『HDMIケーブルについて』のクチコミ掲示板

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/03 00:25（1年以上前）

高いケーブルで画質や音質がよくなったと感じて満足できれば、それはそれで
個人の自由でしょうし、他人がとやかく言う類のものではないと思いますが、
画質や音質がよくなることを事実であると言うのは別問題です。

例えば、ケーブルメーカーが同一規格の他HDMIケーブルと比較して
画質や音質が向上すると書いている例がありますか？
伝送特性が向上すると書かれている物は多く見られますが、直接画質や音質が
向上すると書かれている物は私は見たことがありません。
Minerva2000さんの仰るとおり、メーカーの方は何が事実で何が事実でないか
よくわかっています。事実でないことは書けないのです。

書込番号：8876784

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/03 00:40（1年以上前）

ステテコ王子さん、

コメントありがとうございます。
サエクのHDMIケーブルのうたい文句は、高音質、高画質ですよ。
確かに他社のなんというケーブルに対してとは、謳っていませんが、これは広告の際の自主規制からです。
下記をよくお読みください。たんに伝送特性が良いとは書いていませんよ。

http://www.saec-com.co.jp/product/c_rca/sh1010.html

この会社は事実でないことを書いている悪徳メーカーなのでしょうか？

書込番号：8876858

3点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/03 11:32（1年以上前）

Minerva2000さん

「同一規格の他HDMIケーブルと比較して」は書かれていませんね。
細かいと仰るかもしれませんが、意味としてそう書くか書かないかでは
全く変わってきます。
書かなければ単にHDMIケーブルの一般論とも取れるからです。

>この会社は事実でないことを書いている悪徳メーカーなのでしょうか？

事実でないことを書いているかどうかについては、事実であるかどうかの
確認が必要ですので安易に断定はできませんが、個人的な意見としては
サエクはそのPR方法や各種メディアへの露出も含めてかなりグレーであると
思います。

書込番号：8878252

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/03 15:14（1年以上前）

ステテコ王子さん、

「同一規格の他HDMIケーブルと比較して」とさえ書いていなければ、一般論として画質、音質がより良いと書いているだけなので、問題はないということですか？

サエクはこのケーブルのHDMI規格について、HDMI Ver1.3 category2 対応と書いていますので、これと同レベルの他社のケーブルに比較して画質、音質とも優位と言いたいのだと読めますね。HDMI Ver1.1対応品より、高画質、高音質だと言いたいわけでは無いでしょう。

書込番号：8879128

2点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/03 15:42（1年以上前）

Minerva2000さん

>「同一規格の他HDMIケーブルと比較して」とさえ書いていなければ、
>一般論として画質、音質がより良いと書いているだけなので、問題はないという
>ことですか？

いいえ、あくまで「HDMIケーブルは画質、音質がいい」という一般論のことです。

>サエクはこのケーブルのHDMI規格について、HDMI Ver1.3 category2 対応と
>書いていますので、これと同レベルの他社のケーブルに比較して画質、音質とも
>優位と言いたいのだと読めますね。HDMI Ver1.1対応品より、高画質、高音質だ
>と言いたいわけでは無いでしょう。

どう読むかは自己責任で各自の自由ですが、そう読んでもらえればサエクは喜ぶでしょう。
でも、そんな事どこにも書いてないですよね。

書込番号：8879211

4点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/03 16:00（1年以上前）

ステテコ王子さん、

サエクは一般論として、HDMIケーブルは画質、音質が良いと言っているのでは、絶対ないですね。逆に、従来のHDMIケーブルは音が悪かったと言っていますね。
自社のケーブルの優位性を主張しているのは、解釈によっては、そうとも取れないことは無い、という程度では無く、明らかに主張しており、「どこにも書いてない」ことはないですね。

書込番号：8879288

2点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/03 16:12（1年以上前）

Minerva2000さん

それはMinerva2000さんの「解釈」です。
それと「とくにHDMIの弱点と言われて来た音質面」の部分についてですが、
なぜ「弱点であった」と書かずに「弱点と言われて来た」と書かれているのか、
考えてみてはいかがでしょうか。
また、書かれていることから主張を読みとることは文章の読解力として非常に
重要なことですが、宣伝文句や広告のコピーについてはそういう解釈は危険です。
とこにも書かれていないのは文字通りの事実です。
事実と事実でないことの分別をまず正確にしないと、議論がかみ合いません。

書込番号：8879316

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/03 16:35（1年以上前）

ステテコ王子さん,

>伝送特性が向上すると書かれている物は多く見られますが、直接画質や音質が向上すると書かれている物は私は見たことがありません。

上記の見解は、サエクのホームページを見た後でも、変わらないのですね。
理解力の無い人とこれ以上議論しても、時間の無駄ですね。

書込番号：8879422

2点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/03 17:46（1年以上前）

Minerva2000さんがリンクを張られたページに、
「同一規格の他HDMIケーブルと比較して画質や音質が向上する」
と書かれているかどうかの事実確認ですらこれだけ見解の相違があります。
官能評価による変化の有無が事実かどうかの確認など不可能に近いでしょう。

もし２本のケーブルを用意してMinerva2000さんと私でその違いについて
同時に視聴して議論したとしても彼は同じ事を言うでしょう。

「目や耳の悪いとこれ以上議論しても、時間の無駄ですね。」

書込番号：8879736

3点

こう＿こうさん

クチコミ投稿数：146件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/03 22:57（1年以上前）

Minerva2000さん、判る範囲で回答させてください。
>１．ここのクロックは、HDMIケーブル由来のクロックを用いるのでしょうか？　受け側機器の独自クロックを用いるのでしょうか？
両方です。PLL回路をご存知でしょうか？送信されたクロックに、受信回路のクロックが同期してリタイミングしているのでしょう。
>２．リタイミングする対象は何でしょうか？　映像、音声データだけでしょうか？
音声、映像のデータを両方リタイミングします。それ以外はないと思います…
>３．どういう状態を「ＣＲＵの性能が良い」と言うのでしょうか？例えば、クロックの精度が良いとかでしょうか？
PLL回路の追従性と、残留ジッタの少なさだと思います。追従性と残留ジッタは、ある意味相反する特性ですので、この辺にノウハウがあるかと思いますが、最近は１チップでしかも、デジタルPLLですので、性能はチップメーカーでほぼ決まると思います。
画像に関しては、デジタル伝送そのもので、しかもエラー訂正していますので、受信できなければ、酷く画像が崩れると思いますよ。微妙に青や赤みがかることは無いと思います。

ちょっと面白いページを見つけたので、参考に…↓
http://www.hide10.com/?p=9983

音質は、HDMI接続方法、画質設定が影響するようですね↓
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081216/avt035.htm
Minerva2000さんのお勧めのケーブルは、音質重視なら意味があるかもしれませんね。
普通の液晶TVだけで使用する環境では、オーバースペックかと思います。

スレ主の、お勧めのケーブルは？の回答としては、
安価で、しかもPS3などでユーザー実績（問題の有無）の情報がふさわしいと思われます。

書込番号：8881122

4点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/04 01:04（1年以上前）

こう＿こうさん,

どうもご回答ありがとうございました。
リタイミングの意味の受け取り方が、双方で違うようです。
ＰＬＬのクロックを使うというのは、私の場合、HDMI由来のクロックを使うという意味です。
独自クロックを使うとは、字句どおり、HDMIのクロックとは全く別の独自のクロックを使うという意味で、これが私のリタイミングの意味です。
ここで仰っていることは、私と同じだと思いますので安心しました。

>画像に関しては、デジタル伝送そのもので、しかもエラー訂正していますので、受信できなければ、酷く画像が崩れると思いますよ。微妙に青や赤みがかることは無いと思います。

ここが私の考えと決定的に違っているところです。私はHDMIに載ったクロックジッターの影響で、映像が微妙ではあるが、確実に変化すると考えています。
参考として挙げられたページのテストでは、映像データのみの比較であって、クロックジッターを計測したものではないですね。私も映像データが化けて画質が微妙に変わるとは思っていません。

>音質は、HDMI接続方法、画質設定が影響するようですね↓
音質も映像と同様、HDMIケーブル由来のクロックジッターが悪影響を及ぼしていると考えています。

私の意味するリタイミングが実現できれば、クロックジッターの影響が、画質からも音質からも除去できると思いますが、現在のHDMI仕様では、無理だと考えています。

書込番号：8881906

2点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/04 11:08（1年以上前）

Minerva2000さん

あなたは最初に「HDMIケーブルによって画質が異なるのは事実です。」と仰いましたが、
その根拠は「～と思う、～と考える」からですか？
結論ありきの解説をあいまいな知識で語る前に、PLL回路について調べてみることをお勧めします。

書込番号：8883254

4点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/04 11:28（1年以上前）

> ちょっと面白いページを見つけたので、参考に…↓
> http://www.hide10.com/?p=9983

参考ページに上げられていたので、私の意見を表明しておきます。

> ここが私の考えと決定的に違っているところです。私はHDMIに載ったクロックジッターの影響で、映像が微妙ではあるが、確実に変化すると考えています。
> 参考として挙げられたページのテストでは、映像データのみの比較であって、クロックジッターを計測したものではないですね。私も映像データが化けて画質が微妙に変わるとは思っていません。

「クロックジッター」というのは、どのクロックのジッターをさしていらっしゃいますか？

HDMIで使用されているTMDSのクロックジッターならば、データの復元に失敗するので画像ピクセルが抜ける可能性はあると思います。
しかし「微妙に変化する」なんてコトはありません。全く復元できないとかピクセルが抜けるなどの結果になります。

もしTMDS転送が成功したなら、一度取得できたデータはメモリ上に存在するものなので、以降のクロックは内部の映像バス用のクロックが使われます。
ここにジッタがあればデータ転送の失敗なので、（内部処理にも寄りますが）映像の再生が出来ません。

ジッター以外に「クロックの影響がグランドに回り込む」などと仰る方もいらっしゃいますが、それは送信機・受信機の性能によるモノで、このスレッドに出ているケーブル変更で大きく変わるものとも思えません。

書込番号：8883350

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/04 12:16（1年以上前）

ひでとzさん、こんにちは。

>「クロックジッター」というのは、どのクロックのジッターをさしていらっしゃいますか？

HDMIで使用されているTMDSのクロックジッターです。このクロックジッターがメモリからの表示タイミングにも影響していると考えています。

>一度取得できたデータはメモリ上に存在するものなので、以降のクロックは内部の映像バス用のクロックが使われます。

上記のように、HDMIのTMDSクロックとは全く独立の「内部の映像バス用のクロック」が使われてはいないと考えています。HDMIでは映像でも音声でも、受信側は送信側のクロックに同期させて映像も音声も再生する必要があるためです。

書込番号：8883566

1点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/04 13:05（1年以上前）

> 上記のように、HDMIのTMDSクロックとは全く独立の「内部の映像バス用のクロック」が使われてはいないと考えています。
> HDMIでは映像でも音声でも、受信側は送信側のクロックに同期させて映像も音声も再生する必要があるためです。

映像と音声の同期はフレームという単位で処理されます。フレームに関する詳細はネットなどでお調べください。
このため「クロックに同期させて映像も音声も再生」などと言う処理はありません。

ここで論理が破綻すると思いますが、何か反論はありますか？

書込番号：8883756

1点

33yoshiさん

クチコミ投稿数：38件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/04 21:28（1年以上前）

結局安いケーブルだとノイズがのりやすいということですよね？

うちも２ｍ２０００円のケーブルで、とくに問題ないな～

パソコン接続で使うＤｓｕｂ１５の場合は、
何メートルぐらいまでＯＫなんでしょうかね？
ＨＤＭＩとは、同期とる信号数が全然違うのかな？

書込番号：8886105

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/04 23:15（1年以上前）

ひでとzさん、こんばんは。

低レベルな議論をするのは好まないのですが、コメントしておきます。

受信機器側では、受信機器側が独自に持つフレームレートで同期を取りながら映像、音声とも再生されていると、想像されていますね。

これは間違いです。こんな単純なものではありませんし、映像、音声の再生では、受信機器側が独自に持ついかなる同期信号も使われていません。

ビデオクロックより説明が簡単な、HDMIでのオーディオクロックの送信機器側での生成方法と伝送方法および受信機器側での再現方法を下記に説明します。

送信側機器では、オーディオとビデオのクロックは共通のクロックから生成されます。
二つのクロックは同期しているので、送信側機器はTMDSクロックとオーディオクロックの比例関係を分数で表わし、その比例関係の値を受信側機器に伝送します。
そして受信側機器は、クロック分周機とクロック逓倍機を使って、TMDSクロックからオーディオクロックを再現します。
値の関係を詳しく説明すると、オーディオサンプルクロックを128倍したものをＮ分周したクロックを生成します。このクロック1周期を元のビデオピクセルクロック（TMDSクロック）でカウントします。このカウント値（CTS：CycleTimeStamp）と先のN値が、パケット化された制御データとしてTMDSデータチャンネル経由で受信機器側に伝送されます。
受信機器は、受け取ったCTS値でTMDSクロックを分周します。得られたクロックをオーディオ用のPLLでN逓倍することによって、128fsのオーディオクロックを再現します。

この再現されたクロックには、送信機器側で生成したTMDSクロックのイントリンシックジッターとHDMIケーブルで付加されるトランスミッションジッターが不可避的に載っています。

書込番号：8886811

0点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/04 23:37（1年以上前）

長々と説明していただけるのはありがたいのですが、それはTMDSの受信に必要な処理ですよね？TMDSの受信と内部処理をゴッチャにしていません？
クロックを再現してデータを打ち抜いた以降、そのクロックを内部伝送に使用していると想像していらっしゃる理由はなんですか？

書込番号：8886941

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/04 23:47（1年以上前）

ひでとzさん、

だから低レベルな議論をしたくないと言ったのです。
上記に書かれたコメントはすべて、あなたの勘違いです。しっかり私の説明をお読みください。

書込番号：8887000

0点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/04 23:58（1年以上前）

低レベルでスイマセン（＞＜）
Minerva2000さんの仰るような動作をする受信機が想像できなくて...ごめんなさい。
「考えています。」とコメントなさるので、なにか独自の深いお考えがあるのでしょうが、私が低レベルすぎて付いていけないようです。

で、仮にジッタが乗ると言うことに納得したとして、なぜそれが映像の違いに繋がるのか教えてもらえませんか？
私にも分かるように出来るだけ低レベルに説明してくださると助かります（＾＾

書込番号：8887076

3点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/05 00:16（1年以上前）

Minerva2000さん

どこかで見た説明文だと思ったら2chからのコピペですか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/av/1228666849/761

反論に対して低レベルと罵倒するのは結構ですが、よそからの引用であれば
そのように書いた方がいいですよ。
ちなみに実際の表示タイミングとの同期処理もあるのでレシーバからの
クロックをそんな風に教科書通りに使ってる機器はほとんどありません。
もちろん、Minerva2000さんがご使用になってる機器がそうした陳腐な実装の
機器である可能性は否定しませんが。

書込番号：8887209

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/05 00:18（1年以上前）

ひでとzさん、

分かりやすく簡単に言うと、
フレームメモリ内のＲＧＢデジタル輝度値をＤＡ変換した後の情報の液晶パネルでの
ホールド時間間隔がクロックジッターにより変動し、ＲＧＢの各輝度出力に時間軸
方向に変調を生じます。

ヒントを書いておきます。
例えば最初の１０秒で輝度レベル１５、次ぎの１０秒で輝度レベル１０
が正しいとします。クロックジッターが載ると例えば
最初の８秒でレベル１５、次ぎの１２秒でレベル１０になります。
この場合、前半が本来より暗く、後半が同じになります。

なお誤解のないように、申し添えますが、HDMIケーブルで画質や音質が
良くなることは、絶対ありません。
すべてのHDMIケーブルは、多かれ少なかれ、元の画像や音声に対して、
画質や音質を劣化させており、安物ほど、その劣化の度合いが大きい可能性
が高いのです。

書込番号：8887220

0点

こう＿こうさん

クチコミ投稿数：146件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/05 02:16（1年以上前）

1点、補足しておきます。
>>音質は、HDMI接続方法、画質設定が影響するようですね↓
>音質も映像と同様、HDMIケーブル由来のクロックジッターが悪影響を及ぼしていると考えています。
音質への影響ですが、リンク先では、ジッタとは書かれてないと思います。
時間的ではなく、レベル方向のノイズ（GNDとか電源系）への影響かと思います。

ジッタですが、受信側がリタイミングできてしまえば、その後は影響を受けないはずです。
ジッタを起こす要因ですが、送受回路の固有成分（残留ジッタ）もありますが、ご指摘のように、ｹｰﾌﾞﾙのｆ特も影響します。ランダムパターンに近い信号を伝送すると、激しく伝送波形が乱れますので、結果、受信回路でのスレッシュレベルでコンパレートしたときに、時間的な差として表れジッタ成分となります。ただ、受信回路のリタイミング可能な範囲に収まっていれば、最終的なデータ（結果）は同じになります。
認証テストでは、ジッタ成分の分布から、規定タイミングでの予測エラーレイトを合否の判断の元としていると思います。　バスタブ曲線とかと似ているのかな？

測定器関係では、ジッタ成分など時間的な要因をキャンセルするため（対応でききる限界はありますが…）リファレンスクロックと言う考えがあり、一般的には、10MHｚのRef-Clockを使います。（使う意味は、ジッタ対策だけのためではないですよ。）

高級オーディオの世界は詳しくないのですが、ジッタ成分が、品質（結果）に支配的な値であるなら、上記の方式が有利だと思います。
他に、ルビジュウム発信器でも、GPSでも、標準時間の電波でも…
そのような方式が取れれていないのは、影響が軽微なのか？どうなんでしょう？

すみません脱線しましたが、電気的な伝播ノイズ等の影響は抜きにした場合、2ｍ程度であれば、ケーブルの品質差の影響は無いと思います。

スレ主への回答から、大きく外れてしまっていますので、私はこれで失礼しますね。

書込番号：8887672

3点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/05 07:24（1年以上前）

Minerva2000さん、ご丁寧な解説ありがとうございます（＾＾

なるほど、フレームメモリに蓄えたデータで直接液晶パネルを駆動するような構成を想定されているんですね！
たしかにそんな装置があればジッタが液晶デバイスに影響を与えるかも知れません。

ですがしかし、HDMIからの入力データと液晶データが非同期だと仮定したらどうでしょう？
IP変換や2-3プルダウン、30fps→60fpsなどのフレーム変換技術はご存じありませんか？
もとのHDMIクロックと違う速度で液晶を駆動したい場合どうします？

書込番号：8887998

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/05 07:43（1年以上前）

こう＿こうさん、おはようございます。

ジッターによって0と1のデータを読み間違うという問題もあるのですが、ここではそれは問題にしていません。時間軸方向のゆらぎであるクロックジッターを問題にしています。

これを除去する方法としてセパレート型ＣＤプレーヤーでは、ワードシンクがあります。
またi.Linkではフロー制御があります。またＣＤプレーヤー用ＤＡコンバーターで2秒間のバッファを設けて実現しているものもあります。（ただし、この方法には問題もあり完全ではありません）
このような機構でクロックジッターに対処しているのは、ソニーがある機種の間で、SACDのDSD音声信号のみ対処しています。これは映像信号が無いため実現できています。
他のすべて機器のHDMIの実装で対処できているものは、現時点では全くありません。

書込番号：8888024

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/05 07:51（1年以上前）

ひでとzさん、

HDMIクロックと非同期で動作している表示デバイスはありません。
受信機器側でアップコンバートしている場合でも、もとのHDMIクロックから同期信号を生成しています。

書込番号：8888038

0点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/05 12:39（1年以上前）

あまりにも妄想が過ぎるので、読んだ方が誤解しないよう事実を書いておきます。

まずPLL回路というのはその名前が示すとおり、自身が生成する信号と入力信号の位相を
固定して安定出力するループバック回路のことで、入力信号の波形をコピーする回路ではありません。
つまり1/1のPLL回路を通すということは、結果として入力信号に含まれる歪み成分を除外した
正確（PLL自身の持つ精度で）な波形を、入力信号と同じ位相で出力することを意味します。
ループバック回路の特性として、最初のループによるフィードバック・２回目のループによる・・・
と回数を重ねて徐々に正確な位相に修正していき、ループによる補正が０になるまでを
引き込み処理と言いますが、引き込み処理が完了すると入力の周波数／位相が、与えられた
パラメータ以上に変わらない限り同一の信号を出力します。
この時点で入力信号に含まれるジッタ成分は完全に取り除かれますが、逆にPLL自身のクロックが
持つ精度のジッタは付加されます。

したがって、ジッタだけに着目すれば
・入力信号に由来するジッタ成分は消える
・PLL自身が持つクロックの精度でジッタが付加される
これが事実です。

書込番号：8888724

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/05 21:27（1年以上前）

>したがって、ジッタだけに着目すれば
>・入力信号に由来するジッタ成分は消える
>・PLL自身が持つクロックの精度でジッタが付加される
>これが事実です。

これは、すばらしいですね。
「PLL自身が持つクロックの精度？を上げるだけで、ケーブル由来のクロックジッターを除去する方式」として特許を取れば、一生遊んで暮らせますね。うらやましいです。

前に私が述べたクロックジッターを除去する方式を製品化した、エソテリック、デノン、ソウルノート、ソニーの開発責任者は、「なぜそんな無駄な製品を開発したんだ。」と責められて辞表を書くことになるでしょう。

ちなみにオーディオPLLは、安物AVアンプにも搭載され、各種サンプリングレートのデジタルオーディオ信号に対応するため、普通に使われています。またHDMIのレシーバチップにも搭載されています。オーディオPLLにクロックジッターを除去する効果があることを、それらのメーカー技術者に、ぜひ教えてあげてください。大いに感謝されますよ。

低ジッターの光ケーブルを開発したサエクの技術者も、無意味なものを開発したとして、辞表を書くことになるでしょう。

書込番号：8890715

0点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/05 23:23（1年以上前）

Minerva2000さん

あきれましたね。
ご自身で書いていながら、ワードシンクの意味やその目的を全く理解しておられない。

残念ですがワードシンクの目的はジッタ低減ではありません。

もう１つ付け加えればHDMIのクロックはワードシンクときわめて似た目的で利用可能ですし、実際利用されています。

それと私は「オーディオPLLにクロックジッターを除去する効果がある」などと書いた覚えはありません。
そのように事実をねじ曲げて理解・公言する姿勢は改めるべきでしょう。

書込番号：8891529

3点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/06 08:31（1年以上前）

知ったかぶりで、いい加減なことは書かないようにしましょうね。

知ったかぶりさんへのヒント

サエクのホームページ「HDMIケーブルは扱う信号の速度が極めて速く、また複数のラインの速度が高精度に一致している必要があります。また多数の導体が束ねられているため、その構造で音質が敏感に変化します。」

知ったかぶりさん「音質が変化すると言っているけど、同一規格の他HDMIケーブルと比較してと書いていないので、問題なし。ＯＫ，ＯＫ。」

パッチ乞食さん「Minerva2000さんも同一規格の他HDMIケーブルと比較してと書いてるところは全然ないけど？」

知ったかぶりさん「そうだけど、これはけしからん。誰がなんと言ってもけしからん。」

書込番号：8892777

0点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/06 11:18（1年以上前）

Minerva2000さん

今度はステテコとパッチの違いについてHDMIケーブル同様に高レベルな意見を楽しみにしていますよ。

書込番号：8893203

2点

giyeさん

クチコミ投稿数：752件Goodアンサー獲得：5件

2009/01/06 12:14（1年以上前）

なぜ、変わる！変わらない！二つの意見が存在するのか？私が思うに見え方は人それぞれだからと思います。
今回の場合は視覚や聴覚ですが味覚の場合でも同じ味を美味しいと思う人と普通ぐらいって思う人がいます。同じ映画でも感想は人によって違います。そもそも、これは超感覚的な領域ですから人によって違いがでるのも当たり前です。それを議論しても答えは出ません。
私は変わる派ですが変わらないと思う人を否定する気はありません。
ただ、変わらない派の人も本質的な部分である感覚と言うキーワードがあるので全否定は控えて頂きたいとも思います。

書込番号：8893340

0点

tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/06 13:09（1年以上前）

変わらない派の「変わらない」とは、
・物理的に違いが無い
・あったとしても人間が知覚できる差よりもはるかに小さい差でしかない
という意味で「変わらない」と言っています．

これは、変わる派の変わったという感覚を否定しているわけではありません．
人間は、同じ物理量でも、場合によって異なるように感じるものです．
従って、ケーブルを変えたという前提条件があると、変わったように感じてしまうことは当然あり得ます．むしろ変わったように感じるものなのでしょう．
ただ、それは、物理的に良くなったということではなく、脳がそう感じているだけです．

しかし、変わる派の一部の方々は物理的に変わると言っているとしか思えない発言を繰り返しています．それは変わらない派にとって受け入れがたい考え方です。また、それにつられて本来は不必要であるはずの高いケーブルを買ってしまう方がいるかもしれません．それはあまりにも忍びないので、こうして反論しているわけです。

こんな感じに「変わらない派」の方々は考えていると私は思っています．

書込番号：8893560

0点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/06 15:51（1年以上前）

giyeさん、こんにちは。

giyeさんが書かれた [8893340] の、

＞私は変わる派ですが変わらないと思う人を否定する気はありません。
＞ただ、変わらない派の人も本質的な部分である感覚と言うキーワードがあるので全否定は控えて頂きたいとも思います。

の中の「全否定は控えて頂きたいとも思います」とおっしゃっている点について質問させていただきます。この「全否定」とは具体的にはどういう行為を指されているのでしょうか？

一般に、掲示板に「○○は控えて頂きたいとも思います」と書かれてあった場合、表現方法が「思います」という個人のお考えの表明であったとしても、多くのかたは「○○をしないでください」という禁止の要請を、婉曲に表現していると解釈すると思います。
したがって、私としてはどういう行為を禁止されているのかを、明確にしたいと思い、質問させていただく次第です。

ご回答をよろしくお願いいたします。

書込番号：8894026

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/06 22:39（1年以上前）

tmatさん、

変わる派の一部の者で、すみません。

物理的に変わるというのは、受け入れがたい考え方であるのは、なぜでしょう？

HDMIケーブルはデジタル伝送だからというだけの理由で、変わらないと考えておられませんか？
光ケーブルも同軸デジタルケーブルもデジタル伝送ですが、ケーブルによって物理的に音が変わりますよ。このことは明確に立証されています。
それとも、同じデジタル伝送でもHDMIだけは、ケーブルによって画質、音質は変わらないという根拠を、何かお持ちですか？

書込番号：8895882

0点

giyeさん

クチコミ投稿数：752件Goodアンサー獲得：5件

2009/01/06 22:43（1年以上前）

tmatさんの言いたい事はよくわかりますよ！
つまり、思い込みと言うか先入観って事ですよね？
確かにあるかもしれませんね？
ただ、これにはもう少し複雑な背景があると思うのですよ。
高いケーブルが高画質と言う単純な選定で購入された方は先入観に支配されてしまうと思いますし、不幸ですよね？他人から見たら裸の王様ですから、しかし価格に見合った製品があるのも事実ですよ！しかし少ないのです。だから変わらないって風潮が増えるのかもしれませんね？

私の場合は家族に黙ってHDMIケーブルを高額なあるメーカーの物に変えました。黙っていた理由は反対されるからです。
しかし、妻は画質の変化に気付いてしまった・・・
私はドキッとしましたよ（笑）こんなエピソードもあります。
また、私はある液晶メーカーに勤務していますが社内で数台の同じ型番のテレビを並べて答えは言うわずに聞いたところやはり、同じ結果になりました。

あと、補足しますと理由はわかりませんが良質なケーブルの効果は液晶よりプラズマのほうが分かりやすいようですね
まぁ、それでも変わらないって思う人が居ても不思議じゃないです。
たまに量販店に販売応援で立ちいろんなお客様と接しますが中にはアナログと地デジの画質の違いも区別がつかない人もいますよ！だからそこは感覚の問題だと思うのです。
私はそういった人達は事実として受け入れます。
だってその人にはそう見えているのですから仕方ない（汗）
テレビは日用品かもしれませんがAVは趣味の領域になると思います。新たにAVを趣味として興味を持ち始めた方には、はやはりHDMIも拘りたいと思う気持ちも分かりますが貴方は受け入れがたいと思う気持ちも分かりますよ！
お互い否定しなくてもいいと思いますけどね？

ばうさん
私の表現が悪かったのか論点がズレていませんか？
HDMIと貴方の質問がどう関係するのか？やや理解するのが困難です。
スイマセン。

書込番号：8895905

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/06 23:30（1年以上前）

giyeさん、初めまして。

>あと、補足しますと理由はわかりませんが良質なケーブルの効果は液晶よりプラズマのほうが分かりやすいようですね

この現象に気付かれましたか？　するどいですね。まさかすでに気付いている方がいるとは思いもしませんでした。
この理由はクロックジッターの映像への影響の仕方が液晶とプラズマで異なることで説明できます。

液晶ＴＶの場合
正しい表示が（分かりやすくするため、時間間隔は誇張しています）
始めの１0秒間で輝度レベル１５、次の10秒間で輝度レベル10とすれば、
クロックジッターが加わると、例えば
始めの8秒間で輝度レベル１５、次の12秒間で輝度レベル10となり、
前半が本来よりやや暗く表示されます。後半は同じです。

プラズマＴＶの場合
クロックジッターが加わると、例えば
始めの8秒間でパルス発光が１５回、次の12秒間でパルス発光10回となり、
前半が本来よりやや明るく表示され、後半がやや暗く表示されます。

液晶とプラズマでクロックジッターによる影響の仕方が異なることが分かります。

ここで静止画像を考えれば
液晶ＴＶの場合
正しい表示が
始めの１0秒間で輝度レベル１0、次の10秒間でも輝度レベル10となり、
クロックジッターが加わると、例えば
始めの8秒間で輝度レベル10、次の12秒間で輝度レベル10となり、
なんと、正しい表示と変わりません。

ところがプラズマＴＶの場合
クロックジッターが加わると、例えば
始めの8秒間でパルス発光が10回、次の12秒間でパルス発光10回となり、
前半が本来よりやや明るく表示され、後半がやや暗く表示されます。

つまり、時間軸方向に変化のない画像は液晶ＴＶの場合、ジッターの影響がないが、
プラズマＴＶでは、ジッターで輝度変化が生じるのが分かります。

以上が私の考察です。

書込番号：8896278

0点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/06 23:52（1年以上前）

giyeさん、こんにちは。

＞ばうさん
＞私の表現が悪かったのか論点がズレていませんか？
＞ HDMIと貴方の質問がどう関係するのか？やや理解するのが困難です。
＞スイマセン。

論点がズレていませんか？、というご指摘があったので、それについて説明します。

giyeさんが書かれた [8893340] において、

＞私は変わる派ですが変わらないと思う人を否定する気はありません。
＞ただ、変わらない派の人も本質的な部分である感覚と言うキーワードがあるので全否定は控えて頂きたいとも思います。

これは「私は○○しないから、あなたも○○しないでくれ」ということであり、一見、対等で理にかなった理屈のように見えます。もしもたとえば、○○ = 殴る、だったら、「私は殴らないから、あなたも殴らないでくれ」であり、平和で良いことでしょう。

しかし、これがたとえば「私はあなたの欠点を指摘しないから、あなたも私の欠点を指摘しないでくれ」と言われたらどうでしょうか？人から一方的にこう言われたらカチンと来ませんか？
やはりこの理屈はおかしいのです。自分のやりたくないことを相手にもやってほしくない、という主張は、相手の権利を勝手に奪うことになります。

ただ、これも○○の内容によります。もしも、上述のように、○○ = 殴る、に近いものだったら私も納得できます。しかし、○○ = 欠点を指摘する、に近いものだったら、私は納得できません。
したがって私は「全否定」とはどういう意味ですか？とお聞きしました。

なお、これは HDMI を議論する以前の、議論の根幹に関わるものであり、論点のズレではないと私は考えます。

書込番号：8896434

1点

tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/07 00:18（1年以上前）

Minerva2000さん

その通り、デジタルであるので、少々の伝送ロスは受け手側で修正されると考えるからです。
また、Minerva2000さんのおっしゃるようにジッターの乗ったクロックがそのまま表示に使われているとは考えられません。もし乗っていたとしても、人間の知覚できるレベルで乗ることはないでしょう。という考えにより変わるという考えは受け入れがたいのです。

光ケーブルと同軸デジタルケーブルによる音の違いはどう立証されているのでしょうか？
私はこれも変わらないと考えているのですが。
よろしければ教えてください。

giyeさん

興味深い結果ですね。
結果を知らない人間、しかもケーブルを変えたことすら知らない人間が指摘したとすれば、本当は変わるのかなと思ってしまわなくもないですね。
実際の状況が詳しくわからないので何とも言えないのですが・・・

変化したとしか書かれておられないのですが、HDMIケーブルを変えた際の変化はどのような変化なのでしょうか？
感覚的なもので、説明しづらいかとも思いますが、できたらお聞かせください。

お互いを否定しなくて良いという考えも良く分かるのですが、やっぱり白黒つけたいよなぁと思ってしまうのです。

書込番号：8896601

0点

ピーター・アーシさん

クチコミ投稿数：28件

2009/01/07 00:33（1年以上前）

電線で画像・音声が変わる・変わらないは、実際に変わったか変わらなかったではなく脳がどのように感じたかの問題です
電線を変えて何かが変わったと感じる人が居るのは事実です
しかし実際には電線を変えなくても（電線を変えた事実を知らないならば）変化ありの立場の人は、変わったと言うでしょう
これは脳の問題なので当然ありえます
しかし人間が変わったと感じる事と、実際に画像・音声が変わる（物理的に）変わるかどうかは全く別問題です

今までのスレの流れからすると
いい加減な知識で語っている人は放置がいいのでは？
このスレをきちんと読んでる人ならどちらが正論か判断できると思います
あ！　思いますとか、だろうとか、あいまいな表現はダメですよね
自分の意見はこうだ！と断言しないと（笑）

私は以下の意見を支持します

変わらない派の「変わらない」とは、
・物理的に違いが無い
・あったとしても人間が知覚できる差よりもはるかに小さい差でしかない
という意味で「変わらない」と言っています．

これは、変わる派の変わったという感覚を否定しているわけではありません．
人間は、同じ物理量でも、場合によって異なるように感じるものです．
従って、ケーブルを変えたという前提条件があると、変わったように感じてしまうことは当然あり得ます．むしろ変わったように感じるものなのでしょう．
ただ、それは、物理的に良くなったということではなく、脳がそう感じているだけです．

しかし、変わる派の一部の方々は物理的に変わると言っているとしか思えない発言を繰り返しています．それは変わらない派にとって受け入れがたい考え方です。また、それにつられて本来は不必要であるはずの高いケーブルを買ってしまう方がいるかもしれません．それはあまりにも忍びないので、こうして反論しているわけです。

書込番号：8896683

0点

giyeさん

クチコミ投稿数：752件Goodアンサー獲得：5件

2009/01/07 01:02（1年以上前）

ばうさん
はぁ・・・そうですか・・・
しかしかなりの理屈コネ男さんですね？コネ倒してませんか？
まぁ、私もコネるの好きですが今回はあまり興味もないのでお任せします(^O^)/
ありがとうございました。
また今度コネくり回しましょう(^-^)

Minerva2000さん
そうでしたか！
やはりプラズマのほうが効果はありますか！
実は、会社には言えませんが自宅はプラズマなんですよ＾＾；
以前に、商品モニターとの会社の指示で液晶が送られて来て
実際に横に並べて同じ環境で比較した事があるのですが
その時にそう感じたのです。
ここの言うのもなんですが、液晶ではあまり高価なＨＤＭＩはもったいないような気がしますね・・・＾＾；
こんな議論をしている時に言っちゃいけないかもしれませんが・・・（汗）
しかし、Minerva2000さんはなかなか深い知識をお持ちですね！
勉強になります！

tmatさんこんばんは
そうですね、あくまでも私が感じた雰囲気ですが
まず奥行き感と言うか立体感が変わりました。
妻が言うには抜けるような色合い？
クッキリ感とは少し違うのですが色純度が上がったような感じですかね？
輪郭も少し変わりますよ？
ノイズも減りました。
ただ、先ほども申し上げたように趣味の世界です。
投資価値は個人の問題で私の場合、２５０００円でしたが好きなので惜しいとは思いません。
しかし、ここまで来ると単なる家電のレベルではなくなるので
投資価値を認められる方は投資すれば良いし、思わなければ通常のモノでも問題ないと思います。
それを凄い！めちゃくちゃ変わったと思うのは好きだからだと思いますよ？
興味の無い方にとっては大げさ？と取られてしまうのかもしれませんね？

恐らくですが、液晶ではここまでの変化は感じられないと思います。
なので、ある意味この液晶スレにおいてはtmatさん意見が正しいのかもしれませんね？

書込番号：8896824

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/07 08:23（1年以上前）

皆様、おはようございます。

tmatさん、
>その通り、デジタルであるので、少々の伝送ロスは受け手側で修正されると考えるからです。

一般には、そう考えられていますが、修正されるとしても（できない場合もあります）、それは0、1の映像／音声データだけで、時間軸情報（これはアナログ情報で、デジタル伝送ではこのアナログ情報も送られていることが、一般には理解されていません。）は修正できません。
セパレートＣＤプレーヤーでは、この伝送されてくるアナログ情報は使わず、ルビジウムクロックで新規にクロックを打ち直すシステムがあります。ワードシンク機能を使うもので、総額300万円です。このシステムでは、伝送されてくるクロックジッターの影響は全く受けません。　HDMIではこのようなシステムは存在しないため、伝送されてくるアナログ情報の時間軸情報を修正することは、現在はできません。

>また、Minerva2000さんのおっしゃるようにジッターの乗ったクロックがそのまま表示に使われているとは考えられません。

HDMIで伝送するクロックはTDMSクロックと呼ばれ、別名はビデオピクセルクロックです。仰るようにこれがそのまま、映像表示や音の再生に使われるわけではありません。　しかしこのクッロクを元に映像同期信号や、オーディオ再生用サンプリングクロックが作られています。そのため、もとのTDMSクッロクに載ったジッターは、すべての映像再生用信号、オーディオ再生用クロックに載ってくるのです。

>もし乗っていたとしても、人間の知覚できるレベルで乗ることはないでしょう。

人間の知覚は意外と鋭敏で、さきほどのクロックジッターのないＣＤプレーヤーシステムの音の良さは誰でも分かります。HDMIのクロックジッターの影響が知覚できても何の不思議もありません。

>光ケーブルと同軸デジタルケーブルによる音の違いはどう立証されているのでしょうか？

私が知っている、一番分かりやすい説明は、グーグルで「オーディオ　ジッター」で検索すると最初にヒットするEDNの記事になります。少々難解ですが、注意深く読めば理解できると思います。

以下は、前のコメントに対する補足です。
クロックジッターには、
１．送信機器側で発生するジッター
２．ケーブルで付加されるジッター
３．受信機器側が単独で発生するジッター
４．ケーブルのシールド特性等の電気的特性が受信機器側に影響を与えて発生するジッター
の4種があります。
良質なケーブルで低減できるジッターは２と４になります。
よくＡＶアンプで、使うHDMI入力端子で音が違うと言われていますが、これは、３が原因で、端子ごとに発生するジッターが微妙に異なるからです。

書込番号：8897448

1点

ひでとzさん

クチコミ投稿数：54件Goodアンサー獲得：8件

2009/01/07 17:30（1年以上前）

> グーグルで「オーディオ　ジッター」で検索すると最初にヒットするEDNの記事になります。

恐らくこの記事ですよね？
http://www.ednjapan.com/issue/2007/09/u3eqp30000014s5w.html

この記事を一言でまとめると「ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。」です。

伝送路によってジッタに差異があることに異論はありませんが、ジッタで映像と音質が変わる証拠にはなりません。

書込番号：8899150

2点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/07 18:22（1年以上前）

みなさまこんにちは。

＞ > グーグルで「オーディオ　ジッター」で検索すると最初にヒットするEDNの記事になります。
＞
＞恐らくこの記事ですよね？
＞ http://www.ednjapan.com/issue/2007/09/u3eqp30000014s5w.html

その記事については、私も以前に少し読んで、クチコミに参加させていただいたことがあります。

『改めて考えたい「光」と「同軸」デジタルケーブルの良し悪し』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8381626/#8549391

『ジッターとダイナミックレンジの関連性はどの程度あるのか？』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8566387/

私には、そのEDNの記事は、情報を断片的にしか書いていないように見え、またその断片を見ても論旨に疑問を持ちました。
したがって、私は、その記事に書かれた情報だけでは、ジッターと音質の関係を立証するには不十分であると考えます。

たとえば、私は、以前、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8566387/#8573054
でも、つぎのように述べました。

＞結局、著者は表2でダイナミックレンジの値は出していますが、それとスペアナの波形との関連付けを説明していないと思います。よって、ジッターとダイナミックレンジの関連性を説明していないと思います。

書込番号：8899335

1点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/07 18:34（1年以上前）

giyeさん、こんにちは。

＞ばうさん
＞はぁ・・・そうですか・・・
＞しかしかなりの理屈コネ男さんですね？コネ倒してませんか？
＞まぁ、私もコネるの好きですが今回はあまり興味もないのでお任せします(^O^)/
＞ありがとうございました。
＞また今度コネくり回しましょう(^-^)

私はあなたに、あなたのおっしゃる言葉(「全否定」)の意味について質問させていただきました。念のため言いますが、この質問は、あなたのご主張の理由を示してほしいなどという難しい質問ではありません。言葉の意味を確認するだけの質問です。

この質問にご回答いただけなかったということは、あなたのおっしゃるご主張、

＞私は変わる派ですが変わらないと思う人を否定する気はありません。
＞ただ、変わらない派の人も本質的な部分である感覚と言うキーワードがあるので全否定は控えて頂きたいとも思います。

は、私には理解ができません。(その中で使われている「全否定」という言葉の正確な意味が分かりませんので。)
したがって、「控えて頂きたい」というお願いにも私は応じることはできません。掲示板に参加されているみなさまも、同様に、応じる必要はないでしょう。

書込番号：8899384

2点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/07 21:01（1年以上前）

皆様、こんばんは。

EDNの記事の最後には、
「本稿で述べた通り、ジッターがオーディオ品質に影響を及ぼすことは明らかである。また、今日の測定器であれば、かなり詳細にわたってジッターを解析することが可能だ。しかし、ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。」
とあります。

オーデイオ品質とは、音の品質すなわち音質とみていいですね。このことは、これまでの文脈からも明らかだと思います。ということは、「ジッターが音質に影響を及ぼすことは明らかである。」も結論ですね。

「ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。」の意味は、ジッターと、「ジッターによってもたらされる音を聴いた感覚」の関係は、まだ明らかではないと解釈するのが妥当です。　例えばどんなジッターが音の立体感を損ねるかなど。
ジッターが音質に影響を及ぼすかどうかは分からないと言っているのではないです。そうでなければ、前文と矛盾しますので。

書込番号：8900036

0点

KWASI×2さん

クチコミ投稿数：19件

2009/01/07 23:53（1年以上前）

スレ主さんの気持ちを考えたことがありますか？
議論も結構ですが、それなら別にスレを立てて行なうべきではありませんか？
これではただの子供のケンカ。
誰もあなたたちを支持しません。
回答者全員正しくありません。ただの荒らしです。

書込番号：8901239

4点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/08 00:32（1年以上前）

KWASI×2さん、こんばんは。

＞スレ主さんの気持ちを考えたことがありますか？
＞議論も結構ですが、それなら別にスレを立てて行なうべきではありませんか？

これに関しては私も悩んでいる問題です。
私は、以前に、別のカテゴリーのクチコミですが、[8524325] [8524554] [8524997] あたりで、この点について自分なりに考察し、私の見解を書いたことがあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8524554

私は、スレ主さんのお気持ちも分からなくはないのですが、このスレで議論することでスレ主さんにそれほどの損失を与えることもないのではないかと考えます。議論の内容がスレ主さんの利益になっている可能性もあります。また、もし、別にスレを立てて行なうとすると、スレが分散してしまい、議論がはぐれてしまうおそれもあります。

私も、もしも掲示板の規約で「別にスレを立てて行なうべき」であると書かれているならば、それに従います。明示的に書かれていなくても、それが掲示板の参加者の大多数を占める考えであると明確に分かったならば、それに準じます。

書込番号：8901465

1点

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/08 01:54（1年以上前）

Minerva2000さん　の考察がなぜか初期の段階で終わってしまっているので、
その先をさらに考察してみました。

>ヒントを書いておきます。
>例えば最初の１０秒で輝度レベル１５、次ぎの１０秒で輝度レベル１０
>が正しいとします。クロックジッターが載ると例えば
>最初の８秒でレベル１５、次ぎの１２秒でレベル１０になります。
>この場合、前半が本来より暗く、後半が同じになります。

画面表示は、画面の左上から右上へ1ライン、その次はその下1ラインとだんだん
下に走査をして行き、最後に画面の右下で終わりますよね。
その1ドット、1ドットがドットクロックで描画されていきます。
画面左上のドットが描画されてから、次に再描画されるまでに要するクロック数
は、フルHDで1920x1080=2,073,600クロックとなります。

1回目の描画から、2回目の描画まで2,073,600クロックもの間があるのに、
クロックに数％程度のジッタがあったとしても、とても知覚できるものでは
ないと考察します。
もし、知覚できるのなら、画面の左上が描画されてから、右下が描画されるまで
は、2,073,599クロックも掛かるんですから、こっちの方がジッタより何千万倍
もの影響となりませんか？

この考察におかしなところがあれば,指摘願います。

書込番号：8901787

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/08 07:57（1年以上前）

ごっちっちさん、

指摘をお求めのようですので、簡単に指摘させていただきます。
私が例として10秒としているのは、１ピクセルの表示持続時間です。
この時間は、TMDSクロック（ビデオピクセルクロック）から決まりますが、同じではありません。

上記は簡単ですが、ヒントになれば幸いです。

スレ主さんへ、
私のアドバイスとしては、液晶ＴＶ内蔵のスピーカーを使い、かつケーブル長が１ｍ程度ならパナソニックやソニーの安価なケーブルで十分だと思います。ソニーのフラットケーブルならなお良いでしょう。

書込番号：8902203

1点

giyeさん

クチコミ投稿数：752件Goodアンサー獲得：5件

2009/01/08 21:39（1年以上前）

こんばんは

Minerva2000さん
お疲れ様でした。
とりあえずは、一件落着のようですね

液晶の場合は私もそれほど良いケーブルを使わなくても良いと思いますよ

書込番号：8905249

0点

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/08 22:52（1年以上前）

Minerva2000さん
ご理解いただけなかったようですね。
1つのドットは1クロックごとに表示更新されるわけではなく、1画面全て描画が
終わって、2画面目になってからの表示更新となります。
左上のドットが表示されてから、次に表示が更新されるのは1920x1080=2,073,600
クロック後となります。
なので、Minerva2000さんの例のようにクロックのジッタが20%あったとしても、
表示時間は10秒,10秒が、8秒,12秒とはならず、9.999999秒,10.000001秒と
なります。
このような微小な違いは知覚できないのではないかという事です。

また、もし知覚できた場合、ジッタはゆらぎであり毎回一様に発生するわけ
ではありません。ですので、表示がクリアでなくなるとか、エッジが甘くなる
とか、そういう形ではなく、ちらつき、ノイズの形で現れると考えます。

ようするに、HDMIケーブルの変更により表示がクリアになった、エッジがきいた
画面になったと感じられる場合、それはジッタの影響ではなく、他の何かによる
ものであると考えます。（それが何かは分かりません）

書込番号：8905841

1点

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/08 23:53（1年以上前）

あ、すみません。
後半部分ですが、よく考えたら表示のタイミングが理想の周期から微小に前後する
だけですから（プラズマの場合もパルス発光するタイミングがずれるだけで、明る
さや色に変化はない）、やっぱり知覚できないと思います。

書込番号：8906331

0点

北のひこ星さん

クチコミ投稿数：1551件Goodアンサー獲得：29件

2009/01/09 00:00（1年以上前）

ＴＶの表示は、一旦　ビデオ専用メモリの中に最低でも１画面分を取り込みますよね。
次に、そのメモリの中から取り出して画像処理をして表示します。
その段階で、ＨＤＭＩの受信信号のジッタ成分は表示とは無関係になるとおもいますけど。
ＨＤＭＩの送受信に使われるＬＳＩのクロック同期の方法を知って議論してるのか疑問です。

音声データも、水平同期タイミングに圧縮して纏めて送ってるので、これもジッタとか関係ないと思う。

でも、音声に関しては可聴帯域が低いのでＨＤＭＩの水平同期のタイミングに揺らぎがあると
音声側にもそれが伝達される可能性はあります。（否定出来ないという程度の意味）

機器間を非絶縁で接続する方式だから、どっちかって言えば互いの機器の電源の影響とか
そんなのが表示回路や、音声のアナログ回路に影響してるんじゃないのかな。
高い値段のケーブルを買って満足するのはそれで良いんじゃないでしょうか。

書込番号：8906381

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/09 00:50（1年以上前）

ごっちっちさん、

あなたがそう理解されているのは百も承知した上で、それが誤解であるため、上記のヒントを差し上げたのですが、甲斐がありませんでした。

>左上のドットが表示されてから、次に表示が更新されるのは1920x1080=2,073,600クロック後となります。

これは違います。左上の液晶のドットが更新されるとその更新状態の輝度が、１フレーム間隔時間、そのまま液晶デバイス上で保持されます。液晶デバイス上のドットの輝度更新は、フレームメモリのデジタルデータをパラレル（500ドット～１ライン分）でＤＡ変換後に設定されますので、1フレーム分の更新は、仰るようなクロック時間よりずっと短時間で終了します。次に左上の液晶のドットの輝度更新のタイミングは、１フレーム時間間隔後で、その時間が来るまで更新を待っています。
このフレーム間隔時間は、HDMIのTMDSクロックから作られますが、2,073,600個のクロックを順番にすべて加算して作っているのではありません。TMDSクロックから演算によって作られているものですので、TMDSクロックのジッターがそのフレーム時間間隔に影響します。つまりドットの表示持続時間に影響します。

ジッターの発生については、その原因がいろいろあり、規則性のあるジッターもあれば、ランダムなジッターもあり、実際にはそれらが混在しており、その混在度合いにより、表示や音声に異なる影響を与えると考えています。

最後にもう一点、誤解されていると思われる点を指摘しておきます。
HDMIのTMDSクロックの1クロックごとが、表示時の1ピクセルクロックにリアルタイムで対応している訳ではありません。受信側では、音声データと映像データを含む、伝送パケットの暗号の解除、音声データと映像データの分離、復号、画像処理してフレームメモリに展開、の各種処理をTMDSクロックとは非同期で実行したのち、フレームメモリからの液晶デバイスへの表示を行っています。この最後の表示段でも前述のように、フレームメモリから液晶デバイスへの転送は、TMDSクロックとは非同期です。

書込番号：8906686

2点

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/09 02:32（1年以上前）

あれま、よくご存知じゃないですか。

HDMIはDVIと互換性があって、DVIのドットクロックと同じでTMDSクロックで、
各ドットを走査するような信号の規格じゃないの？という疑問はさておいて。
（実際にこのクロックを使って液晶をドライブしているという意味ではあり
ません）

>フレームメモリから液晶デバイスへの転送は、TMDSクロックとは非同期です。

非同期なのに、どうしてTMDSクロックのジッタが画面表示に影響を与えるので
しょうか？
これまでも、フレームバッファのところでHDMIのクロックのジッタは吸収されて
影響はなくなるという話は出ていましたよね。

書込番号：8906941

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/09 07:47（1年以上前）

皆様、おはようございます。

ごっちっちさん、
>非同期なのに、どうしてTMDSクロックのジッタが画面表示に影響を与えるのでしょうか？

すでに、説明しました。

＞これまでも、フレームバッファのところでHDMIのクロックのジッタは吸収されて影響はなくなるという話は出ていましたよね。

これは、明示的に書いていませんが、大前提で説明しています。

おそらく次から、次へと質問が出てくるのでしょうが、後はご自分で勉強してください。
このスレの趣旨からどんどん離れていきます。

書込番号：8907245

1点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/09 14:50（1年以上前）

質問というより遠回しな間違いの指摘だとは思いますが、
以下の理屈はあまりにも無茶苦茶ですので検討にすら値しません

>例えば最初の１０秒で輝度レベル１５、次ぎの１０秒で輝度レベル１０
>が正しいとします。クロックジッターが載ると例えば
>最初の８秒でレベル１５、次ぎの１２秒でレベル１０になります。
>この場合、前半が本来より暗く、後半が同じになります。

そもそも2chでの意味不明なレスをただコピペしただけのものですが、
PDPの原理を曲解して無理矢理結論を導くためのひどい嘘です。

PDPは確かにサブフレーム分割で階調表現を行いますが、サブフレームの
表示タイミングはリフレッシュ時間と比較して桁違いに短い時間で、
かつデバイスの特性にあわせた独立したタイミングで行われています。
あたりまえですが、そうでないと24p、30p、60pと異なるリフレッシュに対して
安定した輝度を表示できませんし、リフレッシュ時間を均等に分割して
サブフレーム間隔としてしまったらインパルス型デバイスの意味がありません。

つまり、この理屈を元にした下記２つの考察は誤りです。
・リフレッシュタイミングにジッタが含まれると輝度が変化する
・PDPの方がLCDに比べて変化しやすい

書込番号：8908559

1点

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/10 00:53（1年以上前）

ステテコ王子さん

自分は素人なので、間違いの指摘なんておこがましいものではなく、
単純に素人が考えてもおかしな理屈だなと思ったので質問しただけでした。

動作原理の本質的なところを質問しても、ずれた回答しか来ないのでよく
理解されてないのかなとは思っていました。

もう回答される気もないようですので、質問はやめておきます。
（他に代わって回答していただける方がいらっしゃったら、質問はしてみたい
とは思っています）

書込番号：8911276

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/10 09:19（1年以上前）

皆様、おはようございます。

プラズマディスプレーで、クロックジッターにより画質が変化するのは、フレーム時間間隔が、クロックジッターにより変動し、それにつれパルス発光時間間隔が変動し、そのため、表示輝度が時間軸方向に変調を受けるためです。
またアプコンで表示フォーマットが、テレビ内で変更される場合も、フレーム時間間隔は、HDMIのTMDSクロックから作られており、テレビ内の独自クロックは使われていません。
私の説明や指摘に間違いはありません。ただし、分りやすく説明したため、パルス発光時間間隔が、１フレーム時間間隔内で均等であるとの誤解を与えたかも知れませんが。

知ったかぶりさん、
同じ支離滅裂なことを書く場合でも、もっと分りやすく書くよう心がけましょう。そうでないと大多数の方が、支離滅裂なこと書いているのかどうか、判断できません。

書込番号：8912124

1点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/10 21:43（1年以上前）

横から失礼します。

Minerva2000さん、ステテコ王子さん、双方の主張をじっくりと読ませていただきました。

Minerva2000さん、
>プラズマディスプレーで、クロックジッターにより画質が変化するのは、フレーム時間間隔が、クロックジッターにより変動し、それにつれパルス発光時間間隔が変動し、そのため、表示輝度が時間軸方向に変調を受けるためです。
またアプコンで表示フォーマットが、テレビ内で変更される場合も、フレーム時間間隔は、HDMIのTMDSクロックから作られており、テレビ内の独自クロックは使われていません。
とのことですが、

ここで質問なのですが、
AQUOS(液晶)
VIERA(プラズマ)
などで可能な「２画面表示」機能においては、
画面に映る動画は
１，ＰＣ(DVI)
２，もう一方の映像ソース(HDMIやTV放送波)
どちらの「フレーム時間間隔」で表示されるのでしょうか？

Minerva2000さんの主張通りだとしますと、
たとえば入力１と合わせると、入力２の画像がずれていってしまいます。
(映像ソース毎の送出タイミングはそれぞれですので)

以上からわかることは、
「２画面機能はフレームバッファによる入出力非同期化が必要である」
ということです。

上記がMinerva2000さんのご意見で、私が疑問に思った点でございます。

ただ、「単一ソース」での再生時にどこのクロックを元に表示しているかは、
テレビの設計を見ないとわかりませんので、
もしかしたらソースクロックに合わせ込んでいるのかもしれませんが。

書込番号：8915263

1点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/10 22:48（1年以上前）

microchipatmelさんこんにちは

目から鱗の指摘ですね。
２画面処理について事実どうなのか分かりませんので以下は想像です。
おかしい部分があればご指摘下さい。

特に気になるのが２つのソースでリフレッシュが異なる（60pと24pのように）場合ですが、
もし私が設計するならリフレッシュの早い方をメインとしてフレームバッファからの
読み出しで誤魔化すかなと想像します。
PC用のビデオカードが行ってるオーバーレイのようなイメージですね。

書込番号：8915710

0点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/10 23:36（1年以上前）

ＨＤＭＩケーブルの論議で大盛り上がりなのは大変結構なんですけれども、
ＳＯＮＹの液晶ＴＶの口コミ板で、それも素人には到底ついていけない議論を展開するのは
如何なものなのでしょうか？

・価格による体感出来る程の差はあるのか？
・ＨＤＭＩのVerにはどういったものがあるのか？

といった本来の趣旨とは逸脱し、

・ＨＤＭＩは画質が劣化するのか否か
といった議論になっております。

また、論議というよりも正直罵倒し合いにしか見えません。
自分が正しいと主張されるのは結構ですが、見ていて大変不快です。
低レベルな議論をするのは嫌とおっしゃる方も、見ている方大半は素人です。
高レベルな議論をされたいのであれば、それ相応の場所へ行かれては如何ですか？

と初めてここを見て思った次第。

書込番号：8916050

3点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/11 00:14（1年以上前）

新堂　鳴さん、こんにちは。

＞ＨＤＭＩケーブルの論議で大盛り上がりなのは大変結構なんですけれども、
＞ＳＯＮＹの液晶ＴＶの口コミ板で、それも素人には到底ついていけない議論を展開するのは
＞如何なものなのでしょうか？

「如何なものなのでしょうか？」と問われたのは、
・「ＳＯＮＹの液晶ＴＶ」のカテゴリーで「ＨＤＭＩケーブル」の議論をすること。(カテゴリー違いということ？)
・「素人には到底ついていけない議論を展開する」こと。
の2点でしょうか？
1つ目については、ではどこのカテゴリーなら良いのでしょうか？私ももしもたとえば電気コタツのカテゴリーでHDMIケーブルの話があれば、そう思うかもしれませんが、液晶テレビのカテゴリーなら別段問題ないと考えます。
2つ目に付いては、なぜ(あなたがおっしゃるような)「素人には到底ついていけない」ことで議論が制限されないといけないのか、その根拠が分かりません。

＞また、論議というよりも正直罵倒し合いにしか見えません。

これは分かります。ただ、全員が罵倒しているわけではないと思います。罵倒している行為を非難されるのならば、だれがそういう行為をしているのかを指摘されたほうが、良いのではないでしょうか？

＞自分が正しいと主張されるのは結構ですが、見ていて大変不快です。

これは主張する行為を非難されているのでしょうか？それとも上記の罵倒の行為のみを批判されているのでしょうか？

なお、私は、ちょっと前に、
[8901465]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8542519/#8901465
でも、関連することを書きましたので、ご参照いただければ幸いです。

また、ちょっと的外れなコメントになるかもしれませんが、カカクコムの掲示板は、ヤフーの知恵袋やOKWAVEとは異なり、回答者間の議論は別段制約はされていません。そのあたりのご認識はよろしいでしょうか？

書込番号：8916289

0点

たぬいさん

クチコミ投稿数：97件

2009/01/11 00:27（1年以上前）

microchipatmelさん
その質問の前に仕様を確認されたほうが良いかと思います。
外部入力での２画面はできません。

>１，ＰＣ(DVI)
>２，もう一方の映像ソース(HDMIやTV放送波)
それと
今回の件と関係あるかどうかまではわかりませんが
メーカーによっても映像処理の手法が違いますから一般のテレビ放送は時間のズレは生じてますよ！
店頭でご確認下さい。

書込番号：8916373

1点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 02:41（1年以上前）

ばう様。

この場所は"BRAVIA KDL-40F1 (40) のクチコミ掲示板"なのですが？
HDMI自体は確かに製品に関係あるかもしれませんが、現在行われている論議は
このBRAVIA KDL-40F1についての口コミ情報として有益でしょうか？

＞私は、スレ主さんのお気持ちも分からなくはないのですが、このスレで議論することでスレ
＞主さんにそれほどの損失を与えることもないのではないかと考えます。議論の内容がスレ主
＞さんの利益になっている可能性もあります。また、もし、別にスレを立てて行なうとする
＞と、スレが分散してしまい、議論がはぐれてしまうおそれもあります。

拝見致しましたが、HDMI値段差や、Verによる違いを質問をする方が、
現在の議論を理解出来るとは思えません。
あなたは自分のものさしで他人を測っていませんか？
自分が解るのだから相手も理解出来るといった考えは自己中心的です。

また、別にスレ立てを行うことで検索にひっかかる可能性があがり
何について議論をしているのかが明瞭になります。
あなたのいう有益な情報を本当に必要としている方が
この情報を見つけられる可能性が上がりますが。

＞2つ目に付いては、なぜ(あなたがおっしゃるような)「素人には到底ついていけない」ことで議論が制限されないといけないのか、その根拠が分かりません。

ここは共有スペースであってあなたたちの専用議論場ではございません。
素人にでも理解が及ぶように努めるべきではないでしょうか？
上の方では、低級な質問には答えないといったスタンスをお持ちの方もいらっしゃいますが、
素人お断りというといった解釈をしても間違ではありませんね？

＞これは主張する行為を非難されているのでしょうか？それとも上記の罵倒の行為のみを批判されているのでしょうか？

基本的に罵倒行為を指します。
ただ、この場を見る限り書き出しが結論ありきで相容れぬ意見を
馬鹿にするような書き出しが多く見られます。
正直見ていて不愉快です。

書込番号：8916936

2点

satoakichanさん

クチコミ投稿数：2678件Goodアンサー獲得：13件

2009/01/11 08:38（1年以上前）

スレ主様の質問
＞安価でそこそこの品質で良いと考えておりますがその考えでよいでしょうか？　お勧めがございましたら情報お願い申し上げます。

このスレ題に関して既に結論が出ていますね！と私は思ってます。
[8902203]、[8905249]　で終わったと思ったのですが。
その後はかなり違った方向でのお互いの持論、知識の舌合戦で訳が判らなくなっています。

ですので｢新堂　鳴さん｣のご意見がでるのも当然だと思います。
そこに[8916289]　が出てきました。
｢ボンボアさん｣　｢新堂　鳴さん｣　のご意見に激しく同意します。理屈、理屈だけが優先されません。
こう書くと又貴方の事だからどこがどうで、それを指摘しろ・・・が始まるでしょう。
ですので貴方が質問してきても、その理屈に返信するつもりはありません。
見ている方が判断されています、皆さんの口コミだから。

書込番号：8917368

1点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/11 10:59（1年以上前）

皆様、おはようございます。

satoakichanさん、
お久しぶりです。　satoakichanさんの書き込みを見るといつも、ほっとさせられます。

新堂　鳴さん、初めまして。
あなたの仰る通りだと思います。皆様に不快な思いをさせ申し訳ありませんでした。今後気をつけます。　

ご指摘を受ける前に、早期にこの議論を収束させたいと思い、ある質問者にはつっけんどんな対応をしてしまいました。（この原因にはもうひとつ有り、ある日の真夜中に時間をかけて、詳しい説明を書いて差し上げたところ、その方の返答の「あれま、よくご存知じゃないですか。」の一言にカチンと来てしまいました。これまでの長い価格.comのクチコミの経験で、感謝されたことは多々ありますが、こんな返答は初めてでした。この返答を誤解して「試しに聞いてみたけど、お前も俺の持っている知識の一部くらいはあるんだな。次はこんな質問をして分っているかどうか、からかってやるか。」と取ってしまいました。）

またある方には、正しい知識を全く持ち合わせていないのにも関わらず、「ワードシンクの目的すら分っていない。あきれたな。」と言われ、つい感情的に対応してしまいました。エジソンが「お前は映画の基本の理屈が分っていない。あきれたな。」と言われたらどう思うでしょうか？
エジソンなら大発明家で、余裕で対応するのでしょうが、私はそうではありませんので、つい感情的に対応してしまいました。これまでのこの掲示板での長い経験からしても、何の知識も無いことについて、ここまで、いい加減なことを平気で書く人物は初めてで、過激な反応をしてしまい、反省しています。

弁解ばかりになりましたが、今後もこの掲示板を、楽しく有益な情報交換の場にして行きたいと願っています。

蛇足を２点。
スレ主さんの質問に対し、アドバイスを差し上げたのですが、何のコメントもありません。議論の暴走振りに呆れはて、もう見ておられないのではないでしょうか？　責任の一端を痛感しています。

>リフレッシュ時間を均等に分割してサブフレーム間隔としてしまったらインパルス型デバイスの意味がありません。

現在のプラズマは、サブフレーム時間間隔比は、1,2,4,8,16,32,....となっていますが、これが原因で輝度の桁上がり時、表示サブフレームが時間方向に急激に移動するため、視線を移動すると擬似輪郭が見えてしまいます。この現象を少しでも軽減するため、一部のサブフレームを同一時間にしています。このため同じサブフレーム数では、表現可能な諧調数が減っています。この現象を抜本的に解決するには、諧調数分のサブフレーム（例えば1024、現在のプラズマは10～12)を持ち、輝度レベルに合わせ、点灯サブフレームをほぼ均等分散配置することです。この場合、サブフレーム時間間隔は均等です。さらに完璧にするには、サブフレームを無限に持つことで、これは輝度レベルに合わせ、フレーム時間間隔内で均等にパルス発光させることに相当します。
つまり、サブフレーム時間間隔やパルス発光間隔を均等にすると、「インパルス型デバイスの意味がありません。」になるのではなく、インパルス型デバイス固有の問題の抜本的解決策になるのです。

書込番号：8917854

2点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/11 12:38（1年以上前）

ボンボアさん、こんにちは。

新堂　鳴さんから詳しいご回答をいただいたので、そちらのほうにコメントさせていただきます。

新堂　鳴さん、こんにちは。

＞ HDMI自体は確かに製品に関係あるかもしれませんが、現在行われている論議は
＞このBRAVIA KDL-40F1についての口コミ情報として有益でしょうか？

BRAVIA KDL-40F1 という一製品のクチコミとしてはとくに有益ではないかもしれません。しかし、その上位カテゴリーである「液晶テレビ」のクチコミとしては有益だと思います。したがって、その下位カテゴリーである「BRAVIA KDL-40F1」のクチコミに存在していても構わないと私は思います。

＞拝見致しましたが、HDMI値段差や、Verによる違いを質問をする方が、
＞現在の議論を理解出来るとは思えません。
＞あなたは自分のものさしで他人を測っていませんか？
＞自分が解るのだから相手も理解出来るといった考えは自己中心的です。

スレ主さん(以下、このスレのスレ主さんであるrisayutaさんを指すのではなく、掲示板におけるスレ主さん全般を指すことにします)が、議論の全部をご理解されなくても構わないと思います。ご理解できる部分やご興味がある部分だけを読まれれば良いと思います。スレ主さんがどこまでご理解できるかや議論のどの部分に興味があるのかを、回答者が一律に判断できるでしょうか。

また、スレ主さんは、議論を読むのが負担ならば、スレから離れられても良いと思います。スレ主さんがたてたスレに、たくさんの議論が付いていても、読まなければ別に不利益は生じないと思います。なお「お知らせメール」がたくさん来て困る場合は、そのスレだけを設定で停止できます。

なお、たまに、議論が多くなると「こんなにたくさんの回答があるのに、スレ主さんの反応がないですね。どうされたんでしょう？」のようなコメントが付く場合がありますが、別にスレ主さんが反応しなければならない義務はないと思います。こういうコメントを書かれるかたもべつにスレ主さんに「出て来い」と言っているわけではなく、たんにお誘いをしているだけのことが多いと思いますが、スレ主さんはこういう書き込みがあるのが嫌で、自分のスレで議論が多くなるのが嫌だと考えられることもあるのかもしれません。しかし、私は別に反応しなくても悪いことではないと思います。それでも嫌でしたら「たくさんのご回答ありがとうございました。ではこれで。」の書き込みをされて、最後のご挨拶をされれば良いだけだと思います。

＞また、別にスレ立てを行うことで検索にひっかかる可能性があがり
＞何について議論をしているのかが明瞭になります。
＞あなたのいう有益な情報を本当に必要としている方が
＞この情報を見つけられる可能性が上がりますが。

これは新しい別スレをたてて、そこに議論の参加者が全員移行した場合は、たしかにおしゃるようなメリットが生じるでしょう。

しかし、参加者が全員移行するかという点が問題です。何割かはただたんに面倒だという理由で移行しないかもしれません。
さらに、ほかに可能性のひとつとしては、今のスレの議論で劣勢になっていると感じている参加者は、新しい別スレに移行しないという選択ができます。すなわち、これ幸いにと「新スレがたちましたが、あなたがたと議論するのには疲れました。これを区切りにして、ではこれにて。」とでも言って立ち去ることができます。結局、議論がこの時点で終わってしまいます。そして古いスレのほうには、議論が途中経過のままで残ってしまいます。検索にひっかっかるのもこの取り残された議論になります。
私はこのデメリットのほうが、上記のメリットを打ち消し、それ以上にデメリットのほうが大きいだろうと推測します。

＞ここは共有スペースであってあなたたちの専用議論場ではございません。
＞素人にでも理解が及ぶように努めるべきではないでしょうか？

共有スペースですので、どなたでも参加できるのではないでしょうか。(あなたがおっしゃるような)「素人にでも理解が及ぶように努めるべき」も、一理あるとは思いますが、常にそれが可能だとは思いません。

＞上の方では、低級な質問には答えないといったスタンスをお持ちの方もいらっしゃいますが、
＞素人お断りというといった解釈をしても間違ではありませんね？

これはそういうスタンスをお持ちの一部のかただけのことですよね？
まず、はっきり言いますが、私はそういうスタンスは持っていません。したがって、私はこの解釈に対する回答はできません。(回答したくないので回答しないのではありません。私のことではないので回答ができないのです。)

＞＞これは主張する行為を非難されているのでしょうか？それとも上記の罵倒の行為のみを批判されているのでしょうか？
＞
＞基本的に罵倒行為を指します。
＞ただ、この場を見る限り書き出しが結論ありきで相容れぬ意見を
＞馬鹿にするような書き出しが多く見られます。
＞正直見ていて不愉快です。

これについては、前回も書きましたが、全員が罵倒しているわけではないと思います。
「書き出しが結論ありきで相容れぬ意見を馬鹿にするような書き出しが多く見られます」とおっしゃるのならば、どの「書き出し」がそうであるのかを指摘されるほうが良いと思います。
あなたがご自身で不愉快だと感じられている行為を指摘するのであれば、ためらわれる理由はないと思います。

もしも、このスレの一部の参加者の行為を根拠として、それ以外の参加者全員に制限が課せられるのだとしたら、私は納得が行きません。

書込番号：8918194

0点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 14:02（1年以上前）

satoakichan様

同じ様な感覚をお持ちの方が出てきて下さって嬉しい限りです。
仰る通りで、既に質問に関する結論は出ているといっても過言ではありません。
が、そのあとこのような趣旨をはずれた論議により本来の質問の回答を
探すのが容易ではなくなってしまいまいした。

Minerva2000様

理解を示して頂き、感謝しております。
知識があり、他人に教授する方は特に冷静を保っていかなければならないと思います。
難しい事ですが、何卒。

＞スレ主さんの質問に対し、アドバイスを差し上げたのですが、何のコメントもありません。議論の暴走振りに呆れはて、もう見ておられないのではないでしょうか？　責任の一端を痛感しています。

8554197を最後に書き込みが無いようですね。
既に製品を注文されているようなのでその後問題が無いので満足されたのではないでしょうか。
また、ある程度本来の趣旨に関する答えは初期の段階で出ていますし。
確かに、呆れている…というよりも、ついていけないの方が正しいのかもしれません。

ばう様

私の意見に対して細かく返事を出して頂いて大変恐縮ですが、
私がそれについてのコメントを書くとスレが縦に伸び、正直好ましく無いので
これだけ明示します。

<最低限、これだけは知っておこう！返信時の注意3か条>

1：揚げ足取り、嫌がらせ、誹謗中傷は厳禁です。
　→既に関係する方の謝罪がありましたが、あったことは事実です。

2：カテゴリと関連のない話題は避けましょう。
　→HDMIの仕様に関する議論はここでは関係ありません。
　　HDMIの製品スレッドが好ましいですね。
　　スレから離れればいいのは、むしろあなた方ではないのですか？
　　
3：初心者の方には特に優しく丁寧な対応を心がけましょう。
　→HDMIの仕様という議論は初心者が理解出来るとは考えにくい。

今現在私が述べたいのは、
①スレ違い
②本来の趣旨と外れた議論

本来の趣旨と外れた議論をこのスレで行う事が好ましくないと言いたいのであって、
議論の内容等は私は関与する気はありません。

書込番号：8918535

3点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/11 14:07（1年以上前）

たぬいさん、ご指摘ありがとうございます。
HDMI２系統による２画面は無理でしたか。調査不足ですみません。
しかしながらすこし誤解されているようなので、説明いたします。

私はMinerva2000さんのおっしゃる「映像ソースのフレームレートにディスプレイ側が同期する」
という動作に関して、２画面表示機能の観点から気になりました。

たとえ映像ソースが２画面両方とも60fpsであったとしても、
それぞれ別のクロックから生み出された60Hzですので、誤差が生じます。
HDMIや放送波といった分類は関係ありません。
またこれは60iや24pから60pに変換表示しているディスプレイにも同じことがいえます。

結局のところ以下のどちらかだと思うのですが、
１，入力映像のどちらかに同期している（もう一方の入力フレームレートは同期側に合わせて微調整する）
２，どちらとも同期せず、内部で勝手に60fpsを作っている

できればMinerva2000さんから、実際の実装に基づいたご意見を伺いたいと思います。

書込番号：8918553

0点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/11 14:25（1年以上前）

新堂　鳴さんこんにちは。

>　スレから離れればいいのは、むしろあなた方ではないのですか？

ばうさんへの返答とお見受けしましたが、「あなた方」という複数形が指すのは誰であるか
明確にしていただけませんでしょうか。

カテゴリと無関係かどうかの判断は微妙と思います。
これは各自の解釈もありますし、自分がそう思わないからそうだとは言えません。

>3：初心者の方には特に優しく丁寧な対応を心がけましょう。
> →HDMIの仕様という議論は初心者が理解出来るとは考えにくい。

これはいくらなんでもこじつけです。
理解できないことを書くなという意味ではなく、初心者でも理解できるように
優しく丁寧な対応を心がけろという努力目標と受け取るのが自然でしょう。

書込番号：8918619

0点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 15:21（1年以上前）

ステテコ王子様

本来の趣旨と外れた議論をこのスレで行う事が好ましくない

というのが私の現在の主張です。
出来ればそれについての意見について発言をお願い申し上げたく。

＞ばうさんへの返答とお見受けしましたが、「あなた方」という複数形が指すのは誰であるか
明確にしていただけませんでしょうか。

”また、スレ主さんは、議論を読むのが負担ならば、スレから離れられても良いと思います”

といったばう様の意見に賛同される方がそれに当たります。
本来の趣旨とは外れた論議をしているのに、見るのが嫌なら出て行けばよいと考える方
がいることが残念でなりません。

＞これはいくらなんでもこじつけです。

こじつけました。大変申し訳ありません。

＞カテゴリと無関係かどうかの判断は微妙と思います。
これは各自の解釈もありますし、自分がそう思わないからそうだとは言えません。

だからこのまま議論を続けると解釈してもよろしいのでしょうか？

その各自の解釈によって不満も出ていますが、それを加味しては頂けないのでしょうか？

書込番号：8918805

2点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 15:30（1年以上前）

追記いたします
連投申し訳ありません

＞理解できないことを書くなという意味ではなく、初心者でも理解できるように
優しく丁寧な対応を心がけろという努力目標と受け取るのが自然でしょう。

私も本来の意としてはそのように書きたかったのですが、言葉不足でした。
フォロー感謝致します。

が、元々のスレの趣旨が初心者向けの内容なのにも関わらず、
技術的で難しい現在の論議を重ねるには不適切であると考えます。

書込番号：8918846

3点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/11 15:57（1年以上前）

早速のご返答ありがとうございます。

スレ利用に関する私の考え方としましては、大筋においてばうさんの意見に
賛成とさせて頂きたいと思います。
しかしながらこのような収束の見込みのない議論について、無制限にその状態を
継続することが望ましくないという点はよく理解できます。

技術的な興味もありますので、以降の発言についてはお約束できかねますが
少なくともお見苦しいことがないように意識していきます。
このような回答でお許し下さい。

書込番号：8918939

0点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/11 17:11（1年以上前）

みなさま、こんにちは。

新堂　鳴さんが書かれた、

＞ ”また、スレ主さんは、議論を読むのが負担ならば、スレから離れられても良いと思います”
＞
＞といったばう様の意見に賛同される方がそれに当たります。
＞本来の趣旨とは外れた論議をしているのに、見るのが嫌なら出て行けばよいと考える方
＞がいることが残念でなりません。

について説明させていただきます。
私が [8918194] で発言した「スレから離れられても良いと思います」については、[8918194] を読んでいただければ分かると思いますが、単純に「見るのが嫌なら出て行けばよい」というニュアンスではありません。こう捉えられるのは私の意図とは違います。

私の意図はつぎのとおりです。(なお私が以下に書くことは、あくまでも以前の [8918194] をより分かりやすく表現し直しているだけであり、主張の内容自体は同じです。)

もしかしたらスレ主さんは、スレの主催者だから、その義務としてこのスレに参加され続けて、議論に対して随時コメントを書かないといけないという責務を感じられていませんか？スレ主さんはそのお気遣いは要らないですよ。議論は議論をしたい人たちだけでやっていますから、Aさんは参加を休まれていても構いませんよ。
と私は言っているだけです。

私はスレ主さんに対し、「出て行け」や「参加をするな」と言っているのではありません。「出て行かれても大丈夫ですよ(出て行くことを妨げませんよ)」や「参加されなくても構いませんよ(参加が義務ではありませんよ)」と言っているだけです。

すなわち、私はスレ主さんに対し、なんら制約を課したり強制をしているのではありません。スレ主さんの行動としてとりうる選択肢が他にもあることを示しているだけです。
私のその表現が [8918194] の「スレから離れられても良いと思います」です。

書込番号：8919253

0点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/11 17:37（1年以上前）

(さきほどの私の投稿中で1箇所だけ「Aさん」となっているところは、正しくは「スレ主さん」のことです。)

新堂　鳴さん、こんにちは。

＞ばう様
＞
＞私の意見に対して細かく返事を出して頂いて大変恐縮ですが、
＞私がそれについてのコメントを書くとスレが縦に伸び、正直好ましく無いので
＞これだけ明示します。
＞
＞ <最低限、これだけは知っておこう！返信時の注意3か条>
＞
＞ 1：揚げ足取り、嫌がらせ、誹謗中傷は厳禁です。
＞　→既に関係する方の謝罪がありましたが、あったことは事実です。
＞
＞ 2：カテゴリと関連のない話題は避けましょう。
＞　→HDMIの仕様に関する議論はここでは関係ありません。
＞　　HDMIの製品スレッドが好ましいですね。
＞　　スレから離れればいいのは、むしろあなた方ではないのですか？
＞　　
＞ 3：初心者の方には特に優しく丁寧な対応を心がけましょう。
＞　→HDMIの仕様という議論は初心者が理解出来るとは考えにくい。

この3か条はなにかな、と思ったのですが、探してみたら、
http://kakaku.com/help/guide_04_32.html
にあるものでしょうか。
矢印(→)で指されている部分が、新堂　鳴さんのご見解であるわけですね。3か条をどう解釈するかは、人それぞれではあると思いますが、この3か条に対するあなたのご見解を明示していただけたことには感謝いたします。

書込番号：8919357

0点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 17:55（1年以上前）

ステテコ王子様

＞スレ利用に関する私の考え方としましては、大筋においてばうさんの意見に
賛成とさせて頂きたいと思います。

そうですか、理解が得られず残念です。

＞しかしながらこのような収束の見込みのない議論について、無制限にその状態を
継続することが望ましくないという点はよく理解できます。
技術的な興味もありますので、以降の発言についてはお約束できかねますが
少なくともお見苦しいことがないように意識していきます。
このような回答でお許し下さい。

スレッドを移動しては頂け無さそうなことは個人的には残念ではあります。
が、議論の渦中の方からこのように一定の方個性を示して頂けた事に感謝致します。
是非暑くならずに節度のある書き込みをお願いいたします。

ばう様

本来の趣旨と外れた議論をこのスレで行う事が好ましくない

というのが私の現在の主張です。
出来ればそれについての意見について発言をお願い申し上げたく。

という件には反論はして頂け無いのでしょうか？

毎度思いますが、一部のみについて反論し自分の正当性を主張なさるのは
大変結構ですが、私の本来の質問に答えていただけないのは何か意図がおありなのでしょうか？

他の方からは一定の理解や方向性を見出して頂いておりますが、
あなたの主張には私への反論のみの回答で
今後の方向性についての見解が得られておりません。
結論として、どうなされたいのでしょうか？

つらつらと解説されるのは大変結構ですが、
本来の質問に対する回答がおなざりです。
もう少し文章全体の内容について把握頂き、回答頂けるようお願いいたします。

書込番号：8919427

2点

SK8 411さん

クチコミ投稿数：18件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/11 18:49（1年以上前）

本来の趣旨と外れた議論をこのｽﾚで行う事が好ましくない
↑
では新堂鳴さんも
場所を変えてやって下さいm(__)m
『HDMIｹｰﾌﾞﾙについて』ですよね。ここは？（（笑））

書込番号：8919669

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/11 20:53（1年以上前）

皆様、こんばんは。

HDMIケーブルに直接関係はないので、はばかられるのですが、microchipatmelさんのリクエストにより、2画面表示時の同期問題に回答したいと思います。

残念ながら、実装の経験はありません。またこの件を記述した文献を読んだこともありません。従いましてこの件は不明で、答えられないのですが、おそらく経験者、有識者からの書き込みも無いと思われます。そこで私の想像を下記します。

１．120Hzの倍速液晶で、左がDVDのSD画質のHDMI入力、右がＢＳデジタル放送であっても、両方とも120Hzで表示される。
２．主画面と指定された側（音声再生側）に同期を取る。
３．副画面側に同期ずれが生じた時、1フレームの飛びや、2回表示がたまに発生している。

以上が、私の単なる想像です。

書込番号：8920322

1点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/11 21:53（1年以上前）

新堂　鳴さん、こんばんは。

今までのところ、私はあなたを、議論が白熱して喧嘩気味になっているスレに対し、善意でそれを収めようとされてあなたなりのひとつのご提案を親切にされたかただと思い、話をさせていただきました。
そのため、私は、あなたに対し、あまりきつい口調では書かずに、多少、分かりにくい表現をしていたかもしれません。以降は、分かりやすさを優先し、多少、きつい表現で書くかも知れませんが、ご容赦ください。

＞ばう様
＞
＞本来の趣旨と外れた議論をこのスレで行う事が好ましくない
＞
＞というのが私の現在の主張です。
＞出来ればそれについての意見について発言をお願い申し上げたく。
＞
＞という件には反論はして頂け無いのでしょうか？

そもそもそれは、私に対する質問だったのですか？いつどこで私に質問されましたか？
私に対する質問だったとは、私は知りませんでした。したがって、まず、私はそれに対する反論をする義務はまったくなかったと考えます。

たとえ、では今それに対して反論しろとあらためて言われたとしても、私はそれに対しての反論は、今のところする気はありません。

なぜなら、私はすでに [8916289] と [8918194] で、あなたに対し、

＞ 1つ目については、ではどこのカテゴリーなら良いのでしょうか？私ももしもたとえば電気コタツのカテゴリーでHDMIケーブルの話があれば、そう思うかもしれませんが、液晶テレビのカテゴリーなら別段問題ないと考えます。

＞ BRAVIA KDL-40F1 という一製品のクチコミとしてはとくに有益ではないかもしれません。しかし、その上位カテゴリーである「液晶テレビ」のクチコミとしては有益だと思います。したがって、その下位カテゴリーである「BRAVIA KDL-40F1」のクチコミに存在していても構わないと私は思います。

と説明してあるからです。
私のこの説明に対して、この後、あなたは反論されましたか？人から説明されてその時に反論しない人から、後で新たに反論しろと言われても、私は嫌です。

＞毎度思いますが、一部のみについて反論し自分の正当性を主張なさるのは
＞大変結構ですが、私の本来の質問に答えていただけないのは何か意図がおありなのでしょうか？

理由は2つあります。
その1つは上述のとおりです。
もう1つは、私の目的はあなたが [8916050] で書かれた提案を拒否したいだけだからです。提案を拒否するためならば、その提案の根拠を否定する説明をおこなうだけで十分です。上述のように、私はそれをすでにおこないました(そしてあなたはそれに対する反論を十分におこなっていません)。
私はそれを超えて「自分の正当性を主張」する必要はありませんので、しないだけです。

＞他の方からは一定の理解や方向性を見出して頂いておりますが、
＞あなたの主張には私への反論のみの回答で
＞今後の方向性についての見解が得られておりません。
＞結論として、どうなされたいのでしょうか？

上述のように、提案を拒否したいだけですので、私は今のところ、それを超えることはとくになにもしたくはありません。

＞つらつらと解説されるのは大変結構ですが、
＞本来の質問に対する回答がおなざりです。
＞もう少し文章全体の内容について把握頂き、回答頂けるようお願いいたします。

「本来の質問」とはなんですか？
私があなたの「文章全体の内容について」時間を割いて把握しなければならない義務はありません。人に対してそう言う前に、あなたがご自身の「文章全体の内容について」の説明をきちんとして、質問をちゃんと書いて質問すべきです。

書込番号：8920653

0点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/11 23:46（1年以上前）

Minerva2000さん、回答ありがとうございます。
話がスレッドとずれているとのことですが、
上の方で液晶のフレームレートがHDMI入力に同期している/していないで論争がありましたので、
そこにつっこんだ質問をさせていただきました。

実装例の説明がないか探していたのですが、
http://www.ask-dcc.jp/ecinema/dcm23.html
に業務用マスターモニタの説明中にそれに該当するものがありました。

以下引用：
「トゥルー・フレームレート」入力信号と完全に同一のフレームレートをパネルで再現 <*> 通常の液晶パネルは60Hzのリフレッシュレートで書き換えられ、コンピュータ用途向けになっていますが、「DCM23」はHDとSDの入力信号に忠実な本来のフレームレートをそのまま表示液晶パネルでも再現します。たとえば、SDIの入力信号が23.976fpsであれば、「DCM23」の表示パネルでも23.976fpsでリフレッシュされます。
引用ここまで

以上の記述より、業務用としてフレームレート変換しないことを特徴に上げていることから、
民生用モニタの大半は自分の60Hzに変換していると想像できます。

資料中23.986fpsと妙に小数点以下を強調しているのは、
ソースのフレームレートに正確に同期することをアピールするためでしょう。
おなじく放送波の59.94Hzもそのまま表示されるはずです。

そこでこのスレッドで長い間議論されていた話が、
民生用である液晶テレビがソースの59.94Hzに正確に同期しているのかどうかです。

大半のPC用のマルチリフレッシュレート対応液晶モニタと同じくフレームレート変換しているのか、
業務用レベルの同期処理を行っているのかです。

もしフレームレート変換しているのであれば、Minerva2000さんの回答にもありましたとおり、
フレームの抜けやダブりが周期的に生じるはずです。
(ソース側59.940Hz テレビ側59.941Hz　では毎秒１回程度)

結局私が言いたいことは、Minerva2000さんは間違ったことは言っておりません。
しかし、それは「業務用モニタ」の場合であって、
「民生用モニタ」では内部のクロックで表示しているものが大半であるということです。

書込番号：8921408

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/12 11:04（1年以上前）

microchipatmelさん、

昔でも今でも、テレビは放送で送られてくる垂直同期信号59.94Hzに、同期して表示されていますよ。お陰でどんなテレビでも、コマ落ちもコマ飛びもありません。故障していなければ、ですが。

皆様、おはようございます。
HDMIケーブルに話を戻しますが、昨夜の2画面表示の説明で述べた私の仮説（想像）が正しいとするなら、興味深い現象がHDMIケーブルで起こるはずだということに気づきました。
その現象とは、
左画面でHDMI経由のハイビジョン映像、右画面に放送のハイビジョン映像を2画面表示している場合、
左画面を主画面とすれば、HDMIケーブルの影響が右画面にも及び、右画面を主画面とすれば、その影響が起こらず、左画面もHDMIケーブルによる画質劣化がなくなるというものです。

もっとも、私のあの想像が正しければという前提ですが。
当方では、HDMIケーブルの違いが良く分る液晶プロジェクタは内蔵チューナーも無く2画面表示もできず、液晶ＴＶ（REGZA 37Z1000)のほうは、もともとHDMIケーブルの違いが分りにくいこともあり、この現象は確認できませんでした。37Z1000の仕様で、アナログ放送とHDMI入力の2画面表示ができませんが、このことが関わっているのかもしれません。画面の面積が小さくなっており、確認困難かも知れませんが、どなたか検証していただけると助かります。
何分、機種によって2画面表示方法の実装が異なっている可能性も有り、結論は出ないかもしれませんが、興味深い現象が確認できるかもしれません。

書込番号：8923129

1点

新堂　鳴さん

クチコミ投稿数：75件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/12 19:16（1年以上前）

SK8 411様

申し訳ございません。
確かにおっしゃる通りで、ぐだぐだになってますね。
ある程度関係者殿も冷えてるようですし、私も去ろうかと思います。
スレ汚し失礼致しました。

ばう様

どんなに言葉を尽くしても相容れないご様子。
これ以上私が申し上げても結局は否定から入りそうで平行線を辿りそうですし
このやり取り自体に不満も出ている訳ですので、これ以上の言葉は控えようと思います。
お付き合いいただき、ありがとうございました。

書込番号：8925385

2点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2009/01/12 19:53（1年以上前）

新堂　鳴さん、こんばんは。

＞ばう様
＞
＞どんなに言葉を尽くしても相容れないご様子。

お互いの主張が相容れないのは確かです。
しかし、あなたは「どんなに言葉を尽くしても」などと、まるで私がなにも聞き入れないように書かれていますが、私はあなたが「言葉を尽くして」いるとは思っていません。少なくともこれについては私に反論の機会をください。私はこれを明確に否定させていただきます。

私は過去にあなたにいくつも質問しましたよ。あなたには言葉を出してそれに回答・反論する機会が十分にあります。直前の [8920653] でも私はあなたに対しつぎのような質問をしましたよ。

＞そもそもそれは、私に対する質問だったのですか？いつどこで私に質問されましたか？

＞私のこの説明に対して、この後、あなたは反論されましたか？

＞「本来の質問」とはなんですか？

＞人に対してそう言う前に、あなたがご自身の「文章全体の内容について」の説明をきちんとして、質問をちゃんと書いて質問すべきです。

これらのことに回答・反論もせずに、「どんなに言葉を尽くしても」ですか？それはただたんにあなたがあなたの都合で、言葉を出すのを辞めただけです。

＞これ以上私が申し上げても結局は否定から入りそうで平行線を辿りそうですし
＞このやり取り自体に不満も出ている訳ですので、これ以上の言葉は控えようと思います。
＞お付き合いいただき、ありがとうございました。

意見交換させていただき、ありがとうございました。

書込番号：8925585

0点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/12 20:25（1年以上前）

microchipatmelさん

ちょっと思いついたので２画面表示中に以下の事を試してみました。
２画面の１方は地デジ番組、もう１方はレコーダーからの入力。
この時点で全体のリフレッシュがいずれかのクロックに同期していれば、どちらかのケーブルを
外すことで一時的にせよ両方の同期が狂うはずです。

結果はどちらを外してももう片方はそのまま何の変化もなく表示され続けました。
つまり、少なくとも２画面表示中は入力信号から同期したクロックではなく
内部で独自に作られたクロックを基準にリフレッシュされています。

考えてみればOSD表示（メニュー等）はアンテナ線を抜いてもそのまま表示される
場合もありますし、やはり一般製品では内部クロックを使っているというのが
正しいように思われます。

書込番号：8925763

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/12 21:36（1年以上前）

皆様、こんばんは。

ステテコ王子さん、
興味深い実験の報告、ありがとうございました。

片方の画面の同期信号検出に失敗したら、瞬時（例えば、1／60秒以内）に別画面の同期信号に乗り換えていることは考えられませんか？

内部クロックで表示しているとしたら、そのクロック精度が放送局並みに極めて良いため、コマ落ちが極めて少なく画質が良いと宣伝しているテレビが無いのはなぜでしょうか？また安物テレビでは内部クロックがかなりずれているものがあり、コマ落ちが頻繁に起こるという話も聞かないのは、なぜでしょうか？

メニュー表示用に、外部から入力信号が無いときは、デフォールトのクロックで動作しているのは、おそらく間違いないでしょう。

書込番号：8926235

1点

クチコミ投稿数：112件Goodアンサー獲得：6件

2009/01/12 22:07（1年以上前）

Minerva2000さん、あらためてこんにちは。

>片方の画面の同期信号検出に失敗したら、瞬時（例えば、1／60秒以内）に別画面
>の同期信号に乗り換えていることは考えられませんか？

もちろんその可能性もあります。
私の想像とも違っていましたし、特に今回試したのは２画面時ですので
これでいきなり結論とは出来ません。

ただ実際の内部設計が不明な以上、推論でしか語れないのはやむを得ないところですが、
市販TVの性能としてどこまで必要かを考えた場合に、どこまで厳密に設計されていると
見るかがポイントになるでしょう。

例えば１時間に１フレームロスするならよしとするか否かのようにです。

microchipatmelさんも書かれているように、一般用TV製品としてそこまで厳密に
設計された機器は少ないのではないかというのは、私も同意見です。

書込番号：8926459

0点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/12 23:29（1年以上前）

Minerva2000さん、ステテコ王子さんこんにちは。

ステテコ王子さん、おもしろい実験ですね。
たしかにMinerva2000さんのおっしゃるように瞬時に切り替えている可能性もありますし、元々内部クロックの可能性もありますね。

あれからちょっと調べてみましたら、
ＰＣ用液晶といっても「ソース同期」と「内部ＦＲＣ」タイプが混在しているようです。
ＰＣ用ですとＣＲＴ時代の75Hzや80Hzをそのまま入れちゃう人がいて、
マルチスキャン機能が必須なのでしょう。

それで、結局「ソース同期」タイプの方がＦＲＣ要らずで安上がりということです。
テレビで考えますと、こちらは24pにせよ60iにせよ結局60p(付近)に変換できてしまいますので、
「ソース同期」が多いかな・・・と思い直しました。
Minerva2000さん、先の投稿は少し結論を急いでしまったようです・・・失礼。

ただ、一つ納得いかない点がありまして、
Minerva2000さんが説明された、「液晶の輝度がHDMIのジッタで変調を受ける」
ということなのですが、
ドットクロック個々のジッタがそのまま液晶の駆動周期に反映されるのならわかります。

しかし、ＴＦＴ液晶は横一列1920ピクセル一度に書き込みますよね。
ということは、画像処理を何もせずにHDMIからのデータをラッチして、
1920ピクセルそろったところで書き込んだとしても、
それはドットクロック1920回分の平均時間の誤差しかないのではありませんか？

書込番号：8927053

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/13 08:01（1年以上前）

皆様、おはようございます。

microchipatmelさん、
以前に良く似た疑問を持たれた方がおられたため、説明致しました。
記事番号は[8906686]になります。参考になるかと思います。

書込番号：8928191

1点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/13 19:40（1年以上前）

Minerva2000さん、お返事ありがとうございます。

上記の記事再読させていただいたところ、たしかに同じ内容ですね。
お手数をおかけしました。

たしかに限られた数のピクセルクロックを計数してフレームレートを計算すれば、
誤差は大きくなるでしょう。

しかしソースの垂直同期に合わせて表示すればいいだけの液晶ディスプレイが、
なぜ誤差があるのを承知でフレームレートを計算するのでしょうか？

音声データの再生用クロック生成以外に意味がないように思えるのですが・・・。
これにしても、前のフレームのピクセルクロックを全部計数して算出すれば、
ジッタの影響もかなり圧縮されて、精度が上がるはずですよね。
フレームレートが揺らぐってことは無いでしょうし（水晶振動子の温度変化くらいのものです）

書込番号：8930188

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/13 22:33（1年以上前）

microchipatmelさん、こんばんは。

>たしかに限られた数のピクセルクロックを計数してフレームレートを計算すれば、誤差は大きくなるでしょう。

垂直同期信号の取り出し方は、そう単純なものでは無いようです。今調べていますのでしばらくお待ちください。

>音声データの再生用クロック生成以外に意味がないように思えるのですが・・・。これにしても、前のフレームのピクセルクロックを全部計数して算出すれば、ジッタの影響もかなり圧縮されて、精度が上がるはずですよね。

音声の再生用クロックを、１フレーム分のピクセルクロックの平均値から作ればよいと言われていますか？　この平均値は、機器によりまた時間により、変動すると思いますが、この変動するクッロクを、極めて精度よくジッターレスで生成するのは容易ではないでしょう。（ある場合は、44.123KHz,ある場合は、44.087KHzとか）

書込番号：8931300

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/14 00:37（1年以上前）

microchipatmelさん、

HDMI Specification Version 1.3aをざっと読み返してみたのですが、VSYNCの取り出し方が、まだ良く分かりません。垂直、水平ブランキング中に、TMDSクロックに同期して、TMDSデータチャンネル０のDOとD1にエンコードされたHSYNCとVSYNCが出続けているのは分かるのですが。
音声クロックのリジェネレーションは、前に説明したとおりで、ブロック図もあり容易に理解できるのですが、VSYNCのほうには見当たりません。

書込番号：8932117

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/14 07:52（1年以上前）

microchipatmelさん、

その後もVSYNCについて調べましたが、ブロック図のような説明図はなく、断定はできませんが、非常に単純で、通常は0で1/60秒ごとに1に反転したVSYNCデータが送られてくるだけかもしれませんね。この1/60秒のフレーム時間間隔はアナログ値のため、変動しているだけかもしれません。まだ何かからくりがありそうで、釈然としませんが。

書込番号：8932798

0点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/14 20:32（1年以上前）

Minerva2000さん、返信ありがとうございます。

調べていただいてばかりでは悪いので、こちらもHDMI specification version1.3aを読ませていただきました。

確かにブランキング期間にHSYNC,VSYNC信号が送信されています。
figure 5-2とか、figure5-3がわかりやすいですが、32bitのデータ内容がわからん・・・。
figure 5-2やTable 5-34を見る限りはH/Lを示すだけの信号なのでしょう。

また受信信号ジッタの規定(P.46)では、TMDSクロック周期をT=1/74.25MHz=としますと、
TMDSクロックのジッタが 0.3T = 4.04ns
差動ペア間のジッタが 0.2T + 1.78ns = 4.47ns
以上が受信側の最大許容ジッタのようです。

いまTMDSクロックペアとTMDSデータペアが仕様限度までジッタを含んでおり、
VSYNCアサート位置が最大限遅くなると、フレーム周期が8.51ns短くなり、さらにネゲートが最大限速くなると、フレーム周期が合計で17.02ns短くなります

さらにさらに最悪条件を考えて、上記の誤差が次のフレームで逆方向に発生した（フレーム周期が長くなった）とすると、
フレーム前後を比較して、周期が34.04ns揺らぐことになります。

本来のフレーム周期1/60=166msに対して34.04ns/166ms = 0.00000204の誤差となります。
これを超えると受信できなくなりますから、超えることは無いでしょう。

よってHDMIインターフェース単体で発生するフレームレート変動は、１周期に対して最大1/500000だといえます。
予想より多くて意外です。
実際にはソース機器側のクロック変動が加わりますので、システム全体のワーストケースではもう少し多いかも。

オーディオ周りは後付け機能なので、とってもアクロバティックな実装ですね。
TMDSクロックとN,CTSの値を割ったり掛けたりして・・
最終的にはTMDSクロックが変動しない限りは、ソースの意図した周期で再生される構造ですね。

うーん、やはり誤差が出るのは事実ですが、あまりに小さすぎるので、
短いケーブルなら「安いもの」でよろしいようで。

TMDS差動ペア間ジッタ(Inter line jitter)が気になる長さになると、
きちんと規格に準拠した高品質ケーブルが必要になりそうですね。

書込番号：8935137

0点

α０さん

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2009/01/14 23:09（1年以上前）

根本的な話ですが，HDMIでは暗号化されたデータの入ったパケットで伝送されます。
データが欠落していたら復号できないのでブロックノイズ等のデジタル特有のノイズになるはずです。
復号できていれば絶対に欠落は無いので良く見ると判るといった違いにはならないはずです。

# ノイズを拾いやすいケーブルであれば，受け手側機器のGNDに影響を与える可能性はなくもないけど。

書込番号：8936186

0点

クチコミ投稿数：167件Goodアンサー獲得：7件

2009/01/14 23:43（1年以上前）

α０さん、こんにちは。

もちろんデータは間違っていない大前提での上記の話です。
その上で、表示するタイミング（フレームレート）にちょこっとばらつきが生じたら
どうなるだろうか？って話になってます。

ぶっちゃけディジタル回路上の誤差範囲なんですが、
「差がある」と体感される方がいらっしゃいますので、
原因を考えよう、といったところです。

書込番号：8936491

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/15 08:12（1年以上前）

皆様、おはようございます。

microchipatmelさん、
仕様書をダウンロードして読まれたのですね。
なるほど、音声はTMDSクロックから音声再生クロックから作られているため、TMDSクロックジッターの影響が出るが、フレームレート変動による画質変化は、その変動がほとんどないため、ないはずだということですね。
その変動の計算の仕方は、VSYNCを出すTMDSクロックと1フレーム時間間隔後のTMDSクロックのそれぞれの最大ジッターから計算されていますが、1フレーム時間間隔は送信側も受信側もまったく同じであることが前提とされていますが、これは正しいのでしょうか？フレーム時間間隔自体が微妙に変動している可能性はありませんか？あたかもブラウン運動で分子がふらつきながら元の位置からずれるように。この場合も期待される位置の平均場所は元の位置ですが、一定時間後に元の位置にもどっている可能性は低いでしょう。このような比喩以外でも、実際にフレーム時間間隔の変動が起こる可能性は無いでしょうか？

書込番号：8937536

0点

α０さん

クチコミ投稿数：135件Goodアンサー獲得：3件

2009/01/15 12:00（1年以上前）

microchipatmelさん

>その上で、表示するタイミング（フレームレート）にちょこっとばらつきが生じたらどうなるだろうか？って話になってます。

なるほど。
であればTMDSについて考えても無駄でしょう。TMDSはあくまでも送受信で正確なデータ伝送をおこなうためのものであって，正確なデータ伝送ができていればTMDSデコーダ後のデータ処理には全く影響が無いはずです。

書込番号：8938157

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/15 21:11（1年以上前）

皆様、こんばんは。

今朝、出勤前に大急ぎで打ち込んだため、意味の取れない部分がありましたので、訂正します。
>なるほど、音声はTMDSクロックから音声再生クロックから作られているため、TMDSクロックジッターの影響が出るが、

正しくは、「音声の場合は、TMDSクロックから音声再生クロックが作られているため、TMDSクロックジッターの影響が出るが、」です。

α０さん、はじめまして。
microchipatmelさんの回答をまだ少し、誤解されているようですね。
今の議論は、HDMIケーブルから受信して、暗号解除、復号、画像処理してフレームメモリに書き込むまでは、ケーブルによる違いはないとしております。（これもまだ確実にそうだと検証された訳でもないですが、デジタル処理としては、そう考えるのが一般だろうということで、そうしているだけですが。）つまりフレームメモリの内容までは同じで、それを液晶デバイスに表示する時に、ケーブルの影響が出るのではないかと言う議論になっております。

現在の私の考え方は、「HDMIケーブルによってもたらされるTMDSクロックジッターの大きさに相関はするが、それよりずっと大きなVSYNCジッターが発生しており、それが液晶の表示において時間軸方向の輝度変調をもたらす。」というものです。

書込番号：8939943

0点

α０さん

クチコミ投稿数：135件Goodアンサー獲得：3件

2009/01/16 10:37（1年以上前）

>Minerva2000さん
アナログならともかく，デジタルならVSYNCはこっから次のフィールドだよんって教えるだけだと思うのですが...

書込番号：8942279

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/16 21:02（1年以上前）

α０さん、こんばんは。

>アナログならともかく，デジタルならVSYNCはこっから次のフィールドだよんって教えるだけだと思うのですが...

「こっから」はある時刻の指定ですね。次の「こっから」による時刻指定によって時間間隔が与えられ、これが映像再生時の時間軸情報を与えます。ところがこの時間軸情報は、デジタル伝送であっても、アナログ伝送であってもアナログ値なのです。
「デジタル伝送はデジタルだから、0と1のデジタルデータしか送っていない。」と思われている方が非常に多いですが、これは実は誤りで、デジタル伝送であっても、リアルタイム再生に必要な時間軸情報はアナログ値で送られています。

このことを詳しくお知りになりたい場合は、以前にも紹介しましたが、グーグルで「オーディオ　ジッター」で検索すると最初にヒットするEDNの記事をお読みください。
少々難解で、またS/PDIFに関する説明ではありますが、基本的な理屈は同じです。

書込番号：8944235

0点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/17 02:09（1年以上前）

Minerva2000さん

デジタルテレビの仕組みとか、いろいろお聞きしたいことがあるのですが、
とりあえず、気になったので先に

>>アナログならともかく，デジタルならVSYNCはこっから次のフィールドだよんって教えるだけだと思うのですが...
>「こっから」はある時刻の指定ですね。

違うと思いますよ。
α０さん　はデジタルですからデータの切れ目　と言う意味で言っていると思います。
私も、データの切れ目だと思います。

>「デジタル伝送はデジタルだから、0と1のデジタルデータしか送っていない。」と思われている方が非常に多いですが、これは実は誤りで、デジタル伝送であっても、リアルタイム再生に必要な時間軸情報はアナログ値で送られています。

「アナログ値」と言うのはおかしいです。HSYNC、VSYNCは波形のエッジでタイミングを取っているわけではないです。データアイランドでビットを０か1に設定するだけです。一度設定するとその値を保持するようですね。イネーブル信号と考えていいと思います。

一般の話としてもデジタル信号は「アナログ値」を送りません。アナログ値というならば、波形の電圧値などを指します。「デジタル信号に影響を与えるアナログ成分が信号に含まれる」とか「サンプリングしたデータから、アナログ値を作る」と言うなら判ります。

言葉遊びみたいですけど、アナログ値を送っていると言うのはおかしいです。

Minerva2000さんが説明してくれた、輝度が変化する仕組みとかよく判らなかったので、また改めて質問させていただきます。

書込番号：8945783

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/17 08:17（1年以上前）

からす天狗さん,おはようございます。

時間軸情報をアナログ値で送っているというのは、おかしいですか？
時間軸情報は、0か1のデジタル情報では無く、アナログ情報として送っているという意味で「アナログ値」という言葉を使っています。

私が、示したEDNの記事内容を理解して頂ければ、違和感はないと思いますが。

書込番号：8946203

0点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/17 10:49（1年以上前）

「アナログ要素」と「アナログ値」を同じに語るのはおかしいです。

＞私が、示したEDNの記事内容を理解して頂ければ、違和感はないと思いますが。
これを読んでも、「アナログ値」を送っているようには思えません。

EDNの記事を読んでもどのように時間情報を使っているのかはわかりません。
ジッタがでていますよ。というのは判りました。

こういう掲示板で「デジタル伝送はアナログ値も伝送している」と言うとその言葉だけが独り歩きしてしまうと思います。ジッタ等による影響を一緒に説明しないと言葉の使い方がおかしいです。

書込番号：8946669

0点

33yoshiさん

クチコミ投稿数：38件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/17 15:28（1年以上前）

Minerva2000さんは、

デジタル回路設計等の経験のない人ではと、私も思いました。
デジタル信号のデコード方法（数値化）などを、理解できていないような気がしますが？
機器間のデジタル伝送（ＨＤＭＩ）の規格で、アナログ値って？

http://www.ednjapan.com/content/issue/2007/03/content01_03.html
http://www.weblio.jp/content/HDMI#.E3.83.94.E3.83.B3.E9.85.8D.E5.88.97
など参考にしてみましたが、

送側　→　ケーブル　→　受側
一連の信号すべてが、デジタル信号で処理されているはずです。
Ａ／Ｄ変換、Ｄ／Ａ変換など、どこでも行われておらず、
アナログという表現は変ですね

非常に高速な信号処理なため、ケーブルの品質によっては、
Ｒ，Ｇ，Ｂの信号のビット落ちで、画質変化があるとは思いますね
音質はもっと繊細に反応しそうですね

書込番号：8947743

0点

roadandskyさん

クチコミ投稿数：214件Goodアンサー獲得：2件

2009/01/17 16:13（1年以上前）

はじめて書き込みします。僕は多少マイコンのソフト開発に携わったことがある程度でHDMIに
関してはほとんど知識はありませんが、僕なりに思ったことを書かせて頂きます。

まず僕が思うのは送信側が出したデータを受信側で全く同じデータとして受信していたら
画質の差はないと思います。つまりケーブルによって差が出たというなら受信したデータが
送信したデータと違っていたのではないかと思います。

そこでデータが違っていれば画質差ではなく破綻になるのではということですが、データは
パケット単位で送られているとして、各パケットの最後にエラー検出用のデータとかを送っ
ていると仮定した場合、途中のデータだけが間違って送られた場合は最後のエラー検出の時
にエラーとなり破綻になると思いますが、途中のデータが間違っていてさらに最後のエラー
検出用のデータも丁度その間違ったデータを正しいと判断してしまうような都合のいいデー
タとして送られてしまった場合は、受信側は違うデータでも正しいと思い受信してしまい
破綻ではなく違う画像として表示してしまうということは考えられないでしょうか？

HDMIはまだ使用したことがなく素人の意見で申し訳ありませんが僕はこう思いました。

書込番号：8947930

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/18 00:32（1年以上前）

roadandskyさん、初めまして。

音声や映像再生用のデジタル伝送では、0か1のデジタルデータで送られる音声や映像データ以外に時間軸情報も送られる必要があります。この時間軸情報も0か1の信号で送られはするのですが、この場合、0か1であるかが問題ではなく、0または1の状態の時間間隔が時間軸情報を与えます。デジタル伝送では一般にジッターが発生しており、この時間間隔は微妙に変動しています。つまり時間間隔は0か1ではなく、0.000122秒になったり、0.000125秒になったりしているので、これは連続的な値を取り得るアナログ値です。

実際の音声や映像の再生では、0か1のデジタルデータで送られる音声や映像データとともに、アナログ値で送られてくる時間軸情報（時間間隔）も使って再生されます。このアナログ値がふらつくと元の音声や映像が正確に再現できないことになるのです。

roadandskyさんはマイコンソフトの開発経験がおありとのことで、ロジアナやICEも使ったことが多分あるでしょう。それなら、EDNの記事内容が理解可能と思いますので、ぜひお読みください。RS232CやEthernetとは違うことが、お分かりになることでしょう。
EDNの記事はグーグルで「オーディオ　ジッター」で検索すると、最初にヒットします。

書込番号：8950547

0点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/18 03:03（1年以上前）

すでに回答されていたりしていたら申し訳ないのですが、いくつか教えてください。

1）
>HDMIクロックと非同期で動作している表示デバイスはありません。
>受信機器側でアップコンバートしている場合でも、もとのHDMIクロックから同期信号を生成しています。

HDMIのクロックと言っているのはTMDSクロックでいいですか？生成している同期信号はHSYNCやVSYNCのことですか？それともメモリに書き込む同期信号とかでしょうか？
ブラウン管の表示では映像の信号のタイミングですべて表示していたのは判るのですが、デジタルでもすべて元の映像信号の同期信号を使っているのですか？これは、映像技術では常識的なことなのでしょうか？
なにか、動作を説明している仕様書などの資料はありますか？

2)
>フレーム時間間隔は、HDMIのTMDSクロックから作られており、テレビ内の独自クロックは使われていません。

これはHDMIの仕様ですか？仕様書のどこを見ると載っていますか？

3）
>ヒントを書いておきます。
>例えば最初の１０秒で輝度レベル１５、次ぎの１０秒で輝度レベル１０
>が正しいとします。クロックジッターが載ると例えば
>最初の８秒でレベル１５、次ぎの１２秒でレベル１０になります。
>この場合、前半が本来より暗く、後半が同じになります。

この意味がわかりません。例でおっしゃるので、イメージしにくいのだと思うのですが、実際のモニタの動作で説明いただけますでしょうか？実際は10秒とかじゃないですよね？デジタルテレビの画面書き換えは1/30秒でしょうか？1/60秒でしょうか？この間隔がクロックジッタにより0.8/30秒、1.2/30秒とかに歪むという事でよろしいでしょうか？

4)
液晶テレビの表示までの動きを教えていただけますか？どこかに仕様書か、説明サイトはありますか？
1画面分データをメモリにためて、1/60秒に一度液晶に書き込むのでしょうか？データが入ってきた順にどんどん液晶にデータを書き込むのでしょうか？

書込番号：8951108

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/18 08:48（1年以上前）

からす天狗さん、

「おかしい」との発言は撤回していただけますか？
生半可な知識しかない領域で、他人の書き込みに対して、「おかしい」と批判される方にわざわざ時間を割いて、教えてあげる気にはなれません。

書込番号：8951517

1点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/18 10:54（1年以上前）

確かに私は液晶テレビの動作については漠然とした知識です。
私もHDMIの仕様書を見てみて（まだ読みきれていないですけど）、Minerva2000さんの説明を読んで、他の皆さんの主張も読んでみて、皆さんの（HDMIの動きもそうですが）液晶テレビの動作について考え方が違っているように感じました。

『デジタル信号は「アナログ値」を送りません。』
と言う私の意見はおかしくはないと思います。
こういえばいいかな？

「アナログ値を送っているならば」、それはデジタル通信が送っているのではなく、その部分はアナログ通信です。アナログ通信とデジタル通信を合わせて実現している技術です。

このスレッドの中の今の時点でジッタの影響はないといっているわけではないんです。
HDMIの伝達部分は仕様書を読み込んでいけば判りそうですが、液晶モニタへのデータ受け渡しで皆さんの意見にズレがあるように感じたので疑問に思い質問させていただきました。

Minerva2000さん以外の方でもご存知であれば、回答いただけると幸いです。
あと、音の再生についてはちょっと難しすぎるので、今回は映像の部分だけ教えていただけると助かります。

書込番号：8951987

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33yoshiさん

クチコミ投稿数：38件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/18 12:34（1年以上前）

デジタルとアナログの違いもわかってない人の対して、
そんなにへりくだって聞かなくても、よいような気がします。
なんか昔のカルト宗教集団との押し問答のような感じで、
恐怖すら覚えますね。あー言えば上祐と同じような回答ですもん

http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/anadegi.htm
にアナログ情報のデジタル化や液晶表示原理など、簡単に説明されてます。

信号を量子化する際のサンプリング周期（クロック）は、
本来一定間隔であることが前提とされているが、
ジッター成分が発生して、一定間隔でなくなることが、
ＥＤＮの記事では、問題視されてますね。

それが送信過程でも生成されるため？、
本来（送信側）のサンプリング間隔と差違が発生し、
画像描画にも影響するという発想のようです。
（よくよんでないので違ってたらごめんなさい。）

勉強になるね～（笑）

書込番号：8952436

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クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/18 13:36（1年以上前）

33yoshiさんへ

>http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/anadegi.htm
>にアナログ情報のデジタル化や液晶表示原理など、簡単に説明されてます。

ありがとうございます。これは理解できます。
液晶テレビの動作についてご存じないでしょうか？データをためておくメモリがあるのが普通なのか、入力信号のリアルタイム表示が普通なのか？その辺から判っていません。

私もＥＤＮの記事ではサンプリングクロックの話題だと読めました。A/D変換時の話だと思いました。

書込番号：8952669

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ピーター・アーシさん

クチコミ投稿数：28件

2009/01/18 15:01（1年以上前）

Minerva2000さん

>なぜ画質が変わるのかの理屈は、分っていません。
>より正確に言えば、公開されていません。
>HDMIケーブルメーカーで、グレードにより明確に画質差を付けているところがありますが、
>そのメーカー技術者は、理屈を理解している可能性が高いです。
>しかし理解していても、企業秘密になっており公開できないのでしょう。

画質が変わる理屈は分ってないんですよね？
分ってないんだったら何を言っても推測なんでしょ？
企業秘密を公開しちゃっていいんですか？
訴えられちゃいますよ！

書込番号：8952966

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Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/18 15:58（1年以上前）

ピーター・アーシさん,

引用されている文章は以前に私が書いたものですね。その後、正月前後に私自身がHDMIの仕様や液晶ＴＶ、プラズマＴＶの表示方法を再度、詳細に調査、検討し、最終的にHDMIケーブルによって付加されるTMDSクロックのジッターが画質、音質に影響を与え得る説明を、このスレッドで、おそらく世界で初めて行いました。　（一部の説明は、先に別の巨大掲示板に書き込んでいましたが。）
この説明が正しいかどうかは、このスレで指摘した2画面表示時の現象が再現するかどうかで、部分的に検証可能かもしれません。この説明が正しいとすれば、液晶ＴＶよりプラズマＴＶの方がケーブルの影響が出やすいはずなのですが、この件は、ある方がすでに体験されていました。

企業秘密の件は私の場合、問題ありませんのでご心配無く。

私もこの自分の現在の説明にいつまでもこだわるつもりは無く、より正しい説明が有り得るのであれば、それに至るための、本質的な質問や議論は大いに歓迎するところです。
しかし、意味の無い暇つぶしをしていられる程の暇人でもありませんので、質問や指摘には選択的に対応させて頂こうと思っています。

書込番号：8953220

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ピーター・アーシさん

クチコミ投稿数：28件

2009/01/18 16:10（1年以上前）

＞最終的にHDMIケーブルによって付加されるTMDSクロックのジッターが画質、音質に影響を与え得る説明を、このスレッドで、おそらく世界で初めて行いました。

それほど凄い発見をしたのならば、素人相手に議論してないで、もっと権威ある場で発表することをお勧めします。
うまくすれば後世に名を残せますよ。
「意味の無い暇つぶし」にもなりません。

書込番号：8953288

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/18 16:21（1年以上前）

ピーター・アーシさん、

アドバイスありがとうございます。
残念ながら、凄い発見をしたとは思っておりません。　ＡＶ機器メーカーやHDMIケーブルメーカーの技術者なら気づいていることだと思っています。事情があって公開できないのでしょう。一番考えられるのがクレーム問題です。「デジタルなのに画質、音質が劣化するケーブルを売っていたのか！」と責められるとソニーやパナソニックは困るでしょう。

書込番号：8953347

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クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/18 23:42（1年以上前）

Minerva2000さんへ
お忙しいんですね。時間も取れないようで、初心者向けに噛み砕いて説明することは出来ないようなので、負担にならないような聞き方にしてみようと思います。

HDMIの仕様書からはHSYNC、VSYNCの出力タイミング私にはよく判らなかったのですが、その後わかりましたか？

質問は
HDMIで送るビデオデータは送信側が作るタイミングで液晶に書き込むのですか？
（つまりアナログ放送のコンポジット信号のようにHSYNC、VSYNCのタイミングでコントロールしているのでしょうか？TMDSクロックのタイミングで書き込んでいるのでしょうか？）

この辺の仕様はEIA/CEA-861Bの方なのでしょうか？

書込番号：8955987

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Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/19 20:56（1年以上前）

からす天狗さん、こんばんは。

まずHDMIではアナログ値が送られており、それが再生に用いられていることを理解するのが先だと思いますが、その理解のための参考になるかもしれないので、回答します。

>HDMIで送るビデオデータは送信側が作るタイミングで液晶に書き込むのですか？

Yes

>つまりアナログ放送のコンポジット信号のようにHSYNC、VSYNCのタイミングでコントロールしているのでしょうか？

Yes

>TMDSクロックのタイミングで書き込んでいるのでしょうか？

間接的にはYes

>この辺の仕様はEIA/CEA-861Bの方なのでしょうか？

No

簡単ではありますが、ご参考になれば幸いです。

書込番号：8959593

0点

tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/19 21:32（1年以上前）

Minerva2000さん

液晶TVでは、水平方向の画素を同時に書き換える、いわゆる線順次走査を採用していると思います。
この場合、送信側が作るタイミングで液晶に書き込むことは不可能だと思うのですが、どのような意味でYesとお答えになっているのでしょうか？

書込番号：8959840

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/19 21:49（1年以上前）

tmatさん、

液晶ＴＶの場合、受信したVSYNCのタイミングで液晶に書き始めます。

書込番号：8959958

0点

tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/19 23:15（1年以上前）

Minerva2000さん

返信ありがとうございました。
そのVSYNCはTMDSクロック由来であるということですね。了解しました。
確かにその場合、VSYNCにTMDSクロックのジッターの影響が現れそうに思います。

ただ、２つ疑問があります。

・本当にそのクロックが表示に使われているのか？
例えば、HDMI以外のソースを表示しているときにはどのクロックが用いられるのでしょうか？
そのソース由来のクロックでしょうか？
その場合、ソースによっては非常に質の悪いものになってしまいそうであり、やはりTV側が自前のクロックを持ち、それで表示していると考えた方が自然じゃないのかなと思います。

・TMDSクロックが表示に使われているとして、そのジッターが画質に及ぼす影響は人間が分かるレベルか？
根拠はないですが、無いんじゃないかなぁと思っています。

書込番号：8960658

0点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/20 01:06（1年以上前）

Minerva2000さん　

>まずHDMIではアナログ値が送られており、それが再生に用いられていることを理解するのが先だと思いますが、その理解のための参考になるかもしれないので、回答します。

ええ、そうですね。HDMIでは出力タイミングを作っているのはわかりました。仕様書を読むと納得できます。
（α０さんへ　たぶんデータの切れ目だけじゃないわ。）
ただアナログ値ではないですよ。アナログ波形によるタイミングです。
違い判りますでしょうか？

・HDMIで送るビデオデータは送信側が作るタイミングで液晶に書き込む
・アナログ放送のコンポジット信号のようにHSYNC、VSYNCのタイミングでコントロールしている

>>TMDSクロックのタイミングで書き込んでいるのでしょうか？

>間接的にはYes

送信側のHSYNC、VSYNCをTMDSから生成していると言う意味ですか？
それはHDMIの仕様ですか？
仕様書にそういう記述はなかったように思います。

書込番号：8961353

0点

たぬいさん

クチコミ投稿数：97件

2009/01/20 01:44（1年以上前）

ず～っと見てきたけどいい加減、そんなに疑問があるなら自分で調べればと思いますけどね？
ある程度理解を深めてから議論しない今のままでは単なる教えて君のようになってますよね？
Minerva2000さんも大変でしょうしね？

外野から見てても質問者の自己満足に終わっているようにも見えます。

書込番号：8961486

0点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/20 21:37（1年以上前）

ありゃ、質問禁止ですか。

>ず～っと見てきたけどいい加減、そんなに疑問があるなら自分で調べればと思いますけどね？
Minerva2000さんも同意見なのかな？
調べていないわけじゃないんですよ。HDMIとか液晶モニタとか。勉強中ですけど。
ただ、Minerva2000さんの説明は難しいもので。
たぬいさんはMinerva2000さんの説明をすべて理解できましたか？

>Minerva2000さんも大変でしょうしね？
Minerva2000さんなら調べなければ判らないような質問ではないと思いますが。。。回答するのが大変と言うことですかね。

でも懲りずに、
横から失礼。

tmatさん　へ

>液晶TVでは、水平方向の画素を同時に書き換える、いわゆる線順次走査を採用していると思います。
線順次走査の意味は、たとえば、1920ドットを送信側からの信号の立ち上がりなどで一気に書き込むということですか？
液晶モニタの書き込みは１行を１ドットずつ順番に書き込むものだと思います。

Minerva2000さん　へ

>液晶ＴＶの場合、受信したVSYNCのタイミングで液晶に書き始めます。
水平方向の書き込みの話なのでHSYNCですよね？
HSYNCの波形の立ち上がりのタイミングで書き込みを行う。
でよろしいでしょうか？

「送信側のHSYNC、VSYNCをTMDSから生成していると言う意味ですか？」
のほうも回答いただけると助かります。

書込番号：8964614

0点

ベルメーゼさん

クチコミ投稿数：36件Goodアンサー獲得：2件

2009/01/20 22:13（1年以上前）

HDMI端子について、ベルメーゼが知っていることを書きます。
質問はこうでしたよね？『ケーブルで画質などが変わるかどうか』
実際変化します。

ケーブルにはノイズは敵です。そのノイズは出力、入力機器。その他にもたくさんの場所から襲ってきます。高価なケーブルにはそのノイズを減らすために何重もケーブルをシールドし、高画質・高音質を謳っています。
ノイズがケーブルに乗ると入力機器（TVやアンプなど）に障害が発生します。
『HDMIにノイズが乗ってデータが書き換えられる、異なったデータになって色がおかしくなる』これはHDMIがデジタル伝送でほとんどの場合暗号化されていることより間違っています。ノイズが悪さをするのはアナログですから。
ではデジタルで伝送するHDMIがなぜノイズの影響を受けるのでしょうか？ノイズはケーブルだけの問題ではありません。TVなどの機器にも影響を与えます。
映像面は現在のTVのほとんどがデジタルのまま処理するためにノイズの影響はほとんど受けないとされています。（ノイズがかなりひどい場合はデジタルデータを復元できずに映像の一部でノイズと思われるエラーデータが出ますが、デジタルの場合はそれほどひどくない）
問題は音声面です。人間の耳に聞こえるようにするにはデジタルからアナログへの変換が必要となります。デジタルデータが聞こえる人なんていませんから。そこでケーブルに乗ったノイズが牙を出します。アナログに変換されたデータにそのノイズが乗ってスピーカーにそのまま出力されたらどうでしょうか？音声の波形がゆがみ音質が劣化します。これが音質の変化になるわけです。

ほかにもS/PDIF出力『光デジタルと同軸デジタルの音質の違い』もこの説明でいけると思います。

あと、映像の解像度が低ければ低いほど音質がよくなるというのもあります。これも実は同じ現象です。
ケーブルにはGNDといってアースの役目をしているものがあります。データを転送するのは波ですから転送速度が速ければ速いほどGNDが大きく変化するのはお分かりでしょう。大きく変化すればするほど音声信号が影響を受けてしまいます。つまり150MHzで高速伝送する1080/60pよりも遅い480pで伝送すれば音質がよくなる、ってのが回答です。
その他にも同じリンク速度である1080/60pと1080/24pでは後者のほうが音質がいいってのもありますが、これは音声が48kHzに対して映像が24Hzと比較的同期しやすい数字であるからです。

長くなりましたがこれで説明を終わらせていただきますね＾＾

書込番号：8964834

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tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/20 22:58（1年以上前）

からす天狗さん

液晶TVでは、水平方向の画素は一度に書き込まれているはずです。
ただ、そのときの同期信号は確かにHSYNCですね。理解が足りませんでした。

書込番号：8965158

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/21 08:36（1年以上前）

皆様、おはようございます。

私が理解していることを手短に紹介しますので、参考にしてください。

１．液晶ＴＶの表示ではHSYNC信号を待って１ライン表示する必要はないので、各HSYNC信号は使われていない。
２．VSYNC信号HSYNC信号とも、TMDSクロックに同期して、TMDSデータチャンネル０のDOとD1にエンコードされて出てくるデジタルデータであり、アナログ波形では出ていない。
３．VSYNC信号の時間間隔は、1フレーム内のTMDSクロック時間間隔の総和になる。

書込番号：8966526

1点

画質にこだわりさん

クチコミ投稿数：1705件

2009/01/22 12:33（1年以上前）

Minerva2000さん、ベルメーゼさん、こんにちは。
　　やはりHDMIケーブルも高画質、高音質を追求するとグレードの高いものは効果があると言うことですね。ただ顕著に表れるのは使っている機器や環境によるのかも知れません。また音質の場合は極限の状態に音量を上げた場合に始めて分かる場合もあります。

＞映像の解像度が低ければ低いほど音質がよくなるというのもあります。

　私は音楽番組をよくエァーチェックします。その場合、画質を最優先しますので、BShiで録画をしますが、地デジのNHKGやNHKEで録画をする事もあります。先日のニューイヤーコンサートはBShiとNHKGの両方を録画しましたが、画質は明らかにBShiが良いのは分かりますが、音質は若干、NHKGの方が上に感じました。この事が影響しているのでしょうか？

もし、その影響であればBS1やBS2の音楽番組を積極的に録画をしようと思います。

書込番号：8971880

1点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/22 22:46（1年以上前）

Minerva2000さんへ
Minerva2000さんは自分では分かっているからなのか、何の説明かを抜いて話を進めるんですよね。読んでいるこちらはついていけません。よく判らないです。
HDMIの信号と言う意味で送信側、ケーブル、受信側、テレビ、テレビ内の液晶モニタ
と言う各場面での信号と動作があると思うのですが、Minerva2000さんはどこのことを言っているのでしょうか？

>１．液晶ＴＶの表示ではHSYNC信号を待って１ライン表示する必要はないので、各HSYNC信号は使われていない。
液晶ＴＶの入力部分ですか？液晶モニタに書き込むところですか？

液晶モニタはHSYNCで1行の書き込みのコントロールをしていると思っていたのですが、液晶ＴＶではHSYNC信号を使わないのが主流なのですか？

>２．VSYNC信号HSYNC信号とも、TMDSクロックに同期して、TMDSデータチャンネル０のDOとD1にエンコードされて出てくるデジタルデータであり、アナログ波形では出ていない。
これは送信側のことでしょうか。

>３．VSYNC信号の時間間隔は、1フレーム内のTMDSクロック時間間隔の総和になる。
これは私の質問の回答なのかと思いますが、送信側のVSYNCの間隔でしょうか？

tmatさんへ

>液晶TVでは、水平方向の画素は一度に書き込まれているはずです。
そんなことないと思うのですけど。技術的に難しいと思いますよ。
これは本とか、どこかのホームページに書かれていたことですか？

書込番号：8974542

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/22 23:35（1年以上前）

画質にこだわりさん、おひさしぶりです。

私の考えでは、HDMIでの音声伝送品質に影響するのはTMDSクロックのジッターです。
TMDSクロックが高速であればあるほど、相対的にジッターが増えると考えられます。したがって低速のTMDSクロックで伝送されるビデオフォーマットの方が音質が良くなります。この場合、横方向の解像度は影響しないはずですので、BSHiで録画されても地デジで録画されても同じではないかと思います。また再生時のフォーマットで決まりますので、音質重視であれば、BSHiで録画されたものでも再生時に480iで出力されるよう設定すれば、HDMIの伝送上では音質が良くなるはずです。　しかし、音質は微妙なところがありますので、実際に試されることをお勧めします。

書込番号：8974913

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/22 23:42（1年以上前）

画質にこだわりさん、

今書いてから気付きましたが、NHKGのほうが音質が上と感じられたのは、放送波上の問題がからんでいるかもしれません。HDMIの伝送上ではBSHiと同じだと思いますが。

書込番号：8974967

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/22 23:54（1年以上前）

からす天狗さん、

１．はフレームメモリから液晶デバイスへの書き込み時の話です。　
２．と３．はHDMI規格の話で、送信、受信に関わります。

書込番号：8975059

1点

tmatさん

クチコミ投稿数：8件

2009/01/23 01:11（1年以上前）

からす天狗さん　

液晶素子の駆動にはある程度時間がかかりますので、点順次ですと、全てのドットを駆動するには時間が足りません。したがって、点順次の方が技術的に難しいというよりも、ある程度以上の解像度においては不可能だと思います。

ただ、私の知識は主に、メーカーで液晶の開発をしている友人からのものですので、これといった文献を示すことができません。

検索してみたのですが、これひとつでOKというものが見つけられませんでした。
その中では、有機ELについての説明
http://books.google.co.jp/books?id=prDU6zCQ6TUC&pg=PT109&lpg
ここの104ページからが最もわかりやすいように思います。
105ページの表では、アクティブマトリクスが点順次にも含まれていますが、
106ページの記述や、　線順次　液晶　などでググっていただければ、
アクティブマトリクス式の液晶ディスプレイは普通線順次で駆動されているということが分かると思います。

私自身は専門家ではなく、あやふやな知識で申し訳ないですが、以上、ご一読くだされば幸いです

書込番号：8975450

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/23 08:13（1年以上前）

ベルメーゼさん、はじめまして。

（HDMI）ケーブルに載ったノイズが、ＤＡ変換後のアナログ情報に載って、悪影響を与える、との考え方だと思います。

（HDMI）ケーブルに載ったノイズが、悪影響を与える点には異存はないのですが、この考え方では説明がむつかしい現象があります。

１．光ケーブルは外来の電磁ノイズの影響を受けないが、そのノイズの影響を受けやすい同軸デジタルケーブルの方が一般に音質が良い。
２．映像表示においてＤＡ変換が無く、すべてデジタル処理のプラズマＴＶの方が、ＤＡ変換を行う液晶ＴＶより、HDMIケーブルの違いが出やすい。

私がこれまで説明してきた「映像、音声の再生には、それらのデジタルデータと時間軸情報（アナログ値）を用いるが、映像、音質面の劣化は、後者のアナログ値の変動によってもたらされる。」とする考え方が、より本質的だと考えます。つまりノイズもそのアナログ値に変動をもたらすため、影響を与えると考えるわけです。

この考え方は、「ノイズは、ＤＡ変換後のアナログ情報に載る。」と単純に考えるのとは基本的に異なり、この考え方で初めて、上記2項の説明が可能となります。

本田雅一氏もＡＶ機器メーカーの技術者等にインタビューして、各種の「間違いではない情報」はもらっておられますが、本質的なところはまだ教えてもらっていないようです。

書込番号：8976075

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redfoderaさん

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2009/01/23 17:08（1年以上前）

皆さん、こんにちは。

オーディオ関連ではMinerva2000さんや画質にこだわりさんに色々とアドバイスを頂いておりますが、
AV環境は初心者マークでして皆さんのHDMIケーブルのお話を興味深く拝見しておりました。

拝見していて気になったことなのですが、
HDMIケーブルそのものが規格通りにきちんと作られている…そういう前提でお話をされている様に感じます。

S/PDIFの同軸ケーブルの場合ですが、終端が規格の75Ωになっていないケーブルがけっこうある様です。
高額だから安心ということでもなく、ハード側がシビアな受け渡しを強いるケースでトラブルが起きやすく、
信号がロックしないということが製品によって発生することを所有するケーブルのいくつかで確認しています。

HDMIケーブルの場合は複数以上のケーブルでテストしたりトラブルに会ったわけではないので推論ですが、
インピーダンスのアンマッチングは、案外、発生しているのではないかと思っています。

インピーダンスのアンマッチングではハード側のデータ補正に救われるとトラブルは表出しないのでしょうが、
むしろ補正の度合いに応じて画質なり音質なりに差異が発生しているのではないかと推察しています。

書込番号：8977721

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ベルメーゼさん

クチコミ投稿数：36件Goodアンサー獲得：2件

2009/01/23 18:35（1年以上前）

Minerva2000こんばんは
1)についてはノイズは関係ないと思います。
　まず、同軸と比べ光は接続部分の密着性が高くないので精度が低い点と、アナログ->電気->光と3段階の変換が必要である点。光はケーブルの中を直進で進むわけではないので時間にずれが生じてしまう点で光の方が時間のずれが生じてしまう点。
　以上で光は音質が悪いとされています。

2)について、
　ノイズの乗ったデジタルデータをDAコンバータなどでノイズを緩和せずそのまま処理するから変化が出やすいのではないのでしょうか？
　それに元々プラズマは液晶よりもノイズを出しやすいパネルですから。

>ほかにもS/PDIF出力『光デジタルと同軸デジタルの音質の違い』もこの説明でいけると思います。
すみません、これは間違ってましたね。これらのケーブルは工作精度で明らかに違いましたから。

書込番号：8978018

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2009/01/23 21:25（1年以上前）

tmatさん

>http://books.google.co.jp/books?id=prDU6zCQ6TUC&pg=PT109&lpg
>ここの104ページからが最もわかりやすいように思います。

こういう資料を待っておりました！液晶もいろいろあるのですね。

ただですね。これは液晶モジュールの内部の動きではないですか？
液晶テレビは分解すると、電源部、HDMなどのコネクタやLVDSコントローラが乗る基板、液晶モジュールがあると思います。I
線順次で駆動されているのは液晶モジュールにデータが入力されてからの、液晶モジュールの内部の動作ではないでしょうか？私はHDMIの受信後のLVDSコンロローラから→液晶モジュールのデータの書き込みを議論していたつもりでしたが、tmatさんは内部処理について、お話してたのでしょうか？
私が見た液晶モジュールの仕様書ではHSYNC、VSYNCで制御して1ピクセル分のデータをCLKのタイミングで書き込んでいます。

メーカーのお知り合いに確認できませんか？
・線順次の処理は液晶モジュール内部の処理なのか。モニタのコントローラ→液晶モジュールへのデータ転送時のことなのか。
・液晶モジュールへのデータ転送時または液晶モジュールの内部処理ではHSYNCをつかわないのか？

書込番号：8978703

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2009/01/23 22:27（1年以上前）

・HDMIで送るビデオデータは送信側が作るタイミングで液晶に書き込む
・アナログ放送のコンポジット信号のようにHSYNC、VSYNCのタイミングでコントロールしている
・液晶ＴＶの表示ではフレームメモリから液晶デバイスへの書き込み時、HSYNC信号は使われていない。
・送信時、受信時にVSYNC信号HSYNC信号とも、TMDSクロックに同期して、TMDSデータチャンネル０のDOとD1にエンコードされて出てくるデジタルデータであり、アナログ波形では出ていない。
・送信時、受信時にVSYNC信号の時間間隔は、1フレーム内のTMDSクロック時間間隔の総和になる。

microchipatmelさん、皆さん　どう思われます？

Minerva2000さんへ
>１．はフレームメモリから液晶デバイスへの書き込み時の話です。　

ではHDMIの規格に使わないHSYNCがあるのはなぜでしょう？

>２．と３．はHDMI規格の話で、送信、受信に関わります。

HDMI規格にはそのようなことは書いていないと思いますが、仕様書のどこに書かれているか見つかりましたか？
前は加算ではないと言っていたようですが、変わりましたか？
microchipatmelさんは仕様書から見つけられましたか？

加算であれば、以前microchipatmelさんが[8935137]で計算してくれたように１フレームの166msの時間のうち34.04nsの誤差しか起こりません。
つまり、クロックジッタによるフレームの乱れはない。と言うことになります。

他の原因を考えないと。

書込番号：8979065

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Minerva2000さん

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2009/01/24 00:46（1年以上前）

redfoderaさん、こんばんは。

おひさしぶりです。その後電源ケーブル関係はいかがでしょう？そちらのスレは、見ていないので、状況が不明なもので。

それはさておき、終端抵抗の件は想定外でした。HDMIケーブルの場合、コンプライアンス・テストがありますので、S/PDIFケーブルとは異なり、ある程度は満足されているのではないかと思います。HDMIの場合、映像、音声データが暗号化されもしますので、エラー訂正はされても、データ補間はしていないと思います。したがってデータが微妙に変化することは、考えなくても良いのではないかと、楽観的に考えています。あくまで画質、音質の劣化要因は、TMDSクロックのジッターであると睨んでいます。

書込番号：8979943

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Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/24 01:13（1年以上前）

ベルメーゼさん、こんばんは。

>光はケーブルの中を直進で進むわけではないので時間にずれが生じてしまう点で光の方が時間のずれが生じてしまう点。

この時間ずれ（クロックジッター）が重要ですね。光ケーブルでは、良く中心をまっすぐ通る光と周辺で屈折しながら通る光で、時間差が生じると言われていますが、この点はそれほどの差はないのではと思っています。この理屈が正しいと、３ｍのほうが１ｍのケーブルよりクロックジッターがずっと多いはずですが、ほとんど差を感じません。光ケーブルの場合、端面の研磨精度が良くないとここで乱反射が発生し、それがクロックジッターに繋がっていると考えています。

>2)について、ノイズの乗ったデジタルデータをDAコンバータなどでノイズを緩和せずそのまま処理するから変化が出やすいのではないのでしょうか？

プラズマＴＶでも一旦、フレームメモリに1フレームの画像を格納してから表示しますが、そのメモリには、ケーブルでのノイズはすでに記憶されていません。したがってケーブルでのノイズがプラズマパネルに供給されることは無いと思います。

やはりベルメーゼさんが指摘された時間ずれ（クロックジッター）が、HDMIケーブルでの画質、音質の変化を引き起こしていると考えています。

書込番号：8980062

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tmatさん

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2009/01/24 01:15（1年以上前）

からす天狗さん

最終的に人間の目に触れる部分である液晶パネルの駆動の話をしていると私は考えていました
し、そこが重要なのではないかと思っています。

とりあえず、友人にきいてみました。
以下、その内容をまとめます。以下の文章はその友人視点で書かれています。

tmatがいう線順次の処理は、液晶モジュール内の、液晶パネル自体に電圧を書き込むときの駆動です。

私は液晶モジュールの設計しかしたことないので、LVDSコントローラから出力されたデータが、どういう映像処理をかけて、どういうクロックと同期させて、からす天狗さんのいう「液晶モジュール」に転送されるかという全体のシステムはわかりません。

それと、あなたの議論しているLVDSコントローラーから→液晶モジュールのデータの書き込みが、システムの中のいったい何を指しているのか、この文章だけからはわかりかねますので、見られた仕様書を詳しく教えてくださいませんか？

書込番号：8980070

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redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2009/01/24 11:01（1年以上前）

Minerva2000さん

＞HDMIの場合、映像、音声データが暗号化されもしますので、
＞エラー訂正はされても、データ補間はしていないと思います。

初歩的なことからして理解できていませんでした。
またひとつ勉強になりました。

ベルメーゼさん、はじめまして。

＞光はケーブルの中を直進で進むわけではないので
＞時間にずれが生じてしまう点で光の方が時間のずれが生じてしまう点。

設計の古い光ケーブルでは24bit96KHzが送受信できるリミットになるものがありますが、
この頃の物はデータ・ディレィやトラフィック・エラーが起きてしまうこともあるようですね。
マルチ・コア集束タイプのファイバーや石英の研磨精度が高い製品では、
乱反射やデータ・ディレィは無視できるレベルまで改善しているそうです。
ケーブルによる音調や音質の差異は素材質や構造の方が影響が大きいのではないでしょうか。

書込番号：8981300

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クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/24 19:34（1年以上前）

tmatさん　へ

>最終的に人間の目に触れる部分である液晶パネルの駆動の話をしていると私は考えていましたし、そこが重要なのではないかと思っています。

私はLVDSのインタフェースまで考えればそこから先はVSYNCの影響は考えなくていいのではないかと考えました。
VSYNCはケーブルによるクロックジッターによって、ほとんど変動しないことが分かりましたから、もうどちらでもいいのかもしれません。

>それと、あなたの議論しているLVDSコントローラーから→液晶モジュールのデータの書き込みが、システムの中のいったい何を指しているのか、この文章だけからはわかりかねますので、見られた仕様書を詳しく教えてくださいませんか？

私が見た仕様書は紙媒体ですので見ていただくわけにもいきませんが、同じような仕様書がありましたので見てみてください
http://www2.ocn.ne.jp/~poosan/6448BC26-01.pdf#search='6448BC26'
要は、VSYNC、HSYNCをイネーブルにして18ビットとかの1ピクセル分のデータをクロックのタイミングで書き込んでいくというものです。
下のデータの流れの中のＡ部分のインタフェースです。
[HDMIケーブル]→[受信機器]－Ａ→[液晶モニタ]

テレビ用の液晶モニタは違う制御なのでしょうか？

Minerva2000さん　へ
このような液晶モニタの制御しか見つけられませんでしたが、違う制御方法がありますか？
HSYNCを使わない場合、どのようにデータを書き込んでいくのでしょうか？

あと、画像表示に関してはケーブルによるクロックジッターの影響はほぼないと思いますが？

書込番号：8983503

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Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10202件Goodアンサー獲得：1227件

2009/01/25 01:15（1年以上前）

からす天狗さん,

>VSYNCはケーブルによるクロックジッターによって、ほとんど変動しないことが分かりましたから

分っていませんよ。　過去の書き込みを読み直してください。あの計算は、フレーム表示間隔（1/60秒）には全く変動が起こらないことが前提になっています。

書込番号：8985561

1点

クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/01/26 09:05（1年以上前）

Minerva2000さん
それでは、ジッタによって、フレームは何秒ずれるのでしょう？

書込番号：8991931

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クチコミ投稿数：69件Goodアンサー獲得：1件

2009/02/02 01:50（1年以上前）

Minerva2000さんへ
>>VSYNCはケーブルによるクロックジッターによって、ほとんど変動しないことが分かりましたから

>分っていませんよ。　過去の書き込みを読み直してください。あの計算は、フレーム表示間隔（1/60秒）には全く変動が起こらないことが前提になっています。

加算だからいいんですよ。ほぼ違いはないでしょ？

クロックの加算は実際のクロック何個分と言う意味ですよね？
まさか、昔の発言↓
>０から１に変化する時刻T1と1から０に変化する時刻T2において、T1-T2が、データ１の長さ（１の持続時間）と認識します。

の様な微妙に間違った認識でいちいち時間を計って加算をしていませんよね？

えーとですね。Minerva2000さんはクロックジッタが原因だと言うんですよね。
クロックジッタですよね？クロックジッタはおよそ周期ノイズによるクロックの"ズレ"です。
本来、等間隔のクロックの周波数成分にノイズの周波数成分が合成されてHまたはLのスレッショルド値の時間的位置がズレるだけです。クロックの周波数が大きく変わるのではなく、基本の周波数はほぼ変わらず、波形が崩れることによって、クロックのH、Lの各レベルの間隔が変わるだけです。Hレベルが広がれば、Lレベルが縮むと言うように「振れる」だけです。
TMDSのクロック１つの振れ幅は大雑把に30％まで許容しますが、それは基本のクロック間隔をどんどん先送り的に際限なく延ばしたり、縮めたりするものではなく、1/60秒間にあるクロック数（1.23メガ個くらい？）のクロック間隔の和（=VSYNCの間隔）は平均化されて、クロックジッタがあろうとなかろうとそれほど変わりません。VSYNCはクロックジッタではほぼズレません。

つまり。
たとえば、10ns周期のクロックが１億個あるとして、そのクロック間隔1つずつが8ns、12ns、、、、とずれていても、足してみると10ns×１億と同じおよそ0.1秒だと言うことです。

それとHDMIの仕様書を見ると送信側のVSYNCの間隔はTMDSクロック時間間隔の総和ではないでしょうね。
TMDSクロックを足してVSYNCのタイミングを作ってはいけないとは言いませんが、そんな必要はありません。

書込番号：9027941

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Minerva2000さん

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2009/05/02 16:41（1年以上前）

ロングタームジッター（累積ジッター）の知識が必要ですね。

書込番号：9480747

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2009/05/07 22:02（1年以上前）

Minerva2000さん、お久しぶりです。

＞ロングタームジッター（累積ジッター）の知識が必要ですね。
そう言うものですか。やっぱりクロックジッタで画質が変わるって言うのは無理がありますよね。

書込番号：9508736

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Minerva2000さん

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2009/05/07 23:22（1年以上前）

より正確に言えば、ロングタームクロックジッター（累積クロックジッター）ですね。

書込番号：9509410

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2009/05/08 00:02（1年以上前）

画質が変わるのは、クロックジッタではなく、ロングタームジッタだと言うことですか？
ケーブルとは関係ないですよね？

書込番号：9509695

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Minerva2000さん

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2009/05/08 08:26（1年以上前）

基本的にクロックジッターですのでケーブルに関係します。

書込番号：9510828

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2009/05/08 10:10（1年以上前）

説明したようにクロックジッタを原因とした、ロングタームジッタはほとんどありませんよね。
ロングタームジッタは出力側のクロックジェネレータの問題だと思うのですが？

書込番号：9511086

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Minerva2000さん

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2009/05/09 07:36（1年以上前）

説明は累積クロックジッターの効果が考慮されていません。ケーブルに起因するロングタームジッターは存在します。

書込番号：9515706

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