画素数：738万画素(総画素)/720万画素(有効画素) 光学ズーム：3.6倍 撮影枚数：280枚 撮像素子サイズ：1/2.5型
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デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-FX30
買い替えを検討しています。
カタログやHPで調べたり、
店頭で見たりしているのですが、
違いがよくわかりません。
とりあえず、以下の5点を候補に
しました。
1.パナソニック LUMIX DMC-FX30
2.パナソニック DMC TZ-3
3.FinePix z5fd
4.NIKON COOLPIX S500
今まで使用しているデジカメは
富士のFinePix4700です。
バック等に入れて毎日持ち運びするには
不便なため、今回、小型・薄型・軽量な
ものを購入したいと思っています。
よろしくお願いします。
書込番号：6181450
0点
Bakabon-no-mamaさん こんにちは、
撮影対象は主にどんなものでしょうか？
街角スナップ、子供達、ペット、それとも風景？
広角は必要ですか？
望遠はどこまで欲しいでしょうか？
書込番号：6181501
0点
>里いも様
早速のレス、ありがとうございます。
今の季節なら、綺麗な桜を見つけたら
バックの中から取り出してパチリ。
レストランでおいしい料理を食べたらパチリ。
友達と行ったカラオケでパチリ。
といった感じで使用したいと考えています。
カメラについては、全く知識がないため、
広角があるものとないものでは、どう違うのかとか、
望遠についても違いがわかりません。
なので、買いに行ってもどれが自分の使用用途に
適しているのか、わからなくて困って、ここに
質問させていただきました。
書込番号：6181743
0点
＞今回、小型・薄型・軽量なものを購入したいと思っています
Bakabon-no-mamaさん的には、
パナソニックのTZ3はコンパクトな分類になるでしょうか？
候補の他の機種とは少しサイズが違ってくると思います。
（TZ3のサイズも大丈夫でしたら結構選択の幅が広がると思うのですが･･･）
日常的に撮る、ということですので、
少ししか差がない画質よりは、デザインや機能を気にしてもらっていいかと思います。
自分のオススメは、FinePixZ5fdでしょうか。
候補には入ってませんが、Caplio R6やFinePixF31fdもいいと思います。
より広角が写せるということは、写せる範囲が広いということです。
望遠は、その逆ですね。要するにどれだけズームが必要かということです。
口で説明するのは難しいので、こういうサイトを参考にしてください↓↓
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera4.html
CaplioR6の長所は、広角か望遠まで小さいデジカメ一台でこなすことができること
FinePixF31fdの長所は夜景や屋内で撮影してもブレが少ないこと
FinePixZ5fdもF31fdと同じです。ただ、効果はF31fdのほうが上です。
長文失礼しました。
書込番号：6181814
4点
>SAGA佐賀様
返答ありがとうございます。
パナソニックのTZ3は、TVのCMで見ただけなので、
実際の大きさは知りませんでした。
そんなに大きいのですか。
TVのCMで｢中高年向け｣のような内容だったので、
｢中高年向け=操作が簡単？｣ということで
候補にしました。
書込番号：6182207
0点
サイズは、こちらで判るのではないでしょうか？（一番下）
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00501911108.00501911107
書込番号：6182717
0点
顔認識機能付きで選んだら、いかがでしょうか？
コンパクトデジカメのトレンドを見ていると、
光学式手ぶれ補正 → 広角28mm(広い範囲が写る) → 顔認識(顔にピントが合う)
顔認識機能の有るカメラが最新式になり、これから出るカメラはだんだん装備されるので、
顔認識機能付きなら、しばらくは最新式です。
という事で、顔認識機能付きで手ブレに強いコンパクトとなると、
IXY900IS、COOLPIX S500、サイバーショット DSC-T100、FinePix F40fd、FinePixF31fd。
この中で人気機種となると、IXY900IS、DSC-T100、FinePixF31fdなど。
残念ながら、パナソニックは顔認識で出遅れてます。
書込番号：6183299
4点
本日、新宿ヨドバシでFX-30を買いました。31,500円＋ポイント10%なので特価ではありませんが。TZ-3との比較で価格comの情報を見ながら、店頭でいじくりながら、散々悩んだあげくFX-30を買いました。決め手はやはりサイズと重さです。最終的には、常に（24時間）カバンまたはポケットに入れておきたいという点を優先しました。あと、できるだけ広角がほしいので画角28MMが必須条件でした。風景主体なので顔認識機能は考慮しませんでした。（私の場合、小遣いが少ないので安さも重要です）
書込番号：6183606
0点
Bakabon-no-mamaさんは、
レストランやカラオケなど
室内の限られたスペースで撮影なので
広角２８mmがあると便利です。
広角２８mmを極端に簡単に説明すると
一歩後ろに下がった(実際は下がってない)写真が取れます。
例えばカラオケルームが狭くて３人を撮影しようとしたら
部屋の壁にくっついて撮影してもどうしても1人だけはみ出してしまうってことありませんか？
そんな時に、広角２８mmだと少しだけ後ろに下がったかのように
通常のカメラだとはみ出したり切れてしまった人が
ちゃんと入ってしまうのです。
もっとわかりやすく言えばズームの逆です。
ズームアップすると顔などは大きくなりますが、
逆に撮影できる範囲が狭くなります。
これの逆で、顔などは少し小さくなりますが、
撮影範囲が広くなるのです。
だから室内などの限られたスペースでの撮影が多い
Bakabon-no-mamaさんだったら
広角２８ｍｍ搭載がお勧めです。
あと最後にプリントアウトする時、
Ｌ判や２Ｌ判ぐらいにしか印刷しないのか
それともＡ４やＡ３などにもプリントしたいのかにもよって
画素数の選び方はかわってきます。
もしＬ判(写真屋さんでよくあるサイズ)だけでいいなら
最近のデジカメ(おもちゃは除く)なら画素数を気にしなくてもいいと思います。
ということでお勧めは
広角２８ｍｍがと手ブレ補正が付いている
もしＬ判ぐらいしかプリントしないなら
サイズ、重量、デザインで決めてもいいと思います。
書込番号：6183905
0点
私は F40fd がいいのではないかと思います。
フジの FinePix4700 を使っていたこと、非常にライトな使い方のため小さいのが結構重要そうなこと、多分画質にも大きなこだわりはないでしょうから（ディスプレイで拡大して写真を見比べたりしますか？）、手ぶれも被写体ぶれの違いも気にせず、フラッシュを普通に使って、失敗しにくい（ぶれにくい、ボケにくい）カメラという観点では、高感度＋iフラッシュ＋顔認識の総合力で F40fd がベストなのではないかと思います。
広角はあればいいですが、絶対必要な機能とはちょっと違うかと。
書込番号：6184072
4点
＞広角はあればいいですが、絶対必要な機能とはちょっと違うかと
でも35mmでは絶対に撮れない写真が撮れますよね。
高感度や顔認識は工夫でなんとでもなります。というか、半押しも知らないような人以外は、今まで普通に撮っていましたよね。
書込番号：6184627
0点
うーたろう４さん
私はそう思ってはいません。広角は撮影の幅を広げるのは確かですが、それでなければ撮れない（残せない）写真は殆どないと思っています。（逆に 28mm でも足りない場合も沢山あります。写真の構図は広角があってもなくてもセンスと工夫です）
>今まで普通に撮っていましたよね。
広角が 35mm 程度だった時代も、普通に写真を撮ってましたよね？
>半押しも知らないような人以外は、
Bakabon-no-mamaさんのようなライトな使い方を望む方には、半押し？フォーカスロック？なんて人はいっぱいいますよ。覚えた方が写真の幅が広がるとは思いますけどね。
書込番号：6184989
4点
何が言いたいのか良く分かりませんが、、、
＞センスと工夫です
その通りですが、物理的に不可能なものは不可能です。
高感度や顔認識は工夫でどうとでもなりますが、画角だけはどうしようもありません。
35mmレンズで28mmと同じ画角、奥行きが出せるのなら方法を教えてください。
＃逆が可能なのは分かります。
＞広角が 35mm 程度だった時代も、普通に写真を撮ってましたよね
昔は35mmを「広角」と言っていたのですか？私は最近写真に興味を持ち出したのでよく知りません。
昔も普通に写真を撮っていたというのはその通りですが、何が言いたいのでしょうか。
＞覚えた方が写真の幅が広がるとは思いますけどね
その通りです。だから工夫次第でどうとでもなる高感度や顔認識より、工夫ではどうしようもない28mmを重視した方がいいのではと私は言っています。
あなたは、画角より高感度や顔認識を重視した方がいいとBakabon-no-mamaさん にアドバイスしたのではないのですか？
繰り返しますが、あなたが何を言いたいのかまったく分かりません。
書込番号：6191202
0点
>何が言いたいのか良く分かりませんが、、、
28mm でないと撮れない、なんて言い出したら、高感度で無いと撮れない、とか望遠でないと撮れない、なんていくらでも言い出せます。レンズの画角はフレーミング（構図）の幅を広げる１つの手段にしか過ぎませんから、逆にそれが無いと撮れないシーンなんてかなり限られるというのが持論です。
顔認識にしても高感度にしても「工夫すれば撮れる」と言えるかどうか。
例えば、顔認識は AF だけではなく AE もありますから、フォーカスロックするだけではなく、顔に合わせて露出補正もしなければなりません。ライトな使い方を求める人に「工夫すれば撮れる」とは言えませんよね。
高感度にしても、被写体が動く上にフラッシュが使えないのであれば、高感度以外に代替手段はありませんよ。（例えばエレクトリカルパレードなど）
画角にしても、撮影位置が１歩下がる、被写体に寄ってもらう、構図を工夫する、などやりようはいくらでもあって、そういったことができず、しかも 19mm や 24mm ではなく、28mm なら大丈夫、というのは限定されたシチュエーションだと思っています。
実際コンパクトカメラのズームの広角側が 28mm なんていうのはごく最近の流行ですから、普通の広角側 35mm カメラでそんなに困っていたかというと？です。
Bakabon-no-mamaさんの希望は「バックの中から取り出してパチリ」というライトな使い方を希望しているので、画角云々より、シャッターを押せば簡単に撮れる機能を優先させた方が良いであろうと思います。
書込番号：6191494
4点
プロの真似をして芸術写真風に撮りたいときにも28mmと35mmの違いは大きいですのが、Bakabon-no-mamaさんの場合は、気軽に記念写真風に撮りたいようにお見受けします。しかしその場合でも、28mmはとても有用です。
単純に「どの範囲まで写るか」という点だけ比べても、たしかに35mmでも後ろに下がれば（背景を除けば）同じ範囲が写るのですが、室内や観光地では、なかなか自由に下がれるものではありません。
ですので、広角側が28mmの機種をお勧めします。
また、桜や料理の写真を撮るときに、手ぶれ補正はとても有効です。これは、感度をあげてもどうにもなりません。（手ぶれ補正付きの機種で低感度で撮った写真の方が、手ぶれ補正無しの機種で高感度で撮った写真よりもずっと綺麗です。）
これらの機能に比べれば、顔認識の有利さは、たいしたものではないと思います。
ですので、28mm＋手ぶれ補正の機種をお勧めします。
書込番号：6191916
0点
みんながこぞって横一列になって撮影するような場合で、
気に入る構図を求めて2,3歩下がるのは不利ですね ^^;
Bakabon-no-mamaさん の身長が低ければなおのことでしょうか。
知らない人の背中や頭が写ってしまいますね。
思い切って10,20歩下がって、必死になっている
観光客を含めた撮り方ってのも面白いですけど ^^
このクラスのコンパクトタイプは痒いところが何とかならない。
撮影モードが充実してしまうのもそのせいでしょうか。
手ぶれにせよ感度にせよ実用レベルもメーカーで
ことなるので、各社一押しがあると思います。
最近では顔認識で背景を白トビさせない補正や、
被写体の動き認識などありわけがわかりません。
昼間の外は問題ないとしても、レストランやカラオケでの
撮影も多くするのであればフジでもいいかもしれませんね。
今の手持ちが28mm〜でないのなら違和感もないでしょうし、
カメラの機能・スペックをオーダーメイドで組んで
買うわけではないので、購入したものでいっぱい
楽しまれるのがよいかと思います。
書込番号：6192052
0点
＞画角云々より、シャッターを押せば簡単に撮れる機能を優先させた方が良いであろうと
それなら「センスと工夫です」とか「覚えた方が写真の幅が広がると」とか言う必要ないですよね。
撮れない構図はあるけれども、簡単に失敗の少ない写真が撮れますよというだけでいいですよね。
あなたは簡単機能を勧めているのか、工夫する必要性を説いているのかどちらなんですか。だから私はあなたが何を言いたいのかよくわからないと言っています。
＞に合わせて露出補正もしなければなりません
一般のカメラは、ＡＦスポット時は露出ロックしないのでしょうか。半押しの後、構図を変えると露出が変わってしまうものなのでしょうか。
＞撮影位置が１歩下がる
28mmと35mmの差って１歩なんですか？それなら確かに意味ないですよね。
被写体との距離にも拠るでしょうが、別スレでどなたかが数ｍ下がらなければいけないと書かれていましたけど。
どちらが正しいのですか？
では、下記２つの構図を35mmで28mmとまったく同じ構図になるにはどうすればいいか教えてください。
構図１．
観覧車の足元に人物を立たせ、人物の下方（地面すれすれ）から観覧車が背景としてフレームいっぱいに入るように仰ぎ見るように撮った構図。
構図２．
直線的な模様のある壁（窓枠が規則正しくある校舎やレンガ壁でもいい）に人物を寄りかからせ、壁から50cm、人物から１ｍほどのところから壁に対して斜めに撮った構図。
雑誌のポートレートとかでよく見かけるやつです。
私はカメラ歴６ヶ月なのでどうすればいいかわかりません。どうか教えてください。
＞19mm や 24mm ではなく、28mm なら大丈夫
誰がそんなことを言ったのですか？私は28mmでは撮れて35mmでは撮れない写真があると言っただけですよ。
書込番号：6194693
0点
on the willowさん、
まだ教えてくれないのですか。
他の書き込みをする暇があったら早く教えてください。
ご自分の書かれたことに責任を持ってください。
書込番号：6211548
0点
Bakabon-no-mamaさんの候補。
1.パナソニック LUMIX DMC-FX30
2.パナソニック DMC TZ-3
3.FinePix z5fd
4.NIKON COOLPIX S500
どれもデザインの良い機種ばかりですね。
この中で気軽にスナップや風景を楽しむには、28mm広角撮影の出来る、FX30が良いですね。私は同じ28mmのついているキヤノンのIXY900ISも候補になると思いますが、デザインは好みですからね。
上で論争になっているようですが、やはり28mm広角はついていた方が良いですよ。目の前に広がる風景を広々と撮影できます。同じ風景を35mmクラスのほかのカメラで撮影することはやはり不可能です。
最近高感度が話題になりますが、候補にあげられているコンデジの機種ではそんなに差があるとは思えません。もし暗がりをストロボなしに高感度で奇麗に撮影したいのならば、デジタル一眼を購入するしかありません。もし、価格の安いコンデジで、どうしても暗がりを少しでも奇麗に撮影したいならば、フジのFinePix F40fdという選択肢もあるかもしれませんが、このカメラの広角側の画角は36mmと非常に狭いものです。
候補にあげられているTZ-3は望遠（遠くにあるものが大きく写る）も広角（広々とした風景が楽しめる）も両方楽しめる機種ですが、少し大きくなります。望遠が必要かで選択してください。
広角も望遠もついていて不便なことはありません。ただしスイッチを入れた時にセットされている画角はどれも一番広角になっておりますので、撮影する時に好みの画角にズームすることが肝腎です。
書込番号：6212367
0点
on the willowさん、どうも旗色がよろしくないようですね。
28mmでは撮れて、35mmでは失われてしまう画角がある事は厳然たる事実ですからね。広角の写真からトリミングを駆使すれば望遠はある程度補完はできますが、望遠の写真から広角の画像はどうやっても生み出す事はできませんね。パノラマ合成という手段もありますが、静止している被写体に限られてしまいますしね。
スレ主さんの用途では、広い範囲の写せる広角は有効だと思います。
書込番号：6213769
0点
広角を支持するか、そんな物は不要と考えるか
べつにレスを強要するもんじゃなく、もっと自由であっていいんじゃない！？
広角は確かに一度に多くの光景を写せるが
人間の眼はもともとそんな広角なぞ出来ていないから
当然、「人工的で」「不自然な」『絵』になる
また特に「過度に遠近感が強調」された『絵』になる
それを雄大で美しいと捉えるか＝「広角が必須」
あるいは写真は人間の眼で自然に見たものに近い
シュールなrealismにこそ価値がある、そこが「絵画」と違うのだ
と考えれば、「広角などは邪道」ということになる。
たとい人間の眼で自然に捉える映像を超えてでも
できるかぎり「壮大な絵」を一枚に収めたい、
多少不自然で遠近感が狂ってもその方が好みだ、と考えれば
広角が欲しくなる。
室内でも多人数で撮るとき、後ろに下がらなくてよい点
を広角の長所に挙げるときも、結局同じ。
そもそもコンデジの小さいCCDでは１０人以上になると
一人一人の顔の表情まで捉えるのは広角云々言っても「無理」
遠近感前後感も当然狂っちゃう不自然に詰め込んだだけの「絵」、がせいぜい
35mmで多少後ろに下がって撮ったものと、団栗の背比べ
きちんと撮りたいならデジイチで画角が広く、ノイズの少ない
よいレンズで撮らないと、多人数の詰め込みの広角など意味が薄い
個人的には「人物」を撮るときはできるかぎり「広角は避ける」
風景では壮大に撮れても「絵」として納得できるが
人物の場合は広角撮りは生物の本能として「不自然さ」と違和感を感じざるを得ない。
なお、パナの広角＆ズーム路線についてあえて個人的感想いえば、
「写真」としては嫌い。レンズ精度が飛び切り高いわけでなく
あくまでソフトウェアで過度に修正してる類で、「絵」だから。
カメラメーカー（レンズメーカーの誇りがある?）キヤノンニコンが
安易にパナのようなソフトウェア修正したコンデジ広角＆高倍率ズーム
を出さないのは、僕としてなんとなく理解できる。
ただ、「写真」じゃなく「家電メーカーの絵」であり「楽しいおもちゃ」
と思えば、こういうモデルもあり、だと思う。
書込番号：6213821
1点
智慧さん。
＞広角を支持するか、そんな物は不要と考えるか
べつにレスを強要するもんじゃなく、もっと自由であっていいんじゃない！？
この文章の意味は全く不明ですが、28mm広角はついていても不要な時は使用しないで、35mmでも40mmでもその時にあった画角で撮影すればよいのだと思いますが･･･。
＞あくまでソフトウェアで過度に修正してる類で、「絵」だから。
この文章も良くわからないのですが。コンデジではデジイチよりそんなに細かい描写とかは求められないので、ソフトウェアで補正しても別に良いように思いますし、「楽しいおもちゃ」で良いでしょう。スレ主の方もきっとそう思っていますよ！
ただ、同じ広角ズームでもあまり高倍率なものはどうしても設計に無理があるので、すすめられませんね。私もデジイチの18〜200mmで懲りました。
で、やっぱり現行機種で初心者にオススメなのは、キヤノンのIXY900ISかパナソニック LUMIX DMC-FX30かな〜。本当はパナの2世代前のFX01が一番良いと思うけど、売っているかな･･･。ここいらを見て下さい。
http://www.geocities.jp/freakish_p/tahiti/tahiti.html
書込番号：6215038
0点
＞べつにレスを強要するもんじゃなく
どこをどう読んで言っているのか分かりませんが、、、
＞広角を支持するか、そんな物は不要と考えるか、もっと自由であっていいんじゃない！？
当たり前でしょ。
私が求めているのは、on the willowさんが、「画角にしても、やりようはいくらでもあって」と書いたので、じゃぁ具体的にどうすればいいのか教えて欲しいと言っているのです。
日本語読めますか？
あと、
＞レンズ精度が飛び切り高いわけでなく、あくまでソフトウェアで過度に修正してる
何をどう修正しているのか分かりませんが、あなたは修正している絵としていない絵の区別がつくのですか？私は輪郭補正やノイズ除去の強弱の区別はつきますが、その他は絵を見ただけでは判断つきません。
それと、デジカメで信号処理で絵作りをしていないものはありませんよ。FOVEONならまだしも、一般的なベイヤー配列の撮像素子なら、輪郭強調をしないとボケボケの絵になってしまいますよ。
＞キヤノンニコンが安易にパナのようなソフトウェア修正したコンデジ広角＆高倍率ズームを出さないのは
その結果、900ISのあの周辺流れまくりのレンズですか？
書込番号：6215486
0点
智慧 さん
全体的に論旨があっちこっち行ってる様で突っ込みどころがたくさんあるのですが、特に
＞あるいは写真は人間の眼で自然に見たものに近い
＞シュールなrealismにこそ価値がある、そこが「絵画」と
＞違うのだと考えれば、「広角などは邪道」ということになる。
の箇所が何をおっしゃりたいのか良く分かりません。もうちょっと噛み砕いてご説明願えませんか？
書込番号：6216704
0点
このスレをウオッチしてませんでしたので、今更のレスです。
>私はそう思ってはいません。広角は撮影の幅を広げるのは確かですが、
>それでなければ撮れない（残せない）写真は殆どないと思っています。
>（逆に 28mm でも足りない場合も沢山あります。写真の構図は広角が
>あってもなくてもセンスと工夫です）
書いてあることを良く読んでいただければと思います。
日本語に不自由されているのなら別ですが、
増してや、「他の書き込みをする暇があったら早く教えてください。」
などと貴方にレスを強要される覚えは全くありませんし、非常に不愉快です。
貴方の、「広角は置き換えは効かないが、高感度や顔認識は置き換えが簡単に効く」ようなコメントに対しての反論です。
まず、スレ主のBakabon-no-mamaさんはライトユーザーであるということを前提に話をしますが、ある程度暗い場所で被写体ぶれを防ぎたい場合、高感度以外の工夫とは何でしょうか。（高感度にして）シャッタースピードを上げる以外には被写体ぶれを防ぐために被写体に止まってもらうことぐらいでしょうか。言って止まってもらえる被写体なら良いのですが。
また、顔認識は単なるフォーカスロックをすればいいというものでもなく、AEも兼ねてますから、顔認識を置き換えるには露出調整が必要です。液晶画面で露出補正を見た目で行うことは慣れないと結構難しいですが（環境光に影響されるため）スレ主のBakabon-no-mamaさんは、状況に合わせて露出補正をすることを厭わない方なのでしょうか。
>一般のカメラは、ＡＦスポット時は露出ロックしないのでしょうか。半押しの後、>構図を変えると露出が変わってしまうものなのでしょうか。
機種によって違いますが、通常のオートの場合は画面全体でバランスを取ろうとしますよ。（評価測光）
AF ロックで AE もロックされますが「顔に合わせている」とは限りません。
また、多くの顔認識は顔に合わせながらも、全体のバランスも見ている（背景の白飛び〜黒潰れも考慮している）ことからも、スポット測光にしても等価ではありません。特徴的なのはフジの F30 と F31fd の違いです。F30 では露出過多気味（+1/3EV程度）ですが、これは肌色を綺麗に写すためだろうと言われています。F31fd になり、顔認識を載せると、オートの露出は F30 より暗めになりました。しかし、顔を認識させると、顔に露出をあわせようとして背景を多少犠牲にしても明るめになります。
広角の有用性を否定するつもりはありませんが（私も広角の写真を撮りますから）、貴方が主張するように絶対に必要な条件とは思いません。
貴方が「今まで普通に撮っていましたよね。」と言うように、これまで長い間ズーム付きコンパクトカメラの広角端が銀塩時代から 35mm であっても「今まで普通に撮っていましたよね。」と私は言っています。
写真は見た範囲の一部を切り取って残す道具です。これは広角端が 28mm でも 35mm でも同様で、私見ですが両眼で見える範囲を全部まるごと残したいと思ったらもっともっと広角が欲しくなります。
ですから、そのときの見える範囲から一部を切り取って残すには、どちらにしても工夫と妥協が必要になります。
広角の細かい問題点は、智慧さんが指摘されていますが、気付くと全部入り（広角）は構図が散漫になってつまらない写真になりがちで難しい、と私は感じます。
例えば居酒屋の集合写真であれば、ほんのちょっと寄ってもらうだけで 35mm でも入ったりしませんか？もしくは辺り一面の花を撮るにしても、その感動を残すにはどうしても 35mm ではなく 28mm が必要なのでしょうか。（で 28mm で十分なのですか？）
以前、28mm ではある場所（河口湖畔だったかな？）から富士山の裾野を入れられる、35mm では入らないから 28mm がいいというレスがあったような覚えもありますが、もっと富士山に近い場所では（28mm でも裾野の両翼は入りませんから）富士山の雄大さは表現できないのでしょうか。
「私はカメラ歴６ヶ月なのでどうすればいいかわかりません。」と開き直られてまで写真の撮り方を教示するつもりはありません。リンクで晒しているように、そもそも私にセンスが無いのは自覚していますから。ただ、構図１にしても構図２にしても、かならずそういう構図でなければ「いけない」のでしょうか？
Bakabon-no-mamaさんの候補の機種の中で、ノイズの少ない高感度も、19mm 広角も、もちろん２０倍望遠も、顔認識もなにもかも全部入っている機種が有ればそれをお勧めすれば良い訳で、そもそもBakabon-no-mamaさんも悩まないでしょう。
書込番号：6217138
0点
では、何がお勧めか、というときの優先順位を、Bakabon-no-mamaさんの使用目的から考えた上で、私としては F40fd をお奨めしています。詳細を記述しますと、
>今の季節なら、綺麗な桜を見つけたらバックの中から取り出してパチリ。
ことさら広角である必要は感じません。もちろん高感度も必要有りません。晴天下〜曇天でしょうから、手ぶれ補正もいらないと思います。むしろ桜の花をクローズアップして撮るには望遠マクロなんかがあったほうが面白いかもしれません。特色は各機種ありますが、この機種でなければ撮れないという被写体ではないでしょう。
むしろ持ち歩きに便利かどうかが重要かと思います。RICOH R6 なんかも良さそうです。
>レストランでおいしい料理を食べたらパチリ。
フラッシュは非常に使いにくい場面ですね。高感度でノイズが少ない機種なら、シャッタースピードがある程度稼げますが、被写体が動かないので性能の良い手ぶれ補正が欲しくなります。
リンクに料理の写真を並べてみました。 F30 の本来の色味を見るためにレタッチはしてません。広角が無いと撮れませんか？
http://picasaweb.google.com/onthewillow/PHBtLH
この中に F40fd ではなく、F30 ですが、ISO1600 という高感度で撮った写真があります。
http://picasaweb.google.com/onthewillow/PHBtLH/photo#5050753527269460386
Bakabon-no-mamaさんにとって満足できるノイズかどうか。
>友達と行ったカラオケでパチリ。
友達が盛り上がっている時に「フリーズ！！！」と叫んで動きを止めることが可能なら別ですが、被写体ぶれを防ぐ為には高感度が欲しくなります。フラッシュが使える場面でも F40fd の iフラッシュが良いだろうと思います。
繰り返しますが、私自身は広角も望遠も否定しません。写真の構図の幅が広がりますし、望遠だってトリミングでカバーできるものではないと考えます。しかし、スレ主さんの用途に（他の要素を犠牲にしても） 35mm〜28mm の範囲が代替が効かないものかどうか、については意見が異なります。
また、35mm〜28mm の範囲が無ければ撮れない「構図」はありますが、その構図がどうしても必要なケースは稀だと考えてるので「撮れない（残せない）写真は殆どないと思っています。」
P.S.
>昔は35mmを「広角」と言っていたのですか？私は最近写真に興味を持ち出したのでよく知りません。
どうでもいいですが、知らないことを知らないと開き直られて、さらに意味が分かりませんと突っかかられても、どこまで相手にして良いのやら。
35mm が広角かどうか、リンクを良く読んでください。
http://www.asahi-net.or.jp/〜sl7k-kwmr/c_viewpoint/vp1_basic/vpb12_lens.html
書込番号：6217140
1点
リンクが切れたので修正します。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esl7k-kwmr/c_viewpoint/vp1_basic/vpb12_lens.html
書込番号：6217146
0点
こんばんわ。
>とりあえず、以下の5点を候補に
>しました。
>1.パナソニック LUMIX DMC-FX30
>2.パナソニック DMC TZ-3
>3.FinePix z5fd
>4.NIKON COOLPIX S500
４までしかいよ〜！
Bakabon-no-mamaさんのボケをスルーしては、かわいそうです。皆さん、気をつけてください。
＞今の季節なら、綺麗な桜を見つけたら
＞バックの中から取り出してパチリ。
＞レストランでおいしい料理を食べたらパチリ。
＞友達と行ったカラオケでパチリ。
＞といった感じで使用したいと考えています。
この用途に適しているのは、ずばりFinePix z5fdです。
理由は、スライドカバーと電源が連動しているので、バックから取り出しながら、スイッチ位置を目で確認せずに片手で電源ＯＮが可能だからです。
バックから取り出し、次の瞬間、撮影動作に入れます。
書込番号：6218035
0点
＞日本語に不自由されているのなら別ですが、
そのままお返しします。
ダラダラといろいろ書いていますが、根本的に論点がズレています。
あなたは、誰が何を言っているのか理解できないのでしょうねぇ。
＞まず、スレ主のBakabon-no-mamaさんはライトユーザーであるということを前提に話をしますが、（バッサリカット）厭わない方なのでしょうか。
そんなことはどうでもいい。誰がそんなことを問題にしているのでしょうか。私はスレ主さんに対しては何も言っていない。気に入ったものを選べばいい。
＞貴方が主張するように絶対に必要な条件とは思いません
私がいつそんなことを言いましたか？私がそう書いた投稿を指し示してください。
[あなた]＞＞広角はあればいいですが、絶対必要な機能とはちょっと違うかと
[私]＞でも35mmでは絶対に撮れない写真が撮れますよね。
こう書いていますよね。必要な機能かどうかに触れていますか？
私は画角の違いは物理的なもので、他に代替の効くものではないと言っています。広角が必要かどうか、有用なものかどうかは買い手が決めればいい。私は他人の写真の好みに対してどうこう意見した覚えはない。
私が『あなたに』言っているのは下記２点です。
１．あなたは簡単機能を勧めているのか、工夫する必要性を説いているのかどちらなんですか。
２．あなたは、「28mmも35mmもたいした差ではない（一歩下がる程度）。画角の違いは工夫とセンスでどうとでもなる。」と言っているがそれは本当なのか。本当ならその工夫とやらを具体的に示して欲しい。
＞その構図がどうしても必要なケースは稀だと考えてるので
繰り返しますが必要かどうかは問題ではない。
私は写真に興味を持って６ヶ月の間に雑誌やテクニック本を３０冊以上読み、７０００枚ほど撮りました。そうして、ある程度の知識を身につけたつもりでした。その知識、理解とあなたの言う「画角の違いは工夫とセンスでどうとでもなる」は相反するものでした。だから、どうやれば画角の違いを無くせるのかあなたに聞いています。純粋に技術的な議論を投げかけています。
私の言っていることが理解できましたか？
理解できたのなら、先の２つの構図を28mmと35mmでまったく同じに撮る方法を教えてください。
「撮れない（残せない）写真は殆どない」のでしょ？
教えられないのなら、「画角の違いは工夫とセンスでどうとでもなる」は間違いでしたと認めてください。
以上です。
＃他の人はみんな分かっているのに、あなたと智慧さんだけがわけのわからない捉え方をして、ズレまくった投稿をしている。
あげくに「日本語に不自由されているのなら別ですが」だもんなぁ。
書込番号：6219099
0点
貴方の質問の回答はすでに書いてあります。
（質問の内容そのものがかなり的外れですが）
何度も貴方を説得する義務も趣味もないので、もう一度読んでください。
判らなければ、印刷して声に出して読んで欲しいのが正直な所です。
貴方の知らないこと、誤解していることも手間と時間をかけて説明したので、今度は貴方が理解する努力をして欲しいと希望します。
>繰り返しますが必要かどうかは問題ではない。
そもそもここから大きな勘違いです。ここはスレ主さんの質問スレですから、スレ主さんの用途にどういった機能や性能が必要かが主題ですから。
理解できていみたいなので、一応回答しておきますが、
１．あなたは簡単機能を勧めているのか、工夫する必要性を説いているのかどちらなんですか。
当たり前ですが、簡単に撮れるカメラで、構図を工夫して撮ることを奨めています。広角が何ミリだろうが写真を撮る上では当たり前のことですが、わざわざ書かないとわかりませんか？
２．あなたは、「28mmも35mmもたいした差ではない（一歩下がる程度）。画角の違いは工夫とセンスでどうとでもなる。」と言っているがそれは本当なのか。本当ならその工夫とやらを具体的に示して欲しい。
質問の内容自体がずれています。もう一度私の書いた内容を読み直してください。（こういうコメントをわざわざ書かなければならないのが迷惑なのですが）
#>画角にしても、撮影位置が１歩下がる、被写体に寄ってもらう、構図を工夫する
#>などやりようはいくらでもあって、そういったことができず、しかも 19mm や
#>24mm ではなく、28mm なら大丈夫、というのは限定されたシチュエーション
#>だと思っています。
>私は写真に興味を持って６ヶ月の間に雑誌やテクニック本を３０冊以上読み、
>７０００枚ほど撮りました。そうして、ある程度の知識を身につけたつもりでした。
私にとってはもちろん、スレ主さんにとってもどうでも良い話です。３０冊以上読んで、35mm が広角だとは１冊も説明してくれなかったのですね。
さて、
>高感度や顔認識は工夫でなんとでもなります。
>高感度や顔認識は工夫でどうとでもなりますが、画角だけはどうしようもありません。
>だから工夫次第でどうとでもなる高感度や顔認識より、
高感度を代替する工夫とは？どうやって被写体ぶれを回避するのですか？
顔認識が半押しロックと等価でないのは説明した通りですが、それに対しては？
３０冊以上雑誌やテクニック本を読んだ知識の中ではどうでしょうか？
書込番号：6219384
0点
バカバカしいこと書いてるなぁと思ったので補足
>先の２つの構図を28mmと35mmでまったく同じに撮る方法を教えてください。
誰が同じ撮影位置と被写体位置で、違う画角でまったく同じ構図を撮れるなどと主張していますか？どこにそのようなことが書かれているのでしょうか？
#それでなければ撮れない（残せない）写真は殆どないと思っています。
に対しては、
#レンズの画角はフレーミング（構図）の幅を広げる１つの手段にしか
#過ぎませんから、逆にそれが無いと撮れないシーンなんてかなり
#限られるというのが持論です。
（中略）
#画角にしても、撮影位置が１歩下がる、被写体に寄ってもらう、
#構図を工夫する、などやりようはいくらでもあって、
#そういったことができず、しかも 19mm や 24mm ではなく、
#28mm なら大丈夫、というのは限定されたシチュエーション
#だと思っています。
とまでちゃんと説明しています。
>>>広角はあればいいですが、絶対必要な機能とはちょっと違うかと
>>でも35mmでは絶対に撮れない写真が撮れますよね。
>こう書いていますよね。必要な機能かどうかに触れていますか？
私が「（スレ主さんにとって）絶対必要な機能ではない」というコメントに対して「でも35mmでは絶対に撮れない写真が撮れますよね。」と反論しているのは、正に必要な機能かどうかに触れていますよね。それとも違うとでも？
貴方も「他の書き込みをする暇があったら早く教えてください。」とまで書いていたようですから、不本意ですが時間と手間をかけてコメントしています。感謝して欲しいものです。
それでは、先のコメントにある
#高感度を代替する工夫とは？どうやって被写体ぶれを回避するのか？
ご回答ください
書込番号：6219415
0点
Bakabon-no-mamaさんの質問からかなりズレて、難解な堂々巡りになっているようなので、簡単にまとめさせて下さい。
１、28mm広角はないよりはあったほうが良い。
２、手振れ補正もあったほうが良い。
３、被写体のブレには、高感度でもノイズの目立たないフジのカメ ラが有利。
簡単に言えば以上の三点くらいではないでしょうか。
画質については抽象的な価値になりますので、それそれ主張はあるとは思いますが、絶対的なものではないと思います。
被写体のブレについては、近距離ならばストロボ使用でどのカメラでも防げると思いますが、ストロボが届かない遠距離の場合のみ、フジのカメラの方がノイズの目立たない写真が撮れるような気がします。
顔認識やストロボの設定、ISO感度の設定は、それぞれのメーカーなりの考え方があるので、絶対的にどれがよいとは言えない事だと思います。
書込番号：6219706
0点
m4700さん
まとめていただいて有り難うございます。
４．顔認識もあったほうがよい
５．望遠もあったほうがよい
６．小さくて軽い方がよい
を付け加えさせてください。
>近距離ならばストロボ使用でどのカメラでも防げると思いますが、
フラッシュは、（特にコンパクトデジカメでは）色調や絵柄が硬質になりがちなことから、嫌って使わない人も多いですし、また、エレクトリカルパレードの様に意味が無い、もしくはそもそも使えないシーン（フラッシュ禁止の美術館、博物館、水族館など）も多くありますから、補助とはなりますが代替とはなり得えませんよね。
書込番号：6219989
0点
高感度については、今時のカメラならどれでもある程度対応が取れてますね。FX30でもISO3200まで設定可能ですし。ノイズの出方の違いは機種ごとにありますが、フラッシュを使ったり、ソフトで修正したりとかで工夫の余地はありますね。
顔認識の無い場合は、顔にピントを固定して必要に応じて露出補正をすればＯＫですね。
いずれにしても、写真がまったく撮れないわけではありません。
35mm〜のズームの場合、ホテルで部屋の全景を収めたいとか、レストランでテーブル上の料理をすべて収めたいというような時に不便ですね。スペースの問題から、それ以上一歩も後ろに下がれない状況がほとんどですから。
広大な風景を一気に収めたいと思うときも、35mm〜は不便ですね。28mmと同等の画角を得るためには何十メートル、あるいは何百メートルも後ずさりしなければならないかもしれません。もし、それだけ後ろに下がれたとしても、28mm〜のズームであれば、もっと広い範囲が写しこめる分けですからね。
Bakabon-no-mamaさんは
＞今の季節なら、綺麗な桜を見つけたら
＞バックの中から取り出してパチリ。
＞レストランでおいしい料理を食べたらパチリ。
＞友達と行ったカラオケでパチリ。
とおっしゃってますから、35mmでは代用の効かない28mmの有用性は大きいと思います。
書込番号：6220001
0点
むすてさん
各機種とも「どの程度満足な画質か？」という点を除いては今時のカメラならどれでもある程度設定ができるようになっていますね。むしろ私がお奨めした F40fd などは最高 ISO2000 ですから最高感度で言えば最近では低い方かと思います。
「高感度＋iフラッシュ＋顔認識の総合力」と書いたのはそういった意味もあります。
うーたろう４さんは、高感度は工夫で代替が効く、とのことだったので、その工夫について質問しています。
>35mm〜のズームの場合、ホテルで部屋の全景を収めたいとか、
>レストランでテーブル上の料理をすべて収めたいというような時に不便ですね。
この辺りの見方が違いますね。こう言ったケースで広角が構図の幅を広げるのは確か（何度書いたろう、このフレーズ）ですが、28mm 程度で部屋の全景が収まるのか、写真に撮りたいような料理の全景が、35mm ならダメで 28mm なら大丈夫なのか、どちらにしても構図を工夫しなければならないケースも多い（22mm のワイコンを持ち歩いた実体験です）ので、カバンから取り出して撮る、という使い方には、むしろ簡単に撮れる機能、つまり顔認識や使える高感度を優先したほうが良い、という考えです。
確かにむすてさんや m4700 さんとは違った見方ですが、無責任とまで書かれるのは非常に心外ですね。
書込番号：6220114
0点
>レストランでテーブル上の料理をすべて収めたいというような時に不便ですね。
具体的に数値で説明します。
椅子に座ってテーブル上に並んだ料理の写真を撮ると仮定します。
28mm レンズでは、40cm 離れたテーブル上に載った料理全体を撮影できました。
さて、35mm レンズでは何歩後ろに下がらなければならないのでしょうか？
28mm レンズで 40cm 離れた被写体のフレームサイズ（構図に収まるサイズ）は、幅50cm になります。35mm レンズでは同じ条件では幅 40cm になります。
また、35mm レンズで幅 50cm を撮りたい場合に、どのくらい離れなければならないかと言えば 50cm になります。つまり、28mm レンズと同じフレームサイズを撮影したいと思ったら、たった 10cm 離れればいいのです。
この 10cm が構図上、それほどまでに大きい差なのでしょうか。
また、このレストランは椅子をたった 10cm もずらせないぐらい狭いのでしょうか？
私が「写真に撮りたいような料理の全景が、35mm ならダメで 28mm なら大丈夫なのか」と書く理由はこういった所にあります。
書込番号：6220258
0点
28mmがどのくらい有用かは、スレ主さんに、
http://panasonic.jp/dc/28mm_guidance/index.html
を見て頂いて、ご自分で判断していただくのがいいのではないでしょうか？
私自身は、短い方は20mm単焦点（銀塩時代です）から、長い方は432mm（FZ8です）まで様々なレンズを使って来ましたが、銀塩時代のあるとき、35mmからの「標準ズーム」を28mmからの「標準ズーム」に変えたら、ずいぶんと便利になりました。
旅行写真でも集合写真でも、下がれない場面は随分多いです。
さらに、たとえ下がれて主要被写体の写る範囲を同じにできたとしても、背景がどの範囲まで写るかが違います。つまり、たとえ下がれても、（自分だけが下がるのでは）等価にはなりません。たとえば観光旅行のときに、名所旧跡をバックに人物を撮るときに、28mmの方がずっと有用です。
じゃあ24mmの方がもっといいかというと、気楽に撮るのが目的であれば、違います。そこまで画角が拡がると、遠近感がかなり強調されるので、気楽に撮るには不向きだからです。（たとえば、集合写真で端の人の顔が横に伸びるのが目立ってしまいます）。
つまり、28mmというのは「標準ズーム」の広角端として最適な焦点距離（画角）であり、コンデジでもようやく28mmが普通になってきて喜んでいます。（その割に自分はFZ8を買ったわけですが(;^_^、それは、私の用途を考えてのことです。）
書込番号：6220422
0点
別に広角をすべて否定してるんじゃないよ
ただコンデジ（FX30程度のCCDレンズ）で広角が本当に必要か？
と聞かれれば、「僕は要らない」し「避ける」人物撮りはもちろん風景も
広角できちんと撮りたいなら、最低限
D40+レンズキット(AF-SDX ED18-55）ぐらいで使わないと
まともな作品にならないから
「広角は28mmが最適で、24mmは遠近感が不自然」というのも
僕個人としては「嘘」だと思う＞montenさん ﾎﾝﾄ御免なさいm(＿＿)m
「いま広角で一番なのは何か？」と問われれば
「5D+EF24-105L」だと、一も二も無く答える
パナの広角などこれと比べると、28mmか24mmかの糞もなくはっきり×だと感じる
コンデジ程度のCCDレンズだとせいぜい28mmまでしか
歪みを修正できず誤魔化せないから28mm止まりというのが正解！
でも（一眼じゃまったく戦えない（←ｺﾞﾒﾝでも正に真実^-^））、
「家電メーカーの写真紛いの楽しいおもちゃの絵」と思えば、
こういう紛いモンの広角もいいんじゃないの？、とこうなる
＞個人的には、こんなチャチ広角コンデジなど要らんけどw
しかしパナの工作社員(?)は陰険かつ言葉汚く執拗すぎ。
過ぎたるは及ばざるが如し
愛社精神が贔屓の引き倒しになってるwww
幸之助さんが泣いてる鴨
書込番号：6220752
0点
>「広角は28mmが最適で、24mmは遠近感が不自然」というのも
僕個人としては「嘘」だと思う
「気楽に撮るのが目的であれば」「気楽に撮るには」とわざわざ２度も書いたのを無視しないで欲しいなぁ…。
当然ながら、「気楽に撮る」でなければ、たとえ20mmレンズでも遠近感が自然に感じられる写真はいくらでも撮れますよ。（それが良い写真かどうかは別として）
スレ主さんのことを考えれば、「気楽に撮る」場合を中心に考えたほうがいいと思います。
書込番号：6220882
0点
>（たとえば、集合写真で端の人の顔が横に伸びるのが目立ってしまいます）
それはレンズの設計によるかと。
書込番号：6220936
0点
>れはレンズの設計によるかと。
歪曲のない理想的な広角レンズでそうなります。
理想的なレンズは、平面を平面に投影するから、立体的な被写体を写すと、上記のようになるのです。（理屈も簡単ですが、歪曲の少ないレンズを選んで試してみればすぐわかりますよ）
on the willowさんは、書き込みの調子からは知識・経験が豊富な方のようにも見えたのですが…。
書込番号：6220973
0点
もういい加減にした方がよいですよ。スレ主のBakabon-no-mamaさんもあきれてます。
何度も書いていますが、28mmは36mmより可能性が広がるだけで、28mmがついていてマイナスになることがないのは自明の事ですから。
まさかスタートが28mmは使いにくいなんて言わないで下さいよ。
書込番号：6221419
0点
>歪曲のない理想的な広角レンズでそうなります。
歪曲というか、ディストーション（樽型歪み）がない場合ですよね。
でも、ボリューム歪みが出て顔の形が変わります。その逆もあります。
地図と同じで、球面（視野）を平面にマッピングする上でどうしても歪みがでます。
ですから、私が言いたいのは、その複数の歪みのバランスの方が重要で、35mm はダメ、28mm だと大丈夫で 24mm だと歪むから〜というのはもう、個人の嗜好の範囲というか、思考というか、信念というか…
>もういい加減にした方がよいですよ。
こちらこそ、そういいたいです。
>何度も書いていますが、28mmは36mmより可能性が広がるだけで、28mmがついていてマイナスになることがないのは自明の事ですから。
論旨をゆがめてますよね。全ての機能が搭載されているコンパクトデジカメなどないから、機種選びで悩むのではないのですか？28mm が付いている機種を選べばマイナスは無い、ということではないでしょう。
28mm を搭載して画質が低下した機種もあります。
書込番号：6221614
0点
＞そもそもここから大きな勘違いです
ほお、じゃぁ、誰かが言ったことに対して質問してはいけないのか？どんなに馬鹿げたことを書いた奴がいても反論してはいけないのか？掲示板ってスレ主だけのもの？
＞質問の内容自体がずれています。もう一度私の書いた内容を読み直してください
はぐらかさないで私の質問に答えてください。どういう工夫をすれば私の挙げた２つの構図を28mmと35mmでまったく同じ絵が撮れるのですか。
いつまで逃げているつもりですか？みっともないですよ。
あなたの読解力に合わせて簡単に答えられるようにします。同じ絵が撮れるのかどうかYes or No ２択で答えてください。
ゴタクはもう結構です。
書込番号：6222583
0点
＞高感度を代替する工夫とは？どうやって被写体ぶれを回避するのですか？
とりあえず回答します。でも以下の回答はこのスレで私が論じてきたこととは無関係です。
回答：照明を工夫する。ストロボを焚く。ISO感度を上げる。
当たり前のことです。
あなたの質問ですが、まさかこんな捉え方をする人間が居るとは思いもしませんでした。スレ主さんはFX30,TZ3,Z5,S500で悩んでいるのでしょ。何れも高感度撮影が可能なものです。その中であなたはＦＵＪＩを勧めたのでしょ？なぜですか？高感度性能が高く、ISO感度を上げても他の機種より画質が良いからでしょ。
私の「高感度は工夫でなんとでもなります」は、高感度性能の違いは工夫でどうとでもなるという意味に決まっているじゃないですか。こんなことも読み取れないの？
まさかISO設定もできないカメラでどうするかを聞いてくる人間が居るとは思いもしませんでした。
他の方も書いていますが、高感度撮影時の画質が低くても絵は撮れる。Ｌ版印刷でなら実用に耐えられる。それに対して画角の違いはどうしようもない。絵自体が撮れない。そのことを私は言っています。
あなたは人並み外れて読解力が低いことを自覚すべきです。他のスレでも他の人の投稿の意味を正しく捉えられずにまぬけなレスをしていましたよね。[6220385]
自覚していれば恥をかくことが少なくなるかもしれませんよ。
書込番号：6222620
0点
１つだけ、、、
＞「家電メーカーの写真紛いの楽しいおもちゃの絵」
FX07と900ISのどちらのレンズの方がまともな絵が撮れると思っていますか？
書込番号：6222623
0点
on the willowさん
＞この 10cm が構図上、それほどまでに大きい差なのでしょうか。
＞また、このレストランは椅子をたった 10cm もずらせないぐらい
＞狭いのでしょうか？
10cmですか？私が試してみたところ、35mmで28mmと同等な画角を得るためには、最低でも20cmは下がらなければだめみたいでしたが。
どちらにしても、日常的にレストランには食事目的で訪れます。そこで料理の写真を撮ろうとした時、テーブルから40cmも離れられますか？周りの目もある事ですし、そこまではできないと思います。普通は自分の席から動けず、そこでササッと撮影する場合がほとんどでしょうね。この場合、たとえ10cmの差でも、結構大きいと思います。
「テーブルの席についたままテーブルの全景を収めるなんて、28mmでも無理だ」とおっしゃるかもしれませんが、広く写せるに越した事はありません。
例え、後ずさる距離が10cmであろうが20cmであろうが、35mmと28mmとの画角の違いは厳然とありますし、その差は如何ともし難く、歴然としていると感じます。
私としては、今更35mm〜のカメラを選ぶ気にはなりませんね。35mmは窮屈です。
書込番号：6222655
0点
m4700さん
そうですね。私は最初は、on the willowさんは知識も経験も豊富な人だろうと勘違いしてしまっていたので、「それでなぜこんな事を言うんだろう？」と思って書いていたのですが、他のスレも含めていくつかやりとりしたら、そうではないことがわかってきたので、もう止めることにします。（たとえばdistortion ≠ 歪曲と思ってるようですし…）
なんか、ほとんどいつも同じ機種を推奨している方のようですしね。
書込番号：6223073
0点
>回答：照明を工夫する。ストロボを焚く。ISO感度を上げる。
照明やストロボが代替として使えないケースがあるのは先に例示した通りですし、ISO感度を上げる、なんてまさしく高感度を使うということじゃないですか。高感度の代替に高感度を使うという回答では、全く理解していないということですね。３０冊が無駄になりましたか。
その程度の工夫で高感度を使わなくても済む、というのであれば、28mm がなければ工夫できる余地がないという主張も極めておかしいと言わざる得ません。
>高感度性能の違いは工夫でどうとでもなるという意味に決まっているじゃないですか。
人によってどこまで許容できるかは違いますが、使えると思える高感度域の画質の違いが前提になければ、話になりません。
>いつまで逃げているつもりですか？みっともないですよ。
他のスレも見ましたが、いつも吠えて噛み付くばかりの方の様ですね。
逃げているなんて全く持って失礼ですね。すべて答えは書いてありますよ。理解できなければ写真の勉強の前にまずは日本語を勉強してください。
>35mmで28mmと同等な画角を得るためには、最低でも20cmは下がらなければだめみたいでしたが。
焦点距離と画角の関係は理解されていますか？
最低でも20cmは下がらなければ、というのは経験上でしょうか？それとも何かのカメラを使って実験されたのでしょうか？
どちらにしても、もっと離れなければ同等のフレームサイズにならない、と主張されるのであれば、それは 28mm が実はよりもっと広角なのか、35mm が実はもっと狭いのか、どちらかです。（計算上の間違いを指摘されているのであれば別ですが）
より広角があった方が便利で写真の幅が広がるのは否定しませんが、10cm の違いが歴然たる差だと主張されるのであれば、主観の違いですし、私の見解では使いこなしの差だと感じます。
>テーブルから40cmも離れられますか？
椅子に座った時の、目の位置からテーブル中央を想定して実測しました。
もっと近い距離なら、下がらなければならない距離はもっと小さいですよ。
>他のスレも含めていくつかやりとりしたら、
FZ8 の手ぶれ補正が５段分もあると主張されていた方なんですね。
手ぶれ補正が無い場合は、一般的に必要とされるシャッタースピード 1/焦点距離、手ぶれ補正がある場合はご自分のベストショット（１／２位の確率でぶれずに撮れるとのこと）を比較して５段、５段と大騒ぎしていたことを思い出します。
>（たとえばdistortion ≠ 歪曲と思ってるようですし…）
歪曲収差、と書けばよかったですかね。それともディストーションの中でも樽型歪みと書けばよかったかな。どちらにしても、ディストーションが補正されれば歪みが無い理想的なレンズだと本気で思っているようですね。
http://www.dpreview.com/reviews/ricohgrd/page7.asp
いわゆるディストーションが少ない理想的なレンズ（に近い） GRD と一般的な S80 の違いです。28mm は使える、24mm が使えないとする主張はその程度の認識でしかないということですね。
28mm が無ければ写真が撮れない、とばかりに信奉する方々がこれほどまでに多いとは驚きました。方や、顔認識なんか頼っても上手くならないとばかりにこき下ろす、とは非常に面白いですね。
智慧さんが、
>しかしパナの工作社員(?)は陰険かつ言葉汚く執拗すぎ。
>過ぎたるは及ばざるが如し
>愛社精神が贔屓の引き倒しになってるwww
>幸之助さんが泣いてる鴨
と書かれたのもよくわかります。
書込番号：6223285
0点
on the willowさん こんにちは。
＞最低でも20cmは下がらなければ、というのは経験上でしょうか？
＞それとも何かのカメラを使って実験されたのでしょうか？
手持ちの20D＋TAMRON17-50/F2.8で試した結果です。焦点距離と画角の数値上の細かい計算はしていませんのであしからず。大雑把な自前の確認なので、正確性は問わないで下さい。私も、そこらへんは曖昧に記述しているつもりですが。
35mmで28mmとの違いが、たとえ近景では10cmの差であっったとしても、遠景になるほどそのパースの差は補完のしようがなくなるほど違いが出ますね。この差が取るに足らない微々たるものだと主張されるのであれば、感覚の違い、あるいは感性の問題という事ですね。
それにしても、
＞智慧さんが、
＞>しかしパナの工作社員(?)は陰険かつ言葉汚く執拗すぎ。
＞>過ぎたるは及ばざるが如し
＞>愛社精神が贔屓の引き倒しになってるwww
＞>幸之助さんが泣いてる鴨
＞と書かれたのもよくわかります。
とは？．．．私も、on the willowさんは良識のある方だと思っていましたが、これでは考えを改めざるを得ないかもしれません。とても良識ある方の発言とは思えませんよ。
書込番号：6223511
0点
念のため補足しますが、
＞手持ちの20D＋TAMRON17-50/F2.8で試した結果です。
とは、20Dの焦点距離は換算1.6倍になりますから、17mm（換算27.2mm）〜22mm（換算35.2mm）で試した結果になります。
書込番号：6223548
0点
もう書かないつもりでしたが、on the willowさんに
>大騒ぎしていたことを思い出します。
なんてひどいことを書かれてしまったので…。
そのスレでは、私がわかりやすさを重視して「段数」で書いたところを、on the willowさんが横から、その正確さについて「大騒ぎ」していたように思います。
あのスレでは荒れないようにと書くのを止めましたが、on the willowさんはまだ「段数」を正確に言うことにこだわっておられるようなので、一応、説明しておきます。（on the willowさん以外の方々は無視してくださいm(__)m）
科学や技術に関する仕事をしている人がhttp://www.dpreview.com/のFZ8のブレのデータを見れば、FZ8の手ぶれ補正の効果は「段数」では表せないことはすぐわかります。だから、もともと「段数」を正確に言おうとしても無意味なのです。
「段数」で表すためには、ブレの大きさを長さの次元を持つ量で表した量xが、
補正なしで x = K Tのように表せるときに、 補正有りで x = K T/2^n
となる必要があります。（Kは定数、Tは露光時間、^は冪乗）
これを近似的に満たす実定数nがあれば、それが「段数」になるわけですが、上記のデータは、いかなるnを持ってきても上式では近似できないことが明らかです。
科学や技術に関する仕事（カメラと無関係でよい）をしている人ならば、これは即座にわかります。たとえうっかりしていても、私の言葉による説明程度で「ああ、そうか」とすぐにわかるものです。
on the willowさんはそうではなかったので、少なくとも科学や技術に関して仕事ができるほどには詳しくはないとわかり、それ以上の説明を止めたのです。（数字を出すのがお好きなので、てっきり詳しいのだと勘違いしていました。）
書込番号：6224888
0点
私もきちんと良識をもってお話できる方には、できる限り良識をもってコメントさせていだいています。しかし、それ以外の方に対してはその限りでありません。
むすてさんから、
>とても良識ある方の発言とは思えませんよ。
とのこと、お詫びいたします。しかし、智慧さんがそのように思われたのも、智慧さんの立場に立てばよくわかるかと思います。（書くのが妥当かどうかは別として）
逆に、特に抜き出すことはしませんが、失礼な文面を並べた方はお詫びしてほしいものです。
>私も、そこらへんは曖昧に記述しているつもりですが。
曖昧な記述でしたので、お聞きしました。実験結果とはまた興味深いですね。
しかしスレ主さんは、10cm による微妙な画角の違いを気にされるような使い方をするのか、という点も考慮しています。（何でも広角で撮った方が良い写真とは限りませんしね）
構図は工夫と妥協の産物だ、と詳しく書いたのは読んでいただいたとして、これは 28mm であっても妥協はつきものです。35mm よりほんの少し（私見です）妥協しなくてすむ領域が広がる 28mm は、「写真の幅を広げる」と否定はしていません。
トレードオフなく広角端がより広くなるなら歓迎です。（←これは何度も書いてますね）
（実際はよくつかう 35mm〜50mm 付近がより暗くなるでしょうから、完全にマイナスが無い訳ではないですが、他の技術でカバーできるでしょう。むしろ、安易に 28mm 化して画質が落ちた製品が実在することが気になります。）
同様に、高感度にして写真を撮ることも「工夫」ではなくて「妥協」です。高感度の画質が向上することによって妥協しなくてすむ領域が広がる、という意味では画角と全く同様です。妥協するのが構図か、画質か、の違いです。
様々な見方がありますから、私と違い、広角を最優先すべきだろうと考える方がいても不思議ではありません。しかし、28mm がないと写真が撮れないかのような表現は大きな誤解を与えると考えていますし、私の主張内容をすでに詳細に説明しているにも関わらず、更にコメントしないのは無責任だとまで書かれた以上、仕方なくコメントしていることをご理解いただければと思います。
書込番号：6225824
1点
montenさん
>なんてひどいことを書かれてしまったので…。
どちらが先に書いたのか、と言いたいところですが、とりあえず monten さんが良識のある方だと思い直してコメントします。
手ぶれ補正の補正量（補正能力）を段数で表すのは非常に一般的ですが、その段数とは何か、お分かりでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E3%81%B6%E3%82%8C%E8%A3%9C%E6%AD%A3%E6%A9%9F%E6%A7%8B
>一般的には「シャッタースピードに換算しておおよそ2〜3段分」
http://www.kitamura.co.jp/express/column/2005/ex351.html
>シャッタースピードの値を１つずらす量を、通例「１段」と呼んでいます
具体的には、ニコン等でも段数表示に関して次のように記載しています。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/whatsnew/2007/0306_afs55-200_02.htm
>シャッタースピード1/250秒で手持ちした場合に、
>例えば70%の確率でブレない写真を撮る人が、手ブレ補正「オン」で
>撮影することにより、3段分遅いシャッタースピード1/30 秒でも
>約70%の確率でブレない写真を撮影できます。
>科学や技術に関する仕事（カメラと無関係でよい）をしている人ならば、これは即座にわかります。
ある方面の科学技術用語でも、別の方面では違う意味として使われることはよくあります。カメラの機能を語る時には、カメラの用語を使うべきでしょう。そうでないと著しい誤解を与えることになりますよね。
書込番号：6225921
0点
う〜ん、単純に うーたろう４さん はパースについて、on the willowさん は画角について言及しているに過ぎないように思うのですけど。
パースは言うまでもなくパースペクティブのことで、(on the willowさん の言う)画角は写る範囲の広さのこと。全然別のことを話されているのだから噛み合わなくて当然かと。
それでスレ主さんはどうかと言えば
>バック等に入れて毎日持ち運びするには
>不便なため、今回、小型・薄型・軽量な
>ものを購入したいと思っています。
>カメラについては、全く知識がないため、
>広角があるものとないものでは、どう違うのかとか、
>望遠についても違いがわかりません。
これですからね。
自分が「広角」なるものの存在を知った時は「え、じゃあ狭い部屋でみんなの顔が入りきらなかったことあったけど、全部写しこめるようになるかもな」でした(on the willowさん の意味の画角)。
Bakabon-no-mamaさん はそういうことを感じたことも無いみたいなので、今お使いの FinePix4700 と同程度の画角が確保されている機種ならどれでもいいんじゃないですか？
無理に広角を勧めるって「きれいな写真が撮れるデジカメが欲しい」って人に「デジタル一眼が断突にいいですよ」って勧めるのと同じくらいの不自然さを感じる。
使ったこと無いので無責任モードですけど、候補の中では FinePix z5fd がいいんじゃないでしょうか。
とりあえず「レンズが飛び出ないデジカメ」って、取り回しの面では凄く便利だと個人的には感じています。
で、パースってよくわからないのですけど、「立体像を平面に縮小投影」した時に生じるものですよね？
立体像は奥行きのある被写体のことで、平面は撮像面、縮小投影は被写体の幅より撮像面の幅が狭いことを意味させたつもりです。
柱を四本、上から見て正方形になるように建てる。それを離れたところからデジカメで写す。撮像面の幅が柱の正方形の一辺の長さと等しければ(縮小投影ならず等倍投影とでも言うべきか)パースは生じないでいいかな？
ほんとはレンズを考えなきゃいけないんでしょうけど、縮小投影の場合の撮像面の入射角って、手前の柱も奥の柱も等しい、でいいのでしょうか？
そういう前提の下に作図して、適当に変数割り振って tanθ が等しいことを利用して等式立てて解いたら、確かに「被写体との距離が近いほどパースはつく(距離を近づけていくと撮像面に写る手前の柱と奥の柱との間隔が広がる)」ことが示せました(合っているかわからないけど)。
でもこれって話として難しくないですか？
特に写真が好きでもない(そこら辺はスレ主さんがどうかはわかりませんけど)ごく普通の人に対して「パースが云々」って、スレの結論が出た後の雑談ならともかく、Bakabon-no-mamaさん にはちょっと可哀相な気が。
もちろんスレはスレ主さんだけのものではありませんけど…。
でもレスのレベルと言うか内容はスレ主さんに合わせるべきものと思うのですけどね。
ちなみに自分のレベルはパースなど考えたこともない。「広角で近寄って撮るとほらパースが付いた写真が撮れるよね」って示されても「ふーんそれで？」って程度です。そういう人っていっぱいいると思いますよ。
書込番号：6225968
3点
on the willowさん
私が書いた式 x = K T/2^nを見れば、私が正しくカメラ用語の「段数」を使っていることは一目瞭然なのですが、やはりお分かりいただけませんでしたか…。
パナは最近では、「何段分の効果がある」という言い方をしなくなっていますが、（広い範囲のTについて）実験結果を近似できるnが存在しないためだろうと思います。それは、http://www.dpreview.com/のFZ8のブレのデータからも明らかです。「正確に段数を述べよ」と言うのは「（値の存在しない）nの値を述べよ」と言っているのと同じなのです。
他のメーカーでは、まだ「何段分の効果がある」という言い方をしていることろがあるのは知っています。それが、そのメーカーの手ぶれ補正ではnが存在するのか、それとも、nは存在しないけれどもわかりやすさのために、例えば特定のTの値だけを見て無理矢理にnを定義しているのかは、知りません。（私はパナの手ぶれ補正について述べています。）
書込番号：6226263
0点
画角とかパースとかよくわかってなかったので WEB上を散策したところ、実に納得行く説明をしているページを見つけました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3750690
この中の ブルーミングとスミアさん の HP から
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei.html
このページです。
縮小投影とかってのは「撮影倍率」のことで、焦点距離と被写体との距離に依存する変数のようです。ただし感光体(撮像面)サイズが充分に大きいとしてです。感光体サイズが充分大きい(被写体を撮像面でトリミングすることが無い)場合、画角は被写体との距離で決まります(被写体との画角)。
ページの説明を読むと、撮影倍率にかかわらず「パースは被写体との距離で決まる」ことがわかります。ただし感光体サイズが大きくない場合は被写体をトリミングしてしまうことになりますが、それでもパースは変わりません。図で言えば被写体の立ち木がトリミングされようとも、感光体に写る建物や雪だるまとの相対的な大きさ(これが遠近感です)は立ち木との距離で決まるということです。
この場合でも感光体サイズが大きければ画角を広く取れるので、被写体との距離を短くしても被写体を画面いっぱいに写す(投影する)ことができます。つまり画角が広い方が被写体をトリミングすることなく、よりパースのついた(より遠近感が強調された)投影像を得ることができる、ということです。これが広角の魅力でしょう。
レンズは難しいので理解を止めてしまいましたが、「次のページ」を見るとレンズは「ピンホールカメラ + プリズム」の面積分であることがわかります。やはりピンホールカメラを理解せずに投影を理解することは出来ないようです。こういう説明を今まで自分は聞いたことがなかったので、ブルーミングとスミアさん には感謝します。
ここまで読んだ理解では、広角かどうかというのは「画角の違い」だけですので、「自分の必要とする画角」でデジカメを選べばよいということになります。
画素数も以前に比べて多くなってきた今、「広は狭を兼ねる」はある意味真実だと思います。でも一般の人ってトリミングなんかしませんし、それどころかズームすらしませんよ、私の周りでは。で、そういう人々に 28mm を勧めるのは自分としてはちょっと抵抗があります。単に自分が 35mm 程度が使いやすいと感じているからです。それはもちろん主観ですけど、自分が使いやすい画角のカメラを勧めるでしょ？ ふつうは。
自分も一眼のレンズのように手動式なら広角でよいのですが(簡単に必要画角までズームできる)、電動式ズームでのズーム作業は面倒であまりやりません。なので 35mm とか 38mm スタートでも気にしません(というか、むしろそっちの方が好き)。
リコーではステップズームとかいうのがあるらしいので、そういうのだったら使いやすいような気もしますが。
書込番号：6228985
1点
montenさん
>私が書いた式 x = K T/2^nを見れば、私が正しくカメラ用語の「段数」を使っていることは一目瞭然なのですが、やはりお分かりいただけませんでしたか…。
いいえ、（カメラ用語として正確に）他の人に伝わる表現をしてください、とお願いしています。逆に言えば、手ぶれ補正量を論ずる上で、このような表現はむしろ誤解を生みます。
>パナは最近では、「何段分の効果がある」という言い方をしなくなっていますが、
言い方をしなくなったのは、そのような理由だとはする根拠は何かありますか？
私は理由はmontenさんが推測した理由とは全く違う理由だと思っています。
（詳細は省きます）
>（広い範囲のTについて）実験結果を近似できるnが存在しないためだろうと思います。
手ぶれ補正の効果を数値化するのは望遠／広角／個人差等、影響するファクターが多く、数値化するのは難しいのですが、とはいえ手ぶれ補正が効く効かないを定量化する上で、Tを広くとって近似する必要性はありません。
例としてニコンの表現を何度も説明していますし、一般的に使われる「手ぶれ補正量をシャッタースピードに置き換えた段数」も同じ意味合いです。
>「正確に段数を述べよ」と言うのは「（値の存在しない）nの値を述べよ」と言っているのと同じなのです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811097/SortID=6112501/
そもそも、FZ8 の手ぶれ補正が ４〜５段の補正量がある、と明言されていたのはむしろmontenさんですが、今でもそれは誤解を与えない正確な表現だったと思っているのでしょうか。
逆に、本当に n が存在しないと言うのであれば、それでは何を持って４〜５段と表現されていたのでしょうか？！
[6123948]monten さんの発言でもあるように、
>また、
>http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz8/page6.asp
>のテストでは、35mm換算432mmで、1/8秒でも70％が、使える写真になって
>います。この場合、1/432秒から5.5段ほど遅いです。
と、方や一般的に必要とされるシャッタースピード、方や 70% の手ぶれ補正成功率を閾値とした特定の実験結果によるシャッタースピードでは、大きな誤解を生む表現ですよ、とお伝えしているのですが。
書込番号：6229011
1点
手ぶれ補正効果って確率でしょ？
いちおう作るときは何Hzのブレとか想定して、そのブレモデルに対しては完璧に補正するのだろうけど、実際に撮ってるのは人間ですからね。
>「段数」で表すためには、ブレの大きさを長さの次元を持つ量で表した量xが、
>補正なしで x = K Tのように表せるときに、 補正有りで x = K T/2^n
>となる必要があります。（Kは定数、Tは露光時間、^は冪乗）
>
>これを近似的に満たす実定数nがあれば、それが「段数」になるわけですが、上記のデータは、いかなるnを持ってきても上式では近似できないことが明らかです。
ちょっと何のことを言っているのかわかりません。
手ぶれ補正三段分というのは「手ぶれ補正 OFF と手ぶれ補正 ON とを撮り比べ、OFF の時のブレの大きさ(長さ)に比べ ON の時のブレの大きさが 1/8 になる」ってことなのですか？
単純にシャッター時間何段分って思ってましたけど。
書込番号：6229107
1点
京都のおっさんさん
確率という言葉を出すのを控えていたので、かえってわかりにくくなったようです。その言葉を出して良いならば、次のように明確に書けます。（そういう話が嫌いな人は、無視してくださいm(__)m）
手ぶれ補正なしで露光時間T（＝シャッター速度の逆数）のときのブレの確率分布が、手ぶれ補正ありで露光時間2^n×Tのときのブレの確率分布と近似的に一致するときに、（そのTの値について）n段分の効果がある
が、きちんと書いた定義になりますよね？
例えば、シャッター速度が 1/1000 ≦ 1/T ≦ 8 の範囲のカメラで、1/1000 ≦ 1/T ≦ 1の範囲のTについて、n = 3で上記を満たせば、「３段分の手ぶれ補正効果がる」と言えるわけです。
確率分布という言葉を出さずにこのことを表現するために、上では、ブレ量を長さの次元の量で表した量の標準偏差xとTの関係で表しました。（標準偏差は「ばらつきの程度」なので確率分布よりはわかりやすいだろうと思いました。ただし、標準偏差という言葉は出すのを控えました）
即ち、手ぶれが等速直線運動的な手の動きで発生するケースならば、手ぶれ補正なしのxがx = KT と書けるので、n段分の手ぶれ補正効果があるならば、手ぶれ補正ありではx = KT/2^nと書けることになります。（モデルを特定したので、確率分布がどのようにスケールするかが定まり、このように言えるようになります）
一方、手ぶれがrandom walk （ブラウン運動）的な手の動きで発生するケースならば、手ぶれ補正なしのxがx = KT^{1/2} と書けるので、n段分の手ぶれ補正効果があるならば、手ぶれ補正ありではx = K{T/2^n}^{1/2}と書けることになります。
このように（京都のおっさんさんも仰るように）xとTの関係はブレモデルに依存するので、
『補正なしで x = K Tのように表せるときに、 補正有りで x = K T/2^n』
と、「のように表せるとき」を付けて書きました。
「読む人に通じない言葉を避けよう」という意識が強すぎて、かえってわかりにくくなってしまったようですm(__)m
今思いついたのですが、
手ぶれ補正なしでシャッター速度1/Tのときと同程度のブレの写真が、手ぶれ補正ありではシャッター速度2^n/Tのときに撮れるならば、（そのTの値について）n段分の効果がある
という表現の方がわかりやすかったですね…(;^_^
書込番号：6229596
0点
別に効果が2.5段でも3段でも、手振れ補正はあったほうがよいのは決まっているのに、上のような議論はとても不毛なことだと思います。
それにしてもフジのカメラを推する人は、何でこんなに理屈だけで写真というものを見るのだろうか。たぶんいつも写真を等倍で見て、「これはISO800にしてはノイズが少ないなー」とか、「これはISO800にして1／30を稼いでいるから、被写体ブレがない」とかいって楽しんでいるのでしょう。
私は、これらのクラスのコンデジは「楽しいおもちゃ」だと思って使用しております。もちろんプロの方にとってもやはり「楽しいおもちゃ」だと思います。
手振れ補正や28mm広角、それに高感度。それぞれのカメラが持つポテンシャルをポジティブに受け止めて、楽しくデジカメを楽しみましょう。
書込番号：6229729
0点
>別に効果が2.5段でも3段でも、手振れ補正はあったほうがよいのは決まっているのに、
2.5〜3段と言える方式はどうも光学補正にせざる得ないようですが、現実的には筐体の大きさに影響しますし、電池の持ちは悪くなります。コンデジクラスでマトモな手ぶれ補正を搭載している機種が 1/2.5 CCD に限られるのも、その辺りが理由かと。
（1/1.8 CCD で手ぶれ補正搭載のPENTAX は補正量が 2.5 段もないかと）
補正量によっては無くてもいいという判断もありです。
>それにしてもフジのカメラを推する人は、何でこんなに理屈だけで写真というものを見るのだろうか。
私は高感度をことさら否定する人は、何でこんなに理屈だけで写真というものを見るのだろうか、と思っています。私はノイズは多少あっても失敗写真ではないが（限度はあります）、意図的でないブレとボケは、簡単に失敗写真になってしまいます。
手ぶれ補正があったほうがいいのはその通りですが、被写体が動いているから高感度モードにして、とか、被写体が動いていないから手ぶれで行けるとか、そういう判断の必要がないカメラが、一番最初に撮ることを楽しませてくれるカメラだと思いますので。
その先に、露出とかシャッタースピードとかノイズとか、そういうファクターを気にし始める領域があるのだと思います。
書込番号：6230106
0点
on the willowさん
私は、以下のことを繰り返し書いています：
パナの手ぶれ補正は「何段分の効果がある」という言い方では、著しく不正確になります。しかし、この掲示板は、正確さよりもわかりやすさが大事だと思うので、あえて慣習に従って「４〜５段分」と書きました。
この掲示板の性質を考えれば、このようにするのが良いと考えます。
しかし、on the willowさんが、『５段分とは正確でない』とか、『「何段分の効果がある」という言い方のどこが問題なのか？』という趣旨の突っ込み（ニコンが云々とか）をされるので、どう書けば伝わるかを様々に試しながら、何度も説明しました。
正確な説明は、上の京都のおっさんさんに対するお返事に書いたとおりです。しかし、このような正確な説明は、わかりにくいですよね？
もしもこれを理解されたとしたら、http://www.dpreview.com/のFZ8のブレのデータを見て、手ぶれ補正なしのデータを何段分かシフトしたときに、手ぶれ補正ありのデータと近似的に重なるかどうかをチェックしてみてください。そうすれば、何段シフトしようがうまく重ならないことに気づかれると思います。
このことから、上記の、「繰り返し書いています」に行き着きます。
書込番号：6230206
0点
念のため：
>手ぶれ補正なしのデータを何段分かシフトしたときに、手ぶれ補正ありのデータと近似的に重なるかどうかをチェックしてみてください
というのは、データ全体が重なるかどうかチェックしてみてください、という意味です。
特定のシャッター速度のときだけならば重なるデータを見いだすこともできますが、そこから導いた段数は、そのシャッター速度のときだけしか意味を持たないので、on the willowさんが私に向けられた疑問である「本当に５段の効果があるならば、たとえばこんなシャッター速度でもぶれないことになってしまう」という論法は使えなくなります。
書込番号：6230235
0点
>露光時間T（＝シャッター速度の逆数）
露光時間Tがシャッター速度の逆数なんですか？？？？
頭の悪い私は判らなくなりました
>1/1000 ≦ 1/T ≦ 1の範囲のTについて、n = 3で上記を満たせば、「３段分の手ぶれ補正効果がる」と言えるわけです。
それは間違いですね。何度も書いていますが、手ぶれ補正機能の意味合いを考えれば、一般的にある閾値をもって（ニコンの例なら 70%）評価しますし、するべきです。
京都のおっさんさん
彼が一生懸命主張しているのは、
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz8/page6.asp
の The stabilization test を見て、Hand-held, no stabilization（手ぶれ補正なし）と比較して、Hand-held, stabilization mode 1/2 （手ぶれ補正あり）の分布が、単純に段数分シフトしているのではなく、（彼の表現を借りれば）穏やかにブレ補正量が低下していることをもって、「近似できない」「評価できない」と言っているのだと理解しています。
手ぶれ補正機能が「手ぶれを補正し、ぶれない写真が撮れる」ものである以上、成功率が十分高い領域や、成功率が低い領域は無視して構いません。一定の成功率を閾値として（ニコンなら 70%）手ぶれ補正時と手ぶれ補正なし時の両者を比較するべきだと言っているんですが、理解していただけないのか、認めたくないのか。
彼の主張するようなTをかなり長くとって近似しなければならない、という評価を見たことがないのですが、仮にそうだとしても、今度は、なぜ FZ8 が４〜５段の補正量がある、としたのかが不思議です。
誤解を与える表現ではないですか、と指摘しても、今度は私に科学や技術に関しての知識が欠けていると。
書込番号：6230244
1点
手ぶれ補正アソシエーションなどがあるわけでもないでしょうから、効果は自己申告でしょう。
もちろん推測ですが、作るときのブレモデルは定速のブレを想定していると思います。つまり振動数(角速度)と振幅によって一意に定まる単振動ですね。
この振動数と振幅をどの程度の範囲で想定するのかがブレモデルになるわけですが、そのモデルの選定はメーカーが決めるものです(この時点で手ぶれ補正効力は限定される)。
これとは別に
>ブレの大きさを長さの次元を持つ量で表した量x
この「長さの次元」で表す量とは「手ぶれ補正誤差」です。
誤差をどれくらいに抑えるかという「精度」もメーカーが決めるものです。
精度についてはいろいろな見方ができるでしょうね。この機種の場合横方向 3000pixel に対して 30pixel のブレ誤差を認めるのなら、横方向(ヨー方向)の精度 1% とか、表現方法は様々でしょう。
あとズームレンズの場合は「画角」もありますが、こういうデジカメの場合「上記のブレモデルの範囲において精度を満たす」仕様を、当然全てのズーム域で実現してくるでしょう。
ふつうはこういう「ブレモデル」と「精度」を、メーカーはきちんとは公開していないと思います(探せばあるのかも)。
http://ca2.konicaminolta.jp/products/consumer/digital_camera/dimage-a2/02.html
これなんかは「周波数(振動数のこと)」はわかりますが(1Hz 〜 10数Hz 程度)、「振幅」はわかりません。また「補正効果値」は「誤差」に近い概念なのでしょうが、単位がわかりません。
それに加えて実際の撮影では機械ではなく人間の手ぶれであり、一定の単振動とは限りません。上記で言えば角速度が変化する(角加速度がつく)でしょう。ここが手ぶれ補正効果を語る上で一番の障壁と思います。いちおう「流し撮りモード」などがあるところを見ると、メーカーも角加速度は考慮していると思うのですが。
まとめると
「メーカーの仕様が公開されていない(振動数、振幅、それと誤差の規定)」
に加えて
「実際の撮影ではメーカーが想定していない角加速度が生じるかもしれない」
といった感じではないでしょうか。
on the willowさん の紹介されたニコンの確率的な効果というのは、一見もっともらしくはありますが、誤差の定義が無いですよね。
dpreview のページで言うなら「mild bluer」とは何か？ 「sharp bluer」とは何か？ の定義が書かれていないということです。
書込番号：6230288
1点
ちょっと書き足りなかったので。
よく手ぶれ補正に付いて「1/10秒までなら何とかブレ無しで撮れるが、1/4秒だとどうしても手ぶれしてしまう」などの評価がされますよね(しているのは自分かも)。
でもこれは「人間の手ぶれ」だから起こる現象だと思いますよ。
メーカーのブレモデルに則った手ぶれであるのなら、1/4秒とか 1秒とか言わず、それこそ延々と「精度範囲内の」補正を機械はし続けてくれるでしょう。
手ぶれ補正の失敗写真の原因は「振幅がメーカーの想定を上回った」場合がほとんどだと感じてます(根拠無し)。
書込番号：6230314
1点
>露光時間T（＝シャッター速度の逆数）
露光時間のことをしばしば「シャッター速度」と言いますが、それだと「速度」と言いながら大きいほど遅いことになってしまいます。正しく言えば、上記のようになります。
習慣に反する用語法にしたのは、正確に書けと言われたからです。
>今度は私に科学や技術に関しての知識が欠けていると。
[6229596]の書きこみに登場する、科学や技術としては初等的な概念を、（web等で調べたりせずに）即座に理解するほどの知識まではお持ちではないと言っているだけです。しかも、そのことを批判しているわけではありません。
ただ、「正確に」と言うことであれば、最低限そういう知識が必要になってしまいますよ、と申し上げています。
やっぱり、そういう知識が必要になるような議論をするのは、この掲示板には相応しくないと思います。
書込番号：6230346
0点
また書き足りなかったみたいで。
仕様の範囲内なら延々補正し続けるなら「確率」ではないですよね。
でも「人間の手ぶれ」に対する効果であれば確率的に論じるしかないのでしょう。
その際に「どの範囲の誤差までが補正されていると呼ぶことにするのか」くらいは公表して欲しい気はします。
書込番号：6230359
1点
京都のおっさんさん（「さん」が２つ重なってしまう…(;^_^）
たしかに、手ぶれ補正の効果を定量化する共通の方法は確立されていないのでしょうね。
そもそも、京都のおっさんさんも私も上で書いたように、モデルに強く依存してしまいます。（使用者にも強く依存する！）
極端な例が京都のおっさんさんが書かれた単振動のモデルで、たしかに、どんなに露光時間が長くなっても手ぶれ補正の効果が持続します（無限段の効果！）。
しかし、さすがに単振動モデルは、ちょっと簡単化しすぎで、京都のおっさんさんご自身が書いておられるように、非現実的すぎます。
少なくとも、どこか（振幅、周波数、ブレの方向など）に確率変数を入れないといけないと思います。
たとえば単振動でも、振幅を（変域に上下限のない）確率過程にするだけで、どこまでも手ぶれ補正の効果が持続するようなことはなくなり、少しは現実的になります。
単振動に限らず、決まった動きしかしないのであれば、あらかじめ動きがわかっているのでいかようにも補正ができてしまいますから、確率的な記述はどうしても必要だと思います。
また、例えば大勢のテスターを使ってテストした結果を分析する場合には、統計処理するしかありませんから、やはり確率的な記述は必須だと思います。
＃京都のおっさんさんは、科学や技術にお詳しい（何かの分野の専門家？）だということが、行間からにじみ出ていますね(^^)
書込番号：6230563
1点
>パナの手ぶれ補正は「何段分の効果がある」という言い方では、著しく不正確になります。しかし、この掲示板は、正確さよりもわかりやすさが大事だと思うので、あえて慣習に従って「４〜５段分」と書きました。
パナの手ぶれ補正に限らず、手ぶれ補正量を正確に定量化するのは非常に多くのパラメータを考慮しなければなりません。一般的なシャッタースピード、ブレ量はもちろん（なにをもって、どの程度を手ぶれとするか）、焦点深度によって補正量が異なることも十分に考えられますし、何より人間の手の動きをどうモデル化するかも必要ですから、非常に面白いですが複雑な話です。そんなことは言われなくても判ってます。
montenさんの発言から、京都のおっさんさんにも誤解を与えているようですが、私が「段数の正確さ」にこだわっているのではなく、常に「誤解を与える」という表現をしているのは読んでいただいてますか？
私からの見方では、私の「誤解をあたえるのではないですか？」という問いかけに対し、むやみに（無意味とも言える）正確性にこだわっているのはmontenさんですよ？！
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811097/SortID=6112501/
（montenさん）
>パナの手ぶれ補正は、各種のテスト結果をみても、私自身のテスト結果でも、４〜５段分ぐらいは効く
さて、４〜５段分の手ぶれ補正、と聞けばごくごく一般的な解釈としてシャッター速度４〜５段分の効き目がある今までにない高性能な手ぶれ補正、と読み取ります。そして、montenさんはそのように主張しています。その根拠として、
>（経験として）一般的な手ぶれ限界1/80秒から4.5段ほど遅いです。
>また、
>http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz8/page6.asp
>のテストでは、35mm換算432mmで、1/8秒でも70％が、
>使える写真になっています。この場合、1/432秒から5.5段ほど遅いです。
その根拠として一般的に言われる手ぶれ限界値と、ご自身のベストショットとの比較を持ち出したり、一般的な手ぶれ限界値と 100% ぶれているシャッタースピードを比較したりしています。
具体的には、上記のデータでは、手ぶれ補正なしでも 1/250 では 70%、1/500 では 100% の写真が Sharp （シャープ）という評価ですから、1/432 秒のシャッタースピードでは 70%〜100% が Sharp となるだろうと推測できます。
しかし、手ぶれ補正時の 1/8秒では Mild Blur （小さいプリントサイズで我慢できる程度のブレ）か Heavy Blur（激しいブレ）の写真しか含まれていないにもかかわらず「使える写真が撮れる」と、手ぶれ補正側の基準にすることは、段数の定義、正確性云々以前に（技術的見地から）おかしいと言わざる得ませんし、一般的にはもちろん、慣習としても無い比較方法です。ですから「誤解を与える」と何度も書いているのです。
一般的に言われる手ぶれ限界値を手ぶれ補正無し側の基準にすることがおかしい（誤解を与える）というのは、例えば Nikon P4 で 1/2秒や 1秒を撮ったからといって、このカメラの手ぶれ補正量を４〜５段などと言いませんし、手ぶれ補正のない F30 で 1/15 で撮れたからと言って手ぶれ補正量を１段と言わないことからも明らかですよね。手ぶれ補正量を（大雑把とはいえ）定量化するのですから、ホールディングによるブレ防止、低減を含めないのは当然であり、ですから手ぶれ補正無し時でも、手ぶれ補正あり時でも、少なくとも同じ確率で同じ品質の写真が撮れる場合を比較すべきなのです。（但し、殆どがぶれる（成功率が低い）ケースを基準として用いるのは、手ぶれ補正機能の意味合いから見て適正とは思いませんが）
これらは「科学や技術としては初等的な概念」以前のレベルの話なのは、明らかです。
しかも、このデータも、比較方法も、全て montenさんが提示した物です。ご自分は慣習とか科学とか技術以前の、明らかに「奇妙な」評価をしているにもかかわらず、私を「科学や技術としては初等的な概念を持たない」と貶める発言を繰り返すのは、不愉快ですね。
>「本当に５段の効果があるならば、たとえばこんなシャッター速度でもぶれないことになってしまう」という論法は使えなくなります。
論法ではなく、安易に４〜５段と書くと、このような誤解を与えますよ、ということです。ですからパナは段数表記しなくなりましたし、ニコンは段数表記する度に定義も併記しています。
>それだと「速度」と言いながら大きいほど遅いことになってしまいます。正しく言えば、上記のようになります。
露出時間T が何か特殊なものなのかと思ったのですが、シャッター速度の方が何か特殊なものだったのですね。科学や技術としては初等的な概念から見ても奇妙な「シャッター速度」が登場しましたが、montenさんが今までに書いた「シャッター速度」が、露出時間の逆数でなく、一般的な写真用語であるシャッター速度であることを祈るのみです。
書込番号：6232535
1点
モデルは単振動ではなく単振り子でした。似たようなものですが。
手ぶれ補正効果を露光時間の段数で表す習慣は、メーカーがその表し方が効果的と感じたからなのでしょうね。
事実「確かにブレ無く撮れるのは 1/400秒程度だったなあ。けど三段ってことは 1/50秒までその領域が広がるのか。それは凄い」と感じるユーザーが多く表れたことでしょう。
>手ぶれ補正なしで露光時間T（＝シャッター速度の逆数）のときのブレの確率分布が、手ぶれ補正ありで露光時間2^n×Tのときのブレの確率分布と近似的に一致するときに、（そのTの値について）n段分の効果がある
この定義は良いと思います。
ただ
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz8/page6.asp
このページを見ると、露光時間T の取り方によって補正効果の段数が異なるのがわかります。
手ぶれ補正無しと Mode2 との比較で、
・T=1/500sec の時は「1段分」
・T=1/250sec の時は「2と2/3段分」
・T=1/80sec の時は「3と1/3段分」
ですね。
ただし T の評価サンプルが最大で 1段きざみと少なすぎる(粗すぎる)のが気がかりですが。
まあでも、dpreview を参考に出したのであれば上記結果は受け入れるべきでしょう。
自分はあまり「段数評価」には興味がありません。それはメーカーの宣伝文句として便宜的に使われてきたものだと思うから(montenさん の定義には異論は無いです)。
それよりもむしろ、どういうモデルを想定して手ぶれ補正機構を作ったのかを考える方が実用的と考える人間です。その方が撮影時に気を付けるべき点がわかるから。
例えば「手ぶれ補正機構は一般に、ヨー方向とピッチング方向の角速度を検出して補正するもの」だとわかれば、「一脚使用時にはヨー方向のブレは起こりうるのだから、手ぶれ補正を OFF にすべきではない(原理的には)」とわかります。
手ぶれ補正効果に対する評価は個人個人が行えばよいと思ってます。自分が二段分と判断すればその範囲で使えばよい。失敗しても納得できるでしょう(あるいは原因を追究して次の撮影にフィードバックできるかも)。
パナは二機種使いましたが、効果には個人的に満足しています。
kuma_san_A1さん の解説が面白いので紹介しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211057/SortID=6090998/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8E%E8%82%D4%82%EA%95%E2%90%B3&LQ=%8E%E8%82%D4%82%EA%95%E2%90%B3
これとか、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211057/SortID=5583518/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8E%E8%82%D4%82%EA%95%E2%90%B3&LQ=%8E%E8%82%D4%82%EA%95%E2%90%B3
特にこれなんかの「広角レンズになるにしたがい、四隅のブレ補正効果は落ちる」なんかは興味深いというか、自分が経験した不思議な現象を見事に解明してくれました。
書込番号：6233066
1点
>まあでも、dpreview を参考に出したのであれば上記結果は受け入れるべきでしょう。
もちろん確率分布で示されているわけではないので、概略的な図からのいいかげんな判断結果です。
書込番号：6233085
0点
京都のおっさんさん
>on the willowさん の紹介されたニコンの確率的な効果というのは、一見もっともらしくはありますが、誤差の定義が無いですよね。
ということで、正確な段数評価として例示したのではなく、一般的な手ぶれ補正量における段数とはどいう比較か、という意味で例示しています。（手ぶれ補正ありの時も無しの時も、同じ成功率で比較していますよ、というごく当たり前のことです。）
>dpreview のページで言うなら「mild bluer」とは何か？ 「sharp bluer」とは何か？ の定義が書かれていないということです。
これは montenさんとも話になりました。特に mild bluer については見方が分かれました。"the kind of camera shake that is tolerable at small print sizes" （小さいプリントサイズで我慢できる程度のブレ）と表現していますが、我慢できるというのがどの程度かが良くわからないですから。
ですが、手ぶれ補正機能を評価するのであれば、あり、なし、それぞれで同じ程度の写りをしているか、で評価すれば十分ではないでしょうか。何しろ段数表記自体が大雑把な評価ですから。
>メーカーがその表し方が効果的と感じたからなのでしょうね。
マーケティング的に、ということでしょうけど（笑）
各メーカーがぶれ量をどのように定義し、どこまでをブレあり、どこまでをブレ無しと判断しているかについては興味があります。ぶれ量を長さでは非常に定義しずらいですが（長さの定義、つまりどこからどこまでを長さと見るかが難しい）、単純に分解能である程度表すことができるかとは思います。ブレの有無は適当な分解能を閾値にするとして、
>この振動数と振幅をどの程度の範囲で想定するのかがブレモデルになるわけですが、
手ぶれ補正には角速度センサを用いますが、単純にセンサの出力を補正レンズの移動量とするだけでは補正が十分に行われるとは思えません。実際にはセンサーの出力を元に「これから次の補正時までどのような動きをするか」未来予測を行い、補正レンズの移動するべき位置と速度を予測する制御が行われているのではないでしょうか。正にこの辺りが各メーカーのノウハウかと思いますし、三脚に取り付けた際に手ぶれ補正をオフにするよう指示されているのは、このためでしょう。一脚であっても、手ぶれ補正による補正と、予測誤差とどちらが大きいのか興味は尽きません。
>「広角レンズになるにしたがい、四隅のブレ補正効果は落ちる」
コンデジで一般的な 28mm レンズでも対角周辺での補正効果は 80% なんですか…
書込番号：6233212
1点
結局答えられないのね。小学生以下でしたか。
私なりに今までの経緯をまとめます。誰かさんみたいに言ってもいないことを言ったように捏造せずにすべてコピペにします。
スレ主さん＞買い替えを検討しています。以下の5点を候補にしました。
ｗ＞広角はあればいいですが、絶対必要な機能とはちょっと違うかと
私＞でも35mmでは絶対に撮れない写真が撮れますよね
ｗ＞それでなければ撮れない（残せない）写真は殆どない
私＞高感度や顔認識は工夫でどうとでもなりますが、画角だけはどうしようもありません
ｗ＞画角にしても、撮影位置が１歩下がる、などやりようはいくらでもあって
私＞下記２つの構図を35mmで28mmとまったく同じ構図になるにはどうすればいいか教えてください
ｗ＞（後は言い訳ばっかし）
スレ主さんはカメラのことをよくご存知でないです。広角って何？という方です。そういう方に「広角は必要な機能ではない。大して意味ない。」と言うのはどうでしょうか。
自分の好みがどうであろうと勝手ですが、スレ主さんにそれを押し付けるのはどうでしょうか。ひょっとしたらスレ主さんは広角に意味を見出す方かもしれません。そういう人に頭から広角カメラを使う可能性を下げる行為は褒められたものでしょうか。このまま、広角の魅力を知ることなく過ごすことになるかもしれません。
ですから私は、広角でないと撮れない写真もありますよと技術的な点を述べました。スレ主さんが広角撮影可能なカメラを選択するしないはどちらでも構いません。勝手に選んでくれればいいです。
スレ主さんは出て来れなくなってしまわれたようですが、お好きな機種を選んでください。
以上です。
書込番号：6233220
0点
アイコンは大人でありながら、コメントは小学生みたいな人を意図するところではないにせよ相手にした時点で、まあこういうオチは目に見えてましたが（笑）
>捏造せずにすべてコピペにします。
重要な部分は抜き出さないんですね。
まあ、そもそも理解できていないのですから無理だとは思いますが。
こういう人はきっと 35mm〜 のレンズしかない場合は D200 や S5Pro でもダメで、28mm〜 の IXY900IS でないと写真が撮れないと信じて疑わないんでしょうね。
書込番号：6233263
1点
京都のおっさんさん
>このページを見ると、露光時間T の取り方によって補正効果の段数が異なるのがわかります。
まさにそのことを、私は
>（広い範囲のTについて）実験結果を近似できるnが存在しない
と言っています。特に、Tの長いところでは、まるで京都のおっさんさんの単振動モデルのように、結果がTに依存しなくなっています。つまり、（微係数をとってnをもとめれば）n=∞になってしまっています。
ですので、どうしてもnで議論したければ、「nは１から∞までの様々な値をとる」と言うしかなくなってしまい、（条件を示さずに）nを何段と表現しようが、どれも「正しくない」「誤解を与える」ということになります。
しかし、この掲示板はそれを「正しくない」「誤解を与える」などと言って騒ぐ場ではなく、「その程度のことはメーカーもやっているので気軽にやりましょう」という場だと思っています。それで、
>パナの手ぶれ補正は「何段分の効果がある」という言い方では、
>著しく不正確になります。しかし、この掲示板は、正確さより
>もわかりやすさが大事だと思うので、あえて慣習に従って
>「４〜５段分」と書きました。
>
>この掲示板の性質を考えれば、このようにするのが良いと考えます。
と書きました。
[6230206] にも書いたように、私は、
１．わかりやすさと慣習を優先した「何段」という言い方
２．正確な議論をするとどうなるか
の２種類のスタンスの書き込みをしています。
２は、「１にあげた数字がおかしい」というon the willowさんのために、『（条件を示さずに）段数で表現するという習慣に従う以上、数字は適当でよいのですよ』ということを説明するために書いてきたものです。（on the willowさんは、ニコンの例を出すなど、段数がwell-definedだと思われているようなので。）
書込番号：6233625
0点
on the willowさん
主要なことは、京都のおっさんさんへの上のレスに書きました。
私は、話の流れから１と２の区別は付くだろう、と思っていたのですが、区別が付かないようであれば、冒頭に「１の話です」「２の話です」と書くべきだったですねm(__)m
>ニコンは段数表記する度に定義も併記しています。
まだニコンの「定義」がwell-definedだと思っておられるのですね…。困りましたね。
>科学や技術としては初等的な概念から見ても奇妙な「シャッター速度」が登場しました
どこが奇妙ですか？「速度」の意味はお分かりですか？シャッターが1/30秒間で開閉するのと、1/1000秒間で開閉するのと、どちらが速いですか？あなたが自然だと思っている「シャッター速度」の値は、速いほど大きくなりますか？
たとえば、「インターネット」という言葉を、IEを使うことだと思っている人が少なくないですが、この掲示板のような気軽な場ではそれでも良いでしょう。しかし、通信のことを議論するときには、そういう「普通だけどおかしい」用語を使うのは避けるのが普通です。それと同じように、２の話のときには、科学や技術として自然な「速度」を使いました。
>montenさんが今までに書いた「シャッター速度」が、露出時間の逆数でなく、一般的な写真用語であるシャッター速度であることを祈るのみです。
１の話では、一般的な用語にできるだけ従うようにしていますので、ご安心ください。
on the willowさんは、理屈で結論を出そうとする傾向が非常に強いですが（たとえば、24mm以下の焦点距離のレンズを実際に使ったことはなく、理屈だけで書いてませんか？）、理屈だけで結論を出せるほどには、科学や技術の訓練を受けておられないと思います。
私は、京都のおっさんさん（おそらく、カメラではない何かの分野の専門家（私もそうです））と、on the willowさんの知識・経験・技量には、どてつもなく大きなギャップを感じます。専門家が専門分野の理屈を考えていてもしばしば間違えるのが現実ですから、ましてや訓練を受けておられない方は、あまり理屈に頼らない方がよろしいと思います。
書込番号：6233736
0点
いやいや、
>>「段数」で表すためには、ブレの大きさを長さの次元を持つ量で表した量xが、
>>補正なしで x = K Tのように表せるときに、 補正有りで x = K T/2^n
>>となる必要があります。（Kは定数、Tは露光時間、^は冪乗）
>>
>>これを近似的に満たす実定数nがあれば、それが「段数」になるわけですが、上記のデータは、いかなるnを持ってきても上式では近似できないことが明らかです。
ここの記述は意味不明です。[6224888] と [6226263] の記述。
[6229596] で montenさん が書かれたように、補正効果の段数は確率的なものです。
ブレの大きさは、設計段階では誤差として扱うべきもの。出来上がった製品の評価(手ぶれ補正効果のテスト)時には条件変数の一つ(確率分布の横軸)として扱うべきものです。
「ブレの大きさ」と「補正効果の段数」との間に因果関係はありません。
書込番号：6233759
1点
京都のおっさんさん
補足です。「４〜５段分」というのは、低輝度側の性能を論じていた場で、（１の立場の）直感的な数字として出したものです。
たとえば、暗い室内で、80mmで1/3秒で、動物の毛が解像する写真を２回に１回ぐらいは撮れる
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1017429&un=29249
ので、低輝度側で「４〜５段分」というのは、直感的な数字としては「当たらずといえども遠からず」な数字だと判断しました。
書込番号：6233810
0点
京都のおっさんさん
まず、nの定義として、[6229596] に書いた、
>手ぶれ補正なしで露光時間T（＝シャッター速度の逆数）のときのブレの確率分布が、手ぶれ補正ありで露光時間2^n×Tのときのブレの確率分布と近似的に一致するときに、（そのTの値について）n段分の効果がある
を採用するのはとりあえず良いですよね？そうすると、京都のおっさんさんも指摘されたように、
>（広い範囲のTについて）実験結果を近似できるnが存在しない
ということがわかり、
>特に、Tの長いところでは、まるで京都のおっさんさんの単振動モデルのように、結果がTに依存しなくなっています。つまり、（微係数をとってnをもとめれば）n=∞になってしまっています。
となりますよね？（微係数をとってnをもとめていいかどうかは議論の余地がありますが）
これらの結論には、x = K T/2^nという式は不要です。
ではこの式は何かというと、[6229596] に書いたように、モデルを「手ぶれが等速直線運動的な手の動きで発生するケース」に想定した場合の式です。
すなわち、そのモデルでは、ブレの標準偏差xが、全てのTについて
x = KT （手ぶれ補正なしのとき）
と書けるので、xとTの間の関係が付きます。
その場合、n段分の手ぶれ補正効果が（冒頭の意味で）あるならば、
x = KT/2^n （手ぶれ補正ありのとき）
と書けることになります。
つまり、
>「ブレの大きさ」と「補正効果の段数」との間に因果関係はありません。
はもちろんその通りなのですが、ひとつのモデルを想定したために関係が付いたのです。
わかりやすいようにと思ってこの式を出したのですが、まったくの逆効果であり、すみませんでしたm(__)m 上述のように、私の結論には、この式は不要です。
書込番号：6233885
0点
念のため：
>（広い範囲のTについて）実験結果を近似できるnが存在しない
は、nの値が定数（Tに依存しない）とすると、ということです。
書込番号：6233894
0点
>まだニコンの「定義」がwell-definedだと思っておられるのですね…。困りましたね。
繰り返しますが、カタログ上の段数表記についてニコンがこのように記述していますよ、という意味で例示しました。意味も無い正確性にこだわっているのは貴殿です。困りましたね。
>シャッターが1/30秒間で開閉するのと、1/1000秒間で開閉するのと、どちらが速いですか？
かなり苦笑せざる得ませんね。何の定義も無く「シャッター速度の逆数です」とだけかき、意味が分からないと尋ねれば、カメラ用語のシャッター速度ではなく、独自に定義しなおした「シャッター速度」だと答える。その正確性を求めるが故の？珍妙な定義ですら、速度でありながら単なる時間の逆数であるのも物理学的に非常におかしいのですが、他のカメラ用語も、実のところ貴殿独自の定義によるものかもしれませんから、深入りは止めておきましょう。
そうそう、全くの余談ですが、シャッターという名前の物理的な部品の、単位時間あたりの移動量（＝速度）は、いわゆるカメラ用語でいう「シャッター速度」が異なると、変わるのでしょうかね（笑）
>１．わかりやすさと慣習を優先した「何段」という言い方
>２．正確な議論をするとどうなるか
繰り返しますが、私が「誤解を与える」と指摘しているのは２のレベルではなく、あくまで１のレベルです。１レベルの、そのいい加減な慣習的な段数表記としてすら、貴殿は [6232535] で書いたような非常に奇妙な評価をもって、妥当とは言えない数値を導きだしているからです。
１レベルですら妥当とは言えない評価をする方と、あえて２レベルに踏み込んだ話をするつもりはありません。
＞専門家が専門分野の理屈を考えていてもしばしば間違えるのが現実ですから、ましてや訓練を受けておられない方は、あまり理屈に頼らない方がよろしいと思います。
これはそのまま貴方にお返ししておきます。
センスのある方は、正確ではなくても妥当である数値を導きだしてくるものです。
しかし世の中には自分の単純な間違いすら認めることができない（もしくは理解できない）人というのは珍しくありません。
ただ怖いのは、そいういった方が出す数字が掲示板上で一人歩きすることですね。
パナソニックの手ぶれ補正は４〜５段の補正効果があるらしい、とかね。
書込番号：6236133
1点
だから、ごたくはいいからYesかNoか答えろって。いつまで逃げてんの？
＞こういう人はきっと 35mm〜 のレンズしかない場合は D200 や S5Pro でもダメで、28mm〜 の IXY900IS でないと写真が撮れないと信じて疑わないんでしょうね。
だから私の挙げた２つの構図をどうやって同じ絵にするか答えろって。答えない限り何を言っても負け犬の遠吠えだよ。
私に対して何か言うのならまず回答すること。私はお前の的はずれな質問にも回答して義務を果している。自分だけ逃げるな。
書込番号：6268112
0点
広角論争から始まり、だんだん話がややこしくなってきてますが、また話を広角に戻します。
このカメラに興味を持つ方は広角に興味がある方が多いのではないでしょうか。
２８ｍｍも３５ｍｍも同じだと主張する方は広角のすばらしさを知らないのでしょう。ただのスペックマニアで、どのような写真を撮りたいと言う事には興味がないのでしょう。
２８ｍｍで撮る画像は３５ｍｍでは何ｃｍ離れれば同じとか、とんでもない事を平気でおっしゃる。本当に同じ画像に見えますか？
広角のみならず写真のすばらしさが分からないのでは？
書込番号：6274368
0点
まだコメントしていたんですね。
>だから、ごたくはいいからYesかNoか答えろって。いつまで逃げてんの？
誠実な人には誠実に、そうでない人にはそれなりの対応になります。
>私の挙げた２つの構図をどうやって同じ絵にするか答えろって。
何度も書いていますが、回答は書いてありますし、貴方の的外れな質問への指摘に対しては、何の回答もいただいてませんね。
日本語が不自由な貴方が読み取れない責任までは負えません（笑）
MP500.comさんも良く論旨を読み直してくださいね。
書込番号：6274934
1点
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
  皆さんの設定について教えてください。 |
13 | 2009/01/12 0:09:48 |
 集合写真について |
5 | 2008/09/11 21:02:40 |
 室内の画像について |
7 | 2008/09/02 1:09:37 |
| よく使い方が分からないので |
4 | 2008/08/10 10:28:03 |
  使いやすいし丈夫でした |
2 | 2008/08/03 14:38:03 |
 保証書について |
4 | 2008/06/06 8:06:21 |
 SDカードは何GBまで？ |
1 | 2008/05/06 23:25:47 |
  ヤマダ電機 LABI1 なんば で タイムセール 16,800円 ポイント20% |
2 | 2008/05/06 3:21:31 |
 修理期間について |
3 | 2008/03/07 18:15:15 |
 レンズの周りのアルミが！？ |
3 | 2008/02/18 18:09:58 |
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