『斜めノイズ？』のクチコミ掲示板

[HOP_HOP]

みなさんはじめまして。A2を使用して1年になります。
斜めにラインのようなノイズが入るのがどうも気になります。
みなさんのA2やA1等も同じでしょうか？
右上から左下に斜めにあるのです。
http://www.geocities.jp/gjolno/noise.html
ほかのデジカメを３つ持っているのですが、どれも、
このような事にはなりません。
ISO６４でもこの状態になります。
画像を見ていただける方いらっしゃいましたら、
お願いいたします。

書込番号：4007907

[FIO]

私はＡ１ですが、こういうのは無いように思います。

ただ・・・一度メーカーのサポートへ問い合わせしてみた方が良さそうです。


Ｚ３の初期不良とかが似たようなノイズが多発して問題になっていたような・・・

書込番号：4009643

[EW-302a]

HOP_HOP　さん　いくらノイズが多目のミノルタDシリーズでもこれは不良の様ですね！？

A2　Low-Light Testsのサンプルを見て下さい。　ISO800　SS1/3　F2.8
http://www.imaging-resource.com/PRODS/A2/FULLRES/A2LL80003.HTM
SS1秒以上ではノイズキャンセラーが働くので、OFF状態SS1/3のサンプル

斜め方向の筋状ノイズでは無く、「ランダム・ノイズ」近似になるはずですが？このサンプルは若干縦横っぽいノイズですが、A1、A2のCCDセルは縦横
（正方格子）配置ですが、４セル間の最小補間を更に展開して、

フジのハニカム配置セル近似の斜め補間も積極的？に行っているのか、解像力テストチャートでは白黒「斜線」の線間に「変な図形」が現れますね、これはD7、D7�@には無かった現象です。

今年の２月にA1からA2ユーザーになりました。
絞り優先モードでのF値は4.5でも充分と思いますよ、A１時代は絞ってもF6.3でしたがA2ではISO64を常用する為にF5.6にしています。

これで充分パンフォーカスになります。絞りはD7、D7�@ではF8.0しかなかったのですが、A1、A2はF11までありますが、どうしても撮影したい場面で使うだけでF8.0以上の絞りは光の回折現象で逆にピントが甘くなりますし、

レンズ解像度から見ても適切な選択ではないでしょうか、根拠の資料をWEBからDLしたのですが、今は手元に資料がありませんので…引用出来ません。

書込番号：4009847

[みのきゃん]

私のA2も同様で、これまでミノルタに修理依頼を２度も出しましたが、回答は「規格値範囲である」との答えしか返ってきませんでした。１度目でCCDを交換しても直らず、２度目には「規格範囲である」ですから。
はっきり言ってコニカミノルタの対応にはがっかりしました。もう今後は買うことはないと思っています。
以前にもこの板で同様の質問をしていますが、このような事例をお持ちの方はなかったようです。これからすると、個体差による不良部が出ているのでしょう。しかし、これを認めず交換もしてくれないメーカーの対応にはうんざりです。
コンパクト、一体型のA2が気に入ってはいたのですが、このような対応では今後は．．．。
KissDNも出ることだし、乗り換えも計画中です。

書込番号：4012401

私もＡ１ユーザーですが、どう考えてもこれは個体不良だと思います。
コニカミノルタのサポートセンターは東京と大阪にありますが、みのきゃんさんはどちらのサポートセンターに修理依頼されたのでしょうか？
もし、東京へ依頼してこのような対応を受けたのなら、大阪へ修理依頼してみてはいかがでしょうか？
せっかくお気に入りの機種なので、諦めないほうがよろしいのではないかと思いますよ。

書込番号：4015582

[みのきゃん]

＞私もＡ１ユーザーですが、どう考えてもこれは個体不良だと思います。
＞コニカミノルタのサポートセンターは東京と大阪にありますが、みのきゃんさんはどちらのサポートセンターに修理依頼されたのでしょうか？

みのこにさんありがとうございます。
2度とも大阪の方に出しました。
私も個体不良だと思うのですが、メーカーが認めない限り残念ながらどうしようもありません。

書込番号：4016813

[EW-302a]

みのきゃん　さん 残念ですね、私は１年４ヶ月使用したA1から、欠点もある事を承知でA2に機種換えしたのですが。

HOP_HOP　さん の現象は初耳で慌てて画像をチェックしてしまいました。

遅ればせながら回折現象の説明を！

根拠資料はアサヒカメラ誌で見たものでした。
2／3インチ800万画素CCDが要求するレンズ解像度は1mm／２．7μm（画素サイズ）＝370本解像度は白黒のペア線が１ｍｍのあいだに何本が描写できるかですから370本／2＝185本／ｍｍ（ペア）になります

一方、光の回折現象とF値の関係は理想レンズの場合でF8.0では186本の解像度になります。（波長550nmの緑の光の場合）ちなみにF4.0では186×2＝372本、F16では186／2＝93本になります。

収差が無い理想レンズでも、この値ですから、解像度だけに着目するとF8.0以上に絞る事は逆効果になります。これ以上の被写界深度を要求する場合は
解像度が劣化するのを承知で使用するかですが…

回折：光は波動性も持っているので、遮蔽物の裏側まで廻り込む現象、電波が見通し外にも到達する現象と同じです。

それからノイズに関してはシャープネスを上げる事は不利になりますので、使わない方が良い思います。
CCDの場合「解像力：解像度」は画素数そのもので、「解像感」はシャープネス＝エッジのコントラスト強調によります、シャープに見えない事を解像力が無いと思わないで下さい。単に「解像感」の違いだけです。これをソフト的に強調すると「擬輪郭」等が強く出てしまいます。

被写界深度に付いては上のスレでkuma_sanが詳細に説明していますので、参考にして下さい。私もいつも客観的な説明に敬服しています。

書込番号：4017188

[HOP_HOP]

FIOさん、EW-302aさん、みのきゃんさん、みのこにさん、レスありがとうございます。そうですか、、通常ではこのようにならないのですね。。
カメラ自体、すごく気に入って使っていますし、詳細設定等は、まだまだ格闘しながら楽しんでいます。
ただ、このノイズのおかげで、少しレタッチ（トーンカーブ等）するだけで、ラインが目立ってしまい、困ってたのですが、ノイズが多い機種だと皆さん書いていらしたので、諦めていました。
早速、画像をサポートへ送りました。私もみのきゃんさんと同じく、サポートは大阪になりますが。。。
サポートの対応等、書き込んでいきたいと思います。

サポートとのやりとり、ちょっと気が重いです、、、。
気分悪くさせられることも、多いですもんね。

書込番号：4017245

[HOP_HOP]

EW-302aさん、詳しいご説明、どうもありがとうございます。
私は、風景を撮ることが多いので、絞り込むものだと思い込んでいました。
シャープネスも戻してみようと思います。

サポートが動いてくれて、直るのが楽しみです。

書込番号：4017360

[AEろまん]

HOP_HOPさん、おはようございます。

レスを付けて下さった皆さんが仰る様に、これは異常だと言わざるを得ませんね。

コニミノのサポートがHOP_HOPさんの要望に快く応じてくれる事を願うばかりです。

書込番号：4017600

[HOP_HOP]

AEろまんさん、見ていただきありがとうございます。
>コニミノのサポートがHOP_HOPさんの要望に快く応じてくれる事を願うばかりです。
ありがとうございます。サポートからの連絡がまちどおしいです。

サンプル画像追加しました。修理に出す前に、現在のノイズの状況を
撮っておこうと思います。
http://www.geocities.jp/gjolno/noise.html

書込番号：4022200

[HOP_HOP]

サポートから連絡がありました。

＊仕様の範囲だそうです。
＊画素数が約800万画素なので拡大すると「ノイズ」のようなものが目立つ事も考えられます。（どうゆう意味でしょう？）

残念です。

書込番号：4023272

[EW-302a]

HOP_HOP　さん 本当に残念ですね、

実は私もA1の時にある条件下（バルブモードSS30秒、日中シンクロでの1/6000前後の高速シャッター時）でホットピクセルが多発して、サポートセンターへ画像を送った事があります。

CCDがプロブレッシングスキャン方式であった為の欠点なので、ある程度納得して、夜景ではSSを数秒以内に抑える、ホタル撮影30秒はD7�@を使うとの、使い分けで対処してました。

HOP_HOP　さんのサンプル画像をチェックして気が付いたのですが、SSが1/125〜6秒全てで縞状ノイズが見られ、去年の9月から今年の１月までの期間にいつも全画像に出ていた現象でしょうか？6秒の画像はノイズリダクションが働いてもよいはずなのに、それにも出ていますね。

そこで思ったのですが、TV画像障害のなかに「ビート障害」という現象があって、サンプル画像とほとんど同じなんですね。

画像はこちらを参考にして下さい。
http://www.nbs-tv.co.jp/event/denpa/

カメラ外部から強い電磁波障害を受けた記憶はありませんか？これはカメラ内部での各回路間でも起きる現象なんですが･･･

リモートコードを使ってシャッターを押す場合にはコードにフェライトコアを付けなさい、との注意書きもある程度電磁波妨害を受ける様に解釈できますし、

大阪府の箕面市のお住まいでしたら、コノカミノルタのサービスセンターに持参して、現象を説明してはいかがでしょうか？

書込番号：4024990

HOP_HOP　さん、僕もすごく気の毒に思います。
EW-302aさんの電磁波障害の話を読んでいると、「そんなこともあるんだな〜」って思いますが、サポートの回答があまりにもいいかげん過ぎると思います。
この特異なノイズ現象が、なぜ『仕様の範囲内』なのか、十分納得のできるような説明をしてもらいたいです。
「拡大すればノイズが目立つ」そのような説明でHOP_HOP　さんが納得してもらえるとでも本当に思っているのでしょうかねえ・・

書込番号：4026397

[京都のおっさん]

このメーカーのやることはとことん信用できませんね。
こういう事例を知ると、ここの製品は買わない方が幸せになれるのかもとまで思ってしまいます。
サンプルのノイズが異常なのはみなさんおっしゃる通りだと思いますが、こういうメーカーとやりあうのですから、発生条件を明確にした方がよろしいかと思います(いつも出るのですか？)。例えば RAW現像では出るのか。出ないのなら、A2 なので jpeg + RAW の同時撮影をしてみて jpeg に出るのか、などを確認されると良いのではないでしょうか？
あまりに衝撃的な事例だったため、A2 持ちではないのに出てきてしまい、失礼しました。

書込番号：4027566

HOP_HOPさん、

　サンプル画像拝見させていただきました。サポセンからの回答は

＞＊仕様の範囲だそうです。
＞＊画素数が約800万画素なので拡大すると「ノイズ」のようなものが
＞目立つ事も考えられます。（どうゆう意味でしょう？）

とのことですが、とても正常とは思えません。ISO:感度設定が上がる
につれてランダムノイズが増加するのはやむ得ないのですが、拝見した
画像ではISO:64感度でも「異常な写り」です。さらに規則性の雑音は
どのISO:感度でも見られますし、拡大しなくても僕には見えます。これが
正常の範囲と言うコニカミノルタのサポセン判断はちょっと信じがたい
ですね。

実は僕の場合、Ａ１ですが修理に出したところ「正常です」との回答で
喧嘩となってしまったのですが、結局、技術部隊の方で見てもらいまし
た。そしたら、一発で良くなりました。と言うことで、再度交渉されて
技術の方で見てもらうようにお願いしたら如何でしょう？

書込番号：4028162

えーと誤解となるといけませんので僕の修理依頼内容説明しておき
ます。僕の場合は「ホットピクセル」です。ノイズリダクション効き
始め前で目立つため補間でも良いからとお願いしたのですが最初は
正常範囲と言うことで断られてしまいました。『補間』処置もできない
と言うのはちょっと信じ難いので強く抗議の結果、技術送りとなり良く
なった次第です。

書込番号：4028303

[HOP_HOP]

みなさん、レスどうもありがとうございます。
京都のおっさんさん、スターボウさん、追加の書き込みありがとうございます。

やはり回答に納得がいかず、サポートセンターに持ち込みました。
ご担当の方に画像を見ていただいたのですが、この程度であれば、規格の範囲内になるかもしれないとの事でした。直してくれるかどうか分かりませんが、今週末には届く予定です。

持ち込む前に、RAW撮影してみました。RAW現像に詳しくなく、設定等がわかりませんが、少しマシなような気がします。
RAWデータ、追加しました。
http://www.geocities.jp/gjolno/noise.html

EW-302aさん、いつも詳しいご説明ありがとうございます。
ビート障害の画像にそっくりですね。
ただ、リモートコードは使っておらず、テレビ等の電子機器のそばに置くこともありません。さかのぼって以前の画像を探してみましたが、去年の夏以前も出ていたようです。

かなり気に入って使っているので、お金を払ってでも直したい気持ちです。
みなさんのご意見、大変感謝しております。とても心強いです。
結果がでたら、必ず書き込みいたします。

書込番号：4031288

[みのきゃん]

HOP_HOP　さん、他皆さんの意見を読ませて頂いていましたが、私もやはり諦めずに、再度メーカーに交渉してみようと思い始めました。
基本的には、非常に気に入ったカメラですので、直るのであればと。
これまでの２回は、WEBからの「らくらく修理」サービスを利用していたのですが、今度はキタムラで当製品を買っていることもあるので、キタムラから処置依頼を出してみようかと思います。
HOP_HOPさんのスレではありますが、私も勇気を頂きました。皆さんありがとうございます。

書込番号：4032479

[京都のおっさん]

ISO400で撮影したことによって輝度ノイズとの見分けがつきにくくなったとは思いますが、jpeg画像で斜めノイズが確認できますね。
RAWデータは(以前 A200 のデータを現像できなかったため)現像できないかと思いきや、あっさり出来てしまいました。DiMAGE Viewer ver.2.2.2 です。
驚いたことに、こちらにもはっきり斜めノイズが確認できました。う〜む。
ちょっと撮影してこのノイズが乗るのでしょうから、おそらく全ての RAW データにこのノイズが乗っているのではないでしょうか？
まず原因がわからないのが困りものですね。原因というのは本来サポートがすべきものだと思いますが、それが「規格の範囲内」ではあきれてものも言えません。規則的な斜め方向のノイズを規格なんて、初めて聞きましたよ。よくサポートは恥ずかしげもなくそんなことが言えると思います。「私たちの製品基準はハイエンドクラスのデジカメでも斜めノイズを容認しております」と言ってるようなものですからね。
保証期間の範囲内を前提として、私なら原因を徹底究明させると思います。それで駄目なら製品交換を要求すると思います。

書込番号：4032507

[京都のおっさん]

あ、みのきゃん　さんは CCD交換しても直らなかったのですね。
直る直らないは別にして何か交換前後で変化はありませんでしたか？

CCD交換の次は基盤交換になるのですかね。まったく原因の想像がつきません。

HOP_HOP　さんの A2 については RAW現像でもなるため、まったく逃げ道と言うか解決方法がありません。
出来る出来ないは別にして、やはり新品交換が自然なように思います。実際、サポートと喧嘩しても当然なくらいひどい事例だと思います。ノイズが出るという症状がまずひどい。それに対して「規格内」と言い切るサポートが輪をかけてひどい。そのようなサポートを相手にしていては駄目かもしれませんね。直接技術部門にかけあうとか。

書込番号：4032563

[京都のおっさん]

HOP_HOP　さんの RAWデータを Adbe の PhotoshopElements3.0 にて現像したところ、理由はわかりませんが斜めノイズが消えました。
根本的解決ではありませんが、いちおうご参考まで。
他には、DiMAGE Master(Trial版) と SILKYPIX の二つのソフトでの現像を試しましたが、両方とも斜めノイズが確認されました。

書込番号：4047752

[HOP_HOP]

京都のおっさんさん、貴重なお時間を割いての検証、本当にありがとうございます。
知り合いにPhotoshopCSで現像してもらったJPEGを見ましたが、ラインは出てませんでした。私はDiMAGE Viewerでしか現像してませんが、シャープネス等、設定を変えてもPhotoshopの現像の様にはなりませんでした。根本的に現像のアルゴリズムが違うのでしょうか。

みのきゃんさん、お互いがんばりましょう。今度こそ直るといいですね。

書込番号：4048235

[HOP_HOP]

テクニカルセンターから戻ってきましたが。。
異常は見られないとの事。他の数台と比べても差がないらしく、
この状態が精一杯との回答を頂戴しました。

この一週間、皆さんのA2,A1,A200で撮影した元画像をかなりの数見ましたが、どの画像もシャドウ部はランダムノイズとなっており、私のA2のような、斜めノイズはありませんでした。

何かしらの作業をして頂けると思っていたので、すごく残念でした。
サポートセンター内で室内を撮影し、見てもらいました。
初めて斜めノイズを認めていただけました。
部品交換していただけるそうです。来週戻ってくるので、またご報告いたします。

みなさん、斜めノイズは無いようですが、絞りを６とか８に絞っても出ませんか？

書込番号：4054935

HOP_HOPさん、よかったですね。
サポートセンターで室内を撮影して、ようやく斜めノイズを認めてもらったようですが、テクニカルセンターはいったい何をチェックしていたのか疑問に思えてなりません。
せっかくのいい機種なのに、テクニカルセンターがこれでは不具合があった際に修理に出すのも不安ですね〜
同じDimageAシリーズのユーザーとしては他人事じゃあない！って感じです。

とりあえず部品交換ということになったので、きっといい状態で戻ってくると期待しています。
みのきゃんさんも、部品交換となってくれるといいのですが・・

書込番号：4056569

[みのきゃん]

私ももう一度メーカーに話をしようと、再再度大阪サポートセンターに掛け合ってみました。「コニミノのハイエンド機に対して、その程度の対応でいいのですか」、「技術を看板にしているメーカーとしてのプライドは無いのですか」というような内容で。
その結果、時間は掛かっても内部基盤にまで分解して診断、処置をしてくれるということになり、早速送ることにしました。
メーカーとしての誠意を見せてもらえるのかどうか未だ分かりませんが、対応は悪くは感じませんでした。サポートセンターの通常の診断では、早期返却のための時間を気にしているらしく、簡易的にしか診ていないようでした。
完全に直ってくることを期待しています。

書込番号：4060913

[EW-302a]

HOP_HOP　さん みのきゃん　さん 良い結果報告を期待しています。

＞みなさん、斜めノイズは無いようですが、絞りを６とか８に絞っても出ませんか？
暗所でノンフラッシュで撮る機会があって、約50枚程度を撮り、確認しても斜めノイズは出ていません。F2.8〜F5.6　ISO64　SS1/3〜2

コニカミノルタの対処を期待しています。私が2月末に購入した時は既に生産完了で流通在庫から１台確保したものです。
利益率が高い一眼デジカメにシフトして行く情勢ですから、最後のレンズ一体型高級デジカメになりうる可能性が高いと思っています。？

それが私が購入した動機でもあります。前のA1は1年4ヶ月使用で、友人に譲りました。

2006〜07に一眼デジカメの方向性が固まった時点で、新たなデジカメ購入を考えていますが、今はA2を目一杯使い倒すつもりです。

書込番号：4068353

[HOP_HOP]

みのこにさん、みのきゃんさん、EW-302aさん、書き込みありがとうございます。

＞とりあえず部品交換ということになったので、きっといい状態で戻ってくると期待しています。
ちょっと心配なのが、部品交換しても直ってない場合なんですけど。。
そうゆう場合、また指摘してもいいんですよねぇ。。なんか、ヤカラと思われそうで。。
まぁ、今は直ることだけ楽しみにしておきます(^_-)。

>サポートセンターの通常の診断では、早期返却のための時間を気にしているらしく、簡易的にしか診ていないようでした。
そんな事があるんですね。まぁ確かに早いほうが嬉しいですが。。

＞暗所でノンフラッシュで撮る機会があって、約50枚程度を撮り、確認しても斜めノイズは出ていません。F2.8〜F5.6　ISO64　SS1/3〜2
そうですか。。いままでの画像を見ていて気づいたのですが、少し絞った状態で、シャープネスをかけ、コントラストを少し下げた状態の時に、”シャドウ部”に斜めノイズが出ているようでしたので。
ご確認ありがとうございました。

あさって戻ってくる予定です。楽しみで仕方ありません。

ところで、、『斜めノイズ』って正式名称はなんと言うのでしょう？？
ここでは「斜めノイズ」が定着しそうですが。。

書込番号：4072858

[HOP_HOP]

Ａ２が戻ってきました!!
修理内容は、鏡胴交換（CCDを含む）・エイシック交換・調整、です。
確認してないので、しばらく使って様子を見てほしいとの事でした。
早速持ち帰り、前回とほぼ同じ設定で撮影してみました。
ISO400だった為、見にくいですが、ノイズがなくなっています。
サイトにアップしました。
多少怪しい感じもしますが、私にとっては許容範囲です。
昼間の風景とかでもノイズが見られたので、こんどテストしてみようと思います。
前回なかった「ホットスポット？」が発生してしまいましたが。

2週間前に公開してから、たくさんの人に見ていただき、貴重な時間を割いて検証してくださった皆様、ちょっとモメましたが、サポートの皆様、ありがとうございました。

みのきゃんさん、同じ時期に同じ内容での修理になったので、今回は期待できますね。

書込番号：4079991

[京都のおっさん]

とりあえずは満足できる結果が出たようで良かったですね。傍観者ではありますがほっとしました。
ASIC交換って基盤丸ごと交換ではないのですかね。鏡胴交換はもしかしてレンズ一式ですか？
何が原因だったのかはよくわかりませんが、サポセンの A2 も同様だったようで。こちらも少し勉強になりました。

書込番号：4082367

[EW-302a]

HOP_HOP　さん とりあえず良かったですね。(^｡^)

但し、私がD7で得た知識ではCCDが搭載された基板はCCD駆動用のタイミングジェネレーター用ICとADC（アナログ-デジタル-コンバーター）ICしかないので、画像エンジン搭載基板は交換せずに、調整だけだったのですね？

どちらかと云うと画像エンジンを疑っていましたので、少し？です。

所で、HOP_HOPさんが撮った画像の情報を見ると、測光モード「不明」が多いのですが、多分割測光でFFP常用の私には、理解出来ないモードです。
例：大阪城の画像･･･SS5秒、F11絞り過ぎは別として測光モードが「不明」ですね

最近のノイズ低減技術ではフレームメモリを使って遮光した画像を通常画像に加算して、両画像を減算して補正する手法もあるそうです。
これがバルブモード等でのノイズリダクション中は同じSS分だけ書き込み時間が掛かっている理由ですが、それ以上の補間も存在する？

もっと高度な方法では欠陥箇所を検出して、自動補間する場合もあるとかです。（主にビデオカメラ）

私の場合は梱包をあけて直ぐに、ホットピクセル確認でレンズキャップを付けて撮影し、それなりに有る事を確認し、しばらくしてから同じ事をしたらホットピクセルが全然無くなっていました？まさかこんな高度な補間が仕組んであるとは思いませんが、不思議な経験でした。

書込番号：4085099

[HOP_HOP]

皆さんありがとうございます。

＞ASIC交換って基盤丸ごと交換ではないのですかね。鏡胴交換はもしかしてレンズ一式ですか？
ん〜、修理報告書にそのように書いてあっただけで、どこまでの交換なのか、よくわかってません。
ただ、修理後、レンズを拭いていると、内部に糸のようなゴミを発見しました。(画像追加しています。）なので、レンズ部分は開けた形跡があります。（^^;）
見てもらった方がいいのでしょうか？これくらいのホコリは仕方ないですか？

＞所で、HOP_HOPさんが撮った画像の情報を見ると、測光モード「不明」が多いのですが、多分割測光でFFP常用の私には、理解出来ないモードです。
Ｍモードで撮影することが多いからだと思います。ファインダー内の画像とヒストグラムを見ながらＳＳを調整して撮影することが多いです。特に夜の撮影等は。
ただ、これも修理後の変化なのですが、ＭＳＡＰモード全てで、ファインダーやヒストグラムで確認して撮影すると、撮影後の画像が、ＳＳ３段分程度明るいのです。白トビしないように露出等設定しても、かなり飛んでしまいます。あくまで目安なのはわかるのですが、修理を出すまでは、ここまで差がなかったので、ちょっと使いづらくなりました。
みなさんいかがでしょうか？
ノイズの質問以外は別にスレを立てたほうがいいのでしょうか？

書込番号：4085397

HOP_HOP　さん 、写真見せていただきましたが、さすがに部品交換後の写真は交換前とは全然違いますね。（これが本来のＡ２なんでしょうね・・）
サポートセンター内で撮影して、見てもらっただけのことはあったと思いますよ。
僕は以前持っていたデジカメのレンズ内部（それも真ん中辺り）に埃を見つけたんだけど、写真自体には影響なかったので、鏡筒の縁の埃ならおそらく大丈夫だと思います。
ただ、メーカーさんも鏡胴交換（CCDを含む）・エイシック交換・調整までしてくれたのなら、もう少し埃には気を遣ってくれてもよかったかな(^_^;)

書込番号：4085626

[Aurora A]

実は、私が書き込むとまた、荒れるかもしれないと思って書き込むのをためらっていました。黙っていてごめんなさい。
　実は私の使用していたA1もISO200でほぼ同様の斜め縞模様パターンが出ました。変なことにISO100もしくはISO400以上ではこのような変なパターンは私のA1では出ませんでした。初めはISO200に増感したのだから仕方ないかと諦めていたのですが、博物館で撮影した時に暗部にほぼ全て斜めノイズがのったこと、友人から「高いカメラ使っているのに何か変な画像だね」とはっきり言われてしまったことから、修理を考えだしました。。以前にA1板に書きこんだようにこの個体は交換に交換を重ねた末の私にとって３台目の機体だったので（１台目は完全な動作不良、２台目は色かぶり）あまりの苦労に「このままあきらめようか」とも思ったのですが、購入７ヶ月後に修理に出したのです。
　結局、CCD交換です。その後は全く持って快調です。

　ところがぎっちょん、話しはまだ終わりません。
誘惑に負けてオークションでA2を先日落札しました（新品）。そうするとまたまた、明らかに別の不具合と思われることが...。A2も交換になりそうです（泣）。詳しいことはまた事態が収まってから、機会があれば報告させて頂きたいと思います。
　しかしなんとまあ、A1/A2というカメラ、不具合の多いことでしょう。完全な機能を発揮する個体に当たれば良いのですが、流通している製品の内、完全個体の方が少ないのではないかと思ってしまいます。設計通り性能を発揮出来れば良かったが、生産精度も問題で性能が十分に出ていないように思います。こんなことを書くとまた過去のA1板でおこっていたように叩かれるかもしれませんが、このような状態が続けばコニカミノルタさんかなりやばいのでは？

書込番号：4092705

私も同意します。
詳しく書くと同社の製品管理のずさんさをあらわにするので問題が多いかと思い、記しませんが、元々の製品の機能を当たり前のように使えたらとてもすばらしいと感じます。しかし、そうでないので、残念です。
購入される方は、1週間以内にすべての機能のチェックをされることをおすすめします。
そして、だめな場合は修理じゃなく交換されることをおすすめします。
私は交換、および修理で、非常に泣きを見ることがありました。

書込番号：4093029

[みのきゃん]

ガッカリ．．．　と共に怒りで一杯です。
コニカミノルタ、特にサポートセンター最低のメーカーです．．．。
HOP_HOP　さんの修理の件もありましたので、少々期待して斜めノイズの修理に出し、現象が確かに出ていること
は認めてもらいました。しかし、２週間たっても一言の返答も無く、こちらからから問い合わせてから、やっと
「問題解決のために技術に廻しているが、返答がないので．．．。」との回答。技術にプッシュするよう催促して
から１週間後、３週間以上も待たされた上に、「部品交換してみたが、現象がひどくなったので元に戻して返却し
ます。これ以上のこの製品への対応は無理です。」との回答！！！　「ふざけるなー！！　普通交換だろー！」と
言ってやりたかったのですが、あいにく私は北海道に出張中で、自宅の家内が電話を受けたらしく、未だ言えずに
います。
まったく、訴えてやりたい気持ちで一杯です。
もう二度とコニカミノルタの製品は買いたくありません！！
このような、誠意も常識もない対応をとられたメーカーは初めてです。
こんな、一般消費者を馬鹿にした態度のメーカーに将来は無いと思います。
何十万、何百万人かの１ユーザーへの対応などどうでもよい程度に考えているとしか思えません。

書込番号：4127242

[京都のおっさん]

怒り、と共に悲しくなってしまいますね。
おそらく大多数の A2 に斜めノイズは出ないはずです。コニミノのサポートには「なんとしても原因を究明して症状を直す」との気概は無いのでしょうか？

私も他のメーカーのデジカメですが、CCD が原因で本来の性能を十全には発揮できない個体を所有しております(結局直りませんでした)。ですからお気持ちは痛いほどわかります。

私の方からはそれ以上何も言えないのですが、他の皆様方、問題解決へ向けてなにか良い案はございませんか？

書込番号：4127853

[EW-302a]

みのきゃん　さんの怒り心頭の気持ちは大変理解できます、私も同じ状況でしたら切れてしまいますね

解決策を模索して見ましたが、
＞現象が確かに出ていることは認めてもらいました。
＞「問題解決のために技術に廻しているが、返答がないので．．．。」との回答。〜、「部品交換してみたが、現象がひどくなったので元に戻して返却します。これ以上のこの製品への対応は無理です。」との回答！！！　

本来なら本体交換の処置がされる事例ですけれど、あちらにも事情があるので、交換できなかったと思います。

私が発売１年後の今年２月に注文した所、生産終了でメーカー在庫も無く、流通在庫を３社ほどあたって１台を確保しました。

だけど最後の「これ以上･･･無理です」は不具合を認めて引き取ったメーカー技術としては恥ずべき言動ですね。

みのきゃん　さんのカメラは保証期間を過ぎているのですか？もし　そうでなければ、メーカー認定の不良であるむねを書面を書いてもらい、販売店で交換できませんか？･･･あるいは代替機種（A200）の提供を申し出る！チョット無理ですか？

だけど、解決していないカメラを手元に置いていても、なんにもならないし、時間が掛かる修理をする間に「代替機種」を提供するのは、「対応の品質」で品質管理屋さんの常識のはずです。

チョットとり止めが無い書き込みになりましたが、あまりお役に立てず申し訳ありません。もう少しだけプッシュをしてみて下さい。

書込番号：4128491

[HOP_HOP]

えぇ〜〜〜っ！！
そのサポートの対応はヒドイと思います。私も大阪で修理したので同時期ということもあり、しっかり修理されるものだと思っていました。

＞現象がひどくなったので元に戻して返却します。これ以上のこの製品への対応は無理です。」との回答！！！　
ちょっと乱暴ですが、このような返答は聞く必要ないと思います。
私の場合、直接窓口に持ち込んだのでＴＥＬでのやりとりとは違ってくると思いますが、「他の数台も同じなので不具合ではない」「この状態が精一杯」との返答をされた時に、「今お答え頂いた内容を書面にしていただけますか？」と、引き下がりませんでした。しまいには、「私は担当者じゃないので知らない」とまで言われました。熱くなりそうな所を必死で抑えましたが、、、あくまで冷静に。。。
消費者が偉いとは言いませんけど、やっぱり人間対人間の事ですから、お互い気持ちよくやり取りしたいと思います。

ノイズのサンプルをサイトで公開してはどうですか？
私は、サイトのＵＲＬや、テスト画像、どういった時に症状が出るか等をレポートにして提出しました。

参考になるかどうか分かりませんが、私のＡ２が直ったときのやり取りです。
もう少し掛け合ってみては？

書込番号：4128940

[京都のおっさん]

HOP_HOP　さん のサポセンとのやりとりは参考になります。

みのきゃん　さんのやり取りをもう一度読んでみると、なんとなくサポートが投げやりな感じにも受け取れます。例えば α7DIGITAL のサポートで四苦八苦していて A2 どころではない状況なのかもしれませんし。
対応する人によっても違うかもしれません。
たまたま今回は悪いタイミングで修理に出してしまったことも考えられますので、気持ちを落ち着けてこれからの行動を考えられてはいかがでしょうか？

もしこれが自分の場合だったらどうするかを想像すると・・・ごめんなさい、やはり迂闊なことは言えませんね。ただし、冷静になろうと努力はすると思います。精神論になりますが、なにごとも冷静でないとうまくいかないと思います。

書込番号：4130306

[みのきゃん]

本日、出張から帰りましたので、返却された実機の梱包を開墾しました。
添付されていた修理明細書には、”点検と整備をした”としか書かれておらず、納得がいなかったため処理等の詳細を聴くべく大阪サポセンの担当Mさんに電話をしました。

冷静にと心がけ話ができましたので、担当さん立場があることも、彼なりに比較的良心的に対応してくれていることも汲み取れました。


話の要約は、

１．サポセンの処理担当範囲は、製品仕様内の明らかな故障製品であると判断されるものに対して、保守部品を用いた交換等で行えるところまでであり、この範囲でのチェックの結果では異常無いと判断したこと。

２．斜めノイズについて、技術サイドに問い合わせた結果、この製品はどの個体であっても、条件が揃えば同様のノイズが発生することを確認したということ。
（一瞬ホント！？と耳を疑いましたが、聴き直してもきっぱりと言い切られたので、「そうですか。」としか言えませんでした。でも、本当にそうであればユーザーの皆さんにとっても非常に気になることですよね。）

３．この斜めノイズ発生を解消するのは、同社同製品における現製品設計では無理であること。
（これについては、同社のエンジニアのプライドもあるはずだと思い、「御社の技術レベルの限界を認めるのか」と聴き直したが、「残念ながら、そうだ」との返事があった。）


１．については、確かにサポセンでは詳細の説明ができないであろうと思ったので、この話を製品設計技術面を含めて詳細にして貰えるように依頼しました。（HOP_HOPさんの助言もありましたので、書面にて回答をとも言っておきました。）

２．については、最近の短い製品サイクルによくある弊害で、設計を煮詰めきれないまま発表せざるを得ないという事情からだと思います。（私もエンジニアで開発側にいるので、事情や心情的な面は分か
る気がします。　．．．が、かと言って、これが許されるものでは無いことは誰にでも分かりますし、欧米のユーザーならばもっと厳しいでしょう。）

３．残念です．．．。　
技術側からすると、もしかしたら本当は時間と費用があればもっとパーツ等煮詰められるのかも知れませんが、コスト対効果からは釣合わないのでしょうから、事実上無理なのでしょう。
返答を貰うのに、２週間以上掛かりましたので、技術サイドでも色々と試行しつつ調査してくれたのだろうと思います。この点は、納得しています。


HOP_HOPさんのスレッドでありながら、色々とご意見、ご教授頂いた皆様に感謝いたします。
参考になればと思い、サポセンに送付した内の幾つかを下記サイトにて、公開することにしました。

全ての写真が同じシチュエーションでNGということは無いので、比較のためNO_PROBLEM***.JPGと名前を
付けて載せています。（最後から２枚のみ）


エントリーURL　　：http://myalbum.ne.jp/user6/fe587989/1/
公開用パスワード　：minocan

書込番号：4131808

[京都のおっさん]

HOP_HOP　さんの画像を見て、もしかしたらアンチシェイクと関係があるのかもと思いましたが、みのきゃん　さんの画像を見るとそうでもないようですね。ただ、ノイズの出方に限ってはそっくりだと思います。
このノイズがどの個体でも発生しうるものならもっと大騒ぎになっていると思うのですが、私は A2 は持っていないのでわかりません。

いずれにしても少し前のフラッグシップでこの症状が出ているのが問題だと思います。例えば他社のデジカメも含めて、こういう類のノイズが発生した機種というのはあるのでしょうか？

書込番号：4132775

[Aurora A]

みのきゃんさんは画像をアップされていない（私の過去レスの見落としだったらすみません）の断定できませんが、もしHOP_HOPさんの画像と同程度なら、メーカーとしてサポートに大きく問題があると思います。一度どの程度なのかwebにアップされて皆様の御意見をお聞きするのも手だと思いますが如何でしょうか。メーカーが交換を申し出てこなかったのは、保証期間が切れているか、場合によっては今後はさらに交換の交換になり（不具合個体が多く流通しているため、くじ引きのように当たりを引くまで交換するはめになる）メーカーとしてコストがかさむのがいやだったのかもしれません。

　多分ですが、他のメーカーのハイエンドでこのようなパターンを持つノイズが出ることは（高感度はともかく）ほとんどないでしょう。私はSONYとCanon、Minolta、Olympusしか使ったことないですが、こんな多くの変なことに遭遇したのはMinoltaのみです。通算、デジタルカメラは６台ほど使用して来ましたが、こんなに様々な不具合が多いのはA1/A2だけです。Z3でも似たようなシマシマノイズが頻発していたことを記憶しています。このような不具合連発こそが現在のコニカミノルタさんの会社の状況を反映しているのではないかと個人的に思います。あまりはっきり書くとまたここでは叩かれるので書きませんが、あとは推して知るべしですね。

書込番号：4133242

[Aurora A]

連続書き込み失礼します。リロードしていなかったので、みのきゃんさんが画像をアップされたのを知らずに前の書き込みをしました。失礼しました。
　みのきゃんさん、画像アップご苦労様です。EXIFを確認したところ、ISO64が多いですね。夜景のようなシーンは長時間露光(2秒)ですので、メーカーも長時間ではノイズが出ますと言い訳するかもしれません（個人的にはそうなると夜景は全滅なので許されるレベルではないと思いますけど）。しかし駅のプラットフォームのシーンなどISO64の1/400秒ですよね？これはミノルタさん、言い逃れできないと思います。明らかに異常でしょう。問題ない写真も撮れるとのことですが、総じてどのくらいの確率でひどいシマシマがでるのでしょう？ちなみに問題ないと感じられた画像でもシマシマが出ていますよ。薄いですが出ています。
　メーカーにはこのサンプルを見せられたのだと思いますが、本当に「限界です。仕様です。解決出来ません」と言われたのですか？にわかには信じがたいです。ここまできたら携帯デジカメならいざ知らず、ハイエンドなのですから完全に異常でしょう。直せるか直せないかの問題ではありません。なおらないなら丁寧に陳謝した上、返金でしょう。
　どれくらいの頻度でひどいシマシマが出るのかにもよりますが、場合によってはweb上でもいいから署名運動でもした方がいいかもしれません。

書込番号：4133265

[HOP_HOP]

みのきゃんさんの「斜めノイズ」見させていだだきました。
どれもハッキリと出ていますね。
この状態で「異常なし」となるのは、やはり疑問です。
修理できないのであれば、「本体交換」もしくは「返金」が妥当だと思います。
Aurora Aさんのおっしゃるように、直る直らないの問題ではありません。

写真屋でのプリントサービスや、PictBridgeで主にプリントをされている方は、「斜めノイズ」があっても気づいていらっしゃらないのだと思います。
サポートセンターのA2にも「斜めノイズ」があったように、かなりの台数が出荷されていると思われますが。。。。

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・個体差があるのは、多少仕方がないと思いますが、この状態は「域」を越えているのでは？
・「当たり」「はずれ」があったとしても、なぜ「みのきゃんさん」が「はずれ」を使用しなければいけないのか？
・「カタログ」等のメーカー公式情報に記載しておくべきでは？
少しイヤミになりますが、
『斜めノイズが発生する個体が流通していますが、これは「ハズレ個体」であり、修理は受けつけかねますのでご了承ください。』等。。。

数台のＡ２をならべて同じ条件で撮影してみたいですね。

みのきゃんさん、テスト等されるのであれば、出来る範囲でご協力させていただきますが、、。

書込番号：4133693

[EW-302a]

みのきゃん　さん 残念ながらA1、A2画像エンジン特有のノイズの様ですね
但し、A1はプロブレッシングスキャンＣＣＤ特有のノイズが多かったので、斜めノイズが発覚しにくかっただけでしょう？

じつはＡ２購入に当たり、ミノルタにＡ２００の画像エンジンと同じ物を搭載する可能性を問合せをした事があるのですが、予定が無いとの事で、チルトアップするEVF機能等が削除され、老眼族に優しくないＡ２００を諦めてＡ２を購入しました。（Ａ２，Ａ２００以外の新製品の発売の可能性も問合せしましたが）

この時この画像エンジンの欠点を以下の海外サイト等の解像力チャートでコメントされている「解像力チャートで変な人工物が生ずる」も申し添えましたが･･･
みなさんがご存知の参考サイト：http://www.dpreview.com/reviews/

これらのチャートの斜め線図形でミノルタのＡ１、Ａ２のみに特有の人工物が発生しています。Ａ２００は解消されましたが、他に見られない円環状のボケが出ています。

改めて、私のＡ２画像（ＪＡＺＺライブ：１２０枚ほど）を詳細にチェックしてみると、２００％拡大表示では気が付きませんが、４００％以上では疑わしき斜めノイズらしき物？が画像の特定の場所でみうけられます。

みなさんのノイズよりはずーと軽微な現象ですし、今回の書き込みがなければ注意もしなかった物です。大胆に言わせて頂ければこのエンジン固有の現象と断定してよいと思います。

残念ながらＤ７、Ｄ７�@搭載の画像エンジンを継続発展させたエンジンならばこの現象が出なかったはずです。ＧＴレンズが優秀なだけに、ミノルの実力は･･･高付加カメラへ生産をシフトさせる方針が示されましたが、このレンズ一体型デジカメも「プロシュマー」のカテゴリーを認めさせたミノルタですから、近い将来に後継機種の発売をお願いします。

書込番号：4136963

[Aurora A]

EW-302aさん、こんにちは。A1/A2画像エンジン特有のノイズではないかというお話でした。私は詳しいことはわからない素人なのですが、結局EW-302aさんはみのきゃんさんの画像のシマシマノイズは異常ではないと考えておられるのですか？
　みのきゃんさんがアップされた画像を見て

とてもカメラメーカーのハイエンドカメラの画像の質としては及ばない
また、私のA2/A2の画像と比較してもあまりにシマシマノイズの程度差が大きすぎる。これを正常範囲内と言えば何でも通ってしまう。

と思いました。小難しいを説明されても、世間一般のユーザーさんの多くは私の意見と同様で納得出来ないのではないかと思うのですが如何ですか。

書込番号：4138044

[みのきゃん]

HOP_HOP さん、他の皆様ありがとうございます。
私も色々と解決案を模索しているのですが、最後に購入先のキタムラに相談してみました。
その結果、問題の写真をA4サイズぐらいにプリントしてくれ、現象を確認した上で、キタムラからメーカーに返金又は交換依頼を出してもらえることになりました。但し、処置はメーカー側が応じてくれればの話ですが．．．。
これまでのコニカミノルタサポートセンターの対応で辟易していますので、あまり期待していませんが最後に掛けてみようかと思います。

書込番号：4138194

[京都のおっさん]

カメラのキタムラで購入されたのでしたら私もそうすると思います。第三者の力を借りるということですね。

> [4136963]EW-302a　さん

おそらく EW-302a　さんなりにこの問題の原因を追究なされた結果だとは思いますが、私は斜めノイズは違う性質のものだと思います。

dpreview.com での画像は、kakaku.com での A1 の板での次のスレッドの例に該当するのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
[4101611]A1の画質問題

書込番号：4138695

[EW-302a]

京都のおっさん　さん A1のスレッドですが周期的パターンでのモアレとは違うと理解しています。
ベイヤー正方格子配置のCCDでは水平、垂直パターンではモアレが生じ易く、なりますが、フジのハニカム配置CCDでない限り、斜めのパターンでは出難いと思っています。
私はD7、D7�@、A1、A2と使ってきましたが、A1以降の画像エンジンの選択はクッキリ感を演出する為に、かなり無理な絵作りと解釈しました。
不具合を肯定する気は毛頭ないのですが、みのきゃんさんへのミノルタ技術の回答

＞２．斜めノイズについて、技術サイドに問い合わせた結果、この製品はどの個体であっても、条件が揃えば同様のノイズが発生することを確認したということ。
（一瞬ホント！？と耳を疑いましたが、聴き直してもきっぱりと言い切られたので、「そうですか。」としか言えませんでした。でも、本当にそうであればユーザーの皆さんにとっても非常に気になることですよね。）

３．この斜めノイズ発生を解消するのは、同社同製品における現製品設計では無理であること。
（これについては、同社のエンジニアのプライドもあるはずだと思い、「御社の技術レベルの限界を認めるのか」と聴き直したが、「残念ながら、そうだ」との返事があった。）

私が画像添付で問い合わせた回答内容と３．の回答内容が大筋で符合していたのですね･･･長年ミノルタを愛用していた私に取っては非常に残念な事ですが、A3サイズプリントに耐えられるカメラとして、欠点を承知の上で、今年の２月にA2を購入しました。

勿論、等倍で見た場合は問題が無いのですが、２００％以上で見る場合はPC搭載のグラフィックボードで補間されるので、ソフトに依って見え方が違う場合もありえますが、他社カメラは同様の条件で斜めノイズが出ないのですから、ミノルタの画像エンジンが特殊と言わざるを得ない、だからミノルタ技術の３．の回答が出た。

積極的肯定では無く、消極的肯定でA2を使い続ける私への回答が上のスレッド結果でした。

将来の発売機種で是非とも解決を図って貰いたい気持ちで一杯です。

書込番号：4139206

[京都のおっさん]

「A1 以降の画像処理は変わった」は、そう思われる部分もありますし、それが斜めノイズを助長することもあるかもしれません。しかし斜めノイズそのものはハードウェア的な部分に原因があるのではないかと私は思っているのですが。
HOP_HOP　さん の提示して下された RAW画像に既に斜めノイズが乗っています。そして、修理から帰ってきた HOP_HOP　さん の A2 には以前のような派手な斜めノイズは発生しておりません(jpeg画像ですが)。これはソフトウェアの変更ではなくハードウェアの修理によって可能になったのだと考えております。
規則的なパターンなので、その気になれば画像生成ソフトで RAW画像に乗ったノイズを除去することはある程度は可能でしょう。他社の 800万画素デジカメにもこのノイズは存在し、ソフトで除去しているということはあるかもしれません。
ただし現実にいくつかの A2 ではユーザーの目に見える形で斜めノイズが発生してしまっています。これに対しコニミノの技術サイドは「どの個体でも条件が揃えば発生する」と言ったそうですが、発生した場合のノイズのひどさには個体差がありそうです。また、そう言った以上はそのような曖昧な言い回しで終わらせず、
「どのような条件で発生するのか？」
「条件が揃えばと言う以上、原因は特定しているはず。原因は？」
くらいの情報はユーザーに開示すべきと思います。少なくともこのノイズの修理を依頼したユーザーに対しては。

書込番号：4140327

[みのきゃん]

コニカミノルタ相談センターからの連絡があり説明を聞いたのですが、結果から言うとやはり本製品に関する現状の同社の技術ではこれ以上の処置はできないということでした。本件の斜めノイズを除き同製品のコストパフォーマンスの良さに良い印象を持っていただけに残念でなりません...。
どうするかは、また考えることにします。

書込番号：4153126