『DimageMASTERはAdobeRGBに対応していない？』のクチコミ掲示板

[欲しいものがみつからない]

DimageMASTERはAdobeRGBに対応していないように思えるのですが、
皆様いかがでしょうか？

JPEファイルが正しい色で表示できませんし、
RAWファイルも然りで、しかも現像後のセーブでは
間違った表示色のまま保存されてしまいます。

これが本当ならとんでもないソフトです。
私の設定ミスであればいいのですが...

書込番号：4226209

[けーぞー＠自宅]

ご使用のディスプレイはAdobeRGBに対応したものをお使いでしょうか？
例えば、

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2004/10/14/260.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1007/nmv.htm

URL後者のリンク先には
「Adobe RGBデータを印刷せずにディスプレイ上で色の確認できる」と
記述されていました。

もしそうでなければ「見えるものが正しい」とは限らないことになります。
奥が深いですね。

書込番号：4226550

[ヒロひろｈｉｒｏ]

EXIFがAdobeRGBになっていないということですか？

また、必ずしもAdobeRGB対応モニタを使わなければならないということではありません。
Photoshopのようにモニタのカラーマッチングに対応したソフトならば、AdobeRGBを視覚的に擬似再現してくれるはずです。
表示の色だけがおかしいならば、ソフト側のカラーマッチングの問題ではないでしょうか。
いずれにしても私はDimageMASTERの出力ファイルの色再現にかなり疑問を抱きましたので、今は使っていません。
SILKYPIXオンリーです。

書込番号：4226857

[kuma_san_A1]

使ってないので一般的な話です。
EXIFのタグ内のカラースペースの記述(撮影時で決まる)と埋め込みICC(現像時に埋め込まれる)食い違うのは仕方ないんじゃないかな？
カラーマッチングに対応したソフトで見ればICCが優先されるはずで問題が起きようがないです。
ディスプレイの問題はPhotoshopなどを使用してちゃんとカラー管理されてれば問題とはならないでしょう。＞[4226550]けーぞー＠自宅　さん

書込番号：4227019

[ヒロひろｈｉｒｏ]

モニタメーカーから機種毎に供給されているICCプロファイルを適用するのがベストですが、無ければ、CRTモニタの場合同種のCRTを使ったモニタのもので構いません。
液晶も同様ですが、ICCプロファイルが供給されていない場合、機種によって色再現範囲の違いがかなり大きく、色管理は大変難しくなります。

書込番号：4227339

[ヒロひろｈｉｒｏ]

説明不足で誤解を招きかねませんので、補足します。
ソースICCプロファイルの確認は、Photoshopをお持ちなら、イメージ　→　モード　→　プロファイル変換で、ソースカラースペースの欄に出てきます。
作業用カラースペースと異なるICCプロファイルの画像ファイルを開くと、警告が出たりします。
カラー設定　→　作業用カラースペース　を設定しましょう。
私はカラーマッチングに対応したソフトはPhotoshopとSILKYPIXしか知りませんが、他に何かありましたっけ？

書込番号：4227367

[欲しいものがみつからない]

もとの質問をした者です。

問題はモニターではありません。

Windows XP標準の「画像とFAXビューア」でもAdobeRGBを正常に解釈して
photoshopと同様に正しく（擬似的に）表示してくれます。
症状はカラーマッチング非対応のソフトで、AdobeRGBのファイルを開いた時のような表示、
つまり、彩度が著しく下がったような表示になるということです。
ただ私の持っているphotoshopはフルバージョンでないエレメンツのため、
ヒロひろｈｉｒｏさんのご指摘のカラースペースを確認できません。

カラーモードAdobeRGBでRAW+JPEGで撮影すると、
Photoshopで開くとJPEファイルは正しく表示されます。

ところがDMで開くと正しくJPEファイルを正しく表示できないばかりか、
MRWファイルを現像しても表示がおかしく、
TIFファイルに落としてもそのままです。
このセーブしたTIFファイルは、photoshop等で開いてもおかしな色のままです。

ちなみに、SilkyPixでは、RAWファイルは正しく現像・表示できますが、
カメラが作ったJPEファイルはSilkyPixで正しく表示できません。
＃これは正常でしょうか？

DMで「埋め込まれたカラースペースで作業する」とかいう設定を
私が見落としているのかと思ったのですが、見つかりません。

はたしてJPEファイルとは、プロファイルが埋め込まれているのでしょうか？
これをPhotoshopやWindowsのデフォルトビューアはなぜ正常に表示できるのでしょうか？

なんだかわからなくなってきました。

書込番号：4228414

[たけたん]

DimageMasterがAdobeRGBに対応していないとは思えないのですが（色空間の設定タブがあるので）RAW現像の色がひどく変わってしまうことは確かです。（ヒロひろｈｉｒｏ　さん も書いていらっしゃいますね。）
この件では、私もメーカに問い合わせたのですが「RAWとJPEを送ってくれ」といわれました。ところがメーカの問い合わせページがRAWファイルを受け付けてくれなくて（どうやらこんな大きいファイルは受け付けないらしい）あきらめました。（昔のスレッドにあります・・・）
買ってしまったものはどうしようもない（文句を言ってもすぐ直るとは考えられない上に、対応の悪さに腹が立つばかりでおよそ得るところがない）ので、わたしはさっさと見切りをつけてSILKYPIXを愛用しています。

参考までにRAW+JPEGで撮った、JPEG、RAWをDimageMasterで無修正で現像したもの、RAWをSILKYPIXで無修正（カラースペースのみAdobeRGBに設定）で現像したものの３つを
http://www.imagegateway.net/a?i=L0wicJeEJ4
の６，７，８枚目にあげておきます。
サムネールでみると8枚目のSILKYPIXのものがばかにぎらぎらして見えますが、実際はそんあことはありません。（Large FineのJPEGよりははるかに解像度は高いですが・・・）

書込番号：4228446

[kuma_san_A1]

[4228414]欲しいものがみつからない　さん へ
.JPEのファイルにはICCが埋め込まれてません。
よってXPのビューワーやカラーマッチングに対応したソフトは「EXIFタグがあるからsRGBである」として扱うと思われます。
.JPEのファイルはユーザーが自分で「これは.JPEだからICCが埋め込まれていないけどAdobeRGBなんだよな」として扱うしか方法がないです。
例えばPhotpshopなら一時的に「作業空間をAdobeRGB」にし「ICCのないファイルを変換しないで読み込む」とかすれば良いと思います。
DimageMASTERは知らないけど、作業空間をAdobeRGBにすればいいんじゃないでしょうか？
解決への助けになれば幸いです。

書込番号：4228461

[たけたん]

欲しいものがみつからない　さん、
私がタイプしている間に、詳しく様子をお書きになっていたのですね。
>ところがDMで開くと正しくJPEファイルを正しく表示できないばかりか、

ここの部分は変ですね。RAW+JPEGで撮ったJPEはDMでちゃんと表示しますよ。DMのカラー設定に正しいディスプレイのプロファイルを設定されていますか？

>MRWファイルを現像しても表示がおかしく、
>TIFファイルに落としてもそのままです。
>このセーブしたTIFファイルは、photoshop等で開いてもおかしな色のま>まです。
これは、DMのRAW現像の色処理が正しくない（と私も思う）ので、当然でしょう。

>ちなみに、SilkyPixでは、RAWファイルは正しく現像・表示できますが、
>カメラが作ったJPEファイルはSilkyPixで正しく表示できません。
「正しく表示できません」が何を意味しているのかわかりにくいのですが、購入された最新バージョンなら、問題なく表示されます。お試し版だと色空間が選択できませんからsRGBとして解釈され色が変わるかも知れません。

みなさんが書かれているように、「色がただしくない」というのは何がわるいのかなかなか判断できません。上の書き込みも含めて私が述べていることも、
「それなりに色調整したディスプレイで見たときに、
実際に近い色だと思われるものはカメラで生成したJPEとSILKYPIXで現像したRAWである。
DMで現像したRAWはこの2者と明らかに色が違う。」
言う以上のものではありません。

書込番号：4228485

[たけたん]

kuma_san_A1　さん、
>.JPEのファイルにはICCが埋め込まれてません。

DMでは.JPEを開くと、EXIFの詳細データにカラーモードAdobeRGBと表示されます。ですので、ICCは埋め込まれていなくても、DMが親切に作られたソフトならAdobeRGBであることを知ることは可能なはずです。

実際のところ、DMがAdobeRGBを認識しているかどうかはわかりませんが。

書込番号：4228514

[kuma_san_A1]

[4228514]たけたん　さん へ
通常カラーマッチングに対応したソフトはICCが頼りです。
EXIFタグ内の情報まで対応しません(将来的にはわかりませんが)。
前にも書いたようにRAWで撮影して展開した場合にEXIFタグ内に記された撮影時のカラースペース情報と、埋め込まれたICCのカラースペースが食い違うことだって現状ではあるのですから。
単に.JPEが正しく表示されるとしたら作業色空間がAdobeRGBになっていて変換しないで読み込んだ場合と、作業色空間がsRGBの場合だったらAdobeRGBからsRGBへの変換をして読み込んだ場合だけになりますね。
で、DimageViewerと同じだとすると読み込み時に変換はしないでしょうから作業色空間を合わせてやることができなければだめなように思いますが？

しかし…お試し版で作業色空間が選択できないというのは疑問ですね。
ため息が出ます。

書込番号：4228538

[欲しいものがみつからない]

みなさん、ありがとうございます。

kuma_san_A1さん：
> .JPEのファイルにはICCが埋め込まれてません。

Photoshop および WindowsビューワがAdobeRGBとして解釈して表示している件、了解です。

たけたんさん：
私>ところがDMで開くと正しくJPEファイルを正しく表示できないばかりか、

> ここの部分は変ですね。RAW+JPEGで撮ったJPEはDMでちゃんと表示しますよ。
> DMのカラー設定に正しいディスプレイのプロファイルを設定されていますか？

私の環境では、JPEをDMで開いた場合と、Windowsビューワで開いた場合で、明らかに違います。
WindowsビューワとPSエレメンツは同等に「正常に」見えます。
PSエレメンツの設定は「完全なカラーマネージメント」です。

私が使っているSilkyPixはお試し版です。
製品版がカラースペースを指定できるのであれば問題ないですね。
お試し版SilkyPixでJPEファイルを開くと、DMでJPEを開いたのと同様に
「彩度が低いおかしな色」になります。

ですから、DMがJPEを正常に表示できるという「たけたんさん」とは
状況が異なります。

いまだに私はDMがAdobeRGBを正常に処理できないと思っています。

書込番号：4228574

[たけたん]

>しかし…お試し版で作業色空間が選択できない

お試し版で作業色空間が選択できないのは、SILKYPIXの話です。DMのお試し版は知りません。


ICCの件、JPEをPhotshshopで読み込んで色空間変換を選ぶとAdobeRGB(1998)((KONICA MINOLTA INC.という表示がされますが、これはICCが埋め込まれているということとは別なのですか？

書込番号：4228578

[kuma_san_A1]

勘違いしてたのかな？
新しいバージョンのPhotoshopとかXPのビューワーはEXIFタグ内の情報も解釈しているということかもしれませんね。
ただ、.JPEにはICCは埋め込まれていないためカラーマッチングに対応していても古いバージョンのものは手動で色空間合わせるなどが必要だったと記憶しています。
時間が空いたら確認してみますが。

さて、DimageMASTERは読み込み時の変換は行わないのだと考えたら納得できませんか？
あとは作業色空間を合わせて、モニターICCを指定して、カラーマッチングする(アプリのそれらの設定がどうなってるか知りませんが)で解決しそうですが。

書込番号：4228618

[欲しいものがみつからない]

いろいろ試してみました。

■その1
DimageViewer も同様に「私が考える」正しい表示にはなりませんでした。

■その2
DMでプリントしてみました。すると驚いたことに
「私の考える」正しい色で出力されました。
プリンタプロファイルはMonacoEZcolorで調整されたもので、
これはPSエレメンツで同様にプリンタプロファイルを指定した出力に近いで、
PSエレメンツ「完全なカラーマッチング」での表示および
WinXPビューワの表示に近いものです！！

以上を総合すると以下の結論になります。

１．DimageViewer DimageMaster ともJPEファイルの正しい「表示」ができない
つまり、RGB値をsRGBでの値として表示している。

２．しかしながらプリントは正常にできるので、プロファイルを認識していないわけではない
なぜか表示だけできない。

３．SilkyPixお試し版もJPEファイルをsRBGとして表示している。
製品版は大丈夫らしい（私は未確認）

SilkyPixお試し版はともかく、こういう重大な欠陥を持ったソフトを2万円弱で堂々と販売し、
今日までアップデートしないコニカミノルタに憤りを感じます。
特に私はボディもレンズもトラブル続きなので、
この体制を何とかしてほしいものです。

書込番号：4228634

[欲しいものがみつからない]

kuma_san_A1さん：
>さて、DimageMASTERは読み込み時の変換は行わないのだと考えたら納得できませんか？
>あとは作業色空間を合わせて、モニターICCを指定して、カラーマッチングする(アプリのそれらの設定がどうなってるか知りませんが)で解決しそうですが。

残念ながらこれには同意できません。
第一、JPEとJPGで異なるモニタープロファイルを用意しないといけないし、
開くごとにモニタープロファイルをロードしなおすというの現実的に無理です。

上でも書きましたが、自社のカメラの作ったJPEファイルを
そのメーカーの表示ソフトが表示できないというのは
「重大な欠陥」以外の何者でもないです。
しかも、DMはSilkyPixやPSエレメンツ3より高いのですから。

書込番号：4228645

[kuma_san_A1]

[4228645]欲しいものがみつからない　さんへ
誤解される書き方だったかな？
・作業色空間をファイルに合わせる(つまりユーザーが手動で切り替えます)
・モニタープロファイルは切り替えなくても良いはずです。「カラーマッチングする」だけです。
でもちゃんと期待通りの表示をしてくれないんでしょうね。

わたしはSILKYPIXとPhotoshopです。
しかもMacなのでこれ以上の事情はごめんなさいね。

書込番号：4228669

[ヒロひろｈｉｒｏ]

最新版はどうか知りませんが、初期のDimageMASTERの現像は明らかに変な色でしたね。
三次元色変換テーブルとは、要するに輝度によって色相を動かすエンジンです。
こうなると、カラーマッチング以前の問題、私の好みではないためすぐに使用を中止しました。

書込番号：4229132

[kuma_san_A1]

今回は大嘘つきになってしまいましたので訂正です。

.JPEはICCの埋め込まれたjpegファイルです(↓のリンクを参照)。
http://ca.konicaminolta.jp/cgi-bin/faq.cgi?category=DSC&product=a7d&word=jpe&Type=../support/faq/a7d/a7d-082.html

ICCが埋め込まれているのでPhotoshopやXPのビューワーで変換されて表示されるということで良いと思います。

それから、Mac版のDiMAGE Viewer(DMと同様な管理と想定して)ですが、「カラーマッチングを行う」という設定で作業空間を切り替えてみたところ、ICC付きのファイルは読み込み時に(必要であれば)変換も行われていることを(ヒストグラムの変化と画面上の見え方で)確認しました。
たぶん、欲しいものがみつからない　さんはディスプレイのプロファイルを正しく指定(切り替える必要はない)さえすればほとんど解決しそうに思えます。

メーカーFAQを検索して気になったのが…
http://ca.konicaminolta.jp/cgi-bin/faq.cgi?category=SOFT&product=dv2&word=all&Type=../support/faq/dv2/dv2-011.html
日本語が変なのですが…
＞なお、カメラ側の設定でICCプロファイルの埋め込みを行った画像ファイルの場合には、異なる出力色空間を選択し保存をしても、ICCプロファイル（色空間情報）が残存しています

たぶん「出力色空間」=「作業色空間」(Photoshopなどで言う)のことだと思うのですが、ICCが残存している(?)って元のAdobeRGBのものが？sRGBを指定しても残存しているってことなのかな？
どうなってしまうのか試す勇気もありません。
保存したファイルの表示が変になるというのはこのへんにヒントがある？


今回はわたしの勘違いでかえって混乱させてしまったようです。
申し訳ない。

書込番号：4230973

[欲しいものがみつからない]

kuma_san_A1さん：
追加情報ありがとうございます。

さて、問題の表示ですが、kuma_san_A1さんご指摘のように、
DimageMaster DimageViewer とも、モニタープロファイルを指定してみました。
すると、問題であったJPEファイルが正しく表示されるようになりました！！

これはどういうことなのか、まだ自分では理解できていません。

OSに教えているモニタープロファイルと同じものを、アプリケーションで指定しました。
これをすることで、JPEファイルが正しく表示されるのです。

わからないのは、他のTIFFファイルなど、AdobeRGBのプロファイルが組み込まれているファイルに関しては、
この操作をしなくても正しく表示されるのです。
なぜかJPEファイルだけが影響を受けます。

どなたか、この症状を説明できる方、いらっしゃいますか？

とりあえず、問題は解決しました。
皆様、どうもありがとうございました。

書込番号：4235017

[ヒロひろｈｉｒｏ]

まさかとは思いますが、カメラ側の設定はsRGBになっていますか？
本来、RAWには影響しない(というかカメラ側の設定はどっちでもいい)はずですが。

書込番号：4235207

[欲しいものがみつからない]

ヒロひろｈｉｒｏさん：

カメラの設定はAdobeRGBになっています。

以下、正しく表示されるための条件を書きます。
＃DimageViewerの場合です。DMの場合はまた違うかも

■JPEファイル
色空間：SRGBでもAdobeRGBでもOK
でもモニタープロファイルは指定しないとダメ

■RAWファイル
以下の２つを同時に満たすとき、現像したときの表示が正しくなる。
色空間：AdobeRGB
モニタープロファイル指定

私の考えでは、上の症状は正常でない（つまり仕様が間違っている）と思います。

１．カラーマッチングを行う設定の場合、指定する色空間にかかわらず、正しく表示されるべき。

２．指定する色空間（作業空間）は、開くファイルにプロファイルが組み込まれている場合、作業空間に正しくマッピングされなければならない。
このとき、RGB値は変更されるが表示は変化してはならない。

３．作業空間の選択には「埋め込まれたプロファイル空間」があるべき（現在無い）。
この場合、RGB値は変化しないし、表示も変化してはならない。
こうであれば、カメラの設定がsRGBであろうとAdobeRGBであろうと関係ない。

４．表示が変化するのは、「現在の埋め込まれたプロファイルを無視して、指定した色空間で作業する」場合である。
この場合、RGB値は変化しないが、AdobeRGBのRGB値とsRGBのそれは、同じ色を指していないので、色が変化する。

５．モニタープロファイルは、無指定のときはOSに指定したものを使用するべき。指定した場合は、OS指定のものを無視してそれを使うべき。

６．RAWファイルの現像では、カメラの色空間設定とは無関係であるべきであって、
作業空間が何であっても同じ表示にならなければならない。
＃上記は色表現の限界付近のことを指していません。
＃たとえば深い緑はsRGBでは表現できないので、AdobeRGBにしたときとは変わります。

上記で間違いにお気づきの方はご指摘いただければ幸いです。

とにかく、JPEなど正しく表示できるようにはなったけど、
その設定は理解しがたいです。

DVでは作業空間に埋め込みICC優先がないし、
DMに至っては作業空間を選ぶこともできない。
これは埋め込みICC空間を選んでいるのかな？

とにかく仕様が腐ってます！！

書込番号：4235355

[ブルーミングとスミア]

ちょっと気になったのですが、OSで今設定しているモニタープロファイルと言うのは、アプリケーション側に公開されているのでしょうか。

OS標準のツールやアプリなら当然分かるでしょうが、そのようなAPIがOS側から公開されていないなら、ユーザーがアプリケーションに指定してやる必要があるかもしれません。Photoshopクラスのアプリケーションだと、OSの開発時に互換性の確認を行う対象の一つになっています。

DimageMASTER側ではモニタープロファイルが分からないので、画像の色空間に対応したモニタが使われていると考えて出力するため、同じ値ならAdobeRGBより低いモニターの彩度で表示されたのではないでしょうか。

書込番号：4235478

[欲しいものがみつからない]

ブルーミングとスミア さん:

ディスプレープロファイルの扱いはよく知りませんが、
DV、DMとも、ディスプレープロファイルを指定しないでも
AdobeRGBのTIFFは正常に表示されます。
ですから、ブルーミングとスミア さんの仰ることとは関係ないような気がします。
なぜ、AdobeRGBのJPEは、ディスプレープロファイルを指定しないといけないのか、
私には謎です。

書込番号：4237485

[ヒロひろｈｉｒｏ]

バグの公算が大きくなりましたね。
サポートにメールすれば、それなりの返答は来ますよ。
漠然とした文章だと素人扱いされますけど、欲しいものがみつからないさんはしっかりした知識をお持ちですので、このスレ通りにメールすればきちんと対応してくれると思います。
私も２度DimageMASTERの色再現の件でメールしました。
残念ながら今は使ってませんが。

書込番号：4237582