものは
どんな色温度でも「白に見えてしまう」んだそうで。
（これを色彩恒常：Color Consistencyというらしい。）

現実世界のものはもちろんそうですが、「白を明るく表示している
PCのモニタ上」でも同じことが言えるみたいです。
確かに、色々試して違和感を感じるのは、白そのもの色合いではなく、
その白を基準とした場合の他の色の転びなんですね。

＃つまり白を6500Kと決めたならば、全階調の無彩色(グレー)が
＃白と等しい6500Kを示すことが何よりも大事ということ。
＃5000Kや9300Kでも同様ですね。

書込番号：5949327

[京都のおっさん]

現象を理解しようとしているだけで、ガモットとかレンダリングテイストとかの用語は私も適当なので信用しないでください。

で、勘違いされてるようですが、RGB値は
「デバイスディペンド」
ですよ。
これとは反対にデバイスインディペンデントなのが L*a*b などの値で。

CS2 は L*a*b値も表示できるようなので、わかってくると楽しめると思います。って、私もようやく理解できてきたんですけどね。


今回の検証は yama@mutekiさん の
「入力・エンジン・出力」
がヒントを与えてくれました。
結果自体は訂正は無いんですけど、自分もまた疑問が。

最後の四枚の画像の入力は AdobeRGB です。これのスクリーンキャプチャって AdobeRGB で入力しなくちゃいけないのかな。
でも、う〜ん。
やっぱりビューアソフトって「エンジン」の部分で L*a*b とかの絶対色座標を使っているんだろうか？
でも RGB から L*a*b への変換はできるので同じかな？

sRGB とか AdobeRGB とかと違って、キャリブレーションしたモニタプロファイルって「世に二つと無い」ものじゃないですか。だから「モニタ入力にこういう RGB値を与えると、こういう L*a*b値でモニタは画面出力するよ」ってことが記述されてなきゃならないんじゃないのかな。

と言うのも、「スクリーンキャプチャ」って何だ？ って疑問なわけで。キャプチャした時に「このモニタプロファイルを使ったよ」なんて知ってるわけ無いし。で、モニタプロファイルは「独自色空間」だし。
それを Photoshop で取り込むときに、じゃあどういう色空間で取り込めばいいの？ ってのが最大の疑問。

モニタプロファイル適用前の元画像の L*a*b（または、色空間情報と RGB値)がわかっている。かつ、グラフィックドライバに送られる値が、どのモニタプロファイルを使って出力した RGB値かをわかっている。
この二つをスクリーンキャプチャ時に OS がわかっていなければ、キャプチャした「色」なんか OS も Photoshop もわからないのでは？

なんて言ってると、どんどんスレが伸びるので、独り言です。

書込番号：5950946

[yama@muteki]

> 京都のおっさんさん

そのとおりで、カラーマネージメントでは、Labを色表現の基準として考えると理解が深まります。

説明の簡便さを優先したため、入力プロファイル、出力プロファイルという言葉を用いましたが、正式にはソースプロファイル、ターゲットプロファイルといいます（そのまま対応するわけではありませんし、その役割もやや高度です）。

英語力に自信があれば、少し前に紹介したICCウェブサイト内の各資料がとても役に立つので参考にしてください。またACM SIGGRAPH等の専門資料も理解の助けになると思います。さらに高度な知識をお求めの場合は、ご一読をお勧めします。

またこの世界では各メーカ、ベンダーの理想と現実、本音と建前？が少々見受けられます。理論と現実をバランスよく吟味し、模索していくことが少々必要かも知れません。

情報まで。

書込番号：5951068

[京都のおっさん]

あと色温度についてはぶっちゃけ、ある色が別の色に見えなければ(メタメリズム？)それでいいやって思ってますので。
そのくせデジカメの WB にはこだわる、そういう適当な人間なんです。

でも街中のビルの上にあるLED(？)モニタの色も、西日を受けたりすると激しく色が変わって見えます。
色が変わって見える度合いって、モニタの輝度と外光の照度の相対比によって決まるんですかね。あともちろん両者の色温度の違いもファクターですが。それの定量化って難しそうな気も。

書込番号：5951083

[京都のおっさん]

おっと、yama@mutekiさん ありがとうございます。
何年かかるかわかりませんが、少しずつ理解していけたらと思っています。

検証はまだですが(ってできるのか？)、たぶん私が見ている AdobeRGB の色って、今まで自分の見たこと無い色だとおもうのです(もちろん自分のモニタ上で)。いかにも自分のモニタの限界色域ぎりぎりを表示していそうだなって感じで、デジカメ初めて以来の最大の感動です。

たぶん高いディスプレイほど色域は広いものなんでしょうね。
何とか沼って言うじゃないですか。なんか「ディスプレイ沼」が一番感動ありそう(って危ない危ない)。

書込番号：5951111

[LUCARIO]

> で、勘違いされてるようですが、RGB値は
> 「デバイスディペンド」
> ですよ。

勘違いしてないっすよ。良く読んで下さい。

書込番号：5951114

[京都のおっさん]

>勘違いしてないっすよ。良く読んで下さい。

あ、またしてもよく読んでなかったかな？ 失礼失礼 m(_ _)m
よく読んでみます、って寝かせて〜　(^^;

100行っちゃった。

書込番号：5951229

[京都のおっさん]

>SILKYPIXで色域外警告表示をONにすると派手に点滅します(苦笑)。

あそっか。SILKYPIX でカラマネON だと、モニタ画面の出力まで SILKYPIX はわかっているってことなんですかね。
あの機能ほとんど使って無かったもので、自分がよくわかっていませんでした。

書込番号：5951252

[kuma_san_A1]

＞あそっか。SILKYPIX でカラマネON だと、モニタ画面の出力まで SILKYPIX はわかっているってことなんですかね。

そんなはずはありません。
作業中の色空間をはみ出している部分を警告しているだけです。
「現像」サブコントロールのカラースペース(出力)をAdobe RGBに切り替えると警告が出る部分もヒストグラムも変化するでしょ？

迷子になっている二人…だけどなんてつっこんだらいいかわかりません。

書込番号：5951317

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

> またしてもよく読んでなかったかな？ 失礼失礼 m(_ _)m

あ、いや…、まさかそのレベルでディスコミュニケーションを
起こすとは思ってなかったので、ちょっと面食らった次第です。

ベタなRGB値と実際の発色の関係が「デバイス依存である」
なんてことは百も承知してますってば(^^;。というか、それを
肌で痛感してるからこそ、カラマネに入り口に立つわけでしょう？

さておき。

実地での検証を深めるべく、マクベスチャート買っちゃいました(^^;

D70でRAW撮影し、グレーの四角に合わせてホワイトバランスを撮り、
調子を忠実、あとは露出合わせだけした画像が下記です。
カラースペースはsRGBです。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11024039&key=832162&un=116951

＃ところでこれって公開してもいいもんなんですよね？
＃商品やウェブサイトのどこを見ても、チャートを写した
＃写真の配布に関する注意書きが見当たらなかったのですが…。
＃ColorVisionでもチャートを含んだ写真を「フリーウェア」
＃として配布してるし、まぁ、いいんだろなとは思ってますが。

で、次がキャプチャ画面です。
今回は少し注意深く作業して、Photoshopで新規データを作る際に
明示的にプロファイルをsRGBにしました。
結果、保存したキャプチャ画像をカラマネ非対応アプリで開いた
場合には、元のアプリ上表示と全く違いが認められない程度に
近似しました。まぁキャプチャの方はあくまでご参考ということで。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11024150&key=832162&un=116951

で本筋なんですが、重要なのは上記のカラーチャート
（キャプチャではない方）を、カラマネされた環境下で画面表示
したものと、しっかりした環境下で印刷したものを比べて、
ほぼ一致していると言えるかどうか、ですね。

結論は、カラマネアプリでの表示と印刷が一致しました。

ふぅ〜。

一応、自分的にはこれで納得（解決）としたいと思います。
結局、一番最初に思い描いていた、

> 1) カメラで画像を撮影(RAWなら現像)、※sRGBのみ
> 2) Photoshopで加工編集
> 3) 保存結果を標準ビューア等で見た際に、2)と色が同じ
> 4) ラボプリントした際に、2)3)とそこそこ色が同じ

というのは実現できていないのですが、これは今の私の環境では
何をどうこねくり回しても無理というのが結論ですね。
残念ですが。

実際、印刷もしたいけど、それ以上にウェブやメールで人に
配りたい、という用途も多いんですよね。
今後どちらを主軸にRAW現像や写真編集を行うか、ちょっと
悩む所です。

＃後の望みはColorEdgeかなぁ…。あれはICCプロファイルを
＃Windows\...\color\以下に置かずモニタに登録してしまう
＃（つまりアプリはモニタ固有プロファイルなど参照しない）
＃仕組みらしいので、ソースがsRGBである限りはどのアプリでも
＃同じ発色になるような強い期待があります。
＃21インチが12万円からとか…。ううう〜〜ん(^^;;;;;

書込番号：5951337

[LUCARIO]

kuma_san_A1さん、

SILKYPIX 3.0の色域外警告表示は、マニュアルの
「１０．１．６ 再現色域と、色域外の色の調整について」
を読むとsRGBもしくはAdobe RGBの再現範囲を超えた部分を
対象としているとか。つまり現像タブの所にある
「出力カラースペース」に対してでしょうね。

ただ、Win版のSILKYPIXはモニタプロファイルを読んでますよ。
[オプション]→[表示設定]のカラーマネジメントの所を
「ウィンドウズのデフォルトに従う」としてやると、
既定のモニタプロファイルを読みに行きます。

というかそれを読まないと、ガモットマッチングが働きません。

以前も書きましたがここをsRGBにするとIEや標準ビューアと
全く同じ発色になるのです。ソースがsRGBですから当然と
言えば当然だったのですね。

＃今となってはそれがいいのか悪いのか、決められない
＃状態になってますが…。配布目的によって使い分けるしか
＃なさそうです。ああ、めんどくさい(-_-;

書込番号：5951376

[LUCARIO]

一応補足しておきます。

> 「出力カラースペース」に対してでしょうね。

これは保存画像に埋め込むプロファイルの意味です。
保存画像をsRGBで出力する場合、その色域を超えた部分
(RGB展開するとどれかの値が負になるそうな…)が
ビカビカと点滅する仕組みですね。

> ただ、Win版のSILKYPIXはモニタプロファイルを読んでますよ。

こちらは、プレビュー表示のレンダリングに使われています。
ガモットマッチングをアプリにやらせるWindowsならではの
仕様で、多分Macは違う(モニタプロファイルはOSだけに指定する）
のでしょうね。

＃ああ、ColorEdge、ColorEdge、ColorEdge……(念仏モード)

書込番号：5951399

[京都のおっさん]

ごめんちゃい。いちおう一通りは読んで発言してますが、時々基準を見失うんで、富士山のRGBが、に反応しちゃいました。
SILKYPIX もよくわかってません。

LUCARIOさん マクベスチャート買われたんですね。
Bicカメラとかでも売ってるの見たことあるんですが、古そうなんですよね。やっぱ通販かな？
自分とこ(デジカメウォッチの実写速報です)と比較するのもナンセンスでしょうが、8番と 13番の青はやはり回転するのですね。
二人ともモニタの発色は、青が緑に傾いているってことなんですかね？

印刷は最初に書いたラボプリントかな？
印刷は店に出す程度で何も知らないんですが、違いが無いのならよしとすべきなんでしょうね。

マクベスチャートは自分も買ってみます。

書込番号：5951485

[LUCARIO]

> 富士山のRGBが、に反応しちゃいました。

あ、なるほど(^^;

あれは色域的に厳密に何かしようとしたわけではなくて、
要は自作のれっきとしたsRGB画像であって、しかも
「あんな感じな青」を持った画像を作りたかっただけなのです。
その場合は元のCIEが…カラースペースが…という方面から
攻めるよりも、単純に作業スペースのRGBを吸い出して、
それと同じ色で塗ってやるのが早そうだな、と。

Photoshopを使えば、RGBを手動で決めて四角とか簡単に
描けますからね。

＃SILKYPIXで思いっきり色域外警告を出したオバカな自作
＃カラーチェッカも、その方法で作りました。何も考えずに
＃RGBそれぞれ127, 255とか突っ込んだのは敗因でしたが(^^;

でも、色々考えてたらなんだか面倒くさくなって来て、
もーいーや、どうせならマクベスチャートで検証したれー、
と突っ走ってしまいました。

＃買ったからには今後も有効活用せねばなぁ…＞チャート(^^;;;

書込番号：5951532

[京都のおっさん]

>> 富士山のRGBが、に反応しちゃいました。

あれ？ やっぱりこれは固定でいいんだよな。
すいません、まだ基準見失ってます。

えっと、何か前に「キャプチャする時は sRGB で統一するように」とか何とか偉そうに書いてたと思うんですよ、自分が。
でもビューアソフトが画像をどう扱ってるかとか自分は知らないし、そんなくせにやり方を指示しちゃっていいのか？って考え始めて、そっから Windows のプリントスクリーンは何やってるの？ とか、ずっと考えてたら「やっぱどこかで L*a*b でやってる」と考え始めて、そんなら L*a*b で考えないと、って考え始めて。
そしたら L*a*b を AdobeRGB で展開したのと sRGB で展開したのは違うでしょ、とか思ったのかな？ その時の自分の思考は。

すんません言い訳です。

書込番号：5951723

[LUCARIO]

富士山の画像はソースプロファイルがないですもん♪
どのように解釈してもいいはずです。
（言い換えるとプリント機にもどのように解釈されても文句言えない(^^;）

キャプチャについては私もまだ良く分かってないのですが、
色々試行錯誤した結果、Photoshopで新規シートを作成時に
詳細設定で明示的にsRGBを指定してやって、
そこにクリップボードから貼り付け、
さらにそれを保存してカラマネ非対応ビューアで見た場合、
一致することが分かりました。

一方、ペイント（Windows標準アプリ）にペーストしてJPEG保存
すると色が著しく変わります。なんとなくこれ、カラマネ云々
よりもJPEG圧縮時の劣化に思えて来ましたが。
（かなり圧縮してます。画質指定も出来ないし）

＃前にアップしたのは深く考えず、一度ペイントに落とした
＃ものを再度Photoshopで文字入れしたりしたので、
＃ワケワカ状態になっちゃったんだと思いますm(_O_)m

書込番号：5951890

[京都のおっさん]

>キャプチャについては私もまだ良く分かってないのですが、
>色々試行錯誤した結果、Photoshopで新規シートを作成時に
>詳細設定で明示的にsRGBを指定してやって、
>そこにクリップボードから貼り付け、
>さらにそれを保存してカラマネ非対応ビューアで見た場合、
>一致することが分かりました。

昨日(おととい？)はいろいろ書きましたが、やはり普通に考えてプリントスクリーンは RGB値だと思います。RGB値でスクリーンショットのコピーを取り、フォトショップはその RGB値をそのまま取り込む。だからこそその画面表示は「二重がけ」になるわけで(Windows でモニタプロファイル指定しなければ二重がけにならず、同じ色)。
だけど(たとえ AdobeRGB プロファイル指定のの画像表示でも)フォトショップの入力に AdobeRGB を指定してキャプチャすると違う色になります。
やっぱり理屈が納得できない。
なお、色空間の指定無しで取り込んでも同じ色になるようです(たぶん)。
フォトショップの入力 sRGB 指定は、キャプチャ時に RGB の変換(値の変更)をしないよ、という指示なんですかね？

あと、LUCARIOさんのカラーチェッカーの画像を拝借しました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11028024&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11028025&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11028026&key=711615&un=115360
の三枚(ようやく直リンの技覚えました^^)。
例によって DL してから Windowsビューアで流すと色の違いがわかります。
二人のモニタは相対的にこれだけ違うよ、くらいは言えると思うのですが。

で、自分も買いました、ColorChecker を。
ちゃんと付録が付いていて、色ごとの RGB値や Lab値も載ってます。載っていた sRGB の RGB値は
http://www.inx-eng.co.jp/product/mn/cc.html
ここの値と一緒です。Lab値はちょっと違いますが。

これをどう使うかなんですが、光をたくさん当てないと、モニタで MyColorChecker.jpg を表示させたようには見えないですね。

Cie L*a*b* values use illuminant D50 2 degree observer sRGB values for illuminate D65.
って付録の説明にはあります。よくわかりません。光源も買わなきゃ駄目なのかなあ。

書込番号：5954969

[京都のおっさん]

あ、sRGB の値は、D50 光源の代わりに D65 光源を使って、視野角2度で照らして計測(撮影)してください、って意味か。

書込番号：5955007

[LUCARIO]

> だけど(たとえ AdobeRGB プロファイル指定のの画像表示でも)フォトショップの入力に AdobeRGB を指定してキャプチャすると違う色になります。
> やっぱり理屈が納得できない。

確認ですが、

1. ソースプロファイルがAdobe RGBのJPEG画像を、
2. 正しくカラマネ設定されたPhotoshopもしくはSILKYPIXで開いて、
3. それを[Fn]+[PrtSc]で画面キャプチャして
4. Photoshopで新規データをAdobe RGB指定で作成して、
5. そこにペーストする

と、2で表示された画像と5で表示された画像の色が違う…
ということですか？

なんかそれはそうなって当然という気がしますが…(^^;

> やはり普通に考えてプリントスクリーンは RGB値だと思います。

そのように仮定するならなおさらです。
（私もこの仮定には同意します。っていうかそれ以外ないでしょう）

となると、Photoshop上でガモットマッチング後にRGB展開された
画像というのは、そのRGBがそのままクリップボードに送られる
わけですね。クリップボードが元画像のプロファイルなんて
見てるわけがないですから、その時点でプロファイル無しの画像に
なります。

後はPhotoshopが、この画像がペーストされた時にソースプロファイルを
どう判断するかですが、これはもう、sRGBしかないですよね。

∵Windows既定のカラースペースはsRGB IEC 61966-2-1ですから。
http://www.microsoft.com/japan/whdc/device/display/color/default.mspx

Photoshop上での表示がモニタのガモットに従った空間に押し込められて
色が変わるのはもう自明ですから…（やっとそこまで言えるようになったっす(^^;;;）


なお、上記4でAdobe RGBを指定した場合は、Photoshopで見ても
標準ビューアで見ても、3でキャプチャした時点の色は
復元不可能になると思われます（ここはちょっと自信がない…）。

上記4でsRGBで作ってやれば、Photoshop上では違った色で見えててても
画像そのものは「素のsRGB画像を素のsRGB空間に展開しただけ」
なので変換は行われず、これを標準ビューアで開いてみれば
3の色と同一になる…ということですね
（これは経験則とも一致するので多分間違いないです。）

さて、我ながらカラーマネジメント初心者に毛が５本ぐらいは生えた
…かな？(^^;;;

書込番号：5957053

[京都のおっさん]

>1. ソースプロファイルがAdobe RGBのJPEG画像を、
>2. 正しくカラマネ設定されたPhotoshopもしくはSILKYPIXで開いて、

ここに説明を加えると、JTB の富士山の画像の場合はプロファイルが無いです。推測 AdobeRGB なので、カラマネ対応アプリのソースプロファイル指定(入力画像のプロファイル指定)で AdobeRGB を指定して画像を開くということです。
つまりプロファイル指定した時点でビューア(アプリ)は AdobeRGB としてこの画像を扱っているということです。
SILKYPIX の場合入力画像のプロファイル指定ができません。プロファイルがある画像はそれに従い、プロファイルが無い画像は(私の検証によると)sRGB として扱うようです。よって SILKYPIX では富士山の画像を AdobeRGB で開くことはできないです。

3. それを[Fn]+[PrtSc]で画面キャプチャして
4. Photoshopで新規データをAdobe RGB指定で作成して、
5. そこにペーストする

これはそうです。
Elements の場合、Shift + Ctrl + K で「カラー設定」というのが出ます(これでしか入力プロファイル指定はできない)。

(1):カラーマネージメントなし。
(2):限定されたカラーマネージメント
(3):完全なカラーマネージメント

の選択ができます。
(2),(3) にはさらに細かい説明があり、(2) は作業用スペースとして sRGB を使うとあります。(3) は作業用スペースとして AdobeRGB を使い、プロファイルの無い画像を開くときは sRGB、AdobeRGB の選択ができる、とあります。
富士山の画像を開く場合、(2) だと sRGB として解釈され開かれています(他のビューアとの比較での判断)。(3) だとそこからさらにダイアログボックスが出て、カラマネ無し、sRGB、AdobeRGB の三通りが選択できます。ここで AdobeRGB を選択することで、あの画像を AdobeRGB として開くことができます。
ところがキャプチャ画像(クリップボードにあるデータ)を開く(Elements に取り込む)場合、(3) にしていても確認のダイアログボックスが出ません。内部で AdobeRGB の解釈がされているかは不明ですが、キャプチャ画像を正しく扱えません(保存した画像がキャプチャ元の画面と異なる)。

RGB はデバイスディペンドなので、それを sRGB として扱うか AdobeRGB として扱うかで出てくる色は違います。
・sRGB 指定して開いた画像をプリントスクリーンした場合は Photoshop も sRGB 指定して取り込む。
・AdobeRGB 指定して開いた画像をプリントスクリーンした場合は Photoshop も AdobeRGB 指定して取り込む。
こうであれば疑問は無いのですが、実際には両方とも sRGB 指定して取り込むとうまくいくのです。

書込番号：5959250

[京都のおっさん]

>RGB はデバイスディペンドなので、それを sRGB として扱うか AdobeRGB として扱うかで出てくる色は違います。

富士山の画像をプロファイル指定して開く場合、RGB値は同じですが、その RGB値が指し示す Lab値は sRGB でプロファイル指定した場合と AdobeRGB でプロファイル指定した場合とでは異なる、ということです。

書込番号：5959273

[京都のおっさん]

>Photoshop上での表示がモニタのガモットに従った空間に押し込められて
>色が変わるのはもう自明ですから

そうなんですけども、モニタの色空間が sRGB であれば問題無いです。何でもかんでも sRGB で扱えばよい。
でもモニタの色空間は独自色空間で、sRGB の範囲より大きいものもあるようです。だからキャプチャした RGB値が AdobeRGB であるか sRGB であるかが重要だと思うのです。

>4. Photoshopで新規データをAdobe RGB指定で作成して、
>5. そこにペーストする

Elements の場合は、「ファイル」→「新規」→「クリップボードからの画像」で取り込みとなります。つまり取り込む直前に「カラー設定」で色空間の設定を(必要であれば変更)する、という操作になります。
CS2 の作業用スペースとは意味が違うのかもしれませんね。

書込番号：5959297

[京都のおっさん]

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11021211&key=711615&un=115360
既出の画像ですが、この画像は DPEx にて AdobeRGB のプロファイル指定、モニタプロファイルに spyder を指定、キャプチャ時にはカラー設定で (2) の sRGB を指定しています。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11034195&key=711615&un=115360
前の画像との違いは、DPEx の「マッチング方法(たぶんレンダリングテイスト)」を「知覚的」から「絶対色域を維持」に変えただけのキャプチャ画像です。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11034196&key=711615&un=115360
これは「絶対色域を維持」のまま、キャプチャ時にはカラー設定で (3) の AdobeRGB を指定しています。

これを Windowsビューアで表示した状態で、三枚目の画像の作成方法は正しくないと判断したわけですが・・・。

ここまでやってわかりました。すいません、やはり自分のミスです m(_ _)m
Elements のカラー設定での (3) の方法は「画像を AdobeRGB として扱う」とのことなので、保存時の出力画像のプロファイルも AdobeRGB となっていました(この保存時のプロファイルを変換することは Elements ではできないと思う)。よってこのキャプチャ画像は AdobeRGB として扱わねばならないようです。

ところが・・・三枚目の画像を DPEx で「入力画像のプロファイル:AdobeRGB」「モニタプロファイル:内蔵sRGB」にしても、二枚目の画像を Windowsビューアで表示した色と合わないです (T T)
二枚目の画像を Windowsビューアで表示した色と、DPEx上での元の画像表示は一致しているのに(今回「絶対色域を維持」でやったのはこれを確認するため)。
三枚目の画像を DPEx で「モニタプロファイル:spyder」にすると割と近くなりますが、よく見るとわずかに違うし(そもそもこの設定はおかしいと思う)。
Photoshop でカラー設定を (2) にして、さらに Windows のモニタプロファイルを無しにするとどうやら同じになるようですが・・・、これも設定の意味がわかりません。

やっぱり自分は AdobeRGB はまだ扱えないようです。Photoshop の設定の意味もよくわからないし。
CS2 だったら自由自在なのかな(本に載っている絵を見ると)。
自分だったら
作業用スペースRGB:AdobeRGB
カラーマネージメントポリシーRGB:作業用RGBに変換
これで問題無いと思うし、プロファイルの無い画像を開く時はアラーとが出て自分で選択出来るみたいだし。
あとは保存時にプロファイル変換(例えば作業スペースが AdobeRGB でも、保存時に sRGB に変換)できるかどうかが重要ですが、たぶんできるのでしょう。

とにかく自分の経験上ではキャプチャ時のカラー設定はやはり (2) が無難っぽいのです。
(3) だと作業スペースが AdobeRGB で、画像保存も AdobeRGB になることはわかりましたが、その先が納得行かない。

書込番号：5959428

[京都のおっさん]

取り込み時(キャプチャ時)に Photoshop のヒストグラム表示をさせていて気付いたのですが、二枚目と三枚目はヒストグラムが(完全に同一ではないが)ほぼ同一です。
そこからの推測ですが、三枚目は「プロファイル指定」の誤りと言ってよいと思います。つまりカラー設定で (3) の完全なカラーマネージメントを選択するのはやはり誤りではないかと。スクリーンショットは sRGB として扱うべきではないかと。
じゃあスクリーンショットに sRGB の色域外の色があったらどうなるか、は私はわかりません。逆に言えば (2) の方法で取り込んで保存→Windowsビューアで閲覧した場合に元の画面表示と一緒なら、それは sRGB の色域外は無いという証拠なのかもしれません。
と、こうやって考えると(スクリーンショットの色空間が sRGB と考えると)、WindowsXP は結局 sRGB の呪縛から逃れられない OS と言えるような気もします。
あと三枚目の画像を色々なビューアで同じ方法で表示させたときに全然色が違う現象は自分には理解できません。

「プロファイル指定」：RGB値は変わらないが、見た目の色は変わる。
「プロファイル変換」：RGB値は変わるが、見た目の色は変わらない。
ムック本の
「DTPWORLD別冊 図解 カラーマネージメント実践ルールブック 2005-2006」
よりの用語(用法)です。
Elements のカラー設定ではプロファイル変換はしてくれない、といったところです。

ビューアの画像データの扱いについては
http://www.rysys.co.jp/dpex/help_laboutput.html
ここを見ると RGB で扱っているようです。当たり前のことかもしれませんが。

書込番号：5960422

[京都のおっさん]

>こうやって考えると(スクリーンショットの色空間が sRGB と考えると)、WindowsXP は結局 sRGB の呪縛から逃れられない OS と言えるような気もします

結局のところ、それが

>Windows既定のカラースペースはsRGB IEC 61966-2-1です

ということなのでしょうね。なんか自分一人遠回りしていたみたいですが。

>じゃあスクリーンショットに sRGB の色域外の色があったらどうなるか

これはやはり、スクリーンショットと元の画面の色が違うということになるのでしょうね。スクリーンショットは色域が狭められている。

現実どうなのか、Vista はどうなのか、とか知りませんが、OS がカラースペースをいくつも持っていて、自身のカラースペースを変えられるようでないと駄目ですね。デフォルトが sRGB であることは全然構わないけど。
Mac はどうなんですかね。OS のカラースペースをいくつも持っているのでしょうか？

理想的には OS がカラースペースをいくつも持っていて、システムの設定みたいなので一括管理、Photoshop などのカラマネ対応アプリは「カラー設定」の選択の中に「OS のカラー設定に従う」って項目があることでしょうね。これならこの設定をデフォにしておいて、OS のカラースペースを時代に合わせたものにしておけば間違い無い。
今現在は(たまたま Windows全盛、Internet 全盛という理由で)時代のカラースペースは sRGB と言ってもよいと思いますが、将来どうなるかはわかりません(scRGB？)。でもそういうカラースペースが必要になった時には OS のカラー設定を変えるだけで済む。そういうのが理想(というか、一般人から見ればふつうの仕様)だと思います。

書込番号：5960529

[京都のおっさん]

前に「JTB の富士山の画像を AdobeRGB で開いてモニタプロファイルを適用した画像の色は sRGB を超えている」などの発言をしましたが、取り消します(あー恥ずかし)。

ビューアソフトが AdobeRGB で画像を開いた場合は、WindowsXP に RGB出力データを渡す時に sRGB にプロファイル変換をするのでしょう。その際、sRGB を超えている色に関してはガモットマッピングされますので、その色に関しては当然絶対座標の色が変わります。
[5959428] の一枚目と二枚目はそのレンダリングテイストの違いを表しています。この画像は私と同じモニタを使って Windowsビューアで表示すれば、大体私と同じ色で見ることができます。二枚の画像の色の違いは、同じ sRGB 色空間の範囲内での色の違いです。三枚目はもちろん正しくない画像です(プロファイル指定の間違いにあたります)。

「出力画像の色空間は、途中処理の色空間集合の論理積」
なのでしょう。
富士山の画像を AdobeRGB で表示する、とは、その出力過程において二回プロファイル変換されているのでしょう。ビューアソフトの出力段階で一回、モニタプロファイルで一回。

書込番号：5964050

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>モニタの色空間は独自色空間で、sRGB の範囲より大きいものもあるようです。

モニタICCプロファイルがインストールされていれば、AdobeGammaを注意深く見ればモニタの色空間が確認できます。
（「読み込み」でモニタプロファイル選択後、RGB色度座標のカスタムを選択しクリックすると、RGBの各座標が現れる。）
CRTではほぼsRGBと同一と見て良いですが（元々代表的なカラー管の特性をサンプルして作られたから）、現在一般的となった液晶モニタの話をしますと結構違います。（sRGB対応と謳っているものを含め）
特に青の色相がかなり違い、sRGB（CRT）よりもシアン寄りです。
広色空間を謳っている機種であれば、赤と緑は若干CRTより広いみたいですけど。
ですからWindowsの壁紙など、sRGBでBMPを作って表示させるとちょっと違う色（特に青や緑）に再現されるのが分かると思います。
壁紙は、画像プロファイル→モニタプロファイルに変換してからBMPにするとこの問題が解決されます。

書込番号：5964154

[ソニータムロンコニカミノルタ]

サンプルとして、実測したナナオL887とsRGBの色域比較のグラフがありますので公開しておきます。

http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5RarutIsyqZ98nd2ByP1bBjzs2OlRhDbG1fwMBMmwZJSzdgX9kuW3QxpA.pdf


この他、汎用液晶モニタなども見てみましたが、青の色相などはだいたい似たようなものでした。

書込番号：5964174

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>>Windows既定のカラースペースはsRGB IEC 61966-2-1です
>ということなのでしょうね。なんか自分一人遠回りしていたみたいですが。

>>じゃあスクリーンショットに sRGB の色域外の色があったらどうなるか
>これはやはり、スクリーンショットと元の画面の色が違うということになるのでしょうね。スクリーンショットは色域が狭められている。


WindowsというOSは、モニタプロファイルをアプリケーションに渡すことしかしません。
sRGBが規定ということでもありません。
（モニタとsRGBが近似という意味ではそう考えても大差ないが）
スクリーンショットはVistaも含め、アプリケーションの出力結果を出すもので、モニタプロファイルにマッピングする前（つまりビデオカードに渡す前）のRGB値です。
ですからアプリケーションでマッピング済みであれば、マッピング後のデータとなります。
（PhotoshopでAdobeRGBの画像を表示させスクリーンショット、Iviewなどカラーマネージメント非対応のソフトに貼り付けてみるとよく分かります）

例えば、元データ
R:100
G:100
B:50
のAdobeRGBの画像があるとします。

これをモニタプロファイル（あるいはsRGBなど）にマッピングにした結果、たとえば
R:150
G:150
B:30
（これは一般的には分からない）
になったとしても、

カラーマネージメント非対応ソフトで表示させスクリーンショットを取ったデータは
R:100
G:100
B:50
になります。

書込番号：5964219

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>スクリーンショットはVistaも含め、アプリケーションの出力結果を出すもので、モニタプロファイルにマッピングする前（つまりビデオカードに渡す前）のRGB値です。

訂正します。
言ったことが矛盾していました（笑）

Photoshopではモニタプロファイルにマッピングさせて表示させますので、モニタプロファイルにマッピング後のデータがスクリーンショットされます。

書込番号：5964233

[LUCARIO]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

ご参加ありがとうございます。とても心強いです。

> 特に青の色相がかなり違い、sRGB（CRT）よりもシアン寄りです。

なるほど…。空だけ異様に違いが目立つのはなぜだ？
という疑問が解けました。パネルの色特性の違いだったのですね。

するとWindows機でも、CRTを使っている場合なら
ソースがsRGBである限り、IEとPhotoshopで著しく色が違う…
という心配は少なそうですね。

CRTに戻ろうかな？職場の倉庫には多分山のように転がってます(笑)

> WindowsというOSは、モニタプロファイルをアプリケーションに渡すことしかしません。
> sRGBが規定ということでもありません。

これは「決め事としての既定」という事ですね。
スクリーンキャプチャとか、PaintでのRGB指定による描画とかを
入力デバイスに見立てる場合、その既定プロファイルはsRGBである、
と、そういうことだと解釈しています。

[5957053]でWindows既定はsRGBだから…と書いたのはその意図です。
クリップボードのRGB値をPhotoshopにペーストした場合、
Photoshopはどういうプロファイルと解釈するのか？(sRGBでしょ？)
という文脈ですので…。

＃ペーストでなくプロファイル指定で開くケースは想定してませんでした。
＃多分その機能はCS2にもあると思います（←まだ全然使いこなせてません(^^;）

京都のおっさんさんが探求されている内容を、私も可能な限り
追証してみたいと思いますが、いかんせん環境が違うので、
お互いの共通部分（普遍的な一般理論）と環境依存の部分とを
切り分けるのが難しいです。ちょっと時間を書けて検証して
みたいと思います。

状況を難しくしているのがAdobeRGBの扱いであろうことは
おそらく間違いないので、sRGBに限定してしまえば悩むことも
少ないのでしょうね（多分個人的にはほぼクリアしたと思っています）。

…が、ここまで来たらちょっとAdobeRGBも「使える」ようには
なっておきたい気はしています。

RAWで撮ったデータはsRGBにもAdobeRGBもへったくれもなく、
後から好きなプロファイルを用いて自在にRGB展開できますからね。
(↑実は今までこの事にも全く気づいてませんでした…。恥(^^;;)

RAWで撮り溜めた画像素材は山のようにありますので、
例えば過去に撮影した「緑の多い風景写真」など、Adobe RGBで
現像してラボプリントしたら印象がどう変わるのかなど、
そっちの方面でも色々試してみる意欲が沸いて来ました。

また一つ、カメラのポテンシャルが引き出せそうな気がします。

＃ワタシの理想は貧乏沼。金はなくても手間暇は惜しみませんぜ(笑)

書込番号：5964457

[LUCARIO]

取り急ぎ一点。

[5959250] 京都のおっさんさん

> SILKYPIX の場合入力画像のプロファイル指定ができません。
> プロファイルがある画像はそれに従い、プロファイルが無い画像は
> (私の検証によると)sRGB として扱うようです。
> よって SILKYPIX では富士山の画像を AdobeRGB で開くことはできないです。

…の件ですが、現像タブにあるカラースペースの「入力」の所を、
「自動(sRGB)」から「adobeRGB」に変えてもダメですか？

私の環境では微妙に色が変わりますよ（少しだけ紫が抜けます
これが“理想の色合い”と言えるのかどうかは正直良く分かりませんが）。

これを見た目このままsRGB画像として出力したいという目的であれば、
「出力：sRGB」で現像しちゃえば目的達成…ということでは？

書込番号：5964497

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>スクリーンキャプチャとか、PaintでのRGB指定による描画とかを
>入力デバイスに見立てる場合、その既定プロファイルはsRGBである、と、そういうことだと解釈しています。

アプリケーションがカラーマネージメント非対応であった場合、Photoshopで言うところの「カラーマネージメントしない」のと同じです。
例えば、R:150 G:130 B:120 という画像があった場合、それはそれだけ、ということです。
sRGBでもなくAdobeRGBでもありません。
これをCRTモニタで見たときと液晶モニタで見たときは色が違って見えます。
（つまり壁紙と同じです）

しかし、Photoshopなどカラーマネージメント対応のソフトで見る場合は、入力プロファイルを指定することによって、表示にモニタプロファイルが適用・マッピングされ、CRTも液晶も原理上は同じ色に見える（色域外は除き）ことになります。

書込番号：5964508

[京都のおっさん]

私も取り急ぎ

ソニータムロンコニカミノルタさん ありがとうございます。おかげですっきりしました。
あと「プロファイル無し」の意味と用法がわかりました。

正しいスクリーンキャプチャの方法は
PhotoshopElements のカラー設定を (1) の「プロファイル無し」にして取り込み、保存時も画像にプロファイルを付けない。

保存したキャプチャ画像の正しい閲覧方法は
画像プロファイルとモニタプロファイルを「プロファイル無し」にして(つまりベタな RGB値をグラフィックカードまで素通りさせる)、同じモニターで見る。

と理解しました。

AdobeRGB を使えば、sRGB よりも広い色をモニタ上で見れる可能性があるのですね。私のモニタはほとんど同じみたいですけど(sRGB指定でキャプチャしたのとほとんど差が無い)。


>特に青の色相がかなり違い、sRGB（CRT）よりもシアン寄りです。

ということは液晶のモニターの色空間は、青⇔赤の領域で sRGB の色空間よりも狭い可能性もあるのですね。

詳しいレスは今晩できたらします。

書込番号：5964588

[京都のおっさん]

>正しいスクリーンキャプチャの方法は
>PhotoshopElements のカラー設定を (1) の「プロファイル無し」にして取り込み、保存時も画像にプロファイルを付けない。

これはそうとも言えないかもしれません。取り込み時のプロファイルも保存時のプロファイルも「プロファイル指定」であって、何を指定しても RGB値は変わらないのかもしれない(自信無し)。

>保存したキャプチャ画像の正しい閲覧方法は
>画像プロファイルとモニタプロファイルを「プロファイル無し」にして(つまりベタな RGB値をグラフィックカードまで素通りさせる)、同じモニターで見る。

ここの記述は正しいと思ってますが。
つまり画像にプロファイル指定をすると、その色空間で Lab を計算しちゃうのかもしれないし。
例えば AdobeRGB を指定すればその Lab に一旦変換してから、再びモニターへ渡す RGB に変換してるのかもしれないし。

モニタプロファイルでも画像のプロファイルでも何でも、プロファイルというのはデバイスの色空間上の絶対色座標の色と、RGB値との対応を記述してあるものなんじゃないですかね。
これが sRGB なら (R,G,B)=(255,0,0) は xy色度図の例の sRGB の三角形の右下頂点、同様に (0,255,0) なら三角形の上頂点、(0,0,255) なら三角形の左下頂点、それと xy の座標の位置の対応を記述すれば必要充分のような。xy色度図は明度方向(z方向)が省略されてるのでしょうから、本当はもうちょい複雑でしょうけど。

>AdobeRGB を使えば、sRGB よりも広い色をモニタ上で見れる可能性があるのですね。私のモニタはほとんど同じみたいですけど(sRGB指定でキャプチャしたのとほとんど差が無い)。

だからこれだけでは自分のモニタが sRGB の範囲しか表示できていないことの証明にはならないかもしれないです。
つまり Windowsビューアは、入力画像のプロファイルが sRGB であれば、モニタにそのまま RGB を渡すような気がするのです(sRGB が Windows規定の色空間だから？)。入力画像のプロファイルが AdobeRGB の時はちゃんと sRGB（？）に変換してくれるみたいですけど。

書込番号：5964740

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ということは液晶のモニターの色空間は、青⇔赤の領域で sRGB の色空間よりも狭い可能性もあるのですね。


前出のPDFをご覧頂くと、マゼンタ領域がCRT（sRGB）に比べて弱いということがわかりますね。
（あくまでL887の場合ですけど）
この辺、やはりAdobeRGB対応のモニタだと良いのだと思います。
反面、赤・黄色・オレンジなどはCRTよりも鮮やかに再現するのが実感としても分かります。

書込番号：5964755

[京都のおっさん]

LUCARIOさん

SILKYPIX はビューアとしてみた場合に、入力画像のプロファイル指定はできないのですよ。
入力画像に(例えば AdobeRGB などの)プロファイルがついていれば、その色で表示します。
しかし入力画像にプロファイルが無い場合は、その画像は sRGB として扱い、sRGB の色で表示されるのです(私の検証によると)。

現像保存設定は RAW現像のものであって、
たとえばここを sRGB としていたとします。これを AdobeRGB に変更するということは「プロファイル変換」にあたるので、見た目の色は変わらないが(未検証)、RGB値、すなわちヒストグラムが変化するのです。その時の RGB値というのは AdobeRGB の色空間上にマップされた値です。

書込番号：5964792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それと xy の座標の位置の対応を記述すれば必要充分のような。

そうです。
ICCプロファイルにはCIE色度図上の絶対的な色度が記述されています。
例えばsRGBなら
R:x=0.64 y=0.33
G:x=0.30 y=0.60
B:x=0.15 y=0.06
です。
これも前述のAdobeGammaで表示・確認することができます。


>つまり Windowsビューアは

のことはよく存じませんが、まともなカラーマネージメント対応ソフトならsRGB→モニタプロファイルにマッピングします。
sRGBとモニタの色域が似通っているためわかりにくいことは確かですが。

書込番号：5964795

[ソニータムロンコニカミノルタ]

sRGBと自分のモニタの色域の対比を感覚的に見比べする方法があります。

1.sRGBの画像を用意する。（画像A）
2.PhotoshopなどでsRGB→モニタプロファイルに変換する。
3.変換した画像をBMPにて保存する。（画像B）
（BMPにはプロファイルを埋め込むことが出来ないことを利用）
4.画像Aと画像Bを、カラマネ非対応（Iviewなど）の表示ソフトで同時比較する。

このとき、例えば画像Aより画像Bの方に薄い色があったならば、その色についてはsRGBよりもモニタの色域が広いということになります。（逆に考えます）
同時に色相の回転なども観測できますから、画像はカラーチャートなどが便利ですね。

書込番号：5964846

[LUCARIO]

京都のおっさんさん、

SILKYPIXの件（3.0ですよね）。

私が言ってるのは出力ではなく入力カラースペースの方なんですが、
何か、噛み合ってない気が(^^;

こちらの読み違いがあればすみませんが、
「入力画像のプロファイルが指定できない」
「プロファイルなしの画像をAdobeRGBとして解釈・表示できない」
ということは“無い！”と思いますよ。

マニュアル「4.8.3.1入力カラースペース」の項も合わせてご確認下さい。

書込番号：5964966

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>SILKYPIXの件（3.0ですよね）

横からちょっと失礼します。
現像ソフトの入力画像はRAWデータですから、RAWデータそのものにはプロファイルはありません。
SILKYPIXの場合は、ベンダー側でカメラの色特性を機種毎に調べてあり、それに基づいて表示されています。

SILKYPIXの場合は、内蔵されたカメラの色特性データから出力のプロファイルにマッピングされ出力していることになります。

書込番号：5964991

[LUCARIO]

RAW入力の話はしてないですー。

書込番号：5965003

[ソニータムロンコニカミノルタ]

（独り言）
SILKYPIXでRAWの話じゃなかったら何なんだろう。
一応スレ読んでみたけど、つかめませんでした。
おじゃましました。
続きをどうぞ。

書込番号：5965040

[LUCARIO]

あ、読めた。

京都のおっさんさん、現像タブにある
「JPEG/TIFFを現像対象にする」のチェックをオフにしてるでしょ？

それだと入力カラースペースの設定が変えられないので、
プロファイルなしのJPEGを開くと強制的にsRGBの扱いになっちゃいますね。


ソニータムロンコニカミノルタさん、
混乱させて申し訳ない。ソースは全部JPEGの話なんです。
SILKYPIXには互いに同じ物を所有しているカラマネ対応アプリ
という位置付けで登場させています。
ソースがRAWの話はしてないんです。ごめんなさいね。

書込番号：5965063

[京都のおっさん]

ああこの機能ですか、知りませんでしたっ！
この部分はスレの最初から噛み合ってなかったようです、ごめんなさい！！！
AdobeRGB⇔sRGB の相互変換が SILKYPIX でできるのですね。

富士山の画像を AdobeRGB → sRGB に変換して保存。
その画像を SILKYPIX に入力設定sRGBで読み込み表示、モニタプロファイル spyder を適用すると、
「DPEx で入力 AdobeRGB、モニタプロファイル spyder、マッチング方法知覚的」
での表示と見た目は一致しました。
DPEx の「知覚的」は sRGB の範囲内での表示のようです(少なくとも富士山の画像に限っては)。ま、モニタの表示能力が狭いだけかもしれないので、はっきりとは言えませんが。

書込番号：5965112

[ソニータムロンコニカミノルタ]

スレ題を見て感じたのは、Photoshopで見た青空が「紫」なのは異常ということですが、異常と言う根拠がわかりません。
もしかしたら、それが入力画像の本当の色かもしれないし。
前述の通り、液晶モニタで見ているならなおさらです。

実際問題、カメラの絵造りとして、青を紫寄りにした方が好まれる傾向があるようです
カメラ側が、カラマネ非対応のビュア＆液晶で見て丁度良くなるような色チューニングをしているとは考えられませんか？

また明らかにズレたコメントしているようならスルーしてくださいm(_ _)m

書込番号：5965128

[ソニータムロンコニカミノルタ]

カメラが忠実な色を出しているか確認する、一番簡単な方法は入力画像をPhotoshopでサンプリングしLab値を表示させます。
そのLab値が標準的な青空の色かどうか、色彩の本などを調べれば分かると思います。
とはいっても、土地々々でかなり違いますが。
でも、あのような違いのレベルならば、差し支えないと思います。

ニコンのカメラを確認したことはないですが、メーカーお仕着せ、またはRAW現像お仕着せの色再現は、かなり手を加えられていますよ。
特に何とかブルーとか、ユーザーが好んでいる色ほど怪しいと思います。

書込番号：5965167

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あ、わかりました。
いろいろ状況の把握が遅いもんで…

JTBの画像ですね。

確かに、PhotoshopでsRGBに指定して観ると確かに紫っぽいです。
このモニタはHueyでキャリブレーションしています。
（家のはSpyder express2、殆ど差はありません）

入力画像が明らかに青紫ですよ。
こんな色の空はりません。

書込番号：5965229

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：こんな色の空はりません。

正：こんな色の空は地球上にありません。

書込番号：5965237

[ソニータムロンコニカミノルタ]

連レスすいません。
Photoshopと、カラマネ非対応ソフト（IView）の表示上の色違いは私も再現しました。
まったく異常ないと思います。

この画像がおかしい。

多少紫寄りの青空（記憶色）を好むという人間のクセと、液晶モニタの色特性が生んだ功罪なのかも知れません。
多分、圧倒的多数の人が標準的な環境でこの画像を観たときに好む青空だと思います。
（ナナオの場合、ハードでsRGBモードにしても青の色相回転までは補正されません）

書込番号：5965270

[LUCARIO]

最初の頃（アイコンが泣き顔になっている箇所）に書いていた
疑問や推論は見なかったことにして頂けると幸いです。

読み返すと赤面の至りです(^^;

なにせ、何を異常と捉えてたかと言うと、

「Photoshopの色と、壁紙の色が違う！」

ということでしたから(^^;
いまではやっと「そんなの当然じゃん。なぜなら、、、」
とか言えるようになりましたが、
Spyder2を使う以前はまったく分かってませんでした。

AdobeRGBが難しい（アプリが対応しない場合がある）ことは
知識として知ってたんでしが、まさかsRGBでこんなに悩むはめになろうとは、
夢にも思ってませんでしたので(^^;

書込番号：5965281

[ソニータムロンコニカミノルタ]

JTBのWeb管理者が上手いのでしょうね。

「液晶モニタ＆IEで観て好ましくなる色」

知ってか知らずか…まさに上手くいっています（笑）

書込番号：5965306

[LUCARIO]

あと、JTBの壁紙が（推定とはいう物のかなりの確度で）AdobeRGBだったというのも、
今にして思えばどえらい想定外ですね。

いつもそうなんだろうか？
富士山の画像にしても、壁紙で特に違和感がないのがまた不思議ですけどね。

と書いてたらソニータムロンコニカミノルタさんのレスが。
なるほど、それも大いに納得ですね！
見なおしたぞJTB、みたいな？(^^;


＃でもMacのヒトにはどう見えてるんだ？とか
＃VISTA（WCS搭載←どの程度の代物か不明ですが）の壁紙やIEは
＃どうなるんだ？とか、新たな疑問も湧きますね。
＃追い追い調べてゆこうと思います。

書込番号：5965349

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>＃VISTA（WCS搭載←どの程度の代物か不明ですが）の壁紙やIEは

よく知りませんが、現時点で非対応のPhotoshop CS2を無理矢理VISTAに入れたり、Spyder2 expressをインストールして挙動を見る限り、特にXPと違いは無いように思います。

MACに関してはどうなのでしょう？
画像のプロファイルをOS自体が読んでいるのかなぁ。
でもJTBの画像はプロファイル埋め込まれていないんですけど…


>JTBの壁紙が（推定とはいう物のかなりの確度で）AdobeRGBだったというのも、今にして思えばどえらい想定外ですね。

プロファイル埋め込まれた画像ありましたか？
何を見て判断したのでしょうか。
いや、答えなくて良いです、また私の読み落としかな。
よくこのスレ読み返してみますので…

書込番号：5965404

[kuma_san_A1]

ColorSyncに対応したビューワーは埋め込みICCを解釈して表示するでしょうがJTBのはプロファイルもなにもありませんので。


Photoshopなどは

入力ファイルのICC -> 作業色空間 ->モニタ出力(モニタのプロファイル)

の各段階で変換されます(それぞれが違っていたら)が

ビューワーなどは

入力ファイルのICC -> モニタ出力(モニタのプロファイル)

の一箇所のみの変換ですね。
だから、画面キャプチャ画像はその時のモニタプロファイルが埋め込まれていればマッチング可能という考え方なのです。

また、Photoshopでは変換のメソッドをOSのColorSyncとPhotoshop内蔵のものが選択できたりしますね。

書込番号：5965476

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん
Macの色管理について、ありがとうございました。
ColorSync…OSの辿ってきた歴史が違いますね。

ところで、Windowsの既定色域がsRGBなどと、多分誰も決めていなかったと思います。
CRT≒sRGB ですから、CRT主流の時代にはそれでも慣例的に通ってしまったのですが、液晶モニタなどデバイスが変わるとそうもいかなくなります。
ここではカラーマネージメントされているソフトとされていないソフトでの色違いが問題となりましたが、敢えて新しい考え方をすれば、あのJTBのJPEG画像（EXIFにプロファイルこそ入っていないものの）の製作時に意識していたプロファイルは実は代表的な液晶モニタのものかもしれない、という考え方も出来ます。
現実問題、もうCRTを使っている人は殆ど居ませんから、企業HPを飾る画像は当然ながら多数派のウケを狙うわけですね。

たとえば、例の画像をPhotoshopに取り込んで印刷しようとするとき、入力画像の「プロファイルを指定」に、sRGBではなくて液晶モニタ（自分ので良い）プロファイルを指定すれば、変な色にはならないわけです。
前述しましたが、壁紙を作るときも、入力プロファイル→モニタプロファイルへの変換をしてからBMPにすれば、正常な色再現の壁紙（自分のモニタで見る限りは）が出来ます。

私も今回気付かせていただきました。
Web用の画像というのは気をつけなければなりませんね。
（あともう一つ、大きな問題はMacとのガンマの違いなんだけど）

書込番号：5966546

[LUCARIO]

> ところで、Windowsの既定色域がsRGBなどと、多分誰も決めていなかったと思います。

これについてはMicrosoftが下記のようにアナウンスしています。

http://www.microsoft.com/japan/whdc/device/display/color/default.mspx

-----
sRGB は、Windows の既定の色空間で、IEC 61966-2-1 標準に基づいています。sRGB 準拠のデバイスは、色の管理が正常に機能するよう、プロファイルまたはその他のサポートを提供する必要がありません。
-----

とのこと。

＃ならせめてIEと壁紙ぐらいsRGBできっちり面倒みろや、
＃というイチャモンの一つも付けたくなりますが(笑)

さておき、プロファイル抜きの画像についてはあまりとやかく
言っても仕方がないな、という気はだいぶ前からしています。

留意すべきは自分で何らかの写真を撮り、それを自分のモニタで
調整してネット上などで誰かに配布する時ですね。
手元の画像で色々検証してみたのですが、sRGBで、
あの富士山とかなり近いRGB値を持った写真というのは結構
存在するみたいです。

というか、自前のモニタでカラマネされていない環境で
JTBの富士山の空に似通った青に、自分の写真を追い込んで
いったら当然そうなりますね。

ちょっと色の出方が違いますが、SILKYPIXのテイスト「青空」を
適用した写真も、カラマネ環境で再度見直すとかなり危ないです。
PLフィルター利きまくり〜〜〜〜〜〜、みたいな物凄く
気色悪い空になってしまいました。子供がばっちり写ってるので
写真の公開は差し控えさせて頂きますが。

＃テイスト「青空」は封印だなぁ…、好きだったのに(-_-;

> Web用の画像というのは気をつけなければなりませんね。

ですね。実際、ブラウザ上で見てそれ以上は何もしない
（印刷もしない）という人はかなりいますからね。

> （あともう一つ、大きな問題はMacとのガンマの違いなんだけど）

そっか。Macは1.8でしたっけ？
でもそっちはせいぜいコントラストに影響が出るぐらい
でしょうから、目を瞑ってもらおうかと思ってます。

＃え？甘い？(^^;;;

書込番号：5966666

[kuma_san_A1]

Macのガンマ1.8はお気になさらずに。
逆にMacの人は気をつけましょう。

サポート無しになりましたがMac用のIEにはColorSyncをONにする設定があったのでガンマの差も吸収して表示していました。
最近のwebブラウザは設定無いですが、ちゃんとガンマは変換して表示しているみたいです(優秀だなぁ)。
画像ブラウザも愛用しているのはColorSyncのONとOFFが出来るので、わたしに関しては問題ないですね。

それから、わたし自身はディスプレイはガンマ2.2で調整して表示しています。
っていうか、OSのカラー調整の最後の部分で白色点違いかつガンマ二種類のプロファイルを作っちゃっています(これで環境に合わせて切り替えちゃいます)。

書込番号：5966727

[ソニータムロンコニカミノルタ]

WindowsがsRGB既定だったとは（笑）
失礼しました。

>＃ならせめてIEと壁紙ぐらいsRGBできっちり面倒みろや、
>＃というイチャモンの一つも付けたくなりますが(笑)

本当です。
せめてIEはICCプロファ付きのJPEGならばそれに沿って表示させ、壁紙の場合BMPにいまさらICCを入れることは出来ませんので、JPEGで壁紙を作った場合は同様にカラマネして欲しいですね。

ってか、これはXPまでのことで、VISTAでの確認はまだしていません。（なっているかな？）
最新のハードウェア環境を要求するOSが「重くなるから」なんて言い訳はもう出来ないわけです。

書込番号：5967009

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これはXPまでのことで、VISTAでの確認はまだしていません。（なっているかな？）

自己レス。
VISTAの確認終わりました。
IE、壁紙ともカラマネされていませんでした。

今までと同じ使い勝手になっておりま〜す（大笑）

ここまで頑固ということは、何か考えがあるのだろうか…ゲイツさん？

書込番号：5967099

[LUCARIO]

ソニータムロンコニカミノルタ、

> VISTAの確認終わりました。
> IE、壁紙ともカラマネされていませんでした。

がびょ〜〜〜〜〜〜〜〜ん（泣）

情報ありがとうございます。
これで望みの一つは絶たれました。
VISTA導入計画は白紙です。

あとはナナオのColorEdgeか？思い切ってMac転向か？

21インチのColorEdgeと最廉価のiMac(Core2Duoのやつ)が
ほとんど同価格なんですよね(^^;
同じ値段出すならMacにかなり惹かれるんですが…、
でもPhotoshopやらSILKYPIXやらをMac用に買い直すのは
現実的じゃないなぁ…。

困ったもんです。

書込番号：5967164

[LUCARIO]

↑済みません。敬称書き忘れちゃいました。
申し訳ない m(_O_)m

書込番号：5967193

[LUCARIO]

連書き済みません。

よくよく考えてみたら、VISTAもカラーマネジメントの基本が
変わっていないというのは、多くの人にとって幸せなのかも
知れません。

例えば件のJTB画像にしても、VISTAのブラウザで見たり
壁紙に貼ったりした時に「紫やんけーーーー」となったら
きっとクレーム出す人いますよね。

世の中的に、そういう人が大量に出てきたらウェブ制作で
飯食ってる人たちは真っ青になるかも知れません。

負の遺産であることには違いないんだけど、こればかりは
インパクトが大きすぎて迂闊に変えられないのかもと
思い至った次第です。

＃ついでに、ColorEdge導入してもMacに換えても、幸せになれるのは
＃自分だけという事に気付きました。まぁそれでもいいんですが(笑)

書込番号：5967267

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ、これはこれでWindowsというのはきっぱりしているということが分かりましたから、私は逆に安心した次第です。

Webは閲覧専門、壁紙も特に重要というわけではないので…（一応モニタの色域にマッピングして作っていますが）

このあいだ、モニタキャリブレーションツールとプリンタキャリブレーションツールを揃え終えたところで、プラスPhotoshopCS2、SILKYPIX3.0さえあれば、自分的には環境はWindowsで十分だと思っています。

あと、強いて言えばAdobeRGB対応モニタが欲しいですね…

…おっと気づいたらここはD70板（笑）、キヤノン板から出張して参りました。
LUCARIOさん、またよろしくお願いしますm(_ _)m

書込番号：5967660

[京都のおっさん]

>例えば件のJTB画像にしても、VISTAのブラウザで見たり
>壁紙に貼ったりした時に「紫やんけーーーー」となったら
>きっとクレーム出す人いますよね。

Windows が過去の 16bit のしがらみを断ち切れなかった時期があったように、カラマネについても同じ歴史をたどるのかもしれませんね (^^)
scRGB とかあったような気もしますが、どうなったんでしょうね。

ところでソニータムロンコニカミノルタさん のご登場は自分にとってよいタイミングでした。プロファイル指定無しの適用が思い付かず手詰まりでしたので。
早すぎても考えを深めることができなかったでしょうし(その分スレが読みにくくなってしまいましたが)。

>ICCプロファイルにはCIE色度図上の絶対的な色度が記述されています。

これで汎用プロファイルと spyder2 作成のモニタプロファイルのファイルサイズの違いの謎も解けました。汎用が三点の記述なのに対し、spyder2 は RGB それぞれ輝度を細かく変えて測定していますので、サイズが大きくなって当然なのですね。


ソニータムロンコニカミノルタさん の言われたモニタの色域の対比実験をしてみました。
と言っても Elements では特殊プロファイルへの変換はできないので、スクリーンキャプチャで代用しました(等価ですよね？)。

(R,G,B) = (255,0,0), (0,255,0), (0,0,255) の色の三つの sRGB の jpeg画像を作成、SILKYPIX と DPEx でモニタプロファイルを適用して表示→キャプチャして RGB の変化を調べる、です。
SILKYPIX と DPEx では値がわずかに違いますが、ほとんど誤差の範囲です。また、DPEx では F12 ボタンでモニタプロファイル適用前後の色の変化も見ることができます。

結果は
(R,G,B) = (238,0,26), (88,255,0), (58,0,254)
でした。
モニタの色はこの逆ですので、それぞれ sRGB の頂点と比べて、
赤は彩度が高く緑に回転、
緑は彩度は同じ(？)で青に回転、
青は彩度は同じ(？)で緑に回転、
という結果です。
青がシアンに回転しているだけでなく、緑もかなり回転しています。
緑と青の彩度が高いことを期待していたのですが変わらないようで、赤の彩度が高いようです。
ソニータムロンコニカミノルタさん の書かれた一般的液晶の特性通り？

ここでソニータムロンコニカミノルタさん の pdf を見てみました。
L887 ってかなり高級な液晶ですよね？ う〜ん、それでも緑や青はこの位置なのですか。
色域の広い液晶ならどうなのでしょうね。私は見たこと無い色が出るという部分に期待してしまうのですが、値段次第なのかな。

体験上プロファイル無しの指定にかなり近い、モニタに付属の S170D65.icm という純正プロファイルの結果もいちおう記しておきます。
(R,G,B) = (254,2,0), (16,255,0), (3,2,254)
これでは spyder2 を買って青の色相に違和感を覚えたのも当然ですね。実際はキャリブレートした状態が正しいのでしょう。
赤はキャリブレートしない方が高彩度を楽しめるかも(笑)。


あと話は少し違いますが、Spyder2PRO の「色彩測定機能」というのがどういうものなのかにも興味があります。この一週間の間、PRO を買おうと考えていたことも何度かあったので。もちろんその機能だけが目的ではありませんが。色温度の問題もありますし。

書込番号：5967745

[ソニータムロンコニカミノルタ]

緑も結構回転していましたね。
とにかく、sRGB画像をノン・カラマネの液晶で見た画像は異様と思います。

書込番号：5968270

[LUCARIO]

ソニータムロンコニカミノルタさん、
ありがとうございました。またよろしくお願いします(^^)

kuma_san_A1さん、
やはりMacはいいですね。今直ぐは無理ですが、
機会を見つけて導入を狙ってみます。

京都のおっさんさん、
重ね重ねありがとうございました。おかげで当初見えて
居なかった所まで深く入り込んで知識を深めることができました。

他の方々も本当にありがとうございました。
（個別のお礼は割愛させて頂きますがご容赦下さい。）
最初の質問については時間が取れたら自分なりの最終結論を
サマリーとしてまとめます。スレを読み返しても設定が
２転３転してますので(^^;

＃最終的に「出力目的によって変える必要がある」という
＃ことが分かったので仕方なかったという気もしますが…。

P.S. 色彩計について
http://www.colorvision.jp/download/cv_manual/S2_and_2P_basic_guide.pdf
のP.12をご参照下さい。機能自体は極めて単純です。
センサーを画面に貼り付けて「読み込み」を押すと、センサーの
真下にある表示色を読み取ってCIE xyYやCIE Lab、それに
色温度などを表示してくれます。

アプリ自体にRGBパレット表示機能もついてますが、それ以外の
表示領域でも問題なく測定できます。ノートPCに取り付けて
持ち運べば、他のPCとかTVとか、果ては蛍光灯まで測定できます。
ちなみに今現在の太陽光は…、って、壊れると嫌だからやめときましょう(笑)

＃欲しくなって来たでしょ？(^o^)

書込番号：5968272

[京都のおっさん]

>＃欲しくなって来たでしょ？(^o^)

きました (^_^;)
って、せっかくLUCARIOさんが締めてくれたのに書いちゃった。

書込番号：5968342

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>>＃欲しくなって来たでしょ？(^o^)

自発光型の対象物じゃないとダメみたいですね。
カラーチャートの色管理（劣化具合など）をしてみたいのですが…

カメラの色管理にはYxy値の知れたチャート（マクベスチャート）が必要です。
Yxy→RGB値への換算式はかなり大変（というかどの専門書にも出ていなかったので自分で導きました）なのですが、Exelを使えば割と楽です。

と、今気付きましたがPrintFIX Proの測定時に何か数値が現れていたような…そちらを代用できるかもしれません。

書込番号：5968444

[LUCARIO]

お待たせしました。当初本題のサマリーです。
いきなり悲観的結論で恐縮ですが、

> 1) カメラで画像を撮影(RAWなら現像)、※sRGBのみ
> 2) Photoshopで加工編集
> 3) 保存結果をInternet Explorerや壁紙や標準ビューアで見た際に、2)と色が同じ
> 4) ラボプリントした際に、2) 3)とそこそこ色が同じ

残念ながらこれは「Windows XPでは限りなく不可能」です。
IE、壁紙、標準ビューアがきちんとカラーマネジメントに
対応してくれない限り無理ですね。
(VISTAはまだ詳細不明。デフォルトでは変わってないっぽい?）

ICCプロファイルに頼らずモニタのハードウェア自体でsRGBの
色域再現を追求している高級LCDや、もともとsRGB設計の
基礎となっているCRTを使う場合は乖離を最小限にできる
かも知れませんが、「自分で作った画像を人に見てもらう」
事まで広げて考えるともうどうにもなりません。
Webパブリッシングに真色なしです。

私見ですが
1. カラーマネジメントしていない人の閲覧環境(例えばIEとします)
2. カラーマネジメントしている人の閲覧環境(これもIEとします)
3. カラーマネジメントしている人の編集環境(PhotoshopやSILKYPIX)
を比べた場合、1と2のギャップよりも2と3のギャップの方が
影響大と思われます。
1と3のギャップがさらに大きいのは言うまでもないですね。

あくまでWindows XPの場合ですが…困ったものです。

結局の所、どこかで大きく割り切るか、面倒でも目的に合わせて
設定を変えて運用するしかなさそうなのが現状です。


> Photoshopを使う時のカラー設定がさっぱり分かりません。

これについては、キャリブレーション時の設定と、SILKYPIXの設定を
含めてまとめます。

1. 基本に従った、標準的な設定を施す場合（≒印刷を主目的とする場合）

　キャリブレーション：
　白点の色温度を適切に定め（※後述）、キャリブレーションを
　実施してICCプロファイルを作る。
　それをWindows既定プロファイルとして登録するとともに、
　ビデオドライバにロードして表示全般のRGBバランスを整える。
　（これは通常キャリブレータ付属ソフトが自動でやってくれます。）

　Photoshop CS2の設定：
　[編集]→[カラー設定]の最上部にある設定を「一般用-日本2」とする。
　これは要はデフォルト設定なので、理由がなければ弄らないのが正解。

　SILKYPIX 3.0の設定：
　[オプション]→[表示設定]で「カラーマネジメントを有効にする」の
　チェックをオンにして、「ウィンドウズのデフォルト設定に従う」を選ぶ。
　これも要はデフォルト設定のままで良いという事。
　もしここで、表示されているプロファイル名が意図したものと違う場合
　（通常はキャリブレーション終了時に作成したファイル名になるはず）
　Windowsの画面プロパティ→[設定]→[詳細設定]→[色の管理]で
　カラープロファイルを正しく登録し、既定値にする。

　Note1: この設定を施した場合、特に標準的な液晶モニタで見ると
　青や黄緑の発色がカラマネ対応アプリとそうでないものとの間でかなり
　ズレます。正しいのはあくまで前者なので、その発色を信じて
　諸々の調整作業を行うのが正解ですが、人様のブラウザ閲覧環境は
　おろか、自分自身のブラウザ閲覧も、壁紙も切り捨て御免となります。

　Note2: 適切な色温度設定には色々方針があるようですが、
　厳密さに拘らない場合は6500K指定が最も無難と言えます。
　環境光がいい加減（外光が差し込むとか光が混じってるとか）な
　場合はなおさら、色温度に拘る必然性はありません。
　同じ観点から、逆に6500Kに強く拘る必要もなく、ノートPCなどでは
　ネイティブ設定…つまりターゲット色温度を指定せず、白色は
　素のパネル発色に従う形にしたキャリブレーション方法も有効です。
　ただし、部屋の環境光を5000Kの色評価用蛍光灯に統一するとか、
　5000K光源を使った原稿評価台（反射原稿用と透過原稿用がある）
　を使うとかする場合は、モニタの白色も5000Kに統一してやることで
　まさに「隣に並べて同時に見ても全くと言って良いぐらい同一の色」に
　することが出来るみたいです。
　一般家庭の昼白色蛍光灯下でも、5000Kに合わせたモニタの横に
　プリント結果を並べて見比べると感動できます。

2. 画像のWeb公開を主目的とする場合

　キャリブレーション：
　作成したICCプロファイルをビデオドライバに読ませる所までは１と同じ。
　Spyder2の場合は付属ユーティリティのProfileChooserを使うと便利。
　
　違いは、Windowsの既定プロファイル設定に細工を施す。

　Windowsの画面プロパティ→[設定]→[詳細設定]→[色の管理]で、
　「sRGB Color Profile.icm」を既定にする。
　（一覧に無ければ[追加]で読み込ませる）
　OS立ち上げ時にキャリブレータ付属ソフトなどが既定を変更する
　場合もあるようなので要注意。Spyder2の場合は、
　ColorVisionStartupを起動させないようにした方がいいかも知れない。

　Photoshop, SILKYPIXの設定：
　１と同じ。いじるべからず。

　Note: この設定では、カラマネ対応アプリもそうでないものも
　全く同じ発色になります。カラーマネジメント的には決して正しい
　やり方ではないので、プロラボで無補正指定で印刷するなど、
　正しい方法で印刷した結果は全く違う色になり得ます。
　ですが、Web上で見る大半の人の見え方を考えた場合、
　この方法が一つの落としどころと言えるでしょう。
　印刷は切捨て御免ということです。
　あるいは、見る側がカラーマネジメントを行っている場合は、
　見る側のモニタプロファイルを用いて画像の
　「プロファイル変換」を行うことで、IEで見たままの色で
　印刷することは出来そうです。それが元の製作者が
　見ていた色と同じかどうかは知る由もありませんが。

こんな所でしょうか。まだ不勉強な箇所があればご容赦下さい。

＃Summary≠Correct Answerっちゅうことで（逃げ(^^;）

書込番号：5977538

[yama@muteki]

まとめお疲れ様でした。
至極当然の結果に落ち着いたようですね。

まだまだ奥が深いので、今度は落ち着いてゆっくりと勉強してみてください。

書込番号：5977664

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ、難しいことはさておいて、JTBさんが一般的な「そのまんま液晶」を念頭に置いて絵作りしたのは確かなようですね。
CRTを引っ張り出してJTBさんのHP見たくなりました。

あと、MACの場合はモニタキャリブレーションはOS標準機能でどこまで出来るのでしょうか？
目視のガンマ調整だけでしょうね、たぶん。
（AdobeGammaと同等？）
目視確認・調整が無理な、色域・彩度・色相の判定・プロファイル作成はキャリブレーションツールが無いと出来ないはずですから…。

書込番号：5978780

[LUCARIO]

Mac OS Xのディスプレイキャリブレータ・アシスタントは
↓こんな感じです。Adobe Gammaと良く似てますね。

http://www.applefanbeginner.com/applications/sys_kankyo/color_management/index.htm

簡易モードではガンマと色温度だけ決めれば
それなりのプロファイルを生成してくれるみたいです。

私もさっき地元の量販店で少し触って来ましたが、
ターゲット設定で個々の数値を決めて行くごとに
リアルタイムで画面全体の色合いが変わって行く所に
感動しました。流石、こういう所がMacなんですね。

一方、VISTAのWCSは入り口からもう訳が分かりませんでした。
D50(5000K)とかD65(6500K)とかそれっぽいプロファイルも
あったようですが、何を選んでもデスクトップの色が
変わる気配の一つもございません。

＃もっと頑張れよVISTAぁ〜〜〜(T_T)
＃Aquaに対抗してAeroとか言って喜んでる場合じゃないだろぉ〜〜(T_T)

書込番号：5979648

[ソニータムロンコニカミノルタ]

WindowsVistaの「色の管理」に何やらマニアックなタブ。

http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5RapCs-Eghhk84hWLzBXshbQy.gif


でも、殆ど意味が解りません…

書込番号：5982097

[京都のおっさん]

ぶらさがります。

[5959250] からの自分の連レスで混乱していた原因が、PhotoshopElements3.0 の次の仕様にあるとわかりました。
「Windows画面のプロパティでモニタプロファイル指定無しにしても、AdobeRGB画像を表示する際(画面出力にRGBを渡す際)にある条件では AdobeRGB→sRGB へと暗黙のプロファイル変換が為される」
Elements ではモニタプロファイルの指定ができません。必ず Windowsの指定に従うと思ってたのですが、自分で指示したつもりは無いのに勝手にプロファイル変換されるのです。この仕様に気付かなかったのは自分の知識経験の無さです。
また Windowsビューアでもある条件では同様のプロファイル変換がされます(以前はこれの意味するところがわかってなかった)。

以下は全て Windows画面のプロパティでモニタプロファイル無しでの検証です。
また RGB値が変化する可能性がある画像は tiff で保存しています(jpeg だと展開時に誤差が出る時がある)。
ExifReader というソフトで見ると Elements保存の画像か SILKYPIX で RAW Bridge を使った画像かがわかります。
Elements保存の画像は、カラー設定「カラーマネージメントなし」で、保存時にもプロファイル指定を解除した画像です。
SILKYPIX で保存した画像は、ExifReader で見て「色空間情報：sRGB以外」とあったら、それは AdobeRGB の画像です。今気付いたのですが、SILKYPIX で tiff保存した画像にはプロファイルが付かないのですね。ちょっとよくわからない仕様ですが、とりあえずこの話題は置いておきます。
画像を 10枚載せますが、例によってダウンロードして Windowsビューアでざっと流して、色の違いがわかるようになっています。

AdobeRGB ⇔ sRGB の変換式は知らないのですが、一つだけ本に載っていました。
sRGB の (R,G,B) = (0,255,0) は AdobeRGB では (144,255,60) にあたる
だそうです。
※SILKYPIX の RAW Bridge 機能で変換すると、この値は (144,255,57) なのですが、これは SILKYPIX の採用するプロファイルと本のそれとが少し違うということなのでしょう。ここでは (144,255,60) を使います。

(1) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064981&key=711615&un=115360
これは Elements でプロファイル指定無しで作った、AdobeRGB対応モニタで見ると xy色度図での sRGB のグリーンに見える画像です。RGB値は (144,255,60) です。

(2) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064982&key=711615&un=115360
(1) を SILKYPIX で AdobeRGB → sRGB に変換した画像です。(0,255,9) ですが (0,255,0) にかなり近い、つまりほぼ補正されています。
※ (1) を (144,255,57) にすると、ほぼ (0,255,0) になります。

(3), (4) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064983&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064984&key=711615&un=115360
(1) をSILKYPIX で入力・出力とも AdobeRGB指定した画像です。(3) は tiff保存、(4) は jpeg保存しただけです。
これは (1) の画像に AdobeRGB のプロファイルを付けただけの画像と言えます。なので RGB は (1) と変わらず (144,255,60) です。
入出力とも sRGB の指定なら sRGB のプロファイルが付くだけです。結果は変わりません。
※ jpeg現像時には SILKYPIX の現像指示の出力カラースペースを「現像パラメーターの設定に従う」にします(じゃないとプロファイルが変わる可能性がある)。


長すぎるので、次のレスに続きます。本文は 5,000文字以内だそう。

書込番号：5982166

[京都のおっさん]

続き。

(5), (6) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064985&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064986&key=711615&un=115360
(3) を SILKYPIX で開き表示させた画面のスクリーンキャプチャ画像です。
(5) は「カラーマネージメントを有効にする」のチェックボックスを外した(つまりモニタプロファイルを指定無しにした)画像です。
(6) はカラーマネージメントを有効にして、モニタプロファイルは「ウィンドウズのデフォルト設定に従う」のラジオボタンを ON にします。Windows でモニタプロファイルを指定しないと、ここのプロファイルは「sRGB IEC61966-2.1」となります。
(5) の RGB は (1)、(3) と変わりません。当たり前のことですが。
(6) の RGB は (17,255,19) に補正されています。 (2) の RGB値と若干異なるのはプロファイルの差でしょうか。いちおうモニタプロファイルがきちんと sRGB に変換していることがわかります。

(7), (8) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064987&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064988&key=711615&un=115360
Windowsビューアで (3) を開いたキャプチャ画像が (7)、(4) を開いたキャプチャ画像が (8) です。
(7) の RGB は (1)、(3) と変わりません。当たり前のことです。
(8) の RGB は (6) と一緒です。同じプロファイルが適用されている(プロファイル変換されている)と推測されます。
※ (1) の RGB を (144,255,57) にすると、(6) と (8) の RGB値は若干(誤差と言えないくらいに)違います。この理由はわかりません。やはりプロファイル違い？
一方、(7) の画像がプロファイル変換されない理由は、(3) に AdobeRGB のプロファイルが無いからです。tiff だからではありません(Elements でプロファイル付き AdobeRGB の tiff画像を作り Windowsビューアに読ませると変換する)。

Windowsビューアは「AdobeRGB プロファイル付きの画像を開いた時に暗黙の sRGB 変換を行う」ことがわかります。

(9), (10) の画像：
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064989&key=711615&un=115360
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=11064990&key=711615&un=115360
Elements で (3) を開いたキャプチャ画像が (9)、(10) です。
(9) はカラー設定で「カラーマネージメントなし」にしました。つまり AdobeRGB のプロファイルを無視する設定です。
(10) はカラー設定で「完全なカラーマネージメント」にしました。Elements に表示してある説明によると「作業空間が AdobeRGB、既存のプロファイルは保護」とあります。画像は AdobeRGB として解釈されるということでしょう。
キャプチャ画像に出ているヒストグラムを見るとわかりますが、(9)、(10) ともに RGB値は変わりません。これは Elements のカラー設定が「プロファイル指定」なので当然です。
しかし「画面の色」は二つの画像は違います。
(9) の RGB は (1)、(3) と変わりません。当たり前のことです。
(10) の RGB は (0,255,2) に補正されています。何らかのモニタプロファイルが適用されている(表示時のみプロファイル変換されている)と推測できますが、(10) の RGB値が (6)、(8) とかなり異なるのは気になるところです。いったい何のプロファイルで変換しているのでしょうか？
※ (1) の RGB を (144,255,57) にすると、(10) の RGB は (0,255,0) となります。

Elements3.0 は「カラー設定で完全なカラーマネージメントを選ぶと、AdobeRGBプロファイル付き画像、またはプロファイル無し画像に AdobeRGBプロファイル指定をして開いた時に暗黙の sRGB 変換を行う」ことがわかります。


このスレで自分は、ソフトの挙動とモニターの特性を知ることの重要性を知りました。あとカラーマネージメントの知識の重要性と。
何も知らずに AdobeRGB対応モニターを買ったりすると、AdobeRGB画像を完全なカラーマネージメントで開いて「やけに彩度が高いじゃないか」ってことにもなりかねませんね ^^;)
それどころか、AdobeRGBモニターでは Windows画面そのものが高彩度になってしまうのだろうか？という疑念が･･･。
まあ自分は当分買えそうにないので、あまり関係の無い話ではありますが。

以上です。
「自分の HP に書け」って言われそうな内容ですが、作るのめんどくさいし、HP だと校正もされないのでここで書いてみました。
長文失礼しました。

書込番号：5982170

[kuma_san_A1]

みなさん大変なんだと言うことしかわかりませんでした。

MacOSは標準の「プレビュー」も「Mail」も「Safari」もColorSync対応です。

Developer StudioのTIFF保存はオプションで「EXIFタグ付き」に出来ますし、そもそも「カラーマッチングする」状態ならICCが埋め込まれているはずだと思いますよ。
未確認なのでごめんなさいですが。

書込番号：5982211

[京都のおっさん]

えっと、SILKYPIX は RAW Bridge の機能についてです。
現像結果保存設定で「ICCプロファイルを記録する」にしてもプロファイルは埋め込まれないようです。
ExifReader にも出てこないし、Windowsビューアでの表示結果を見るに、やはり埋め込まれていないのだろうと。

上の書き込みは間違っていた自分への言い訳の為の検証なので、さらっと流してください(そんなに間違ったことは書いて無いとは思いますが)。でも間違いがあったら、それは校正しないとって思ってますが。

自分としては [5968444] ソニータムロンコニカミノルタさん のお話の続きが興味あるんですけど…知識不足で付いて行けないかも。
マクベスチャートが自発光式になったらいいですね、自己キャリブレーター付きで(って、高くて買えない代物になるか？)。

書込番号：5982253

[kuma_san_A1]

Mac版EP3.0.5.1ですが、RAW BridgeでのTIFF保存(8bitも16bitも)ICC埋め込まれているのを確認しましたよ。
「現像保存設定」にある「ICCを埋め込む」にチェックついてます？

書込番号：5982291

[京都のおっさん]

「現像結果保存設定」タブの「JPEG・TIFFに記録する付帯情報」の「ICCプロファイルを記録する」にチェック付いてます。
あと同じタブの「TIFF(非圧縮)保存形式」のラジオボタンは「Exif-TIFF(RGB: 8bit/ch)」にチェックしてます。その下の「Exif-IFDを含める」は反転表示されてますが、チェック付きです。
SILKYPIX は Win版の ver3.0.4.4 です。

書込番号：5982309

[京都のおっさん]

今「TIFF(非圧縮)保存形式」のラジオボタンを「TIFF8」と「TIFF16」で試してみました(これらの違いは全然わかっていません、自分)。
TIFF8 では更に Exif が削られるようです(プロファイルも確認できません)が、Windowsビューアでは何と緑色が彩度が高く補正されました。
TIFF16 ではそんなに Exif は削られないようですが、プロファイルは確認できません(Exif Reader で見る限り)。Windowsビューアでは緑色の彩度は低いままです。
RAW Bridge の元画像は (1) のプロファイルの無い TIFF画像を用いています。

書込番号：5982325

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>何も知らずに AdobeRGB対応モニターを買ったりすると、AdobeRGB画像を完全なカラーマネージメントで開いて「やけに彩度が高いじゃないか」ってことにもなりかねませんね ^^;)

AdobeRGB対応モニタでモニタキャリブレーションすれば、AdobeRGBに近似したモニタICCプロファイルが出来上がるはずですから、sRGBクラスのモニタと同じ彩度になるはずです。（sRGB色域内。カラマネ対応アプリにて）


>AdobeRGBモニターでは Windows画面そのものが高彩度になってしまうのだろうか？という疑念が･･･。

そうですね。
Windowsの壁紙やウィンド類は「出っ放し」ですから、高彩度になってしまうと思います。
壁紙は作成時にモニタプロファイルに変換してからBMPにすれば解決しますが。


>マクベスチャートが自発光式になったらいいですね、

マクベスチャート付属の各色パッチのxy値表は「標準の光D65」を当てた時のものです。
チャートに当てる光によって各色のxy値が変わってしまうため、精密なD65の光を当てる必要がありますが、透過式チャートだと色素の安定度の点で精度が出しにくいかと思います。
測定器がなかなか無いため一般に実証しにくいですが、マクベスカラーチャートの精度の高さは各業界で定評があります。

計算式でYxy→RGB値に変換してデジタル的なマクベスチャートを作れます。
それをモニタに写せば、モニタプロファイルが正確に作られているか、画面と実物のマクベスを比較すると目視でよく分かります。

実際の測色計は、旧ミノルタが有名ですね。
測色する対象によって各種ありますが、値段は100万円単位で、一般人の手が出るものではないです。

書込番号：5982330

[京都のおっさん]

>マクベスチャート付属の各色パッチのxy値表は「標準の光D65」を当てた時のものです。

それが聞きたかったのです (^^)
買ったはいいのですが、果たしてこれをどう使ったらよいものかと。
今はまだ封も切ってません、箱は開けましたが。

>計算式でYxy→RGB値に変換してデジタル的なマクベスチャートを作れます

門外不出？
いえ、たぶん今聞いても理解できないと思いますので、もう少し自分で勉強してみます。
xy色度図って二次元なのに、パラメーターが三つあるのが理解しにくいのです。手持ちの本に行列式が載ってました。気合入れて読まないと駄目なのでしょうね。

PrintFIX は PrintFIX PRO というやつが spyder2pro も同梱されているみたいで、結局これを買うのが一番リーズナブルなのかもしれないですね、価格コム的には。
自分はプリントやらない(金が回らない)のでよくわかりませんが。

書込番号：5982346

[京都のおっさん]

あれ、書き込み反映されてない。

>その下の「Exif-IFDを含める」は反転表示されてますが、チェック付きです。

これは TIFF16 の付帯オプションなのですね。
SILKYPIX EP版3.0.5.4 をダウンロードしましたが、上に書いた挙動はバージョンアップ前と変わりませんでした。

>>何も知らずに AdobeRGB対応モニターを買ったりすると、AdobeRGB画像を完全なカラーマネージメントで開いて「やけに彩度が高いじゃないか」ってことにもなりかねませんね ^^;)

いちおうフォローしておきます。
Elements でも Windows画面のプロパティで設定した規定のモニタプロファイルがあると、完全なカラーマネージメントでもそれを参照します。
さすがに AdobeRGBモニターを買うような人で、モニタプロファイルを設定しない人もいないのでしょうけどね。たぶん AdobeRGB 相当のプロファイルが製品に付属するでしょうし。

書込番号：5982352

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>買ったはいいのですが、果たしてこれをどう使ったらよいものかと。

マクベスチャートは、肌色や空色などを含め、代表的な色パッチがあるため、目視だけでも、カメラの色傾向を簡単に把握することが出来ます。
数値化するのが理想ですが、疲れますから…

Yxy→RGBへの計算はどの専門書にも出ていなかったので私が導いたものですが、条件設定が不安な点が一つあるものの、多分合っていると思います。
３行列計算を行うので、Excelなどの計算ソフトが必須です。

あと、ソフトによって微妙にプロファイル変換に違いがあるのは、ガンマカーブがsRGBとAdobeRGBとで若干違うこと、マッチング方法にも数種類あること等が原因と思います。（知覚的、相対的など…）

書込番号：5983494

[京都のおっさん]

>目視だけでも、カメラの色傾向を簡単に把握することが出来ます。

部屋でみたら実物が思ったより暗くて。
買う前はLUCARIOさん の MyColorChecker.jpg と同じように見えると思ってました ← バカ
光当てないと暗いのは当たり前で。ちゃんと見るには D65光源なんですね。

>ガンマカーブがsRGBとAdobeRGBとで若干違うこと、マッチング方法にも数種類あること等が原因

ガンマは難しくてわかりませんが、異なる色空間への変換はソフトの味付け次第ということですね。納得。

ところで自分も Mac はいいなあと思い始めました。VGA のしょぼい動画でも色を合わせてみたいし。
JTB のもそうですが、各社のデジカメの色づくりってどういう環境を想定してるのだろう、って考えてしまいます。RAW には関係無い話だけど。

書込番号：5985285

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>VGA のしょぼい動画でも色を合わせてみたいし。

パソコンの動画再生は、一般に「オーバーレイ」というビデオカードの機能を使って表示しています。
http://www.sophia-it.com/content/%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%A4

そのため、モニタキャリブレーションをやってもオーバーレイ部分への効果は全くありません。
（おそらくMacも同じだと思います）
また、一般の動画であるNTSC方式はsRGBと違いが大きく、Windowsの標準らしいsRGBに合わせても意味がありません。

書込番号：5985423

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうでしたか。勉強になりました！

書込番号：5985469

[LUCARIO]

仕事で使っているデスクトップの液晶が壊れてしまったので、
それに乗じて(？)、ColorEdge CE240Wを買ってしまいました(^^;

早速あれこれ試してみた結果、このスレの途上で書いた内容に
誤りがあったことが分かりましたので、訂正しておきます。

> [5951337] LUCARIO 2007年2月2日 01:11
> ＃後の望みはColorEdgeかなぁ…。あれはICCプロファイルを
> ＃Windows\...\color\以下に置かずモニタに登録してしまう
> ＃（つまりアプリはモニタ固有プロファイルなど参照しない）
> ＃仕組みらしいので、ソースがsRGBである限りはどのアプリでも
> ＃同じ発色になるような強い期待があります。

これは誤りです。
ColorEdgeの場合でも、キャリブレーションの結果得られた
icmファイルはWindows\...\color\以下に置いて既定に設定して
使います。

> [5938277] LUCARIO 2007年1月29日 21:15
> ハードキャリブレーションの場合はICCプロファイルをモニタに書き込むため、
> アプリケーションは自身のディスプレイが何をやってるのか知る由もない。

これも嘘ですね。アプリケーション(Photoshop等)は、
Windows\...\color\以下の既定カラー情報を見て、現在
使われているモニタ合わせてガモットマッピングを行います。

結局の所、ColorEdgeがハードでやっているのは基本的な
RGBバランスの調整（もちろん各グレー値を含む色温度の調整と
ガンマ適正化を含みます）を行うだけで、最終的には
ソフトの力でガモットマッピングを行っていたわけです。

その観点では、

・ColorEdge⇒RGBバランスをモニタ内部で調整する
・Spyder2等⇒RGBバランスをグラフィックボードのLUTで調整する

の違いであって、概念的にはほとんど変わるものではありません。
グラボのLUTも物によっては10bitとか12bitとかあるらしいですし、
実際、精度の面でどちらが高いかというのは一概には言えないみたいです。

＃ナナオのサポートの方も、本当にこだわる人ならCE240Wを使うよりも
＃パネル特性に優れたL997に良質のグラボを組み合わせて、
＃ソフトキャリブレーションで運用した方が総合的に上である、
＃とおっしゃっていました。

…では、ColorEdgeの一番の利点は何か？それは、
「キャリブレーション作業が、めちゃくちゃ楽チンな事」
なんです。

Spyder2等のソフトキャリブレーションの場合、良い結果を
出そうとしたらモニタの明るさ・コントラスト・RGBバランス等を
かなり詳細に手で弄らないといけません。高級モニタになるほど
調整項目も多いので、この作業にかなり時間が取られます。

これがCE240Wの場合は、モニタ自体の調整を全て専用ソフトが
勝手にやってくれます。
（モニタが一つのUSBデバイスになっていて、PCからコントロールが
効くんです。また、測定器はSpyder2のがそのまま使えます。）

調整に要する時間も断然早く、数分で完了します。確かにこれは楽ですね。
カラーマネジメントはしたいが、費用はともかく手間が掛かるのは嫌だ、
という方にはColorEdge(CE240W, CE210W)のお勧め度はかなり高いです。

あと、このスレッドの主題でもあった、
「カラマネ非対応アプリとカラマネ対応アプリの色の違い。
　特に“空の青”の違い」
については、CE240Wでも若干の相違は認められましたが、
これまで使っていた他のモニタ(古いナナオFlexScan、
Let's note、Mebiusの液晶等）と比べると乖離は断然少なく、
「微妙な誤差」として許容してしまっても良さそうなレベルでした。

＃検証してませんが、これは多分L997等の高級LCDでも同様だろうと
＃推測しています。

以上、過去記事の訂正とColorEdgeの補足説明を兼ねて追記させて頂きました。
長くなりましたが、ご参考になれば幸いです。

書込番号：6088857

[京都のおっさん]

ご購入おめでとうございます。参考になりました。

マクベスチャートの光源については
http://www.akaricenter.com/stand/hitachi/fs2015e-h.htm
これと
http://www.akaricenter.com/chokkan_tokusyu/irohyouka.htm
ここの「■東芝　色比較・検査用D65蛍光ランプ」との組み合わせが良いのかなと考えてますが、まだ購入には到ってません。

アルバムの画像は故あって削除しました。

書込番号：6092008

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Spyder2等のソフトキャリブレーションの場合、良い結果を出そうとしたらモニタの明るさ・コントラスト・RGBバランス等をかなり詳細に手で弄らないといけません。
>高級モニタになるほど調整項目も多いので、この作業にかなり時間が取られます。

基本的に現在の液晶パネルは総て8bit駆動なのでソフト側でやろうがハード側でやろうがあまり精度に差は出ないでしょう。
「ブライトネス」がくせ者で、「黒潜り」方向に合わせてしまうモニタがあり、ワープロなどオフィス系だと潜らせてしまった方が見やすいこともあり好まれるのですが、当然写真の暗部が潜ってしまっては致命傷です。
私はL887なのですが、ナナオの場合もブライトネスは100が正解です。
それ以外は潜ります。
RGBバランスは全部100でバックライトの色と同じになり、この辺は流石にナナオ、全色100で6500Kに近似します。

それと、「明るさ」とか「ブライトネス」とかいろいろメーカー間で意味が違っていたりするので注意が必要です。
液晶で黒浮かし方向に合わせられるものは無いですが（単に見かけのコントラスト性能を下げるだけなので）、これがバックライト自体の明るさ調整だったり、いろいろと紛らわしいので注意が必要です。

また「コントラスト」も白飛び方向に調整可能な、とんでもないモニタも目撃しています（アイ・オー・データ）

書込番号：6215817

[ソニータムロンコニカミノルタ]

以上のことは、自分で0から255までのグレースケール（10から20段階くらい）をPhotoshopなどで作っておけば、比較的正確に把握できます。

書込番号：6215831

[LUCARIO]

精度はたぶん変わらないでしょうね。
ナナオの人がそう認めてるぐらいですから(^^;

キャリブレーションの手間も、自分のモニタの調整方法や癖を
掴んでしまえば、あとは単なるルーチンワークに落とせるかも。

しかーし。自動調整を始めてから終わるまでの時間がだいぶ違いますよ。

ちょうど頃合いなので先程CE240Wの再調整を掛けたのですが、
ストップウォッチで実測してみた所２分２７秒で終わりました(^^)v

＃Spyder2では、スクリーンセイバーを切り忘れて途中でorz、
＃というのも割としばしば(^^;

書込番号：6217203

[LUCARIO]

[6092008] 京都のおっさんさん、

亀レスで恐縮です。
>「■東芝　色比較・検査用D65蛍光ランプ」
について他スレでリンクを引用させてもらったので、お礼を兼ねまして。

このランプ、最初にリンク先を見た時にはあまり深く読んでなかったので
「参考になった」をポチしたのみで特に返信は書かなかったのですが
（すみません）、良く見たらなんと「世界初」だったんですね。
今更ながら驚きました(^^;

照明をこれに統一してやれば、モニタの色温度は6500K固定で
何ら問題ないと思われます。キャリブレータはSpyder2 Expressで
充分だし、印刷、Web配布を含むいわゆる「マルチユース」を
志向した環境を全て6500Kで理想化できそうな期待があります。

印刷業界が原稿評価基準とする色温度が5000Kなのでそれとは一致
しなくなりますが、ぶっちゃけそんなのは最初から眼中にないので
ノープロブレム！(^^;

もし導入されたら、是非感触を教えて下さい。

私も興味あるんですが、かなり値段が張りそうなのと、
自宅の作業環境が直管でなく環形ランプなので（実は食卓(笑)）
ちょっと導入しにくいんです。仕事場の方は流石に弄れませんし。

＃常用しているノートの１台が6500Kに合わせると暗くなる
＃（ネイティブでほぼ5000K）という困ったちゃん問題もあったり。

書込番号：6244335

[京都のおっさん]

実はまだ買ってません （><）
世界初なのですか？
ああ、書いてありますね。蛍光管タイプということでは世界初ってことでしょうか。
こういうものとしては比較的リーズナブルなのではないか、と思い紹介しました。ミニスタジオ的な物撮りキットみたいなのでも5万とか平気でするのに比べれば安いですよね？
と思ったら、デスクスタンドが品切れ中ですね！
みんなリンク見て買ったんだろうか？

とりあえず自分は視聴環境用途には考えておらず、カラーチャートを照らす光源として。あとは複数のデジカメの WB を合わせるときの光源用途に考えています(同時刻に写さなくても、ある程度 WB の評価ができるような安定光源として)。

確かに視聴環境の照明に使えば
・モニターの白は 6500K
・色の偏りの無い白い紙の反射光も 6500K
になるのかもしれませんね。

そのうちそのうち、って考えてると、けっこう売れちゃうもんですね。
まったく別の分野の製品ですが、カメラ関係で買わなきゃと思ってるものが他にもあるんですよ。紹介しないでおこう(なんて)。
自分は「デスクスタンド」が入荷次第購入するつもりです(今度こそ本気)。

書込番号：6250364

[LUCARIO]

> 世界初なのですか？
> ああ、書いてありますね。蛍光管タイプということでは世界初ってことでしょうか。

色比較、評価用のD65蛍光管としては、という事なんでしょうかね。
これ以外に今まで無かったというのは正直意外なんですが(^^;

同じ所に出ている5000Kの色評価用蛍光管に比べて値段が倍以上している
事が印象的です。

でもま、多分自分で導入するとしたら妥協しまくりでパルックdayかなと(^^;
あの青っぽい色合いも実は嫌いでないので（夏には特によろしいです）、
次回作業場（＝食卓）の蛍光灯を入れ替える時には昼光色にしようと
思っています。

＃ちなみにパルックdayは6700Kらしいです。公称値で既に200Kほど違ってますが、
＃まぁ、素人の実使用上では誤差範囲でしょう。

書込番号：6252554

[ソニータムロンコニカミノルタ]

出来れば器具（安定器）はフリッカーレスのインバータ式が望ましいのですが、このような直管型のものでは見たこと無いですね。
直接型のフリッカー有りだと興味薄です。
インバータ式を探してみましょう。

書込番号：6275752

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>パルックday

一般家庭用の蛍光灯は明らかに良くないですね。
ご承知のように光源の質は色温度だけではなく、分光スペクトラムが滑らかに（太陽光に近い）出ていていて、どの色もまんべんなく忠実に再現されることを意味する「平均演色評価数Ra」が大切です。
家庭用の蛍光灯は演色性よりも効率が優先される傾向にあります。
パルックはRa=84です。
http://national.jp/product/conveni/lamp/pdf/080.pdf

それに対して色評価用の蛍光灯はRa=99程度と大差があります。

書込番号：6276984

[LUCARIO]

> 一般家庭用の蛍光灯は明らかに良くないですね。

はい〜。以前ナナオの方にも同じことを言われました。
＃あれ？カラービジョンだったかな？どっちでもいいか(^^;
一般の蛍光灯は、分光してみると変なスペクトルが多く
含まれてるのも結構あるらしいですね。

昼白色の直管なら値段もそう大きくは変わらないので、
普通の生活空間に使ってもOKですよとアドバイスされました。

が、いかんせんウチの食卓の上にある蛍光灯は環形なのです(笑)
そもそもそんなトコで作業してんじゃねぇという話も(^^;;;

＃ちなみにColorEdgeは仕事場に置いてます。
＃ホントはそっちの照明を先になんとかしたい…。
＃蛍光灯変えるだけなら何とかなりそうだけど、外光塞ぐのが
＃無理っぽいなぁ…。

書込番号：6277325

[価格ポッポコム]

蛍光灯はエジソン社のノイマン氏が発明。しかし、色特性は良くない。これを克服した画期的な蛍光灯。価格はそれ以上に画期的。

かつて通っていた歯医者さんで見かけたこれ良いですよ。
価格が極めて高くて未だ使っていない。

ハゲロンランプモ良いけどトゥルーライト＜TRUE LITE＞
http://www.hokuritu.co.jp/shop/shop2_la_fl8.htm

書込番号：6278423

[ソニータムロンコニカミノルタ]

[6092008] 京都のおっさんさんにリンクして頂いた、
「日立　デスクスタンド　アームタイプ　FS2015E-H + ナショナル FL20S.N-EDL 20W形 高演色性蛍光灯リアルクス演色AAA セット」
を注文しました。
http://www.akaricenter.com/stand/hitachi/fs2015e-h.htm

インバータ式のスタンドなので俄然興味が…
20W直管蛍光灯用なので汎用性もありますね。

明日届くので楽しみです(~o~)

書込番号：6278936

[京都のおっさん]

あ、アームタイプ復活してるんですね！
フリッカーは別にして、設置は卓上タイプが簡単そうでいいんだけど。
どうしようかなあ・・・モジモジ。

書込番号：6279091

[京都のおっさん]

ゴールデンウィークに入ると向こうの会社も休みになるみたいで、えいやで注文しちゃいました (^^
ソニータムロンコニカミノルタさん のと同じスタンドと
東芝 FL20S.D-EDL-D65 色比較.検査用D65蛍光ランプ スタータ形
をバラで一本です。
ソニータムロンコニカミノルタさん は液晶周りに設置して視聴環境の整備ですかね？

価格ポッポコムさん 紹介のトゥルーライトは、アカリセンターにもありますよ(たぶん同じもの)。
http://www.akaricenter.com/chokkan_tokusyu/vitelite.htm
少し安いですね。

そこのリンクから
http://www.akaricenter.com/mame/tieup/forest/truelight.htm
これ見ると非インバーター式(？)のデスクスタンドタイプを使用しているように見えますね。

書込番号：6279149

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>トゥルーライト

色温度はD65と同じ6500Kですが、演色評価指数がRa91とやや劣るのが気になりますね。
モニタとの等色性では良いかもしれませんが、太陽の直接光を実際に測定すると5000K程度ですから…

書込番号：6279436

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あと別スレで紹介しましたけど、プリンタキャリブレーションツールは凸版印刷の「CS-Sharpener for PRINT」が超お勧めです。
http://biz.toppan.co.jp/colorstationery/index.html

実は昨年ColorVisionのPrintFIX PROも導入しましたが、豪華で派手な宣伝文句とは裏腹に精度はかなり低く、何のためのキャリブレータだったかと憤慨しております。
値段も10万円以上したと思います。
それに対し凸版印刷の「CS-Sharpener for PRINT」は単売で10万円近くする高精度な測色機が付いて\6万円台と、この手のツールとしては非常に安いと思います。
何より本場・凸版印刷というブランド、実際にも極めて満足のいく高精度なICCプロファイルを作成してくれます。

書込番号：6279465

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「日立　デスクスタンド　アームタイプ　FS2015E-H + ナショナル FL20S.N-EDL 20W形 高演色性蛍光灯リアルクス演色AAA セット」
届きました。

広告通り、スタンドそのものは地味なグレー色で飽きの来ない物、重量も軽く好感が持てました。
早速ライト直下に普通の写真を置いて観察してみました。
感覚評価ですが家庭用3波長型蛍光灯に比べ原色（特に赤）の強調が無いため、一見地味な色調に感じました。
しかし撮影時の雰囲気がよく再現されているように思います。
そこで今度はマクベスカラーチャートを置いてみます。
一般の蛍光灯に共通する全体の黄ばみ感が無く、どの色もまんべんなくフラットに出るのが一目瞭然です。
SpyderExpress2でキャリブレーションしたモニタに、理論値デジタル発生させたマクベスカラーチャートを表示して比べてみると、グレースケールでの色温度の差は殆ど気になりません。
勿論、発色もよく一致していると感じます。

今度、東芝のD65蛍光灯も試してみたいですね。

書込番号：6282131