『iVIS HF10 vs HDC-SD1 その3「室内逆光編」』のクチコミ掲示板

[グライテル]

HF10 AUTO あとからフォト	SD1 AUTO あとからフォト	HF10 逆光補正 あとからフォト	SD1 逆光補正 あとからフォト

今回は、「昼間の室内での逆光撮影」を考慮した検証です。

背景
SD1を使っていると、逆光時になかなかいい設定になりません。
被写体が真っ暗になるか、逆光補正すると背景が飛ぶか。
ところがHF10を使っていると、液晶モニタが優秀？なのか、
コントラスト補正をしたかのように、
被写体を明るめに撮りつつ、背景も飛ばないように見えました。

検証方法
で、早速比較してみました。
例によって、SD1撮影素材も含めて、
動画からHF10本体であとからフォトで切り出し。

トリミングしていますが、実際は画面全体のうち、
中央1/5幅分だけカーテンが開いた状態です。

結果
AUTOでもHF10は被写体が暗く潰れきっていないです。
HF10の逆光補正時は背景が飛んでいるように見えますが、
被写体の色はより正確で、
SD1はカーテンは見た目に近い分、被写体が黄色っぽくなっています。

HF10の液晶で見るともっと明るく見えるのですが、
動画での確認はPS3にて比較したいと思います。

書込番号：7500007

[LUCARIO]

うぐぐっ！さすがグライテルさん、(SD1ユーザに)痛いところを突いてきましたね(^^;;;

そうなんです。「逆光時の露出」が大きな悩みなんですよ。
オートで撮るとモロ潰れ、逆光補正すると盛大に飛ぶ上、時々色まで変になる。

っていうか露出補正つけてくれよパナソニックさん！…と何度思ったことか。
（マニュアル操作を駆使すれば補正できんことはないんですが、曲芸レベルの操作ですよね）

キヤノン機はその辺どうなんでしょう。グライテルさんのサンプルを見ても（色はマトモながら）
露出は上げすぎだな、と感じました。撮影中に微妙な露出補正が出来るなら（注：マニュアル露出ではなく、
あくまでオート(プログラム自動露出)に対する相対補正）かなり魅力大ですね。

＃確かソニーは出来るんですよね、ダイヤルか何かで。←この点はマジうらやましい…。

書込番号：7500161

[そよはっは]

＞HF10の液晶で見るともっと明るく見えるのですが、

私もHF10持っていますが、このことは同感です。
撮影中の液晶での確認の印象と、PCに取り込んで確認したときの印象に、かなり開きがありますよね。

撮影中には「ああ、これくらい被写体が明るく移っていれば、逆光補正はいらないな」と安心していた映像が、PCに取り込んでPCモニターで見てみると、驚くほど被写体が暗く映っていました。
逆光撮影では、液晶モニターがきれい過ぎて、信用できない？感じがちょっとします。

これは、感覚で慣れるしかないんでしょうか？
それか、とりあえず被写体に比べて背景が明るいなと感じたら、とにかく保険をかける意味でも逆光補正ボタンを押すとか・・・でもそれだと露出が高すぎのような気もします。
かといって、メニューからジョグダイアルで露出を微調整するには、手持ちではかなりきついものがあります。

書込番号：7500242

[グライテル]

LUCARIOさん、
>曲芸レベルの操作ですよね
ですね。さすがにそこまで調整してしようとしたことはないです。。。
（カーテンを閉めて灯りをつけたり。。。昼間なのに。。。）

>露出は上げすぎ
私ももっとうまく調整すると期待していたので、え？という感じでした。
まぁ、検証方法（画面1/5幅だけカーテン開）にも問題があったと思います。


そよはっはさん、
>PCモニターで見てみると、驚くほど被写体が暗く
液晶モニタの明るさが切り替えられるのは御存知と思いますが、
実は初期設定で明るい側に設定になっていたようです！
（私は今気が付きました。。。SD1だと液晶画面に表示が出るのですが。。。）

でも、単に明るい、というだけではなくて、
コントラスト補正したような、見事な絵になっているのですがね。。。
そこはPCモニタ以外で確認する必要があるな、と思っています。
（PCモニタもガンマ調整などした方がよさそうなのですが、
　ネットの閲覧と映像視聴を両立するバランス調整は諦めてます。。。）

書込番号：7500327

[パパイア家電]

グライテルさん

いまさらですが、今日初めてグライテルさんが買ったこと知りました。
うぉーー、おめでとうございます。
かなりこちらに傾いている雰囲気を感じましたが、
その決断の速さ、ならびに検証のスピード、恐れ入ります。

＞液晶モニタが優秀？

それは私もそう思うんですよ。パソコンでの編集時の画像とちょっと違うんですよね。
逆光の具合が。ただ、これに関しては、
残念ながら、私に比較する対象がないので、なんとも言えませんが。

液晶モニターの明るさについてもいろいろ試していたので、気づいていましたが、

＞でも、単に明るい、というだけではなくて、
＞コントラスト補正したような、見事な絵になっているのですがね。。。

とおっしゃるように、私もそう思います。不思議な感じですね。
この液晶ってどこから調達しているんでしょうか？って思ってしまいます。

書込番号：7500445

[グライテル]

パパイア家電さん、
>検証のスピード
気が狂ったか？のようにいろいろやっていますが、
最初に暗所対決をやってしまってネガティブキャンペーンみたいになるとマズイかな、
と逆襲編を急いだ次第です。。。

あとは実戦投入の前に、自分自身がよく理解しておきたい、
というのもありましたし。

>パソコンでの編集時の画像とちょっと違うんですよね
HF10に限らず、デジカメ画像なども結構暗めに感じます。
私はCRTモニタを使っているのですが、
これは上記したようにガンマ調整などで適切な設定は可能です。
が、
それをやってしまうと、ネット閲覧等他の作業時にまぶしすぎて。。。

もう一台CRTモニタが余っているので、
デュアルモニタで片方を映像専用にしてもいいのですが、
そこまではやらなくてもいいかな、と妥協しています。。。
（鑑賞はPS3＆液晶プロジェクタがメインなので）
（暗めの素材もオートアイリス機能とかで綺麗に見える、という利点（/弊害？）あり）

書込番号：7500561

[W_Melon_2]

サンプル画像　参考になりました。
逆光時にきちんと撮れるかはダイナミックレンジの性能
そのものですから松下の性能は3CCDであるのに情け無い
と思います。
その要因としてCANONはこういった諧調の性能を撮像素子
の小面積化の弊害があってもDIGICのような素子を使用して
改善しているからだと思います。CANONはこういった方法を
Hi8の頃が行なっていると聞いています。
松下も使用しているとは思いますがイマイチなんだと思います。

書込番号：7501872

[LUCARIO]

W_Melon_2さん、

「目」ではなくて「脳みそ」の性能の話をされてるんですよね。
要は露出制御と画像処理（コントラスト調整）ですから。

まぁ、SD1は初号機なのでその辺は割り引いて下さいな(^^;
SD5以降はコントラスト視度補正（暗部の階調を持ち上げて畳み込む←最近デジカメでもまた流行ってるみたい）、
SD9では顔認識による自動露出も搭載されましたから、この件は最新機種同士で比べれば
割と良い勝負になるんじゃないかと推察しています。

もちろん、肝心の「目」の部分がしっかりしていないと…というのは大いにありますけどね。
Pana謹製“温故知新カム”…でないかなぁ。

＃家庭用ビデオカメラのマーケット次第でしょうけどね(^^;
＃実売15〜20万ぐらいの「ちょっとハイアマチュアモデル」があっても良さそうに思うんですが。
＃デジタル一眼レフで言うならD200や40Dクラスですね。ただ今人気のクラスです。
＃ビデオカメラは、今はエントリーモデルの上は“ほとんど業務用”か“もろ業務用”ですもん。ちょっと寂しいなと。

書込番号：7501982

[W_Melon_2]

>「目」ではなくて「脳みそ」の性能の話をされてるんですよね。

それはそうなんですがサンプル画像を見て書いてますが

>要は露出制御と画像処理（コントラスト調整）ですから。

　そう思っている方が多いと思うのですが残念です。
　良いカメラ部は調整がいらないのです。逆光補正が必要だから
　問題なんです。画素辺りの受光面積の多い撮像素子、更に
　よりダイナミックレンジを広く見せる処理IC等があれば
　それだけ露出調整そのものが減らせるわけです。

　ですから本当はSDの2/3インチの業務機で新しいデジタル
　プロセスの製品を使ってみればプロ用ですが　露出に
　関しては一番簡単、調整不用の事が多いのです。
　家庭用の小面積撮像素子を使用した製品ほど調整が
　必要で撮影困難なのです。
　その性能をダイナミックレンジとかラチチュードと呼ぶ
　のだと思います。

　世の中　解像度に注意を払う人は多いようですが諧調
　性能に注意を払う人は少ないように思います。
　それにダイナミックレンジが狭いといくら露出を調整
　してもそのガンマが立っているわけで画面の不自然さと
　共に情報量は白飛び、黒潰れで低下します。
　露出調整ではどうしようも無い　です。静止画のように
　イチイチガンマの調整する事は動画ではあまり無いのでは。

　そのような視点で逆光時に性能差を比較する場合
　ですがはっきりさせる為に窓の外の輝度を両方、
　同じになるように露出調整すると　肝心の被写体の
　明るさでそのカメラ部の性能がはっきり判ります。
　たしか私のホームページにそれで比較したものが
　あったはずです。
　窓の外と目的の被写体の輝度差か少ない方が良い
　ビデオカメラです。

書込番号：7502237

[LUCARIO]

ふーむ。ビデオというのは、スチルカメラの感覚とはだいぶ違うものなのですかね。

私の感覚だと「主要被写体とその適正露出を決めるのは、カメラではなく、人間」なんですが。

スチルカメラでは、狙い通りの絵を撮るためには「測光モード」と「露出補正」が必要で、
それは撮影者が決めます。なぜなら、画角にあるものの「何を、どの明るさで」撮りたいのかは
撮影者の自由だからです。
どんなに良いカメラを使っていても、それが出来ないようでは満足な性能は引き出せません。

私の感覚ではそれはビデオでも同じだと思うんですけどね…。
逆になぜW_Melon_2さんのような、機材にも原理にも通じている人がそこまで「オートごとき（失礼）」に
拘るのかが理解できません。
拘るというより「甘んじている」の方が適切か。所詮は機械のやることでしょ？と。

カメラのダイナミックレンジが“人の目と全く同じ”になれば話は別ですが、
そんなの100年掛かってもムリだと思いますぜ(^^;

＃ご参考まで、人の目が有するダイナミックレンジは、「1:100億」とも言われてます。

書込番号：7502447

[はなまがり]

ん？？デジカメでもダイナミックレンジはずいぶん話題になっているでしょう。
露出調整とはまったく別の問題は。

露出さえ合っていればケータイカメラもデジ一眼も同じだとでも？

※メロンさんのサイトが知らんうちに更新されてて驚いた
　いつの間に動画・・・

書込番号：7502525

[柔]

＞「オートごとき（失礼）」に拘るのかが理解できません。
＞拘るというより「甘んじている」の方が適切か。

　W_Melon_2さんは、
　「良いカメラ部は調整がいらないのです。逆光補正が必要だから問題なんです。」
　と言っているだけですよ。

　失礼な発言ですね。

書込番号：7502538

[LUCARIO]

> 露出調整とはまったく別の問題

んなこたねーってば(^^;;;;;;;

ダイナミックレンジ（フィルムで言うならラチチュード←DRとはちょっと違う概念だけど）
が狭いほど、「露出調整がシビアになる」んです。これ基本中の基本ですよ、念のため。

書込番号：7502539

[LUCARIO]

あ、すいません。失礼だと感じたのなら謝ります。
別にケンカを売ってるつもりは無いので。

＃売られれば買いますが（冗談ですよ、冗談）

書込番号：7502561

[W_Melon_2]

ビデオカメラはスチルの世界と大きく目的が異なるようです。
こちらの掲示板にスチルの方が書かれていますが違和感大です。
別段　悪いという事はないのですが露出の考え方だけでも
大きく異なるように思います。誤解を恐れずに書けば
スチルは明部で露出を決め、ビデオは暗部で露出を決める
ようなところがあります。ブラックストレッチもその一つです
特に1CCD/1CMOSのような狭ダイナミックレンジカメラの
場合はそういう考え方が必要のように思います。

またダイナミックレンジという視点から言えばこの20年ぐらい
でこの性能が極めて低下しているのがビデオの世界です。
撮像管が使われた頃は1000%以上のビデオカラもあったわけ
ですが今は2/3インチで600% それが今はcanonのHV20では
200%ぐらいまで低下しています。こんなに性能低下している
工業製品も珍しいと思います。そんな事をこの掲示板で
ずーっと書いてきていたのですが今の方はご存じ無いので
しょう。売られているから正しいのではなくて、売れている
低性能商品が今のビデオカメラだったりします。

デジカメなどのスチルから来られた方はこの辺りのビデオ
の世界の性能低下をご存じですか？
一度　撮像管の広ダイナミックレンジ映像をご覧になったら
と思います。今の明暗度派手な不自然な映像とは別の世界
があります。
自然界の明暗差に比べれば微々たるダイナミックレンジ
ですがそれでもはっきりと判る性能差があります。

そんなわけで狭小画素反対なわけです。

それから自動露出の決定ですが　私の使っているSD業務機
にも逆光補正ですが　逆光の度合で補正量が変化します。
逆光の度合が無いとスイッチを入れても動作しません。
また　昔の松下のNV-DJ100という3CCDモデルは手動露出
と自動露出の差を感じた事はほとんどありません。
つまり白とびと黒潰れが最低面積となるように露出が
決定されていたフシを感じてます。

また昔のビデオαには　一般撮影では明暗差は1:500
という記述がありました。何を意味しているか今でも
不明ですが。

新しいものが悪いものかもしれないという用心は
必要でしょう。

書込番号：7502846

[グライテル]

HF10 AUTO SS1/120 F4.0	SD1 AUTO SS1/250 F9.6	HF10 AUTO SS1/120 F4.0	SD1 AUTO SS1/250 F9.6

W_Melon_2さん、
コメントありがとうございます。

>逆光時にきちんと撮れるかはダイナミックレンジの性能そのもの
>松下の性能は3CCDであるのに情け無い
>そんなわけで狭小画素反対なわけです
1画素あたりの大きさで考えると有利だと思っていましたが、
SD1を含め、最近のPana機は青空が黄色がかって飛ぶようです。
（撮影時間は14時頃、見た目の色はHF10の方が忠実）

>窓の外の輝度を両方、同じになるように露出調整すると
>肝心の被写体の明るさでそのカメラ部の性能がはっきり判ります
>たしか私のホームページにそれで比較したものがあったはず
参考にさせて頂きたいので、ご紹介頂けないでしょうか？
ダイナミックレンジ、
勉強して自分なりにさらに踏み込んだ比較をしてみたいと思っています。
（おぼろげなアイデアはあるのですが。。。）


追加添付はダイナミックレンジ比較のつもりで撮影したのですが、
そちらの差はよくわからず、違う面がクローズアップされました。。。
・木の撮影では黄色がかっていること以外は比較的頑張っているようですが、
・地面の比較では、黄色がかった以外に、
　特に水透過性？タイルの質感がやはりHF10の方が上ですね。
　（斜めに走っているのは手すりの影です）

（・・・私のSD1、こんなに黄色かったかなぁ？
　ホワイトバランス、マニュアルで調整が必要？壊れてきている？？）

書込番号：7504685

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞＃ご参考まで、人の目が有するダイナミックレンジは、「1:100億」とも言われてます。

「暗順応」から「明順応」まで含めるとそんなところかと思いますが、
「リアルタイムで同時」ではどうでしょうか？

輝度差について肉眼は意外に弱いです。
例えば、数十ルクス程度の暗い室内において、快晴の屋外が逆光状態で見えているとき、そこに人がいたら人は非常に暗く見えてしまいます（逆光状態の外光が眩しいので、瞳を閉じてしまう）。

というわけで、「リアルタイムで同時」の場合、下記の「HDRC」の場合は「160dB」なので「ヒトの目よりも広い」としています。
http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show2.pdf
↑
画面は「眠い感じ」になりますが驚異的です。
画質という感覚では「ほどほどに抑える」必要がありますが、逆に表示モニターも超広ダイナミックレンジになると「ちょうど良い」ように表示できるかもしれません。

※「狭い範囲で記録もしくは表示する」から、超広ダイナミックレンジが「活かされていない」？
たとえば、モニターに入っている「太陽」やその「鏡面反射」が「眩しくて正視できない」ほどに表示できるのであれば(^^;



＞W_Melon_2さん

（主にコンデジとして）デジカメを主流で使っている人々の場合は、
【最初】から低ダイナミックレンジに「慣らされて」しまっているので
「平行線を辿る」のは、ある程度は仕方が無いのかもしれません。

別の例で喩えれば、

・グルタミン酸ナトリウムが入っていないと「美味しいと感じない」
・インスタント食品とか冷凍食品しか食卓に上らない

　いずれも「本来はどうなのか？」はさておき、「その範疇の最高」のみを考えてしまう
　・・こんな感じです(^^;

→相当に画像処理された結果の「画像」しか見られないようなものです。
　スチルと動画以前に、スチルでも銀塩をそこそこやってきたか、
　初めからコンデジかで随分と感覚が違うと思います。

家庭用でも広ダイナミックレンジのピークは「管式」ですし、固体撮像素子で業務用上級として例えば「2/3型38万画素3CCD」であったなら、一画素あたり「約170平方ミクロン」と、今の超狭小画素の【数十倍もの大面積】ですから、昔の技術であっても数百％の広ダイナミックレンジを余裕で得られたわけです。

【ビデオカメラ：有効約35万画素の場合】
有効撮像面積　画素面積　画素ピッチ　限界F値
　　　　（mm2）　（μm2）　（μm）
2/3型　　58.1　　168.1　13.0　　F38.6
1/2型　　30.7　　88.9　　9.4　　F28.1
1/3型　　17.3　★50.0　　7.1　　F21.1
1/4型　　 7.7　　22.2　　4.7　　F14.0
1/6型　　 4.3　　12.5　　3.5　　F10.5

【コンデジ】有効画素数192万画素
1/2型　　30.7　　16.0　　4.0　　F11.9
【コンデジ】有効画素数1200万画素
１/1.8型　38.0　　★3.2　　1.8　　F5.3

↑
★印のところや、その周辺を比べれば、世間一般には技術革新とされていても、実際には「ダイナミックレンジの貧困化要因」となっている原因は明らかです

書込番号：7504979

[グライテル]

>私のSD1、こんなに黄色かったかなぁ？
普段はNDフィルタを使っているので気づかなかったのかもしれません。
他のユーザーさんの感想はいかがですか？

SD3ですが、鶴岡八幡宮のサンプルも空に黄色が入って？、
グリーンっぽくなっていますよね？（これは設定がおかしい？）
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0705/02/news035_4.html


暗弱狭小画素化反対ですがさん、
HDRC、前にも紹介されていましたね。
トンネル内からの映像は圧巻ですね。

書込番号：7505204

[W_Melon_2]

グライテルさん
比較サンプル画像拝見させていただいてます。
以前の解像度テストも興味深く拝見させていただきました。
実証的な比較テストは私も目標にしていますが気力がありません
のでこれからも宜しくお願いします。
今回の感想はcanonが頑張っているように感じます。

小生の昔のサンブル画像です。
http://yungui.sakura.ne.jp/satsuei6.htm

暗弱狭小画素化反対さん
理論は駄目なのでいつも参考にさせていただいてます。
露出の設定は静止画と動画では全く異なる基準でなされている
ように思います。ビデオの場合は画面上は白飛び大発生でも
別段気にしない事が多いのですが静止画はちょっとあっても
気になります。そういう差が露出評価をするソフトウエアでも
行われていると推測します。

私達消費者は　売られている製品の中からベストと思われる
製品を選んで購入するという限定された自由しかないわけです
Hi8もSD-DVもそろそろ終わらせたいという製品なのかもしれ
ません。すると世の中　暗弱度派手な製品しか残らないわけです
昨日　Z7Jが来てやっとなんとか見られるトータルガンマの
HDV製品の画像を見ながら　60万出さないとこの映像が手に
入らないかと思って　悲しくなりました。
それならcanonのXH-A1の方がインチキして暗部を上げてトータル
ガンマを下げられる製品の方が個人非営利で使うには良いかと
思います。
そしてグライテルさんのサンブルを拝見してつい過激に書いて
しまいました。
でも　HDVが発売されたころ　スカスカ解像度製品しかありません
でしたからやっと階調の話題が語られるようになって進歩したと
は　思います。

書込番号：7506546

[グライテル]

W_Melon_2さん、レスありがとうございます。
（多少前後しますが）

>昔のサンブル画像です。
ありがとうございます、参考にさせて頂きます。
お尋ねする前に検索してみてこちらのサイトかなぁ？
と思っていたところでした。

HF10の液晶モニタは優秀すぎて？あてにならない（これはこれで問題）ので、
やはり適当に条件を変えてテストし、
比較対象との条件が近くなるポイントで比較するか、
共通のモニタにつなぎつつ比較、といったところでしょうかね。

>諧調性能に注意を払う人は少ないように思います
漠然とした概念はあるのですが、
数値評価することによって、理解が深まることを期待しています。
（そうすればSONY機への見方も変わるかも？）
以前はフルオートでしか撮らず、3CCDなら暗所撮影時の色再現性はいいだろう、
くらいしか考えていませんでした。

>限定された自由
そこが楽しかったりもするわけですが、
ダイナミックレンジが犠牲になっていく流れの中で、
もっと多くの人が声を大にして要望しないと、
改善されないのかも知れませんね。
（言及されているのは現状ごく一部の方だけですし）

コンパクトデジカメで
処理技術の話かもしれませんが、ダイナミックレンジをうたったフジF100fdや、
ちょっと違うかも知れませんがSIGMA DP1などの、
良い影響がビデオカメラにも波及することを期待しています。。。
（広角化もまだ波及していないですね。。。）

>やっと階調の話題が語られるように
話題についていけるようになりたいと思っています。
今後ともご教授頂けますと幸いです。

書込番号：7507229