『ダイナミックレンジ拡大という摩訶不思議な機能』 の クチコミ掲示板

[適当takebeat]

最近ダイナミックレンジ拡大を歌っているデジカメが増えてきました、
しかし残念なお知らせですがデジタル画像のダイナミックレンジはその画像形式に依存しそれ以上拡大することはありません。

一般的にはRGB各色256階調がダイナミックレンジの上限ですね。

「しかし白とび黒つぶれしなくなったのは事実だ！」
というおっしゃる方もいるかもしれません、確かにそれは事実ですが、それはダイナミックレンジを拡大したのでは無くトーンカーブをいじったのできちんと規定のダイナミックレンジの中に階調が収まっただけの話です。
しいて言えば「ダイナミックレンジの圧縮」となります。

ユーザーの目が厳しいオーディオの世界ではデジタル化でCD自体のダイナミックレンジの上限が固定されている事を知っているので「ダイナミックレンジの拡大」という言葉は許されず、はやくから「ダイナミックレンジの圧縮」という言葉が使われています。

デジカメユーザーももうちょっと利口になりませんか？

書込番号：7737643

[からんからん堂]

ダイナミックレンジではなくラチチュードと考えるといいのかもしれないですね〜。

書込番号：7737736

[乱ちゃん（男です）]

私も不思議に思ってる機能ではありますが、まあ撮り易くなったのは確かな様なので気にしない事にしてます。
その機能を持った機種を所有してないので何ですが・・・。

書込番号：7737761

[適当takebeat]

ラチチュードは辞書によれば「写真撮影時、露出量に多少の過不足があっても許容・補正できる露出範囲。」となるのでラチチュード拡大なら現実に即していますね(^_^;)

話はダイナミックレンジに戻って、例えばRAWで記録される画像はアナログデータなのでCCDや回路の改良でダイナミックレンジが拡大することは当然あります、
したがってRAW記録できるカメラの場合はその宣伝文句で「ダイナミックレンジ拡大！（当社比**%UP!）」と言っても何ら問題はなのですが。
しかしそのデータをTIFFなりJPEGなりに変換した画像に対して「ダイナミックレンジ拡大！」というとそれは嘘になります。

ダイナミックレンジ拡大と言う言葉は営業が前面に出た製品で、開発の言葉を巧みにすり替えて宣伝に都合の良いように使われるメーカーに多いですね。
メーカーも自信を持って「ダイナミックレンジ圧縮！」とか「ダイナミックレンジコンプレッション」と言って欲しいものです。

書込番号：7737806

[一番星星桃次郎]

そうですね。あまり気にしてこなかったですが
明暗を圧縮しているんですよね。

書込番号：7737888

[花とオジ]

私も元はチョット不思議に思っていました。
要は同じ範囲の中の諧調段階を増やしたと言う事でしょうか・・・。
結果にメリハリが欲しい時はＯＦＦにしています。

書込番号：7738004

[LR6AA]

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixf100fd/feature001.html

たとえばこのカメラとかですよね．

不思議なことにダイナミックレンジを拡大するのに
感度上げないといけないんですよねｗ

ISO100固定でなんでダイナミックレンジが拡大しないのか
摩訶不思議な機能だなぁと思ってるんですが，まるで
暗部データだけ感度をあげて起こしたような使い方でも
しない限り，感度上げる必要ない気がするのですが
まったくもって謎ですｗ

書込番号：7738027

[花とオジ]

なんでも、アンダーぎみに撮ってから暗部を持ち上げるんだとか・・・。
（正にレンジ圧縮・・・）
アンダーぎみに撮るのに感度を上げる必要があるのか、はたまた便宜的に上げるのか・・・。
中身の薄い頭で考えるには問題が複雑過ぎるので、チメタイ発泡酒でも呑もう〜っと・・・。

書込番号：7738107

[スッ転コロリン]

こんにちは

何に憤慨されているのかイマイチつかめないのですが。

オーディオのハナシは放っておいて・・・

従来機(ダイナミックレンジ100%)で、ある露出値で反射率18%グレーがそれに差当するデジタル値(JPEGファイルをパソコンでチェックして0〜255スケールの118)に写って、4倍の明るさの部分は白トビ(デジタル値255)したとすると・・・

新型機が同じ露出で18%グレーがデジタル値118になり、8倍の明るさで白トビするのなら、ダイナミックレンジが200%拡大されたって言っても違和感はないでしょう。


ダイナミックレンジとラチチュードを使い分ける必要も感じません。

フィルムでも「ラチチュードが広い」あるいは「狭い」という特性の違いはあったと思いますが、現像済みフィルムでの透明〜黒の濃度の範囲幅が違っているわけではありません。

「フィルムでの透明〜黒の濃度の範囲幅」を「JPEGファイルの白〜黒のデジタル値の範囲幅は0〜255」と置き換えて考えると、「デジタル値の範囲幅は0〜255だからダイナミックレンジはそれ以上拡大することはありません」は変じゃありませんか。


「圧縮」と言う言葉にこだわるなら、従来機が被写体の明るさ0〜10000(単位は適当に)の範囲をデジタル値0〜255の範囲に数値を圧縮して格納していたのが、新型機では0〜20000の範囲を同範囲に圧縮格納した。これを「より大きなダイナミックレンジが撮れた」あるいは「ダイナミックレンジが拡大した」言っても違和感はないでしょう。


パソコンモニターやプリンターで表示・印刷した時、ダイナミックレンジ200%も100%も最大明部は同じ明るさ、変わらない、だからダイナミックレンジは変わらないってハナシではないですよね。

書込番号：7738250

[適当takebeat]

スッ転コロリンさんのお話では単純にトーンカーブをいじって従来硬調だった写真を軟調にするだけでダイナミックレンジが拡大する事になりますがそれでよろしいですか？

書込番号：7738265

[powshots]

適当takebeat　さん。

こんにちは〜。よろしくお願いします。
ひとつ、疑問点があるのですけれど・・・。

上でＬＲ６ＡＡさんが具体的な機種名として上げられているフジＦ１００ｆｄの場合。

カタログより抜粋してみると、

『従来比400％のワイドダイナミックレンジ』

となっています。

ということは、従来と比べて（最大？）４００％（何らかの数値的に？）拡大されましたよ、ということを掲げているのであって、スレ主さんである　適当takebeatさん　がおっしゃっている「ダイナミックレンジの拡大」とは全く違う意味で使われていることになりませんか？

つまり、少なくともこの機種についてのメーカー（フジ）の主張は、

「ダイナミックレンジの従来比を拡大しましたよ」

ということであり、

スレ主さんがおっしゃる

「ダイナミックレンジの（絶対幅の）拡大」

とは全く異なる意味となってしまうのではないでしょうか？

私の現時点での疑問点は、適当takebeatさんがおっしゃっている意味と、具体的な機種名としてこのスレで上げられたF100fdのカタログに明記されている意味が一緒なのかどうか、という１点のみですので、その件についてYESかNOかで、ご本人より回答いただければ、と思います。

余談ですが、このスレ自体に対しては、私は特に疑問はありませんし、むしろ成り行きを興味深く見守っています。

それでは、急いではいませんが、回答をお待ちしています(^^

書込番号：7738328

[スッ転コロリン]

あれっ、やっぱり違う方を向いて話していたのかな？

(1)従来機で撮った100%ダイナミックレンジを最大活かした写真(あるいはRAWデータ)をトーンカーブをいじって軟調にしても、ハイライトが暗くなるかシャドー部が明るくなるかで、200%ダイナミックレンジ(被写体の明暗範囲)を再現できるわけじゃないです。

(2)「コントラスト」の選択があるデジカメでは、「コントラスト低」で撮った写真は「高または標準」よりも広い被写体の明暗範囲(ダイナミックレンジ)を表現できます。これも軟調(注1)になりますが(1)とは違います。「コントラスト高または標準」では、CCDのダイナミックレンジを最大活かさず、本来よりも狭い範囲でJPEGにしているだけで、CCDの本来のダイナミックレンジが変わるわけではありません。

(3)ダイナミックレンジ200%機で撮った写真は、100%機のソレと比べると軟調(注1)になります。これは(1)(2)とは別の事です。

こんな事を聞かれたとは思えないけど、他に思いつかなくて。

(注1)ここでの軟調は、100%機で白トビ・黒潰れしていない領域を200%機と比べます。100%機で白トビ・黒潰れした領域でも200%機では白トビ・黒潰れしにくいですが、まったくそうではありません。そんな200%機でも白トビ・黒潰れした領域も含んでコントラスト(明暗比)を語れば、意味はありません。ディスプレーやプリンタの性能を語るだけになります。

書込番号：7738615

[zx1200-a1]

記録方式に基づくダイナミックレンジが固定の場合、記録時にダイナミックレンジの圧縮処理をして記録すれば、再生/表示のダイナミックレンジ（表現範囲）は拡大します。
これらのどの部分に対して表現しているかの問題だと思いますが・・・

スレ主さんはオーディオにも詳しい様ですが、カセットテープのdbxノイズリダクションなどは古くて知らない様ですね。この辺を知っていると、ダイナミックレンジの圧縮／伸長（拡大）の話がわかるとおもいますが。

書込番号：7740736

[on the willow]

>ユーザーの目が厳しいオーディオの世界では（以下略）
>デジカメユーザーももうちょっと利口になりませんか？

デジカメユーザーは馬鹿で、オーディオユーザー（？）は利口だと言いたいだけですかね。
オーディオユーザーも決して頭が良い人たちばかりではないと思いますけど、まあいいです。

書込番号：7740830

[適当takebeat]

dbxは単体のエンコード＆デコードのプロセッサ持ってましたよ。
エンコードした人とデコードする人が同じ方式でないと意味が無いので普及しませんでしたが。
自分で録音する物はすべてdbx使っていました。後にデッキ内蔵にしましたが。

で、当然現在世の中のパソコンで見る画像はすべて各色256階調固定トータル24bit、これがダイナミックレンジの幅の制限事項でこれを超えるダイナミックレンジは存在しません。（特殊用途を除く）
じゃないと全世界の人が同じ物を同じように鑑賞することが出来ないわけですから。

センサー自体はアナログ機器ですからダイナミックレンジの狭い物から広いものまで多々ありますが、
AD変換できっちり24bitのダイナミックレンジに収めてしまうわけですね。

白飛びが起きるのはAD変換の際に24bitに割り当てるほどのデータがセンサーで取得できなかった場合ですね(^_^;)
だからなんとしてでも24bitに割り当てられるデータをセンサーが取得できる露出で撮影して無理矢理でも何でも24bitに割り当ててしまう。

これが最近はやりのダイナミックレンジ拡大とかワイドダイナミックレンジとかの仕組みでしょう。

FUJIFILMのサイトは以前のSONYのサイトと違って全く嘘をついていないのがさすがですね、
ただし誤解を生むような書き方はしてますが(^_^;)

書込番号：7740867

[kuma_san_A1]

各色8bitの24bit画像データは非線形なので…

＞一般的にはRGB各色256階調がダイナミックレンジの上限ですね。

のように書かれると、ちょっと違うと言わざるを得ません。
どのようなコントラスト比のディスプレイで見るかもバラツキがあります。
プリントの際も紙の白とインクの黒の品質次第でコントラスト比が変わります。
ただ、データが有限であるから、そこに押し込むことで実現しているということは、その通りですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7427456

などを時間のあるときにどうぞ。

書込番号：7741055

[適当takebeat]

こちらはスッ転コロリンさん宛の返信です。

一般的なJPEGや8bitTIFF画像のダイナミックレンジは各色256階調のトータル24bit固定です。
これは動かすことは出来ません。

なのでもしダイナミックレンジが広がったとすればその24bitに収める前の話になります。しかしCCDのダイナミックレンジが4倍になったというニュースは残念ながら聞いたことがありません。

このようにダイナミックレンジと一言に言ってもすでに二通りのダイナミックレンジの拡大は否定されました。

そうなるとFUJIFILMの例を取ってみれば上記の二つ以外のその他の違ったダイナミックレンジが広がったと言うことになります。
果たしてそれは何でしょう？

それを簡単にワイドダイナミックレンジとかダイナミックレンジ拡大と簡単に宣伝文句に使ってしまうのはどうかと思いませんか？

「露出アンダーで撮って自動レベル補正をかけることにより白飛びを押さえてより自然な画像に！」では同じようなことでも宣伝文句にならないと考えているのであればユーザーをなめています。

書込番号：7741058

[適当takebeat]

kuma_san_A1さんのおっしゃるディスプレイやプリントの紙やインクそしてそれを見るときの照明やそしてそれを見る人間自信が最終的なダイナミックレンジを決める要素として重要です。
その点については全く異論はありません。

問題にしたいのはあたかも24bitを超えてダイナミックレンジが拡大したかのように思わせる宣伝文句です。

書込番号：7741096

[on the willow]

zx1200-a1さん

>記録方式に基づくダイナミックレンジが固定の場合、記録時にダイナミックレンジの圧縮処理をして記録すれば、再生/表示のダイナミックレンジ（表現範囲）は拡大します。
>これらのどの部分に対して表現しているかの問題だと思いますが・・・

記録信号へ元信号のダイナミックレンジを「圧縮する」か、
記録信号へ変換する前の元信号のダイナミックレンジを従来より「拡大する」か、

ということですね。
私もスレ主さんがなぜいきり立っているのかさっぱりわかりませんけどね。

書込番号：7741115

[スッ転コロリン]

こんばんは、適当takebeatさん。返信[7741058]、ありがとうございます。

しかしながら、説得したりされたりは難しいように感じ、その必要もないように思いました。それで、このスレッドからは抜けさせていただきます。

書込番号：7741150

[kuma_san_A1]

わりとちゃんとした説明をしているのは
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/04/03/8233.html

の記事の中(後半にあります)ぐらいですね。

書込番号：7741163

[zx1200-a1]

CCDやCMOSの撮像素子自体のダイナミックレンジが変わらなくても、処理方法によってダイナミックレンジを拡大する事は可能です。

例えば、こんなのを見てください。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003671596/

書込番号：7741171

[kuma_san_A1]

＞CCDやCMOSの撮像素子自体のダイナミックレンジが変わらなくても、処理方法によってダイナミックレンジを拡大する事は可能です。

マルチサンプリングですよね？
画像化の方が重要です。
たいていは分割したブロック毎に見かけ上の感度を変えることでコントラストを保った画を生成するようになっています。

本題に戻ると…見方を変えれば
・限られたところへ圧縮
・広い範囲を再現した(拡張した)
となるわけです。

さんざん紹介しているから観たくない人もいると思いますが、

http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/

書込番号：7741199

[powshots]

＞FUJIFILMのサイトは以前のSONYのサイトと違って全く嘘をついていないのがさすがですね、
＞ただし誤解を生むような書き方はしてますが(^_^;)

非常に注意深くかつ婉曲的な表現をありがとうございます（笑）。

スレの流れからして、私の質問に対する直接的な回答は避けられ、その分上記抜粋に含ませた、と判断いたしました。

上記抜粋した　適当takebeatさん語　を解読すると、

『フジは全く嘘はついていない。ただし、誤解を生むような表現が気にかかる。』

という風に読み取れますね。

全く嘘をついていないはずのメーカーの表現が、誤解を生むかどうかは、貴殿や私も含めた読み手の読解力次第でしょうから、他人様については、とやかく言うつもりはありません。

ここで不可解なのは、じゃあ一体、このスレの対象は、

『どのメーカーの、どの機種なのか？　そしてその根拠は？』

ということです。


ちなみに、さらっといくつかのカメラメーカーのウエブサイトを見てみたところ、適当takebeatさん　のおっしゃる意味での『ダイナミックレンジ拡大』を謳っているメーカーも（現行）機種も、見つけることができませんでした。

むしろ、どのメーカーも注意深く、（誤解の無いように）言葉を選んでいる印象さえ見受けられます。

従来比４００％の、フジ然り。
Dレンジオプティマイザーの、ソニー然り。
暗部補正の、パナ然り。

全メーカーの過去、現在の公式発表、つまりカタログ、仕様表、ニュースリリースを見たわけではありませんが、こうなってくると、まるで　『被告人のいない不公平な裁判』　が行なわれているように感じざるを得ません。

もしかしたら、スレ主さんは、単にアオリスレでみんなを釣って、いつものように並行線と水掛け論の技術論をなさりたいだけなのではないですか？要するに、お仲間内のイベントみたいなものなのですね。

ということで、このスレに対する興味を失ってしまいました。

撤退。

書込番号：7741224

[kuma_san_A1]

過去ログを見ておくとためになるかも。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7383875/#7388516
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=7499561/

人によって言葉のとらえ方が違っちゃうんですよね。

書込番号：7741225

[適当takebeat]

皆さんご協力ありがとうございました、
今回の最大の目的はダイナミックレンジ拡大という言葉に疑問を持って貰うことにあります。
一般の方はスレが伸びると中身をきちんと読まなくなります、とすればこのスレは「ダイナミックレンジ拡大って裏がある？」程度の軽い記憶となって一般の方の頭の中に収まったと思われます。

これも皆スレを伸ばしていただいた皆さんのおかげです。ありがとうございました。
あと、kuma_san_A1さんが相変わらず徹底的に検証する姿勢で健在だったのはうれしい事の一つでした。
今回リンクでご紹介していただいた部分はこれからしっかりと読ませていただきます。

書込番号：7741274

[猫の座布団]

>なのでもしダイナミックレンジが広がったとすればその24bitに収める前の話になります。しかしCCDのダイナミックレンジが4倍になったというニュースは残念ながら聞いたことがありません。

うろ覚えですが、かなり以前の機種でもカメラ内部では各色12bitとか14bitでデータ処理してた筈です。最新機種ではもうちょっと拡大してたと思います。
12bitですでに8bitの16倍ですが。

少なくともすでに一通りのダイナミックレンジの拡大は肯定されているということでよろしいですか。

書込番号：7741449

[適当takebeat]

猫の座布団さんこんにちは、
処理の際のAD変換を含めた処理の際のビット数はいわば「ポケットをたたけば増えるビスケット」と同じでビスケットの総量が増えるわけではなく粉々になって数だけ増えていくのと同じでしょう。

書込番号：7742076

[にこにこkamera]

35mm換算何mmが馴染みやすいのと同じようにダイナミックレンジの拡大が解りやすく、コレでいいと思います。

書込番号：7742253

[xenznfq1]

適当takebeatさん

この方は常連だった有名人で一時顔を見せなくなりましたが、また復活したのですね。
とにかく、上から目線でものを言う人ですので、気分を害された方も多かったのです。
言いたいことは、それだけ。

書込番号：7742914

[猫の座布団]

>処理の際のAD変換を含めた処理の際のビット数はいわば「ポケットをたたけば増えるビスケット」と同じでビスケットの総量が増えるわけではなく粉々になって数だけ増えていくのと同じでしょう。

規格上16bitに決まりきったCDを24bit再生するとかほざいているオーディオの世界ではまさにそのとおりですが、CCDのダイナミックレンジは各色8bitに制限されているわけではありません。ダイナミックレンジに余裕があるからISO感度を変更する事が可能なのであり、ISO感度の幅が拡大している事から見てもCCDを含めたAD変換のダイナミックレンジ拡大しているのは容易に想像できる筈ですが上記のようなオーディオ脳で考えるから理解できないのでは。

それでもRGB各色256階調がダイナミックレンジの上限である事実は変えようが無いと言うのであれば、オーディオ脳でもわかるように説明するとノイズを減らせばダイナミックレンジは拡大するということです。
量子化ノイズを減らすために内部処理をマルチビット化するのはオーディオでも常套手段の筈ですが。
俺にはRGB各色256階調のJPEG画像に偽色ノイズなどは一切見えないと言う事なら何もいうことはありません。

書込番号：7745253

[適当takebeat]

残念ながら各色256階調全24bitを有効利用しようというお話ですね。

例えば件の400%ワイドレンジということはそれまでは24bitのダイナミックレンジの1/4しか使っていない事があったと言っているわけです。

書込番号：7745753