『CCDハニカム』のクチコミ掲示板

CCDハニカムについての質問です。ハニカムは画質はいいらしいのですが、ノイズがかなり多いらしいという話を聞きました。ハニカムは記録画素数を2倍にしたり，CCDの大きさをいかしたハニカムズームなどがいいと思います。どなたかレスお願いします！

書込番号：2596338

[たつま]

ハニカムだから画質が良い訳ではない。受光面積が大きくなるので、スペック的に有利と言うだけ。
・・・フジの派手すぎる画質は好きになれない。

記録画素数の水増しはハニカムじゃなくても出来るし、ハニカムズームって、結局トリミングでしょ？

でも、もうちょっと安くなれば買ってもいいかな？

書込番号：2596506

[take525+]

こんばんは。　はじめまして。

＞もうちょっと安くなれば買ってもいいかな？

税込み30,000円じゃダメ？(^_^;)
近所のキタムラなんですけど。

書込番号：2596546

[一体型]

あえていえばフィビオン以外は水増しだと思うけど。
3倍は水増しじゃないけど6倍は水増しという理屈は理解できないですね。
http://www.sigma-photo.co.jp/sd10/quality/foveon.htm
記録画素数は受け皿にすぎません。700の解像度はチャートの実写データーを見るとA1やG5と同等ですから500万画素機クラスです。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf700/page11.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canong5/page13.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canons400/page13.asp
IXY400が14〜15で飽和しているのに対し700はG5と同じ16〜17まで描画されています。
ノイズに関してはハニカムというよりは感度の問題じゃないかな。
同クラスのISO50のものと比べると多いけど同感度で比べると少ないです。

書込番号：2596597

[Ｙ／Ｎ]

>あえていえばフィビオン以外は水増しだと思うけど。
>3倍は水増しじゃないけど6倍は水増しという理屈は理解できないですね。

　まあ３原色全て補間された画素が半数、と言うあたりそう言われても仕方ないかも。
# １つでも本当の色があれば良いのか？と言う話もありそうだが。

　ただ私などはあの配列が故に、 50%縮小すれば２板式相当になるのでむしろ
FOVEON X3 に対抗できると思う。ローパスフィルタも「記録解像度」を基準に
かけているとしたら、 50%縮小時は「ないも同然」だし。

書込番号：2596718

そうなのですか〜。皆さんどうもありがとうございます。
F700とF710はあまり値段が変わらないけど、F700にしようかな？
たつまさんはフジは嫌いですか？もしかしてキャノン好きなのですか？僕は友達が使っているIXYよりも高性能なIXYを買う勇気がないです。だからFXです！

書込番号：2596730

[たつま]

３万でも十分安いのはわかってるんですが、２．５万以下にならないと・・・

今日オプＳ４が２．３万くらいであったので、衝動買いしそうになりました。（汗

書込番号：2596742

[一体型]

画素補間を水増しというのはその通りだと思うけど、3倍までの画素補間は水増しではないというのが不思議なんですよ。

書込番号：2597032

[ＩＲ９２]

>>画素補間を水増しというのはその通りだと思うけど、3倍までの画素補>>間は水増しではないというのが不思議なんですよ。

多くの人は知らないだけとか？

書込番号：2597485

３倍までというか、原色フィルタＣＣＤの場合、赤と青が４倍、緑が２倍ですね。

ＣＣＤ画素数と同等の記録画素数の場合に水増しと言われないのは、ＣＣＤの出力から画像データを作るとき、例えば赤色の情報は赤の画素だけを使って計算しているわけではなく、緑や青の画素も使っているためだと思います。たとえば、ある緑の画素の出力が隣の緑の画素と比べて大きくなっていれば、その画素に当たっていた赤や青の光も同様に強くなっていると推測することができます。

緑の画素一つ分の範囲だけ赤い光が強くなっていた場合には、その光を検出することはできませんが、実際の画像ではそのようなケースがあまりありません。またほとんどのデジカメにはローパスフィルターが使われていますから、一点に入る光でも多少周囲の画素に分散されます。

ＣＣＤの画素より多い記録画素数の場合、補完した画素位置の情報がそもそもありませんから、あくまで推測した情報になります。フジのＨＰで説明されているように、ハニカムＣＣＤでは画素を斜めの並びに配置しているため、垂直または水平方向に同じ色が連続する画像であれば高い解像度を得ることができます。

これは人工物などの撮影には特に適していますが、方向や幅が一定ではない線の並び（例えば髪の毛など）では、線の連続性が失われたり、偽色が発生する原因となったりすることも考えられます。

書込番号：2597758

[一体型]

IR92さんのいうことの方が正解のような気もするけど、
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd9/page19.asp
フォビオン350万画素機と600万画素機（EOS-D60)の比較画像です。
約半分の画素数のものと比べてもはっきりと差がでています。それほど完璧に推測されているわけでもないようです。

書込番号：2598077

ハニカムはノイズが多いですか?　フジはF700が初めてですが、今まで使ったデジカメの中で、ノイズについては一番少ない様に感じて居ますが。

書込番号：2598519

ご紹介いただいたサイトはＳＤ９とＤ６０の比較ですが、あまり代表的な例とはいえないように思えます。たしかに同画素数の場合、ローパスフィルターなどが加わる分通常の原色ＣＣＤの方がフォビオンより解像度は低くなりますが、十分性能の高いレンズと画像処理方法を用いれば、その差はかなり小さくなると思います。
例えば新しいところでＳＤ１０とＤ２Ｈ（４１０万画素）のＲＡＷ画像を比べて見れば、Ｄ２Ｈの解像度が明らかに低いということはないように思います。解像力チャートでは、１ドット置きの縞線を解像しています。

高感度時や暗部のノイズに関していえば、Ｆ７００は優秀だと思います。
１／１．７型のＣＣＤに、大半の面積を占めるＳ画素が３３５万画素しか使われていないということと、白とびを抑えるＲ画素のおかげで明暗差の大きい被写体でもＳ画素に十分な光をとりこめますから。
単に実画素数の倍の画素数で記録しているだけでなく「画素のハニカム配置を利用して単に補間するより解像度の高い画像を出力する」という処理が、そのロジックにあまり適していないうえ解像度の違いが現れやすい髪の毛の描写などで、少し苦しい処理になっているのではと考えています。

書込番号：2601250

[Ｙ／Ｎ]

>フォビオン350万画素機と600万画素機（EOS-D60)の比較画像です。
>約半分の画素数のものと比べてもはっきりと差がでています。それほど完璧に推測されているわけでもないようです。

　いやだからこれにはFOVEON X3 搭載機はローパスフィルタを“使っていない”
こともかなり効いているのです。例えばコダックDCS-14nはローパスフィルタを
使っていません。その為EOS-1Dsと比べた場合、画素サイズ＆画素数でほぼ同等
（1400万弱と1100万強ですからね）であるにも関わらず、一体型さんご紹介の
画像のSD-9とD60 の違いと同じような差が出ています。
http://www.dpreview.com/reviews/kodakdcs14n/page22.asp
# EOS-1Ds も他の機種と比べてローパスフィルタの効きは「甘い」そうですが、
# それでもこれだけの差が出るとも言えます。

　ただしDCS-14n （に限らず単版式でローパスフィルタを使わなかった場合）
は偽色やモアレがどうしても出てきます。これは単版式の宿命で、その点では
実質３版式のFOVEON X3 は有利です。
# と言うより単版式では偽色やモアレを防ぐ為に、解像度低下を承知でローパス
# フィルタを入れる。極端に言えば「曇りガラス越しに撮影している」状態なので、
# どんなに完璧に補間をしても画素数分の解像度は得られない。

　と言う事でF700/710の画像を 50%縮小すればコンパクトデジカメ用FOVEON X3
（1/1.8' 150万画素）と互角に戦える、と。なにしろ 310万画素相当でありながら
50%縮小しても 155万画素にしかならないし。
# 通常の300万画素CCDの画像を 50%縮小したら85万画素相当になってしまう。

書込番号：2601343

[一体型]

ローパスフィルターが解像度を落としているのは理解しています。
でも完璧に補間できないから使っていると思っているんだけど違うのかな？必要だからかけているんだろうし。
普通のCCDでも周りの状況から推測して穴埋めしているわけだからやっぱり水増しになると思うんだけど。
僕はY/Nさんのおっしゃる

ローパスフィルタも「記録解像度」を基準に
かけているとしたら、 50%縮小時は「ないも同然」だし。

というのが一番しっくりします。チャートの結果にしてもこの辺が原因ではないかと思っています。500万画素機と同等といってもせいぜい200〜250万ピクセルレベルにすぎないわけですから、ローバスフィルターによる解像度の劣化を最低限に押さえなおかつモワレをふせぐことができれば当然実現できるレベルで何の不思議もありません。
ぼくは画素補間に別に悪いイメージも持っていないし、6Ｍ等倍で鑑賞することもないのでなかなかおもしろいシステムだなあとおもっています。

書込番号：2601567

[Ｙ／Ｎ]

実は私はハニカムCCD についてはもうひとつの可能性を考えています。

　JPEGにしろTIFFにしろ現行では元の 12bitの情報を8bitにしてしまうわけですから、
どうしても“捨てる”部分が出るわけです。ところでハニカムCCD の「CCD がない部分の
補間」ですが、ここに上記の“捨てる”部分が生かされるのではないか、と思うのです。
更にJPEGはその理論上どうしても限界を超えた細かな部分の情報は捨てられるわけですが、
「拡大」することによって相対的に「細かくなくなる」（笑）わけですから有利ですし。
と言うことでJPEGではどうしても限界があるがかと言ってTIFFではファイルサイズが
でかい、と言う場合にハニカム配列＆拡大補間と言う方法はこの２つの間を埋める
方法として有効ではないでしょうか。まあ欠点としてはベイヤー配列の場合と比べて
素子の画素数と記録画素数の関係が変わることですが、これもどうせローパスフィルタが
はいっていると思えばあまり細かなことを言ってもしょうがないと思うし、実質
２版式と見なせるあたりむしろ有利と（私は）思っています。

書込番号：2602359

通常のＣＣＤでの画素補間を「水増し」と表現するのに疑問を感じるのは、各色３つの画素で画像の１ピクセルを表現する場合、捨てられてしまう情報があるからです。
ＣＣＤから得られる情報は「ＣＣＤのどの位置に」「どれだけの量の光を受けたか」ということですが、カラーフィルターを並べた方式のＣＣＤでは、異なる位置にある３つの画素をひとつの画素として扱う時点で正しい情報とはいえなくなります。
ＣＣＤの画素と画像のピクセルを１対１で対応させている場合、ピクセルのその画素の色については正しい情報が得られていることになります。

＞ローバスフィルターによる解像度の劣化を最低限に押さえなおかつモワレをふせぐことができれば
たしかにこれができるならば何も言うことはないのですが、ローバスフィルターの効きを抑えればどうしても偽色（色モワレ）は出てしまうようです。このことはハニカムの場合でも同じはずですが、補間による解像度の劣化を抑えるためにローバスフィルターの効きはかなり弱くなっているようです。
一体型さんもご存知でしょうが、一般のＣＣＤが垂直および水平方向の解像度が最も低くなり、斜め４５度で最も高くなるのに対して、ハニカムでは斜め４５度で解像度が最も低く（理屈でいえば、通常のＣＣＤの半分に）なります。このとき、偽色も最も発生しやすくなりますが、Ｆ７００についても例外とはいえないようです。
一体型さんの撮影されている画像を見せていただきましたが、その中の６Ｍで撮影されたビルの階段の手すりに偽色が現れています。解像度を重視してローバスフィルターを弱くしたデジカメでは、１ピクセル幅で明暗が繰り返されるときにこのような偽色が発生することが多いのですが、Ｆ７００の６Ｍ画像では２〜３ピクセル幅でも起こるようです。

ただ、ここで上げたような撮影条件を除けば、Ｆ７００の画像に対する印象はとてもよいのです。Ｆ７００のローバスフィルターをもう少し強くして、通常の画素配置で記録画素数と実画素相当にしたカメラがあれば魅力的だと思うのですが、３００万画素台のデジカメだと営業的には難しいのでしょうね。人物撮影が多いのであまり高い解像度は必要ないのですが、どうしても髪の表現（具体的に書くと、滑らかさがなくてばさついた様に見えます）にこだわってしまいます。

書込番号：2603784

Ｙ／Ｎさんの書かれている考え方は、デジタルズームやＲＡＷデータをＰＣで拡大する場合などに使われている技術ではないでしょうか。諧調変化の滑らかさを保つという点で効果はあると思いますが、解像度に関していえばあまり評価されていないように思います。
ＪＰＥＧの各画素は８ｂｉｔなのですが、私の知っている限りでは、これはＣＣＤから読み出した１２ｂｉｔ値の上位８ｂｉｔをとって下位の４ｂｉｔを捨てているというわけではありません。ＣＣＤは受けた光の量にほぼ比例して読み出される値も大きくなりますが、これをそのまま画像のデータにすると暗い場所が黒つぶれした深みのない（ダイナミックレンジの狭い）絵になってしまいます。
そのため暗い部分の感度を高く明るい部分の感度を低く計算することで、より広い範囲のｂｉｔ値を画像に反映させていますが、どこまで利用できるかはＣＣＤノイズの大きさによって変わってきます。
コンパクトタイプのＣＣＤでは、小さいｂｉｔの情報はノイズに埋もれてしまい画像の情報としては使えませんが、３５ｍｍフィルムやＡＰＳのサイズのノイズが少ないＣＣＤでは、より小さいｂｉｔの情報も利用することができます。

ただしダイナミックレンジを広くすると、画像の暗い部分以外の明暗差は小さくなりますから、コンパクトデジカメの画像に慣れている人だと、一眼レフタイプの画像を逆にメリハリが利いていない眠い画像と感じることもあるようです。
Ｆ７００を開発された方の話が雑誌に載っていましたが、この機種はハニカムIV「ＳＲ」の搭載によって広いダイナミックレンジでの表現が可能になっていますが、そのさじ加減には非常に苦労されたそうです。

ＦＯＶＥＯＮについていうと、確かに画素相当の解像度を誤りなく出せるという点で優れた素子ですが、正しい色の検出という意味では問題がないわけではないように思います。夕焼けの理屈と同じで、確かに波長の長い光は半透明であるシリコン層のより奥まで届きやすいですが、浅い層では反応しないということではないはずです。カラーフィルターを使った場合のように人間の目にあわせた周波数特性で分解されるわけではないでしょうから、補色フィルターを使ったＣＣＤのようにある程度予測によって色を再計算していると思います。具体的な根拠があるわけではありませんが、ＳＤ１０がＲＡＷ専用機になっているのは、ＰＣの高い処理能力が必要なことも理由のひとつなのではと考えています。
本当に推測の余地のないデータを得ようと思えば、３板式のＣＣＤを使うしかないのかもしれません。私としては画像にそこまで求めてはいませんが。

書込番号：2603808