『モノクロのデジカメって需要ないですかねー』のクチコミ掲示板

[まっmacky]

必ずしもフルサイズでなくともよいのですがモノクロのデジカメって需要無いんですかねー。
フルサイズの価格が高い理由として、CMOS自体に加え、大きなローパスフィルタも一因ですよね。
モノクロならローパスフィルタ代かからないので、結構安く出来たりしないかなって期待しちゃいます。
おまけにローパスフィルタが無いから画像は非常にシャープ。
カラーフィルタが無いため素子の感度もup。
ノイズだって白黒だとほとんど気にならない感じがします。
ファイルサイズも当然小さいですし、どうでしょう？
機能を削りに削って15万あたりだったら、欲しいかも。

PS　本音はカラーバランスを気にすること無く、天文写真に重要な656nmあたりの感度を上げられるからなんですけど。
　だからAPS-Cで5万円くらいでも実は魅力的。

書込番号：5440590

[lay_2061]

EOS 20Daが何台売れたのやら。
趣味性の高い R-D1の精算台数が年間 1万台ですから、推して知るべしでしょうね。

製品化される可能性は非常に低いと思います。

書込番号：5440869

[ひろ君ひろ君]

モノクロもローパスフィルタは必要です。
細かくはなるけど

書込番号：5441167

[ソニータムロンコニカミノルタ]

CRT式の白黒テレビに等しいでしょう。

書込番号：5441170

[lay_2061]

>[5441167]
>モノクロもローパスフィルタは必要です。

　モノクロだとローパス・フィルターは不要でしょう（赤外線
カット・フォルターは必要ですが）

書込番号：5442782

[ひろ君ひろ君]

ローパスフィルタが
それぞれの画素にどのように作用しているか
説明できますか？

書込番号：5442892

[まっmacky]

皆様いろいろなご意見ありがとうございました。

「ローパスフィルタが
それぞれの画素にどのように作用しているか」
点光源や細い線の描写時に出る偽色を無くすためくらいに考えてましたが、他に重要な役目があるのでしょうか？
私には分かりませんのでぜひ教えてください。
コダックのフルサイズやマミヤのZDにはローパスフィルタが付いてませんが(ZDは別売り)、偽色発生以外の問題ってありましたっけ？

書込番号：5443029

[まっmacky]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/rf/2006/09/15/4619.html
↑もローパスフィルタ無しですね。

書込番号：5443054

[MSEVEN]

偽色自体も一つのデータとして画像に記録（表示）されるわけだから、モノクロ画像にもモノクロ化した偽色が記録（表示）されるから？
↑そんな単純なものでない？(-_-;)

書込番号：5443236

[ひろ君ひろ君]

標本化周波数ってわかりますか

書込番号：5443250

[くろこげパンダ]

モノクロ素子でも、ローパスがなければモワレがでるでしょ！？（^^；）

書込番号：5443276

[ひろ君ひろ君]

ちなみに一部のレンズは
ローパスの効果を標準装備します。

書込番号：5443308

[くろこげパンダ]

↑↑↑
またそんな、素人が誤解するような事を･･･（^^；；；）

書込番号：5443324

[くろこげパンダ]

あっ！ ソフトフォーカスレンズの事ですか？（^^；）

書込番号：5443329

[まっmacky]

標本化周波数？？？？

「モノクロ素子でも、ローパスがなければモワレがでるでしょ！？」
白黒写真でモアレって？？？？？

どちらもどういう風なものなか想像できません。
できればそのあたりの専門のリンクでも教えてくださると助かります。

書込番号：5443503

[くろこげパンダ]

＞ 白黒写真でモアレって？？？？？

偽色とモアレを混同なさっているのではないでしょうか？（^^；；）
モノクロ素子でもモアレはでますよ。偽色は発生しませんが･･･。

モアレは干渉縞です。音で言えばうなり現象みたいのものです。
ピッチを持つもの同士が干渉しているわけです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%83%AC

書込番号：5443570

[ひろ君ひろ君]

エイリアシングによるモワレは
結果として虹色に見える場合もあれば
縞々になる場合もあるというだけで
破綻していることにはかわりません。

こんなけ単語を出しているのだから自分で調べましょう。

書込番号：5443581

[lay_2061]

・可視光の波長は 780〜380nm
・デジタル一眼レフの撮像素子のピッチは 6μm前後

　1μm=1,000nm。2Fsよりも遥かに大きい。
折返し歪みはおきないのでは?

書込番号：5443695

[欲しいものがみつからない]

光の波長でなく、
センサーに投影される像に含まれる空間周波数成分の上限が問題です。
その高周波成分を除去しないと折り返しひずみが発生します。

カラーもモノクロも関係ありません。
カラーだとぎらぎらに見えるというだけで、
モノクロでも正しい縞模様が再現できない現象が見られます。

この現象を防ぐのが光学ローパスフィルタの役目です。
ぼかすことによって高周波成分を除去しています。

書込番号：5444040

[ひろ君ひろ君]

デジタル一眼レフの撮像素子のピッチが
1/2λより小さくなればローパスは不要ですが
何年後でしょうね

書込番号：5444609

[京都のおっさん]

人間の眼は明暗を知覚する細胞が一億個あると聞きます。
計算してないですけど、だから人間の眼はモアレを起こさないのですかね。

書込番号：5444727

[ひろ君ひろ君]

たぶんですが
目の水晶体は
ローパスの効果を標準装備します。

なお人間の目の想定解像度は６００万画素レベルです。

書込番号：5444864

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>だから人間の眼はモアレを起こさないのですかね。

画素の配列が重要です。
フィルムにモアレがないのは粒子がランダム配置だからです。
人間の眼についてはどのような配置か知らないですけど、少なくともベイヤー配列ということはありません（笑）

書込番号：5445211

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>なお人間の目の想定解像度は６００万画素レベルです。

視野と視力から計算すると、健康な若者では一桁違うと思いますが。

書込番号：5445218

[ひろ君ひろ君]

むろん、健全な成人の場合
視野範囲内の４切りを３００ｄｐｉを程度の
認識力があることからの概算です。

あと、ローパスが無条件に要らなくなる条件としては
中心波長　５５０ｎｍとして
画素ピッチ２７Åと私は算出しましたが
どなたか検算をお願いします。

書込番号：5445280

[京都のおっさん]

>ランダム配置だから

あ、そうでした。

色を知覚する細胞が約700万個、明暗を知覚する細胞が一億個と色彩光学の本に書いてありました。
明暗を知覚する細胞は「高感度白黒フィルム」に該当するようですが、明るい場所での解像にも寄与していないのでしょうか。

書込番号：5445290

[ひろ君ひろ君]

細胞１個が受光したからといいって
細胞サイズで解像度を得ることはできないでしょう。
（デジカメの撮像体でやっているように）

その後の視覚野での処理により
近隣の細胞との関連した情報を抽出（ソフトフィルター？）
しています。

裸眼での分解能は
近接２０ｃｍ近辺で　０・１ｍｍ程度といわれています

書込番号：5445314

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ひろ君ひろ君さん

Å（オングストローム）は1億分の1センチ。
単位をメートルに統一すると、
1オングストロームは100億分の1センチ。（=1*10^(-10)メートル)

1nmは1*10(-9)メートルです。

550nm=5.5*10^(-7)

この半波長は2.75*10^(-7)メートル。
Å（オングストローム）で表現すると2750Åになります。

5Dの画素ピッチは35.8mm/4368=約8.2*10^(-6)メートル
よって5Dの画素ピッチの約1/30になります。

現実問題として、そこまで解像度のあるレンズは皆無です。
ですから、レンズ解像度の半分程度のピッチであればモアレが発生することはありません。

高解像度なレンズの解像度ピッチはせいぜい1/(150*2)ミリ、3.3*10^(-6)メートルです。

1DsMKII後継機は2200万画素と噂されていますが、これならLPFを外しても特別高解像度なレンズでなければモアレが発生することは無いと思っています。

書込番号：5445366

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：1オングストロームは100億分の1センチ
正：1オングストロームは100億分の1メートル

書込番号：5445368

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これならLPFを外しても特別高解像度なレンズでなければモアレが発生することは無いと思っています。

間違いですね。
1/2λするの忘れていました。
およそ8000万画素くらいでLPF不要となります（爆）

書込番号：5445409

[ひろ君ひろ君]

１００倍おばかでした

後継機種が白黒専用機ででてくるならこの計算でいいですが
一般のカラー配列だと２倍で計算する必要がありませんか

かなり多くの写真用レンズが
ローパス的効果をもっているでしょうが
現実にはピクセル等倍で何らかの画像が
ちゃんと見えるように
実機処理されています。
　　私はこのあたりのデータは捏造であって
　　本来の画像ではないと思っています。

書込番号：5445423

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私はこのあたりのデータは捏造であって
>本来の画像ではないと思っています。

電気信号になった信号は総て何らかの処理がされています。
「本来の画像」とは、レンズによって結象されたものを言うのかもしれませんが、そもそもレンズは固有の空間周波数特性を持っており、被写体から見ると光学段階から現実を歪ませています。
それを電気的に補正しようという考え方であり、デジタルカメラは電気的な補正で補ってフィルム以上のリアリティーを確保しようとしています。

書込番号：5445448

[ひろ君ひろ君]

人間の目も見たものから類推してありもしない輪郭を作ります。

それを捏造と考えるかクリエイティブと考えるか？

ただし、縞々やラーメンノイズは行き過ぎた
処理の産物でありその処理をメーカーに強いているのは
実はユーザーではないかと思っています。

書込番号：5445466

[ソニータムロンコニカミノルタ]

テレビシステムも同じです。
本来、放送局は出来るだけ現実に忠実な映像を送るべきという考えがあります。
しかし、実際のカメラが出力する信号はかなりの量の輪郭信号を付け加えています。
それで文句を言う視聴者は一人も居ないのですから、頭で考える理想論と、人間の好みというのはかなりの矛盾があります。

書込番号：5445485

[ひろ君ひろ君]

私の先生は１９年NHK入社の方で
帯域の確保やコンポジットＶＴＲの話をよくしていただきました。

ちょうど習っているときに湾岸戦争があり
ＮＨＫや業界が高品位テレビジョンを
推し進めても戦地などからの低解像度の実況中継には
かなわないと思いました。

イラク進行ではmpeg1報道があったり
個人のドラマ録画はDivXが主流になるのど
ちぐはぐなことが多いですね

書込番号：5445500

[まっmacky]

話が難しくてついていけなくなったので、申し訳合いませんが私は退散いたします。

白黒はさておき、上を読む限り、Foveonでもローパス必要なことがわかってなんかちょっと残念。

書込番号：5445884

[くろこげパンダ]

Foveonは、手ブレを利用してローパスを
標準装備ということで･･･（*_*）☆＼（^^；）

撮像素子全体を揺らして（2KHz〜4KHzで画素半個分？）
ローパスフィルターの代わりをさせたら、素子が壊れちゃい
ますでしょうか？（^^；）

書込番号：5446283

[ひろ君ひろ君]

そういえば素子を動かして１６ショット撮る
高解像度カメラがあったはず

担当ピクセルが重なり合うので
ローパスはいらんかったような

書込番号：5446734

[lay_2061]

>[5444040]
>センサーに投影される像に含まれる空間周波数成分の上限が問題です。
>その高周波成分を除去しないと折り返しひずみが発生します。

　一眼レフ用レンズの解像度って、数百本/mmレベルではなかった
でしたっけ。

　　 1mm/300 = 0.0033mm = 3.3μm

　撮像素子のピッチとほぼ同じ位ですね。高周波成分はカットされるのでは?

書込番号：5455877