『F700のISO表示は信用できないか？』のクチコミ掲示板

ここで少し前にブレオさんがご紹介されたアルバム
http://www.myalbum.ne.jp/cgi-bin/a_menu?id=fa307426
password 1234
PAGE9にIXY400とF700の比較写真があります。
そして意外にも以下のような結果であったと報告されています。
ＩＸＹ４００　Ｆ値２．８　ＩＳＯ４００　１／１２秒　　
Ｆ７００　　　Ｆ値２．８　ＩＳＯ８００　１／８秒

信じられない結果です。なぜこういう結果になったのでしょう？
この謎は測光方式の違いによるものと思われます。

F700は平均測光になっていました。
マルチ測光と平均測光で撮り比べたF700の写真を以下に載せて
おきました。
http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?un=54849&key=284054&m=0
パターン(マルチ)測光 1/25秒　平均測光 1/10秒 でした。
これからするとF700がマルチ測光なら1/20秒前後の露出時間で
撮れた可能性があると思いました。

書込番号：2471127

[みなと神戸]

せっかくマニュアルモードがあるのだからマニュアル機同士での比較だとはっきりわかりますよ。私はフジのISOの数字はUSOだと思います。
でもラティチュードが広いので救われているんではないでしょうか。
私の比較方法は暗闇で街灯の照明下の道路でサンヨーMZ3とフジM603でおこないました。開放絞りF2.7と３.２との違いはありましたがシャッタースピード１/４秒は同じです。ISO感度を変えてテストするとMZ3のISO１００とM603のISO４００が同じくらいでISO４００とISO１６００が同じくらいだという結果になりました。過去このF700の掲示板でテストされた方はオートで撮影されていたんで測光モードによって各機種の個性が出たといっておられたように思います。マニュアルで比較されたらいいですよ。片方がオートの機種ならその撮影データーにF700を合わせればいいことです。フイルムと違ってISO相当とあいまいな表現を使っているのが心憎いところです。こんなもんかで考えるようにしています。大メーカーの誇大広告は許せませんがね。

書込番号：2471316

フジがUSOじゃなく、他社がUSOの様な気がします
ISO50なんて信じられません

書込番号：2471611

みなと神戸さん

証拠写真も提示せずそのようにおっしゃられても信じるわけには
いきませんね。

ご要望に応じてマニュアル撮影で比較したものを同じ所にアップ
しておきました。
なお、数年前の機種と現行機種ではISO基準がかなり違うのでは
ないか、とおっしゃる方がいらしたのでニコンに問合せましたが
そのようなことはありえないとの回答でした。

そんなことがあればとっくに大騒ぎになっているはずですね。

書込番号：2471757

[一体型]

例えば明→暗まで
3から10まで表現できる機種なら3がグレー10％、4辺りがグレー20％で表現されます。
1から10まで表現できるものなら1がグレー10％、2辺りがグレー20％で表現されるので体感的には暗くなります。
ただ実際には暗部は同程度に解像されています。
白とびが多い→明るい→感度が高いという理屈ですね。
僕は賛同できないけど。

書込番号：2471811

[M603で2時間録画]

いえ、とっくに一年ほど前にM603で騒動になってました。
今現在他の掲示板でもF700に関して喧々諤々議論されています。

書込番号：2471812

[みなと神戸]

事実は事実なんです、人だよりにしないで一度御友人のカメラとでも比較して御覧なさいシャッタースピードが遅く切られるのでFUJIの実効ISO感度が他社より低く感じますよ。私もこの掲示板でISO感度がおかしいという書き込みを見て自分で比較した結果です。御不満なら御自分で実証されることをお勧めします。癖をつかめば実用には問題がないので愛用しております、ただ誇大広告はいけないと思うのでISO感度の話題が出ると書き込んでおります。F700では色濃度が濃いいから暗いと感じるんだとの書き込みもありましたね、でもシャッタースピードは他社の機種より１段以上遅く切れているようです。

書込番号：2471867

みなと神戸さん

マニュアル撮影で比較せよとおっしゃるから私がマニュアル撮影で
撮影したのをアップしたのに見ていらっしゃらないんですか？

書込番号：2472095

[みなと神戸]

失礼しました、同一のデーターではISOの１段の違いははっきり出てますね。いくぶんF700がE5000より感度がいいように見えます、M603でのひどい感度表示は見えませんね。F700では改善されているようで安心しました。

書込番号：2472261

[一体型]

ブレオさんの作例は同じくらい白とびは起こしているけど露出レベルは全然違いますよ。
700の画像を見ると暗い赤までが飽和していて実際にはかなりの露出オーバーです。
それよりパソコンの画面（明部）からパソコンの配線（暗部）まで表現されていることや解像度的に510とほぼ同等であることのほうが重要だと思うけど。

書込番号：2472268

フジの画作りが、割合コントラストを強調する傾向にあるのも、そう感じさせる原因かも知れませんね。私の700とフィルム一眼のEOS5で同じ被写体を測光してみるとほぼ同じ数値が出るし、その数値のまま撮影してもアンダーにはあまりならず、逆にオーバーだったりすることが多いですから、フィルムのISOとデジカメのISOは同列に語れないでしょうけど、少なくとも700に関しては、嘘と言うようなことはないと思いますね。それ言い出したらデジカメのISOなんて、全部嘘のような気が？
後、事実は事実って、ご自分の主観的判断を他人にごり押ししても、信用はされないと思いますよ。

書込番号：2472426

ブレオさんの作例のF700のExifを御覧下さい。
「マニュアルモード」でシャッタースピードが1/8秒に設定されています。
つまり「わざと」1/8秒に設定してあるんです。
つまりこの比較は、
「オートでシャッタースピードがどれくらいになるかのテスト」ではなく、
「シャッタースピードを同じぐらいにするとどれぐらい明るさがかわるかのテスト」なんです。
この辺を取り違えて勘違いして「FujiのISOはウソだ」と言う人がかなりいます。ずーーーっと昔から。
F700の画像がかなり露出オーバーになっているので、岡八さんがおっしゃるように、このシーンをオート＆マルチ測光で撮れば1/24ぐらいになることは間違いないですね。

書込番号：2472767

[Junki6]

気になったので実験して見ました。
まず、自分の持っている機種のマニュアル撮影が出来るのが、F700とS2Pro(一眼デジカメ）でした。
ここで、フジが嘘つきという可能性も捨てきらないので、S2Proがリファレンス機として妥当かどうかを検証する上でも、今気になっている*istDを店頭で借りて同絞り同シャッタースピード、同ISO感度で取り比べて見ました。結果は、ほぼ同じでした。
これで、S2Proをリファレンス機として使う事が出来ます。
次に、F700との比較をしました。露出の違いが有ってはいけないので、マニュアル露出で、被写体を青空にしました。これは、スポット測光がどうのこうのと言う雑音を廃する為です。マニュアル露出だから関係しないとは思いますが。
結果は、同じ明るさで撮る為には１段弱F700のシャッタースピードを落とさないといけませんでした。
つまり、F700のISO200は、ISO100相当だったと言う事です。これは、1600でも同様に、ISO800相当と言うことだと言うことです。
あー、騙されていた。
M603の奥行きの嘘表示も発売前に私が最初に発見して問い合わせたのですが善処しますと言ったまま変更無しだし、F700のC-AFも嘘言ってますし。
もう少し誠意のある対応や表記をして欲しいものです。

書込番号：2473333

[一体型]

多分青空を選んだのは明度が20％前後だからと思いますが、もう少しいろいろな状況で検証したもらえるとうれしいですね。
SRって覆い焼きCCDですし。
4500と比較しても同じ露出で撮ると700の方が暗いです。ただ暗部に関しては同レベル以上に描画できています。
RAWで撮ってトーンカーブや彩度やシャープネスの強調をoffにしてs2とのヒストグラムの比較とか見てみたいですね。
使用感としては700のiso800は銀塩のiso400よりシャッター速度が速く切れる感じなのでずれていても1/2段程度かなと思っているのですが。

書込番号：2473518

Junki6さん
被写体が不適当であったか、あるいは両機の撮影条件が同じでなかった
からだと思いますよ。EXif付で見せて下さいませんか？

書込番号：2473609

多分S画素の情報だけで画を作れば、700のISOってもっと高く見えると思いますね。
ただデジカメのISO表記には統一された明確な指標がない訳だし、CCDが受け取った生データにトーンカーブ強調や色強調してしまう訳だから、見た目で判断するのも、難しいですね。

書込番号：2473739

[Junki6]

http://www1.bbiq.jp/junki6/pic2/20040215_0076.JPG S2pro
http://www1.bbiq.jp/junki6/pic2/DSCF0017.JPG F700
http://www1.bbiq.jp/junki6/pic2/DSCF0018.JPG F700
http://www1.bbiq.jp/junki6/pic2/DSCF0019.JPG F700
http://www1.bbiq.jp/junki6/pic2/DSCF0020.JPG F700
まぁ、信用したい人とそうで無い人それぞれでしょうけど
明るさだけで言えば、違うのは明白です。
このデータは、容量の関係であまり長く公開出来ません。

書込番号：2473876

私個人としては、ＩＳＯ表示の信頼性というのは銀鉛一眼数種類と比べなければ意味がないと思います。
もともとフィルム単体に対しての規格でしょうし・・・
同じカメラでフィルム交換の際困らないように規格を統一しただけですよね？？
デジカメの場合交換する事がないので、カメラ総合としての新たな規格が必要なのではないのでしょうか？
また、シャッタースピードやＦ値が正確に表示されてるとも限らないので、素人が簡単にＦＵＪＩが正しいとか間違っているとは決められないと思います。
他の機種と比べると違うというのはあるかとは思いますが。

書込番号：2474047

明るい（絞りきっている）状況では、わざとシャッター速度を遅くしているのでは？　わざわざとトバしてSR効果を出すために・・・とか穿った見方をしてみる（ｗ

書込番号：2474081

[Junki6]

さりちる　さん
意味が無いとおっしゃるのならご自分で一眼数種類と比較されては如何ですか？
私が比較したのは、手持ちのカメラで比較できるから比較してデータを出した迄です。
そして、違いが有ると言う事が分かった訳ですからそれで良いでは無いですか。
同じフジでも違いが有る。他メーカーでも同じ機種が有る。
これだけ信用がおけないのなら自分で調べ自分で納得するしか無いですよ。
例えば、キヤノンのIXYを使っている人が早いシャッター速度で撮れると思って買ったF700が逆に手ぶれするかも知れないと言う事が分かっただけでも立派に意味を持っていると思いますが如何ですか？
それでも意味の無い事なのでしょうか？

書込番号：2474129

[一体型]

信じたい信じたくないではなく単に好奇心です。実際、岡八さんのE5000との比較ではほぼ同じだったりするし。
不快に思われたのならすみません。
僕は感度ってどうでもよくて美術館でフラッシュなしで手持ちで撮れればいいので(^^;
なんたってJunki6さんは700とS3とHS-V2を持っているという貴重（？）な方ですので暇なときにでもいろいろ検証してもらえればうれしいなと思っただけです。
感度もそうですが純粋に大きいCCDとSRの画づくりの違いとかも見てみたいですね。

書込番号：2474157

[Junki6]

一体型さんへ
えーと、どの様な比較が有れば良いのでしょうか？
実際、F700はカメラ側で何やら調整しているフシがあるのでISO表示が怪しいと最初思っていました。しかし、単純な比較ではこうもあっさりと違いが出てしまいます。コントラストの強い物を被写体にした場合には、ISO感度が他の機種と一緒になる事もあり得ると思います。
チャートの様な物にしても良いのですが、誰もが目にする物が良いと思いますが、思いつかなくて。
川に映る太陽の様な明暗の激しい物で試して見るのが良いのでしょうかね。どの道、私自信も興味の有る事柄なので、試してみますよ。
こういう被写体を是非！と言うのが有れば教えて下さい。

書込番号：2474261

こんにちは。
F700の感度は主観的に見てかなり高いと思いますよ。

でも、見る環境によって驚くほど見た目は変わりますから、見た目で暗いとか明るいとか言っても意味がないです。まして、機種ごとに味付けが異なりますし。USO八百とかと決めつけるときは、客観的なデータが欲しいです。せめて暗部が数値として画像に記録されているかどうかを調べないといけませんね。

この掲示板にも、F700はこんなに暗いぞ、という画像がいくつも紹介されてましたが、どれもこれも暗部がちゃんと記録されていました。感度をうんぬんするからには、暗部が写っているかどうかを調べるべきだと思います。中間調部はあくまでもトーンカーブの山具合を示しているだけで、言ってみれば濃さです。
濃いの薄いのは味付けですよ。見る人の好みによって印象は異なります。

http://www.geocities.jp/asdfghjh00hgfdsa/page6.html
↑これ参考になるかしら。

書込番号：2474322

露出だけなら、700とEOS5とニコンのF70で比較してみたんですけど、全部評価測光で、被写体によるバラツキは若干ありますが、三機種ともほぼ同じ露出値を示します。このことから考えて、少なくとも700のオート露出はISO200なら200を基準に露出値を決めており、水増しはありません。だからオートで使う限り、IXYより速いシャッターが切れるでしょう。

書込番号：2474365

Junki6さん
ピントの合う被写体をスポットかマルチ測光で撮ってみて下さいません？

書込番号：2474464

Junkiさん、こんにちは。
最初の二枚と最後の一枚を拝見しましたが、これでは感度の違いはわかりませんよ。それにF700はクロームモードですね。ちょうど明るさは一緒なのに濃さが違うといういい例になるかも。

ところで、S2Proのデフォルトの色空間はなんなのか教えていただけないでしょうか？
だいぶ前にフジ写のサポートに電話で尋ねたら、FinePix RGB 1.8だと言われたのですが、いまJunkiさんのサンプルとメーカーHPのサンプルを見たらどちらもsRGBでした。ほんとはどちらなんでしょうか？

> F700はカメラ側で何やら調整しているフシがある

たしかにそんな気はします。広いダイナミックレンジを表現するために、一枚一枚トーンカーブの山を、場合によってはハイライトとシャドーの入力レベルまで変えているのかもしれませんね。

書込番号：2474557

[Junki6]

あれ、クロームモードですね。いつクロームにしたっけ、うっかりでした。ごめんなさい。
で、チャートを撮影してみました。
http://www.imagestation.jp/ja/pc/pickup.jsp?pickup_id=ddf196e892fb
こちらをご覧下さい。って撮りっぱなしで検証して居ません。
明日から数日忙しいので撮影などのレスは出来ないと思います。
申し訳ないです。
なんか、やっぱりF700は、明暗差の激しい物では何かやってるっぽいですね。まぁその為のSとR画素なのでしょう。F700をISOだけで語るのは無理っぽいですね。

書込番号：2474886

Junki6さん
お気を悪くされたのなら申し訳ありません。
個人に対してのレスのつもりではなかったのです。
今電池のあるのがＭＺー10しかないのですが、室内で白い服を画面いっぱいで測光してみたのですが、どちらも10分の1秒〜9分の1秒あたりでした。（ＩＳＯ200、Ｆ5.6絞り優先）
自分の比べ方自体信用できませんが、2倍も差が出ることはなさそうです。（出来上がりを比較できないですし・・・）
それとちょっと気になるのが、Junki6さんのS2ProとＦ700の対象物の明るさがかなり違うんですね。これがＣＣＤの感度の差なのかレンズなどの差なのかはわかりませんが。

私はもともとデジカメのＩＳＯ〜相当というのはあてにしていなかったのですが、機種毎の比較をして頂くのは大変ありがたいことですし、これから買う時にも参考になると思います。

ただ、ＦＵＪＩに騙されたと思ってしまうのは残念です。

書込番号：2474963

[Junki6]

さりちる　さん了解です。こちらこそ申し訳ないです。
ＡＳＤＦＧＨＪ　さん、色空間についてはイマイチ把握していません。と言うか、気にしたことが無いです。見た目に気に入る気に入らない程度しか見ていないので。
それと、S2Proでの撮影条件は、全てSTDスタンダードにした筈です。
違ってたらごめんなさい。

書込番号：2475092

[一体型]

色空間に関しては気にしなくて大丈夫です。
僕や多分、書き込みからするとＡＳＤＦＧＨＪさんも商業印刷世界に生きているのでカラースペースやγ値、トーンカーブなどにナーバスなんです。職業病と思って勘弁してください。

貴重な情報ありがとうございます。
明るさ自体は同じくくらいのようです。
でも1Ｍでさえはっきり判るくらい画質が違うんですね。おそるべしデジ一眼！
正直感度よりなによりこの画質差にショックを受けました。まさかここまで違うとは思っていませんでした。

書込番号：2475198

ＣＩＰＡと言うところで、 標準化活動 > 規格類 > CIPA規格類で
審議中公開情報に・デジタルカメラの感度規定って載ってました。
これが決まれば、信用度は今より増しますね。

書込番号：2475708

Junkiさん、チャートの画像ありがとうございます。

やはり条件を揃えると見た目の明るさもほとんどかわらないようですね。

この画像を見ていて思ったのですが、S2Proはどれもこれも全部（全部しっかり見たわけではないのですが）、きっちりピントがあってますね。これが大きいレンズのでっかいカメラと小さいレンズのちっこいカメラとの底力の違いなのでしょうか。F700の方は、ピッタリのときはS2Proに負けないくらいいい線いってますが、外すときも多いみたい（私も使っていて薄々感じてはいたんですがｗ）。コンパクト機はどれもそうですが、ピントのオートブラケットも欲しいです。それにシャープネスも掛かりすぎ・・・。

F700のダイナミックレンジがS2Proよりもだいぶ広いのも確かですね。Photoshopでトーンカーブ、というかレベル補正でガンマを3とか0.3とか極端にすると、普通じゃ飛んだり潰れたりして見えない階調までしっかり浮かんできます（そこに価値を見出すかどうかは別問題）。同時にノイズも浮かんできますが・・・。きっとSRを搭載したS3Proは最強なんだろうなぁ、と遠い目になってしまいます。

色空間ですが、正しく調整されたモニターで、色空間を正しく反映するソフトで表示しないと意味はないです。そして、世間のほとんどのモニターは正しく調整されておらず、表示ソフトは色空間を反映しません。じつは、Macユーザーの多くはWindowsユーザーよりもかなり明るい写真を見ており、Windowsユーザーの多くはMacユーザーよりもかなり暗い写真を見ています。なんでこんなことになったのか・・・ビルに会ったら文句言ってやりたいです。そんなこんなで、見た目に気に入るか気に入らないか、というスタンスはかなり正しいです。
ちなみにこんなことは書きたくないですが、Exif Jpegの色空間はsRGBと決まっていて、これはWindowsの標準の色空間と一致しています。

もひとつちなみに、HS-V2から入ってきたと思うのですが、FinePix RGB 1.8という色空間がいつのまにかインストールされていました。これは、Macintosh RGBやAdobe RGBの色空間とほぼ一致しています。当然、これを使うと見た目が変わります。これ、いつなんのために使うんでしょう。どなたかご存じないですか？

書込番号：2475710

[Junki6]

http://www1.bbiq.jp/junki6/pic/HSV2.jpg
HS-V2で表示されるダイアログです。
この説明を読んで見て下さい。

書込番号：2475813

[Junki6]

書き忘れましたが、今回実験に使ったレンズは、シグマの安いレンズです。http://www.sigma-photo.co.jp/news/dc.html　←これ！
実売１万５千円くらいの物。レンズとしてはかなり安い部類です。
しかし、1200万画素で撮っても結構シャープに撮れます。
コンパクトデジカメ本体の値段からすると結構なお値段かも知れませんが、一眼レフに手を出すと金銭感覚麻痺しますからご注意を(笑)。

書込番号：2475822

[Junki6]

結論と言うか、推測ですが、
F700は、輝度差の激しい被写体の白飛び黒潰れを防ぐために内部的にS画像とR画像を混ぜる処理をする為に、明るい部分を幾分暗く表現する傾向に有り、それが災いして表示感度より実感度が低いと言う印象になってしまう。と言うことなのかなぁ。
先ほど逆光の朝日を撮ってみましたが、一番明るい部分の朝日周辺は暗めに出ていましたがそれ以外は、S2Proと同じくらいでした。

書込番号：2475870

[一体型]

安いレンズですか。やはりモノが違うとしか言い様がないですね。
正直よっぽどいいレンズなんだろうなと思っていたので、さらにショック！
Junki6さんにばかりいろいろ検証させて申し訳ないのでぼくも普通のハニカム（FP4500）と通常撮影とS画素only（HS-V2にて自家現像）の比較画像を最後のページにアップしました。

書込番号：2476403

[一体型]

なるほどAdobe RGB γ値1.8なんですね。
なんかあるなあと思っていたのですが(^^;
商業印刷の標準的なカラースペースですね。

書込番号：2476581

話がすごく難しい方向に行っているので、そちらはお任せして、私は単純なことを書きますが、出来上がった画像からデジカメのISOを測ろうというのは、プリントされた結果からネガフィルムのISOを測ろうとするのと同じで、とても正確に測れたものではありません。
そもそもISOなんて言っているとこから混乱が生じているような気もします。
ただ銀塩ではネガに当たるところのデジカメのRAWは、700ではとても気軽に使えるものではないし、8ビットのJPEGになってしまえばレタッチすると荒れが目立ったりするので、700の画像が暗めというか、濃いめに出るのは事実のようですから、ISO云々というのではなく、それがこのカメラの画質の特徴なのだと捉えて、使いこなしを考えればいいと思います。

書込番号：2477750

デジカメの感度はいい加減なので、ISO相当と思っていたほうが
いいですよね。

フジは、実際の感度表記よりも低感度で、シャッタースピードが稼げ
ないことがありますね。canonの場合は、逆に実際の感度表記よりも
高感度でシャッタースピードが稼げることがあります。

フジ機は、高感度機だからブレないというのは全くの嘘ですよ。
手ブレしないのは、シャッタースピードが稼げるからなので。
感度を高めに書いて、騙していることになりますね。
F700は、実際の感度とシャッタースピードはフジ機のわりには
そんなにズレてないと思いますけど、F700以外のフジのレンズ一体型は
感度表記はいい加減だったと思います。

canon機は、低感度だからブレるというのも間違いで、
canonの場合は感度50なのに感度100くらいのシャッタースピード
が稼げることがあるので、canon機は手ぶれしにくいですね。
感度100が感度200くらいのシャッタースピードが稼げることに
なると、感度200が常用できることになるので、一番手ぶれ
しにくいのはcanon機だと思いますよ。

canonの場合は、いい意味で騙されていることになりますね。

フジの場合はよく言われますけど、canon機の感度について
言われないのは不思議ですね。

フジとcanon以外は、感度とシャッタースピードの関係は
大体合っていると思いますけど。

書込番号：2477842

Junkiさん、わざわざありがとうございます。

一体型さん、Junnkiさんが見せてくれたダイアログを見ると、Adobe RGBは2.2みたいです。ごめんなさい。FinePix RGBはAdobe RGBの色度座標のままガンマを1.8に変換したモデルでした。仕事に使うならこっちですね。
私はもう長いこと。カラーマッチングは印刷屋さんにお願いして刷ってもらったチャートと自分のモニター色を見比べてインク特性のテーブルを作って使ってます。それでも、おおもとになる写真とRGBモニターの調整は手に負えないという感じです。あくまでも忠実さを求めるなら、被写体の実物と画面に映った写真を見比べて調整するしかないんでしょうね。野原にパソコンを持っていく気にはなれません。

昇華伝さん、そこまで書くと単なる与太話ですね。なんかほのぼのと笑かせていただきました。どーもです。

書込番号：2478078

[一体型]

カラーマネジメントはほんと難しいですね。
僕は正直匙投げています。
何でこんなややこしいことになってしまうんだろう。不思議だあ（笑）

書込番号：2478317