『これは何でしょう？』のクチコミ掲示板

[ぐ〜]

先日、息子の運動会の撮影をしてＰＣのモニターで確認した所
画像が青っぽいので（ＷＢは太陽光、Ｐモード、プリントしても青っぽいまま）
今日、テストしていた所、他に気になる所が出てきて皆様に
お聞きしたいのですが、画像中央位に冷凍食品と書かれた
コンテナがありますが、RAWで撮った方は何か文字の周りに
変な模様が有りますがこれは何でしょうか？
RAW,JPG同時記録で撮影しています。

書込番号：5139269

[１０Ｄｕ]

変な模様というか、たぶん 『JPEG画像の方がこの模様を解像出来ていない』 という状態なのではないでしょうか？
全体的に、明らかにRAW画像の方が解像感が高いと思います。
もしこの撮影地がお近くなら、一度後日実際にコンテナを確認されてみてはどうでしょう。

書込番号：5140082

[Konekoneko2]

DPPは使っておりませんし，この様な画も初めて見ました．
ウ〜ン，Jpeg撮りの画でも潜在的にラーメンマークの様なシグナルが見られますので，これをDPPが（無理矢理）解像した結果なんでしょうね．
一度，SILKYPIX等，他の現像ソフトを試され，比較してみては如何ですか？

書込番号：5140195

[325のとうちゃん！]

ぐ〜さんこんばんわ。
これは、カメラの偽解像だと思います。
よく、カメラの性能チェックのときにも使われる手法で本来と違った方向に線が走っているようにカメラが誤って解像する現象だとおもうのですが、トラックの横向きのリブと文字とのパターンがこの現象を引き起こしているような気がします。
テストの方法はデジタルカメラマガジンの2006年2月号のP80に載っています。

書込番号：5140241

[Konekoneko2]

325のとうちゃん！さん，こんにちは．
書くの止めとこ，と思ったのですが，一応・・　(^^;)
＞カメラの偽解像
1D2Nで得られたJpegでは，偽解像と言えないと思いますし，また同一のRAWデータをFVUやEVUで現像しても同じ結果，とは思い難いです．
ですから，これを「カメラの」偽解像と書いてしまっては，1D2Nが可哀想だと思います　(^^;)
ただ，DPPもCanon製なんですけどね・・．
DPPは，結果として解像感優先ソフトですので，高解像を得られるといった作用がある一方，反作用としてノイズが増えたり，時としてウソ臭い画となる場合がありますよね．←使っていないと言っても，最新バージョンがリリースされた際は，一応，試しています．
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2006/01/30/3107.html
使い手側としては，この反作用を上手くかわしながら，作用を活かすことが望ましいですよね．←って，これがメンドイのでSILKYPIXを使っているんですが・・．
個人的には，以上の様に思いましたが，325のとうちゃん！さんは，どの様に思われますか？

書込番号：5141586

[fio]

DPPのイタズラっぽい気もします。
時々、モアレじゃないですが、こういう変な解像をしますから・・・

DPP以外のRAW現像(ズームブラウザからのRAW現像)とか、他社のRAW現像ツール(有名どころだとSILKYPIXのフリー版)とかで現像してみて下さい。

書込番号：5141665

[ぐ〜]

皆様アドバイスありがとうございます。
ちょっと説明不足だったみたいなので補足します。
画像は、RAW撮影後、DPPで現像していますが、（今回、ＣＳ2の現像UPしました）
現像前のRAWデーター自体、変な模様が写ってます。
今日、コンテナの場所まで行ってきましたがその様な模様は無く
横向きのリブがあるだけです。


現像前のRAWデーター自体、変な模様が写っているのはカメラ側に
問題有り？かな？（私的の推測ですが）
キャノンに問い合わせてみます。

書込番号：5141840

[325のとうちゃん！]

Konekoneko2さん
どーもです。
私、偽解像ってなんだかよくわからなくなってきました。今回のぐ〜さんの追加検証結果をうけて
JPGに関しては偽解像に至るまでの解像度がなかっただから結果として、偽解像になっていない。
RAWに関しては偽解像に至るまでの解像度があった。ゆえにDPP及びCS2で現像した結果両方に偽解像が見られるという判断になりませんか?

でも、DPP現像だけの時点で、カメラ側の偽解像と言い切るのはかなり早とちりだったかもしれませんね。
私は、現像結果に対して偽解像なのではないですか？といいたかったのですが安易にカメラの偽解像と書いてしまったので誤解を生んでしまいました。申し訳ないです。

ただ、疑問があるのですが、現像ソフトによって今回のような結果に至るものは偽解像とは言わないのですか?もしそうであれば私大きな勘違いをしていたかもしれませんね。
カメラ側に起因するものと、現像ソフトに起因するものの選別はどうすればわかるのでしょうね？なんだかこのあたりが曖昧でよくわかりませんです。

書込番号：5141889

[fio]

CS2でも出ていますね〜　
DPPは、こういう悪戯が多いのでDPP側かな?と最初に勘繰りましたが、この保冷庫の模様がモアレ(じゃないかもしれないけど、感じ的に例えるなら)みたいに現像エンジンには取られちゃったのかもしれないですね〜　CS2とDPPではパターンが違うし。

「偽解像」って言葉については、あんまり定義とか知らないからニュアンスとして使うとすれば、「実際しない解像」という点で使うのでしょうか?
RAW現像エンジンによる現像に、変なパターンが出るとかは割とある話だと・・・特に解像度を重視したエンジンで・・・

書込番号：5141944

[Konekoneko2]

325のとうちゃん！さん，こんにちは．
＞RAWに関しては偽解像に至るまでの解像度があった。ゆえにDPP及びCS2で現像した結果両方に偽解像が見られるという判断になりませんか？
RAWセンサーデータとJpegの差をかなり乱暴に言ってしまいますと，カラープロセスをカメラ内で行うかどうかの差ですよね．
映像エンジン（Digic II）の機能構成↓
http://konekon.exblog.jp/
ですから，Jpegだからと言って，データが不足しているとは言えない訳であり，Jpegで問題無しの場合，現像エンジン由来と考えるのが自然だと思っています．
また，偽解像↓，検索すれば，もっと良いのがあると思います．
http://www.optronics.co.jp/lex/detail.php?id=1752
個人的に，偽解像とは，解像限界を超える様な細かな規則的パターンにおいて，誤った解像をする現象だと思っています．
↑って，偽解像を真剣に考えたこと，一度もありません　(^^;)
で，今回の問題となっている箇所は，果たしてこの解像限界を超えるか？と言うと，超えていないと思います．
ですから，DPP及びCS2の現像エンジンや現像パラメータ由来であって，RAWセンサーデータにこの模様そのもののデータがあるのではなく，Jpegにも「潜在的」にと書いたように，紛らわしい信号があるだけであり，これを現像ソフトが誤った解像をしたと思っている訳です．
で，FVU，EVU並びにSILKYPIXでは，出ないのではないかな？と思っています．
ただ，もちろん上記は，私の個人的な考えであって，ぐ〜さんが疑問に思うのであれば，Jpegファイル及びRAWデータをそのままCanonに送付し，メーカーと直接相談するのがより良いですよね．
何だか，押し付けみたいな，くどいレスになってしまいました・・　(^^;)

書込番号：5142125

[325のとうちゃん！]

Konekoneko2さんみなさんこんばんわ。
Konekoneko2さんの説明は私にはかなり難解で、理解するのにかなりの時間がかかりました。
少なくとも私のような素人では全てを理解するのは難しいです。

まず、カメラがじかに吐き出した最初のJPEG画像ですが400％くらいに拡大してみるとわかるのですが、ほとんど解像されていません。
まったくといっていいくらいべた塗り状態です。

ぐ〜さんが実際にコンテナのそばまで行って確認されて「今日、コンテナの場所まで行ってきましたがその様な模様は無く横向きのリブがあるだけです。」とおっしゃっておられますのでこのリブはカメラ内のjpeg現像エンジンでは解像されなかったか？もしくは、ピクチャースタイルのシャープネスの設定が控えめになっているとも考えられませんか？この設定が輪郭強調強めになっていたとすればひょっとするとDPPと同じようなブロックパターンが出現していたかもしれないとは考えられませんか？

カメラが吐き出したJPEG画像でリブあるということがが少なくともわかるようなレベルであればJPEGで問題ないレベルと言えますが、このべた塗り状態ではカメラがうまくごまかしたというところでしょう。
一方、DPPとCS2で現像されたRAW画像はといいますと見事なブロックパターンですが、コンテナには横リブが入っておりDPPとCS2で現像したシャープネスのレベルではこの横リブを偽解像した？という考え方はできませんか？ですので、DPPとCS2で現像する際のシャープネスのかけ方次第ではカメラが吐き出したJPEG画像に似た結果になるかもしれませんね。いずれにしてもきちんとした横リブを現像できるソフトがなければカメラの吐き出したデータは全て今の時点では偽解像、または解像不足ということになるのではないでしょうか？
ですのでKonekoneko2さんのおっしゃるようにFVU，EVU並びにSILKYPIXでは，出ないのか、もしくはどうかすれば出るのかの検証結果を知りたいところではあります。

書込番号：5143123

[ぐ〜]

皆様、本当に為になるカキコありがとうございます。m(__)m
私的に色々調べた結果、現像ソフトはImageTasukで現像したやつが
一番、よい結果になりました。
SILKYPIXも試しました。DPPよりは良いかなって感じです。
（模様はまだでていますが・・・）
使った感じソフト的にちょっと重いかな？って感じがしますけど噂通り
良いソフトですね。（購入してしまいそう）
FVU、EVU、試そうとしましたが何故か1D Mark II NのRAWが開けません？
今日最新バージョンにしたのですが、何か設定があるのでしょうか？（10ＤはOKなのですが）

RAW生データーをそれぞれのソフトで見た感想ですがプレビュー段階で
模様が出ていたらレタッチ無しで現像してもそのままって事です。

もう少し私なりにテストしたいと思います。
キャノンにデーター送った方が結論早いかな？(^_^;)

書込番号：5143913

[１０Ｄｕ]

ぐ〜さん、ご足労掛けてしまっただけみたいですみませんでした。現像ソフトによってこんな現象が出る場合があるのですね。。。

でも、どういう条件でこうなるのか分からないのは不安ですね。

コンテナ辺りの、ちょっと浮いたような微妙な光り方の感じがなんとなくホログラムシール（Windowsのパッケージとか時々DVDとかにも付いているやつ）に似ている気がしたので１０枚ほどテストしてみたのですが、私がやってみた限りでは再現出来ませんでした。。。

書込番号：5143997

[Konekoneko2]

書かんトコと思いつつ・・，では，簡単な話で・・　(;^_^A
まず，「同一のRAWデータをFVUやEVUで現像しても（DPPと）同じ結果，とは思い難いです」と私が書いた理由は，「CanonがFVU及びEVUのカラープロセスは，カメラ内部と同じ」と言っていることによります．
この話は，かなり前に別の方が書いていて（板，無くなっちゃいましたので示せません），その後，私自身がCanonのサポートに電話で確認をとった経緯があります．
Canonの話では，FVU及びEVUで現像した場合，AWBの求め方を含め，Jpeg撮影と同じ結果が得られるとのことでした．
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2006/01/30/3107.html
↑「カメラ内部と同じアルゴリズムのRAW現像はRIT若しくはEVUが担当し，DPPの処理は・・」と既に例示したとおりです．
これらから，Canonの画の原点は，Jpeg撮影結果，FVU並びにEVUの現像結果だと思っています．
私にとって，Jpeg撮影結果とFVU及びEVUの現像結果が異なる方が不思議なのです（詳しい検証はしていませんけど・・）．
ですから，Jpeg撮影結果で問題なしの場合，FVU及びEVUでも問題無しと考えます（後の書き込みで，並びにSILKYPIXと書いたのは，余計でしたね）．
他の現像ソフトから得られた画と比較し，どちらが真か偽かを考える前に,ベースは何か？を考えるべきだと思います．
「カメラがうまくごまかした」と書いてしまっては，Jpeg撮影はパラメーターによってウソを記録しているのか？と言うことに繋がります．
個人的に，今のノイズレスカメラは，シグナルも失っている可能性を否定できないと考えていますが，今回の現象とは別です．

書込番号：5145214

[325のとうちゃん！]

ぐ〜さんKonekoneko2さんどうもです。
1Dマーク2NはFVUもEVUも今の時点では未対応ですね。
Konekoneko2さんは現像できましたか?
私もやってみましたが今のところマーク２Ｎでは現像できませんでした。下にメーカーリンク張っときます。
http://cweb.canon.jp/drv-upd/eosd/appli.html
ってことは、カメラ内部でもEVUやFVUと同じ処理をしていないのかな?
まともに現像できるソフトはないのでしょうかねぇ?
キャノンさんにお願いしないといけませんね。

Konekoneko2さんはマーク2Nをお持ちですか?それともマーク2ですか？
ひょっとするとこの辺の問題は、マーク2とマーク2Nとで何かしらの変更があったのでしょうか?
そのへんは何かご存じないですか?
あと、Konekoneko2さんうまくごまかすのと、ウソを記録するのとでは、まったく意味が違いますよ。ごまかすというのは白黒いうのではなく被写体をぼかして表現することです。うそを記録するというのはここでは、偽解像と言う意味になりませんか?

書込番号：5145316

[yama@muteki]

なかなか白熱していますね^^。

そもそもはベイヤー記録されたデータの解釈の問題…ということでここはひとつ…(^^ゞ。

D70によるカタログ商品撮影で悩まされていた一人より。

書込番号：5146495

[ハマグリ３６]

初めまして。「ラーメンマーク」と聞いて少し思い出したもので書き込んでいます。
元祖1Dを中古で使用しています。半年が過ぎ8000ショットを超えたところですが、使い始めの時にラーメンマークが気になることがありました。出る条件を検証しようと思いましたが断念して今に至ります。
↓５枚アップしています。
http://www.imagegateway.net/a?i=KnvifwSEUJ
カメラの設定は変えてないのですが、最近はほとんど発生しません。「フォーカスが来ている高コントラストの小さめのパターン」という条件であまり撮ってないからかもしれません。
マークが出た以外はきれいに撮れますよ。
現象についての詳しいことは分かりませんが、参考になりましたら幸いです。

書込番号：5146557

[Konekoneko2]

1D2です．
グゥオ〜！↓確認してませんでした・・，大変失礼しました．
http://cweb.canon.jp/drv-upd/eosd/appli.html
＞偽解像
私の考えは，既にレスしたとおりです．
これ以上のコメントは，本意からズレますので，避けたいと思います．

書込番号：5147745

[斑目]

俗に言う「ラーメンノイズ」ってやつですね。
と言っても実際はノイズではなくモアレになります。

初代1ＤやＤ70、Ｄ2Ｈなんかで比較的出やすいです。
解像力の限界近くの格子模様の被写体なんかに出現します。

現像エンジンによっては回避できる場合もありますが
ダメなときには私が初代1Ｄの時にお世話になった
http://www.fredmiranda.com/shopping/Moire
等のモアレ低減ソフトである程度は低減できます。
「ラーメンノイズ」で検索すれば現在はもっといい対策があるかもしれません。

書込番号：5148634

[325のとうちゃん！]

ハマグリ36さん
見事なラーメンノイズですね。
やはりこういった形状の撮影は苦手なんでしょうかねぇ。

Konekoneko2さん いろいろと教えていただいて、かなり勉強になりました。
また、これ以外のことでも今後いろいろと教えてください。ありがとうございました。

書込番号：5152524