『本当に綺麗ですか？』のクチコミ掲示板

クチコミ投稿数：499件Goodアンサー獲得：6件

2005/10/15 23:01（1年以上前）

解像＝輪郭強調と勘違いしてませんか
シャープさがほしいならビル郡を写して輪郭強調しっかり掛けてください
あのモノクロ元々コントラストの付く画像だと思いますか
デジタルなんだから、フィルターでコントラストの強調なんて出来ません
フォトショップで好きなようにコントラスト上げてください。

バラの写真は確かに各色、「色飽和」がひどいですね
唯一気になるのは、ピー缶の天気の日の写りですか、サンプルが無いのでちょっと気になる

でもこのカメラは構成と構図で作品を作るカメラだと思いますが
それに沿った画質にはなっていると思いますよ、ベイヤーですから等倍で見るなら1DsIIか5D辺りで無いと

それより撮りたいときに傍にある、これが一番

書込番号：4506316

0点

写画楽さん

クチコミ投稿数：19011件Goodアンサー獲得：1171件

2005/10/15 23:10（1年以上前）

ユーザーフレンドリーというか、親しみを感じさせるサンプルですね。

書込番号：4506339

0点

Ｄ７０にはまりかけさん

クチコミ投稿数：1774件

2005/10/15 23:14（1年以上前）

同じく、バラの写真はとびすぎだとは思います

書込番号：4506349

1点

とんでもはっぷんさん

クチコミ投稿数：26件

2005/10/15 23:15（1年以上前）

画としては良くも悪くも1/1.8インチ800万画素のコンデジ画質だと思います。
特にダイナミックレンジ不足の色飽和は辛いところ。

ですが、収差や湾曲などレンズ特性の良さは各画像で明快に見られますね。
コンデジに良いレンズをのせるとこうなる、という実例として興味深いです。

個人的には、５万円未満になったら購入してもいいなぁと思ってます。

書込番号：4506354

1点

ぼくちゃん.さん

クチコミ投稿数：24941件Goodアンサー獲得：86件

2005/10/15 23:49（1年以上前）

別にこれでいいという人がいるんだから、
それはそれでいいんじゃないんですか。
いいと思えば買う、よくないと思えば買わない。
デジカメのモノクロってこんなものでしょう。
ぼくはデジカメにモノクロを期待するのが間違ってると思っています。
やはりモノクロはバライタに焼くのがいいな、と。

書込番号：4506457

0点

四谷まんじんさん

クチコミ投稿数：166件

2005/10/16 00:12（1年以上前）

１週間前に、GX8をサブカメラとして購入してから、毎日使っています。
とても楽しいカメラです。RICHOの絵の感じも、つかめてきました。
私はEOS 20Dを持っていましたが、RICHOの絵作りの方向性の方に魅力を感じます。
GR-Dの方は、GX8の絵をさらに画質を高めた感じですね。
私の個人的な考えですが、写真は絵全体を感じて楽しんだ方がいいと思います。
私と同じように、いいと感じる方も大勢いらっしゃるようですね。

書込番号：4506539

0点

hisa-chinさん

クチコミ投稿数：961件

2005/10/16 00:22（1年以上前）

コンパクトデジタルでモノクロならF700かF710のRAWで撮って、
ソフトでぐりぐりやるのもイイかも。

カメラや写真が趣味って、そもそも“蓼(タデ)”です。
こだわりがなければ、新聞の荒い写真でも事実を伝えることが可能だし、
人に情報を伝えるツールになります。過去を振り返ることも可能。
まあしかし、道具に愛着や愛情を感じたるするのも、楽しいことですよね。

つまるところ、個人の好き嫌いで話をしているだけで・・
ぼくちゃん.　さんがおっしゃるとおりですね。（笑）

書込番号：4506574

0点

The_Winnieさん

クチコミ投稿数：2788件Goodアンサー獲得：51件

2005/10/16 00:23（1年以上前）

RICOH版のサンプル写真を見て、ＧＲＤは優れた画質だと思いました。
それらサンプル写真を超えた、自分なりに納得した写真を撮ることが出来るか、出来ないかは、撮影者次第であると思います。
たとえば、バラの写真は撮影情報によると、プログラム・オート、露出補正無しで撮っているので、このような写りになったのだろうと考えます。
ですが、カバンからカメラをサッと取り出してカメラ任せで撮影しても、手前のバラに対して、これだけの鮮やかな色彩を瞬時に写し撮れることに、ＧＲＤのポテンシャルの高さを感じ得ます。
２１日から、オンライン写真展が開催されるので、楽しみですね。
ＧＲＤ、おそらく、カメラグランプリなど受賞するだろうなと、予想しています。

書込番号：4506576

0点

ＴＲ１０１さん

クチコミ投稿数：731件Goodアンサー獲得：22件

2005/10/16 02:06（1年以上前）

印刷でもして見た評価ですか？
それともディスプレイで拡大してみての評価でしょうか？
ひとつ言っておきますが見た目はそれぞれの環境でも
変わります。
ディスプレイの色補正とか何もせずにしかも
安い液晶で見ればどんな写真もひどいものです。
等倍にして１ドットずつ見る行為も無意味です。
そもそも銀塩写真をレンズで拡大してみることは
ないでしょう。
仮に拡大しても思ったほどの解像感はないと思います。

それでもシャープネスやフィルタ掛けまくり
色を強調しまくりの作られた見栄えのする画像が
好みならそういうつくりのデジカメにすればいいでしょう。

書込番号：4506836

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/16 05:44（1年以上前）

どなたもどこがいいのか返事してくれませんね。

http://web.canon.jp/Imaging/pss80/spl/pss80_sample1-j.html
ノイズがない綺麗な画像はこういうことではないのですか？

書込番号：4506998

1点

ＴＡＣ１６４５さん

クチコミ投稿数：2118件

2005/10/16 06:51（1年以上前）

私も，ＧＲ－Ｄには期待を持っていた一人ですが，残念ながら，京都小僧さんと同じ意見です。１/１．８型では，どうがんばって，これが限界なんでしょうか。

書込番号：4507048

1点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/16 07:11（1年以上前）

＞等倍で見るなら1DsIIか5D

http://www.zatsugaku.com/archives/2001/08/20010803.html

モネやゴッホの絵を近くで見て「筆致があるからダメな絵だ。」
と言ってるようなもので、色を混ぜてのっぺりさせる絵ってのは
どうしても色が貧しくなるんですよ。ビデカメの高画素版。
個人的には「水っぽい。」と表現していますが。

視覚混合という手法がありますが、色を出来るだけ混ぜない
＝ノイズをあえて残すほうが色が豊かに見えるんですよ。
GRデジタルやディマージュX1が「全体では」キヤノンのデジ一眼を
大きく超えるのは、この視覚混合を利用しているからなんです。

書込番号：4507064

1点

陰性残像さん

クチコミ投稿数：1997件Goodアンサー獲得：2件

2005/10/16 08:47（1年以上前）

京都小僧さん　横レス恐縮です

バチスカーフさんが書き込みされている内容と大同小異な超ロングスレを
過去に見たことがあるような・・・

絵画比喩、画造りにノイズを積極的に生かす理論、都合の悪いレスは完全無視
完全なる主観理論をさも一般的な考えに摩り替えるかの如く錯覚表現する技法？
時には引用明記をしないで　コピペ→あたかも自分の意見・考えとして投稿

う～ん　こう書いてみると　なんだかそっくり○○ふねさんに^^;
ってあれ？書いている間に　このスレ何だかこじんまりしてしまってる？？

書込番号：4507172

1点

陰性残像さん

クチコミ投稿数：1997件Goodアンサー獲得：2件

2005/10/16 08:51（1年以上前）

＞ってあれ？書いている間に　このスレ何だかこじんまりしてしまってる？？
自己レスです。　↑は私の勘違いでした

書込番号：4507182

0点

クチコミ投稿数：499件Goodアンサー獲得：6件

2005/10/16 09:18（1年以上前）

京都小僧　さん

参考に貼っていただいたリンクの写真ですが、根本的に撮影方法が異なります
画面全体をほぼセンサーの持つ必要な光の範囲に収めてその中で強弱を付けたものですから全体を通じてノイズは発生しません

それに今出ているGRデジタルのサンプルは作品を作るための撮影とは思えないものが多いです、露出補正も普通に考えればそこは－だろうと思うところで+0.3とかしてますから

ノイズとサイズを天秤に掛けてノイズが嫌ならS80で良いのではないですか
きついですがあなたの中ではすでに答えは出ているようですから

書込番号：4507251

0点

mak0413さん

クチコミ投稿数：3件

2005/10/16 09:27（1年以上前）

キヤノンは映像、静止画的なキレイさ。
見たままの感動とか味わえる。
パソコンでもプリントでも綺麗。
でもデジタル画だなって。(もちろん、キヤノン画質を否定してるわけではない)
GRDは、パソコンで見たらダメダメながらプリントしたらいけるクチ。
懐かしい仕上がりと言うか、曖昧ながらも風味と言うものを感じる。

つまりGRDは紙にして楽しむのが狙いかと。

確かにハイライト部の飛び具合には閉口するが、充分解像していると思うし、あれをノイズとも思わない。
でもそれだけを画質と言うなら受け入れられない人は多いかも。

書込番号：4507271

0点

じじかめさん

クチコミ投稿数：113992件Goodアンサー獲得：3604件

2005/10/16 10:18（1年以上前）

GR-Dの画像の良し悪しは別にして、S80で同じバラの写真を見てみたいと
思いました。（白とびが出ないかどうか？）

書込番号：4507365

0点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/16 12:40（1年以上前）

＞ドームの写真もノイズだらけで、
更に解像してないと思いませんか？全然シャープじゃない。

http://www.thisistanaka.com/diary/200510.html

tanakaさんのHPにもありますけど、モニターで等倍で
見るだけが画質じゃない。むしろ全体を見て評価する
のが正しい鑑賞法だと思います。

なお、リコーはGX8からエッジ強調を強めにかけるのを
やめたそうです。
このへんが旧GXよりもシャープに感じない理由でしょう。

書込番号：4507640

1点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/16 15:04（1年以上前）

油絵と写真は根本的に違いますよね。
たとえに出されても。
逆に言えば、自らGR Dの画像は油絵並みに解像してませんと言われているような気がします。
私的にはそうなんですが。

>視覚混合という手法がありますが、色を出来るだけ混ぜない
>＝ノイズをあえて残すほうが色が豊かに見えるんですよ。

そもそも、ノイズは被写体にないものではないですか？
偽色や色収差は問題にされるのに、ノイズはOKとは？？？？？

メーカーのウェブサイトに
「ノイズの発生の抑制と、発生したノイズの除去という2つのアプローチにより、GRの銘に恥じない高画質を生み出しました。」

まだノイズが残ってるんですがと言いたくなる。

>モニターで等倍で見るだけが画質じゃない。
>むしろ全体を見て評価するのが正しい鑑賞法だと思います。

全体を見ようが部分を見ようが
ノイズがあるのは間違いないと思いませんか？

書込番号：4507899

1点

inariwan2さん

クチコミ投稿数：16件

2005/10/16 17:34（1年以上前）

京都小僧さん

ご自身で答えを出されたようなので、これ以上他の方たちに回答は求めなくて良いと思います。
京都小僧さんがノイズが大嫌いなことはよ～くわかりました。

ボクはキヤノンのノイズレス画像は好きではありません。
と言うことで、人それぞれデスね。
あ、ボクはペンタのファンですが…爆

書込番号：4508124

0点

クチコミ投稿数：499件Goodアンサー獲得：6件

2005/10/16 17:40（1年以上前）

ノイズは被写体にありませんから、嫌なら写真は止めたほうが良いと思います
それから、印刷物を見るのも、テレビも止めたほうがいいなー

白黒は、今でも有るのかな～フジのミニコピーなら粒子は見えないかも
でも温度間違えると出ますよー

書込番号：4508132

0点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/16 20:25（1年以上前）

＞逆に言えば、自らGR Dの画像は油絵並みに
解像してませんと言われているような気がします。
私的にはそうなんですが。

人が見て美しいと感じるものは、絵画も写真も理屈としては
同じだと思うのですよ。静止画に変わりは無いのですから。
面白いのは、デッサン力が正確で筆致の見えない
ドミニク・アングルよりも、モネやセザンヌのほうが
圧倒的に人気があるんですよ。
これって興味深いテーマだと思いませんか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Claude_Monet_045.jpg
モネの水練
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Jean_Auguste_Dominique_Ingres_005.jpg
アングルの裸婦

書込番号：4508584

1点

サウス蛸田さん

クチコミ投稿数：168件

2005/10/16 21:16（1年以上前）

>視覚混合を利用

印刷物もCRTや液晶モニタも利用してますので、我々はどのデジカメで撮影された画像でも視覚混合されたものを見ている、とも言えますね。のっぺりして見えても視覚混合です。

書込番号：4508732

0点

ぷーさんです。さん

クチコミ投稿数：5619件Goodアンサー獲得：61件

2005/10/16 21:26（1年以上前）

>人が見て美しいと感じるものは、絵画も写真も理屈としては
>同じだと思うのですよ。静止画に変わりは無いのですから。

視覚芸術としては、突き詰めるとそうですが、貴方の認識の浅さを考える
と違うと言わざるを得ません。絵画の世界は被写体を必要としないと言う
点で決定的に違います。

>面白いのは、デッサン力が正確で筆致の見えない
>ドミニク・アングルよりも、モネやセザンヌのほうが
>圧倒的に人気があるんですよ。
>これって興味深いテーマだと思いませんか？

あのー、モネやセザンヌが圧倒的に人気とのソースは？で、セザンヌの
デッサン力はもの凄い高いレベルにあるのですが、貴方は誤用していま
すよ。アングルの絵はデッサンが狂ってる（正確では無い）と批判を浴
びてました。

書込番号：4508756

0点

しろうと１０１さん

クチコミ投稿数：1203件

2005/10/16 21:38（1年以上前）

京都小僧さんの言われることわからないでもありません。実は私は良い画質といっても抽象的で良くわからないのです。つまり、画質が良いか悪いか本当のところ判断する自信がないのです。あるいは、判断する能力がないのかもしれません。解像感なら、比較的わかりやすいです。

ここで話題にのぼっているので、リコーのホームページのサンプルを見ました。実は画質が良いか悪いか私にはわかりませんでした。正直に述べると普通かなあという感じでした。しかし、印刷してみればわかるかもしれないと思い、ダウンロードして印刷してみました。印刷機はエプソンＰＭ－Ｇ８００、用紙はフジ写真仕上げＰｒｏＡ４です。
バラの花と霧の草原の２枚です。それ程解像感があるとは思いませんが、なかなか良いです。モニターでは、平凡と思っていたのですが悪くないです。

しかし、ここで新たな疑問が起きてきました。果たして目隠しテストでわかるかということです。つまり、ＧＲレンズは優秀だから、この写真は良いと思っているだけではないかということです。つまり、先入観が為せるわざではないかということです。

以前、ニコンのＦ４，Ｆ８０，Ｕの上、中、入門クラスの３機種で同じ風景を撮り実験したことがあります。（厳密にいうと、レンズが違うのですが）確かに、Ｆ４の写真はＵより凄みがありました。しかし、目隠しテストでは１００パーセント自信はありません。７０～８０パーセントは自信がありますが（笑）

ＧＲは印刷して良さが分かるような気がしますが、１００パーセント自信はありません。悪くない画像だと思います。

書込番号：4508801

0点

写画楽さん

クチコミ投稿数：19011件Goodアンサー獲得：1171件

2005/10/16 22:05（1年以上前）

>画質が良いか悪いか本当のところ判断する自信がないのです。

専門家と称される人でも難しいでしょう。
なぜかというと、
・フィルムカメラのような長い歴史がなく、「画質」の定義が全く確立していない
・同一レベルのフィルムベースでの比較がもともとできない
・画質判定要素を仮に１０項目挙げたとしても、どの要素を高く位置づけるか、等価でよいのか答えが出ない
・解像感一つを取り出しても、一般人が、レンズ性能による要素、画素数、輪郭強調の程度、ローパスフィルターに関連する要素などを切り分けることはできない
・少なくとも客観的な画質の比較をするのであれば、同一被写体を限りなく条件を合わせて撮り比べ、同一条件で再現した上での比較をしなければ答えは出ない

と考えています。
つまり、わたしにとっては、歪曲とか気になる要素はないか、発色傾向など絵作りが好みに合うかどうかがすべてです。

書込番号：4508892

0点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/16 22:19（1年以上前）

まあ自分も、かつてベルビアこそ最強フィルム、
ネガはラチチュードの広さだけが取り柄、
発色の悪い素人向けフィルムと思っていた
時期もあるので、
あんましえらそうな事も言えないのですけど。
今は完全に好みが逆になっています。

書込番号：4508931

1点

ＪＫＫさん

クチコミ投稿数：49件

2005/10/16 23:22（1年以上前）

私はＧＲＤのサンプルを見て、なるほどこういう方向もあるのかと衝撃を受けました。
いままでキヤノンの絵が高画質だと思っていましたが、あれは不自然だったんですね。
５Ｄの風景のサンプル、等倍で見る分にはいいけど小さめの絵にして全体で見てください。まるでＣＧみたいです。
ノイズもない輪郭も尖った様にシャープ、それではＣＧです。
フィルムにも粒子があります。ノイズがすべて悪だとは思えません。
等倍で見てうわノイズ多いと思かもしれませんが、全体の絵として何も感じませんか？

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcreview.aspx?i=20051012dp001dp
こちらのサンプルを見て、ああ、これがデジカメの正しい方向なんだなと思えました。
なんて自然な画像でしょう。フィルム的な感じがします。

書込番号：4509138

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/16 23:53（1年以上前）

フィルムメーカーは粒子を小さくする事に力をいれてきました。
デジカメメーカーはノイズをなくす事に力をいれています。
粒子やノイズがざらついた画は質感が飛んでしまい綺麗ではないからでしょう。
表現としてざらついた画はありでしょう、森山大道さんのような写真です。

なぜ皆さんがざらついた画を良いと言われるのかわかりません。

35mmを8×10に伸ばすのと、8×10をベタ焼きにするのとどちらが綺麗ですか？
圧倒的に粒子が見えない8×10が綺麗ですよね。
見られた事ありますか？8×10のプリント。
荒れていないので細かいところまで鮮明に写ってますよ。
粒子が見えないからこれもCGのような絵ですか？

書込番号：4509240

0点

しろうと１０１さん

クチコミ投稿数：1203件

2005/10/17 00:10（1年以上前）

私はキャノンの絵は実物より綺麗に鮮やかに写ると思っています。例えば、水田風景なんか写した写真を見ると、「えー、こんなに美しかったかなあ。これは、実物よりも美しい。」しばしば思いました。それで、何か不自然さを感じました。

オリンパスのＥ－３００の写真は落ち着いていてフィルムカメラのような印象を持っていました。しかし、最近考えが変わりました。デジタルだから、何もフィルムのような味を出さなくてもいいのではないか。
フィルムはフィルムの良さがあり、デジタルはデジタルの良さを出せばと。

そういうふうに考えると、キャノンの絵はあれはあれで一つの方向性を示していると思うようになりました。究極は好みの問題かなあと思う今日この頃です。

書込番号：4509301

0点

深海の蛙さん

クチコミ投稿数：144件

2005/10/17 00:12（1年以上前）

等倍で見ればノイズもあり気になる画質かもしれませんが、300dpiでプリントすることやモニターサイズに縮小してみることを考えれば、等倍での少々のノイズなんてどうでもいいです。
A4程度のプリントにしてもノイズが見えるなら問題かもしれませんが・・・

銀塩フィルムは、拡大プリントして見る。デジカメは、画像を縮小して見る。
この違い、わかりますよね。

書込番号：4509307

0点

ＪＫＫさん

クチコミ投稿数：49件

2005/10/17 07:35（1年以上前）

>粒子が見えないからこれもCGのような絵ですか？
いえ、そういうことが言いたいんじゃないんです。ノイズがないからＣＧの様なんじゃなくて、ノイズを無理やり消して平面な絵になってしまっているということです。
でも、それが好きな人はそれで良いと思いますよ。

他のメーカの批判の板ではなかったですね、すいません。

とにかく、どっちの絵が綺麗かではなくて、デジタル的な絵を好むのか、フィルム的な絵を好むのかということかなと。

一眼レフにすればもっとすごい物が作れるかもしれませんが、GRDのスペックでは最良の絵作りになっていると感じました。
私は今現在はリコーの絵を好ましく感じているということです。

書込番号：4509731

0点

ＴＲ１０１さん

クチコミ投稿数：731件Goodアンサー獲得：22件

2005/10/17 09:32（1年以上前）

ノイズを消すということはローパスフィルタで
信号帯域を制限します。
そうするとエッジがなまるので波形成型で
角を立てます。
どちらもあるところまでは効果がありますが
やりすぎれば不自然になります。

その辺のあんばいは各メーカで考え方が違うのでしょう。
私は広告や雑誌のグラビアのような作られた絵よりは
ノイズが多くても自然な絵のほうが好みです。
ノイズ消したり色合い変えるのは後の画像処理で
何とかなりますが最初から作られた絵は
どうしようもないですから。

書込番号：4509851

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/17 17:20（1年以上前）

ちょっと脇道にそれた質問でスレを引き延ばして申し訳ありませんが、ちょっとだけ・・・
ぷーさんです。さん、に質問です（反論ではありません）。

> 絵画の世界は被写体を必要としないと言う点で決定的に違います。

「写真」は元々「光を記す」って意味ですから、被写体の要不要が絵画とどう決定的に違うのか、
解りません。ノイズと筆跡を対比すべきじゃないという意味ですか？もう少し噛み砕いてご説明
下さいませんでしょうか？

> セザンヌのデッサン力はもの凄い高いレベルにあるのですが、・・・

この場合のデッサン力というのは「寸法・形を正確に写し取る能力」という風に理解して宜しい
でしょうか？

本題と微妙に関係有りそうで無さそうですが、大変興味深いお二人のお話ですのでお邪魔虫。

書込番号：4510559

0点

サバランさん

クチコミ投稿数：255件Goodアンサー獲得：5件

2005/10/17 19:03（1年以上前）

ノイズ＝電気信号の乱れ…(by広辞苑)

ノイズとフィルムの粒子は根本的に違うっしょ～
フィルムの粒子はその感色素の色しか出ないし…。

1/1.8インチ830万画素なんて、強引な設計のCCDではノイズは絶対出ちゃうワケですな。それにラチュードも狭すぎですですな～これらは物理的にど～にもならんでしょ。

そんなヘボCCDの吐き出しだクズ写真を、一生懸命ガンバって
｢おっ♪フィルムっぽくていいじゃん！｣
…って感じる人が出てくるまでにチューンナップしたんだから、リコーの人はエラいとオイラは思う。
よくやったヨ

書込番号：4510759

0点

ディスカウント・プリーズさん

クチコミ投稿数：53件

2005/10/17 23:14（1年以上前）

京都小僧さんの言われてるノイズの件、賛成です。
1/1.8ならいいとこ500万程度がBESTだと思いますから。
R1スレでレンズが駄目と書きましたが
GR-Dはレンズ良さそうなんですよね。
今のところ冬に買うカメラの候補なので見極めたいのですが
片や白とび、片やノイズでは厳しい気がします。
ただ、今更500万ではメーカーも売れない。
大多数は少々ノイジーでも800万画素かもです。
発売前なので、製品はちゃんとしてたらいいなと、思います。

書込番号：4511507

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/18 00:45（1年以上前）

ノイズを味があると思われる方が多そうですね。
自己暗示を掛けようとされてるのかな？

この機種私も心待ちにしていたんですが、
光学ファインダーがないのと、
皆さんから画質がいいという明確な答えを頂けなかったので
発売直後の７万円という価格での購入は見送ります。
半年後、本体４万円以下になったらワイコン共々再考します。
台数が少ないので下がらないかもしれませんが、いくらまで下がるか楽しみです。

書込番号：4511844

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/18 01:17（1年以上前）

確かに初めて大判フィルムで撮った写真を見た時は感激しました。でも、

> ノイズを味があると思われる方が多そうですね。

は曲解だと思いますよ。大方は「ノイズの有無だけで画質を判断するべきじゃない。」
という具合に、私には読み取れましたが・・・

書込番号：4511922

0点

テヌキングさん

クチコミ投稿数：1081件Goodアンサー獲得：16件

2005/10/18 02:29（1年以上前）

F10以上に高感度なコンパクトがごろごろしている時代なら、「これはマニア向けのカメラ」ですんだでしょうし、DGRには少々運が悪かったところもあるのでしょう。けれども、手ブレ・被写体ブレの発生率が、銀塩時代より高くなってしまっている現状は、業界全体にとって「ゆゆしき事態」のはず。そういう時代に、満を持して発売されたはずの「高級コンパクト」に、低感度化の流れに抗おうとする気概すら感じられなかった時、「ノイズの味が」とか「芸術的に撮れる」と言われても、言い訳にしか聞こえないのは仕方ないのでは。等倍鑑賞どころか、F10で撮ったサービスサイズの絵でも、被写体ブレが酷い絵はあるわけで、DGR発表時に「あえてこの画素数に抑えました」という一言が聞けるのを待っていた人は多いはず。キャノンの「万人受けする絵」を批判するみなさんが、なぜ「万人受け」する画素数については大喜びなのか、正直よくわかりません。私も京都小僧さんやyteaさん同様、DGRは無理してでも買うつもりでいた人間の一人です。しかし３万円そこそこのF10にかなわないシーンの多いカメラを、唯一無二の相棒として持ち歩く気にはなれません。DGRが自分の用途にぴったりだったという方も多いようですが、私自身は500万画素の姉妹機・後継機に一票、です。

書込番号：4512014

0点

ぷーさんです。さん

クチコミ投稿数：5619件Goodアンサー獲得：61件

2005/10/18 06:56（1年以上前）

PASSAさん、説明が長くなるので簡単に。「絵画」は「被写体」を必要と
しないというのは、シュールレアリスムや抽象画等、物の忠実な姿が
画面に出てこない作品はたくさんあります。バチスカーフ氏はそのよう
な作品を意図的に無視していますので指摘しました。

デッサン力というのは「立体」の「寸法・形を正確に写し取る能力」と
考えて概ね良いです。「平面」のそれは模写力でこの能力が高くても
立体はダメと言う人もいますので。
画家は完全に写し取るだけでなく、見る人の違和感を与えない範囲で
形や寸法を変化させたり、わざと狂わせて個性を出したりします。
バチスカーフ氏の例のアングルはわざと狂わせています。
（これも絵画と写真が決定的に違う点とも言えます）

バチスカーフ氏はデッサン力と写実表現とを混同し誤用しています。
絵画と写真を比べるなら、双方にある程度の知識が必要と思いますね。

蛇足ですが、今から２年ほど前バチスカーフ氏とよく似た論理展開で
価格の掲示板を出入り禁止になった人がいます。白熱話題ランキング
に残っていますので、ヒマーーな人はどうぞ。

書込番号：4512132

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/18 11:29（1年以上前）

ぷーさんです。さん、ご返信有難うございました。お話の趣旨は理解致しました。
「白熱話題ランキング」って初めて知りました。
この件に限らず、三文小説より楽しそうな短編集がいっぱい有りますね。
今日は忙しいので、いつか「ヒマーーな時」にそこで時間を潰したいと思います。

書込番号：4512452

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/18 14:31（1年以上前）

綺麗かどうか？
まだ実機を手にしていないので“解らない”ってのが本当かもしれませんが。
でも、サンプルは素敵ですね。ぼくには好みにみえます。

ノイズは要らないと思いますが、残念ながら現在の CCDは受け取った光の情報だけでなく、ノイズも出力してしまうのでしょうね。それををどんな風に扱うかで、撮れる画がカメラの個性になっているのかも。
このカメラのノイズ（どれをノイズと言うのかハッキリとは解らないけど）は嫌ではありません。

レンズは気持ちの良い性能ですね。特に歪曲収差の少なさは魅力です。コントラストも強い気がします。
奥行き感のある、透明な画はコントラストのよさからきているように思う。CCDがこのコントラストを如何受け止めるのか楽しみ。

このカメラの綺麗は赤を“鮮やかな赤”に撮れて綺麗だってのとは違う綺麗なのかも。

書込番号：4512726

0点

yteaさん

クチコミ投稿数：21件

2005/10/18 15:05（1年以上前）

ノイズの解釈もいろいろあるんですね。

私は単純にISO64の画とISO400/1600とかの画を比べたらISO64の画を選びます。普通は高感度が必要になったときにISO400/1600を使います。フィルム時代はもちろん微粒子のものを常用していました。稀に白黒でわざと粒子を荒らすためにTRY-Xなどを使用して増感現像をしたりしましたが、カラーの場合はしませんでした。ただフィルムによって被写体との相性があるので、微粒子だけにこだわって選択するわけではありませんでした。
さて、デジカメのノイズは以上のような感覚からは程遠いものです。撮影の意図とはまったく関係なく現れるまさにノイズなのです。画家が意図して技法として点描をつかったり絵の具を厚塗りしたり、キャンバスを引っ掻いたりするものとはまったく別のもののように思います。
もし、ノイズを技法として意図して写真を撮るというのであれば話は分かりますが、ほんとうにそうなのでしょうか？なければないほうがいいものではないでしょうか？もちろん、ノイズを除去するために映像エンジンでいじくって画を壊してしまうことは論外です。
だからこそ、高感度時でもノイズがでないようにCCDの画素を小さくしないで（高画素にこだわらないで）1/1.8サイズでもいいから、（ノイズを押さえる除去するのではなく）ノイズの発生しない系にこだわって欲しかった。効果としてのノイズのようなものが欲しければ後処理でノイズ？を出すことは簡単だと思いますが、ノイズが欲しくないのに出た場合は消しようがない、あるいは消そうとすると副作用がでるのですから。
ダイナミックレンジについても同様に思います。カメラの基本性能としてレンジが広ければ露出などのコントロールでハイキーにしたりすることはできますが、デジタルでデータがない部分（フィルムは潜像というのがありましたが）はどうしようもありません。
私の希望は贅沢なものではありません。1/1.8でいいから画素を大きく（画素数を少なく）して、感度やダイナミックレンジにこだわってくださいということ１点です。これらは技術的に画素数とのバーターであることは現時点ではしょうがないことだと思います。
レンズ、操作系、ボディ（質感、サイズ）などにはまったく文句ありませんし非常に魅力を感じます。ファインダーがないことは我慢します。

書込番号：4512767

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/18 17:16（1年以上前）

もしもの話ですが。
もし、このカメラが 500万画素の CCDを積んでいたら、どのような画が出るのか。
今の800万画素とは大きく違ってくるのか。
ぼくにはサッパリと想像がつきません。

また、画素数の少ない方がより良いなら、減らした画素数がなぜ500万画素になるのか。400にでも 300にでも減らしていいだろうに。
ここも疑問です。バランスの問題であるなら、強く 500を求める根拠はなんなのでしょう。

ぼくの考えとしては、与えられた条件の中で嫌みのない画に仕上げてきたかな、と好印象です。ノイズも出てしまうのであれば作画に利用してみまたいです。

どのカメラでも好みの別れる物かも。

書込番号：4512940

0点

Ｙ／Ｎさん

クチコミ投稿数：1688件Goodアンサー獲得：5件

2005/10/18 17:34（1年以上前）

yteaさんと同意見ですが、一言。

　みなさん「ノイズを消す」の意味をきちんとわきまえたほうが良いと思います。
京都小僧さんのおっしゃる「ノイズを消す」は「元々ノイズのない情報を作り出す」、
それに対するみなさんの意見は「元々ノイズのある情報を加工してノイズ
（と一緒に細部の情報）を消す」と解釈していると思いますがどうでしょうか。
# もっともキヤノンのコンパクトデジカメの画像はどちらかといえば後者ですが。

　ただ解像感との関連で言うと、ノイズをうまく利用することで細部の表現を
行うことはできるでしょう。 800万画素とは言ってもそれぞれの素子には
RGB 単色の情報しかありませんし、そもそもローパスフィルタでぼかして
いるのだから実際にはそれほどの解像度はないのです（だいたい半分くらい
と言われていますね）。だから本来情報がないところはソフト的に処理して
「見えるところははっきり見せる」「見えない（はずの）ところは潰して
しまう」と言うやりかたはあると思います。
一方情報とノイズの境目にあたる部分にあえてノイズを残すことで「なんと
なくそれっぽく見せる」こともできるでしょう。このレベルの話ならば好き
好きだと思います。しかし「本来見えるはず」のところまでノイズで潰れて
しまうというのはいただけません。

書込番号：4512971

0点

Ｙ／Ｎさん

クチコミ投稿数：1688件Goodアンサー獲得：5件

2005/10/18 17:43（1年以上前）

> また、画素数の少ない方がより良いなら、減らした画素数がなぜ500万画素になるのか。400にでも 300にでも減らしていいだろうに。
> ここも疑問です。バランスの問題であるなら、強く 500を求める根拠はなんなのでしょう。

　「それなりの性能のものが今確実に手に入る」からでしょう。一応
1/1.8' 300万画素CCD は現存していますが恐らくキヤノン S30に使われて
いたものと同じものです。今更こんな“昔”のものを使っても仕方ない、
ということだと思います。某所では「最新の技術を使って1/1.8' 300万画素
CCD を新たに作ってそれをのせてくれたら最高」と言う意見もありましたよ。
# 実際私もGXの画像と比べて、「GXのCCD ＋GRの画像処理系」の方が良い
# のではと思いました。

書込番号：4512993

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/18 17:52（1年以上前）

>GXの画像と比べて

ああ、そうですか。ぼくも GXを愛用していますが GR-Dに比べ如何よいのでしょう。

書込番号：4513014

0点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/18 19:24（1年以上前）

＞シュールレアリスムや抽象画等、物の忠実な姿が画面に
出てこない作品

の登場は、写真の差別化という意味もあります。
ピカソは
「被写体を正確に写すだけなら、
写真を撮ればいいじゃないか。
絵はもっと自由な発想で生み出されるべきだ。」
と言ったとか。

またどんなに形を変えても、抽象画には見る人にある種の
想像を働かせます。その想像を楽しむのです。
絵画としての好き嫌いでなく、単純に写実主義＝正義、
抽象画＝悪という概念で語るのはどうかと思います。

書込番号：4513186

0点

サウス蛸田さん

クチコミ投稿数：168件

2005/10/18 19:39（1年以上前）

単に[4508584]などの発言は論点のすり替えだ、という事なんじゃないでしょうか。
これに限らず氏の発言は文章内で好みが正誤や善悪にすり替わってたりするのはお馴染みなようですが。

書込番号：4513203

0点

Ｙ／Ｎさん

クチコミ投稿数：1688件Goodアンサー獲得：5件

2005/10/18 20:10（1年以上前）

> ああ、そうですか。ぼくも GXを愛用していますが GR-Dに比べ如何よいのでしょう。

　「GR-Dよりノイズが少ない」です。一方ホワイトバランスや解像感では「GX
そのまま」では不利ですが、このあたりはソフトがかなりものを言う部分なので
GR-Dのソフトで処理すれば大分良くなるのではないか、と言う事です。

書込番号：4513259

0点

しろうと１０１さん

クチコミ投稿数：1203件

2005/10/18 21:12（1年以上前）

京都小僧さんがノイズのことを言われるので、気になって、またサンプルをダウンロードして、印刷してみました。ドームと室内の２枚です。いずれもＡ４写真用紙です。室内の鉢の周りの壁や床にはノイズか偽色か定かではありませんがありますね。解像感はそれ程あるようには思えませんでした。でも、雰囲気はいいですね。この画像が良い画像か悪い画像か私にはわかりません。

しろうとの妄想かもしれませんが、アサヒカメラ９月号に名機の条件の特集があり、コンパクトカメラ部門で、リコーＧＲ－１シリーズは断トツの一位でした。このことが、画像の評価の根底にないでしょうか。
私は通俗的な人間で、ブランドとか名機と呼ばれるものに弱いです。
銀塩一眼ニコンＦ４、Ｆ８０、Ｕを３台購入して撮り比べたのも、ブランドは本当に実力があるかという素朴な疑問からです。ニコンのＦ一桁ナンバーは一種のブランドです。Ｕは入門機です。

結果は、実力に差があると思うが、目隠しテストでは、１００パーセントの自信は無いということです。値段程の差はないと思います。

勿論、カメラは趣味性の高いものですから、ブランドを持つ喜びは金銭では計算できないこともあることは十分わかります。それを、持つことによっての心の豊かさ、余裕等。

だから、持つ喜びはそれはそれでいいのですが、純粋に画像だけ見ての評価にどのように影響しているかに興味があります。

私がニコンの一眼の写真を比べた時、Ｆ４の知識、名声が根底にあったことも事実です。人は、そのようなことから自由になって客観的に判断できるかということに興味があります。あの写真をＧＲＤと教えずに他人に示したら、どのように評価するでしょうか。

もう一つ思うのですが、ファイルサイズのことです。大体、３ＭＢです。キャノンのＩＸＹ６００などの５ＭＢなどに比べると小さいです。ＲＡＷは、情報量が大きいですね。情報量が小さいことが、画質にどのように影響しているか興味があります。

私は、京都小僧さんの素朴な疑問、とても参考になりました。

書込番号：4513386

0点

ぷーさんです。さん

クチコミ投稿数：5619件Goodアンサー獲得：61件

2005/10/18 23:57（1年以上前）

あっ、バチ氏がレスを返してる。珍しいですね。で、また間違ってます
よ。ピカソは抽象画家ではありません（苦笑）具象画家です。
恥の上塗りは止めた方がいいですよ。抽象作品まで内包した理論を構築
して下さい。

書込番号：4513949

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/19 00:48（1年以上前）

GR-Dより GXのノイズが少ないとのこと。
もし、そうみえたとしても原因が CCDの違いにあるとは限らないと思いますよ。
画像処理の方法によることが大きいかもしれませんね。
GR-Dに使われる 800万画素 CCDが他の機種に使われて、ノイズレスになる可能性もあります。
その逆を 500万画素 CCDでも考えられます。

GXの CCDで GR-Dの処理方法を行えたとしても出力されるノイズパターンが GXと同様になるとは思えないのですよ。

良いとこ取りって考えでしょうが、そう巧くは行とはなんとも解らないですね。

書込番号：4514107

0点

クチコミ投稿数：2036件

2005/10/19 01:24（1年以上前）

以前リコーのインタビューに書いてありましたが、、
GXまでの画像エンジンとそれ以降では、チューニングを
変えているとのことです。

今度のGRデジタルは、銀塩GRからの移行も予想されるので、
その思想を推し進めたものと思われます。

書込番号：4514193

0点

Milk010さん

クチコミ投稿数：2件

2005/10/19 01:28（1年以上前）

きゃのんのDigicのノイズ処理は、あまり好きじゃないですね。アニメのセル画のように見えますよね。どなたかが言っているように、のっぺらぼうな印象がありますね。絵のようにきれいといえばきれいですけど・・・
あまり、真実を切り取っていないような感じがして、嘘を切り取っているようで、私は嫌いです。リコーの画像は、昔から無理なノイズ処理をしないので、デジカメの中では好きですね。

書込番号：4514200

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/19 05:54（1年以上前）

Ｙ／Ｎさん
ノイズの解釈そのとおりです。

キヤノンの絵作りが嫌いな人が多いようで。
ノイズを無理矢理消して、質感まで飛べば、のっぺりとなるでしょうが
被写体にはノイズがないわけで、そのままを再現してくれれば
その方が綺麗だと思うわけです。
セル画というご意見は、ノイズのありなしより、
彩度が強い事によってそう見えるのかもしれません。
どちらかというとキヤノンはケバいですから。
私の勝手な推測ですが、白人のブルーアイ向けに強くしてるような気がします。
日本人のブラウン・ブラックアイで見ると、
それが強すぎるような気がするのではないでしょうか。

書込番号：4514390

0点

Helveticaさん

クチコミ投稿数：5件

2005/10/19 08:26（1年以上前）

京都小僧さん、Y/Nさんの#4512971は後半も大事ですよ。

被写体にはノイズは確かにありませんが、被写体の持つ色は無限色なのです。
ところがデジタル画像の持てる色は一般的には1677万色（24bit）しかありません。
無限色を1677万色で表現しようとするから、諧調の乏しいのっぺりしたセル画のような
画像になってしまいます。

一方、となり合う2ドットを異なる色にするだけで2812億色（576bit）を擬似的に
表現できるのです。ただし、本来であれば1ドットで表現するところを2ドット
使いますから、解像度が落ちます。デジタル画像では昔から「ディザリング」と
呼ばれている手法です。

11ドットの内、1ドットだけ突然違う色があるのが「ノイズ」でしょう。ただ、
この割合でも281億色を擬似的に表現できるのです。「擬似的」というところに
納得がいかないかもしれませんが、これが現在の一般的なデジタル画像の限界です。
というわけで、「ノイズが少なければいい」わけでもないし「ノイズが多ければ
いい」わけでもありません。交換条件ですので、どこが最適かは人によるでしょう。

書込番号：4514486

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/19 21:48（1年以上前）

> どちらかというとキヤノンはケバいですから。
> 私の勝手な推測ですが、白人のブルーアイ向けに強くしてるような気がします。
> 日本人のブラウン・ブラックアイで見ると、
> それが強すぎるような気がするのではないでしょうか。

京都小僧さん、それは逆なんじゃないでしょうか。
私の仕事上の経験統計ではブルー・アイの方が色差認識性能は上手のようですよ。

書込番号：4515769

0点

Milk010さん

クチコミ投稿数：2件

2005/10/19 23:35（1年以上前）

京都小僧さん、

なにか誤解されているようですが、

＞被写体にはノイズがないわけで、そのままを再現してくれれば
＞その方が綺麗だと思うわけです。

キャノンの画像にノイズが少ないのは、そのままを再現しているのではなくて、「ノイズを無理矢理消して」いるわけですよね。

あなたは、矛盾したことを言っていますよね。あるいは、そのままを再現していると、本当に誤解してたのですか？

明快な回答を希望します。

書込番号：4516123

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/20 01:04（1年以上前）

キヤノンのンプル画像を提示したのは、
同じサイズのCCDを使用しているコンパクトデジカメだったので
GR Dのサンプルとノイズの有無を見比べるのに適していると思ったからです。
この時点ではあくまでノイズの有無だけです。
要するにざらつきが無い方が綺麗だと言いたかった訳です。

その後、ノイズを消す事によってのっぺりとする話が
持ち上がってきましたが

>キャノンの画像にノイズが少ないのは、
>そのままを再現しているのではなくて、
>「ノイズを無理矢理消して」いるわけですよね。

（どうでもいいんですが、ちなみにキャノンでなくキヤノンです。）

きっと無理矢理消しているでしょう。
（リコーもノイズを消してますが、）
無理矢理でも
ノイズがあるざらついた絵のリコーより
ノイズがないざらついていないキヤノンの方が
そのままではないにしろ、ざらつきがない被写体に近いと思うので、
どこも矛盾しているとは思いませんが、如何でしょうか？

書込番号：4516438

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/20 01:20（1年以上前）

ウワッ！白熱ランキングNo.1に躍り出てしまった。
恒例のノイズ祭り・・・続行する前にまずコレ[1672958]呼んでみません？

私は大変興味が有りましたので熱心に読み始めたのですが、とうとう半ばでギブアップ。
あ～あ、また価格.comで夜更かしをしてしまった・・・

書込番号：4516468

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/20 01:31（1年以上前）

ノイズ。
これって入力（被写体を現わす光でしょうか）には無い物ってことでしょうか。

例えば、画のなかの砂をまいた様なザラザラ。
確かに入力には無いでしょうね。

例えば、CCDの出力にザラザラ成分が含まれてしまう、その処理をして
消した。ために画が変質した。
確かに入力には無い異質の物でしょうね。

だったらどちらも広い意味のノイズですね。

書込番号：4516492

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/20 02:36（1年以上前）

赤ん坊少女さん

そこまで拡大解釈されたら
フィルムもデジタルもそれで移されるものは全て作り物で
もっと極端に言えば人間の目で見えてるものもそのままでない
ってことになりそうですが・・・・。

書込番号：4516564

0点

テヌキングさん

クチコミ投稿数：1081件Goodアンサー獲得：16件

2005/10/20 03:56（1年以上前）

光学機器のレンズが何枚も重ねて使われるのは、１枚では色がにじんだりゆがんだりするのを直し、それをまた直して、とやるからでしょう？　CCDが光を信号に変える過程でノイズを出してしまうなら、それを打ち消す工夫をするのは、当然のことでは。

書込番号：4516626

0点

Ｙ／Ｎさん

クチコミ投稿数：1688件Goodアンサー獲得：5件

2005/10/20 09:02（1年以上前）

「ノイズ」とは「元々無かったものがある」ものを言います。

> 例えば、CCDの出力にザラザラ成分が含まれてしまう、その処理をして
> 消した。ために画が変質した。
> 確かに入力には無い異質の物でしょうね。

　こちらは「元々あったものが無くなった」状態ですのでこれを「ノイズ」と
言うのは違うのではないかと思いますが。

書込番号：4516801

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/20 09:35（1年以上前）

はい。
プラスの方向であれマイナスの方向であれ、
元の物と出てきた物の差をノイズと捕らえてみたのです。
オーディオでも元の信号と出力信号の違い、つまり差をノイズと捕らえる考え方があります。

画にザラザラが乗る事と、画が見えなくなる（本来あるべき画の上に他の画が乗っている）事と同類と考えたのです。

書込番号：4516837

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/20 09:48（1年以上前）

＞それを打ち消す工夫をするのは、当然のことでは

当然 CCD出力は多数の処理がされていて「使える画」となっているのでしょう。
レンズの話をしていますね。
レンズで色収差が目立って嫌だからと途中に磨りガラスでも入れて目立たなくしようか、って方向ではない。
色収差を出さない工夫をしているのでしょう。

書込番号：4516851

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/20 10:49（1年以上前）

＞極端に言えば人間の目で見えてるものもそのままでない

ぼくはその通りだと思いますよ。

あなたの気にする「あなたにとってのノイズ」は
他の人には違う物として捉えられているのかもしれません。
逆にあなたの気にしない「あなたにとってノイズにみえない物」は
他に人にはとても気になる物として捉えられているかもしれませんね。

書込番号：4516930

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/20 11:28（1年以上前）

公式ブログにサイズは小さいですが、
画像がアップされています。
モノクロなんて
サンプル画像より良さそうなです。
最初からこのくらいの画像をアップすればいいのにと思います。

とは言ってもGRと名乗るからには一眼レフに匹敵する
画像であって欲しかった。

http://web.canon.jp/Imaging/eos1dsm2/downloads/portrait2.jpg

ノイズを無理矢理消しているといわれるキヤノンの画像です。
等倍で見ても綺麗じゃないですか。

さすがに価格が違うので
http://www.canon.co.jp/Imaging/eosdigital2/downloads/macro1.jpg
せめてこのくらいの画像じゃなければ
GRと名乗るべきじゃなかったと思ってますが・・・・。

書込番号：4516969

0点

クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/20 12:04（1年以上前）

ぼくもカメラ好き写真好きでキャノン機を何台も持ちます（笑）。
キャノン機がノイズを無理遣りに消しているかどうかは知りません。
ただ、今回の GR-Dはキャノンのコンパクトとは違う画を出しそうです。
ぼくには、そこもこのカメラに対する楽しみの一つです。
“悪”とスレッドを挙げるには早急な気もしますよ。

書込番号：4517006

0点

PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/20 13:46（1年以上前）

> GRと名乗るからには一眼レフに匹敵する画像であって欲しかった。

この板ではこういう意見が多いですねえ。
でもどうして、あんなちっぽけなCCDにそんな無理を期待するんでしょう？或いは、
どうして歴代のGRの最大のウリである携帯性を２次的な側面として捉えるのでしょう？

携帯性を考慮しなければ軽量一眼の方が圧倒的に使い易く、高画質で、値段も今や変わらない。
もちろんフィルム時代のレンジ・ファインダー機は一眼に勝る部分もあり、私も大好きです。
でもそれを何故GRというブランドに求めるのか・・・私には全く理解できません。

書込番号：4517145

0点

適当takebeatさん

クチコミ投稿数：3402件Goodアンサー獲得：7件

2005/10/20 15:01（1年以上前）

好い加減チロキ改め適当takebeatです、

フィルムカメラの頃からGR21やGR1sは異端で、R1sこそ正当なコンパクトカメラだと信じていました(^_^;)
そこにあるのは価格の差です、
（定価で、GR21 138,000円　GR1s 105,000円　R1s 41,000円）

GRD自体の写りは1/1.8型の中では珍しくよく、
これは優秀な単焦点レンズのおかげもあるでしょう、

http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcreview.aspx?i=20051012dp001dp&cp=3
この写真が私の好みなので、これをベースにコメントさせてもらうと、

最周辺部でも気になるボケや流れは無く、
シャープネスはコンパクト機らしくそこそこかかっていて、縮小表示でびしっと先鋭に見えます、

陰の部分もぎりぎりまで潰れることなく粘っていますが、これに関しては同じ場所で多機種と比較しないと優劣はつけることが出来ませんが、悪くは無いと思います、

ただ、この程度の明るさだったら川の流れの白く波立った部分は飛ばずに描写して欲しいのですが、
これは1/1.8型CCDが300万画素の頃からの特徴なので仕方が無いといえば仕方がありません、

画質で言えば1/1.8型800万画素機の中ではベストだとは思いますが、
問題はやはりその価格です、
一般では8万を切るくらいの価格で発売開始のようですが、

例えばこのままの画質でボディの質を落として液晶も小さくて構わないので49,800円くらいまで安くなれば買ってもいいかな？と個人的には思います。

書込番号：4517240

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楽天GEさん

クチコミ投稿数：2997件

2005/10/20 21:52（1年以上前）

ＧＲデジタルのカタログが届きました。
メリハリがあり、色乗りも抜群で、ノイズも少なく
唖然とするばかりでした(^^ゞ

書込番号：4517982

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京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/20 23:11（1年以上前）

色々なところに画像がアップされてきました。
http://bcnranking.jp/freepage/06-00004619.html

ここの画像を見ると、白飛びは公式サンプル画像がひどかっただけみたいですね。
ノイズは暗部に乗っているのでこれはもうどうしようもないのでしょう。
とはいえ、
サンプル画像に比べるとマシなので
やはりサンプル画像は綺麗でなかったと思います。

>でもそれを何故GRというブランドに求めるのか・・・私には全く理解できません

GRはあのコンパクトさで高画質だったので名機だったと思います。
GRと名乗るからには高画質が最優先だと思うのです。
並の画質ならR1sです。
GR Dの画質は並だと思いますので
そういう面では今回のGR Dは　私的にはR1 Dです。

次期GR Dsに期待します。

>唖然とするばかりでした(^^ゞ

私はポートレートの髪の毛を見て、間違ってなかったと思いました。

書込番号：4518193

0点

適当takebeatさん

クチコミ投稿数：3402件Goodアンサー獲得：7件

2005/10/20 23:47（1年以上前）

上の方でノイズ論があったんですね、スレッドが長いので今気がつきました、

CANONも一眼レフのCMOSのように、映像素子自体でノイズが出ないような工夫をしていると別ですが、

コンパクト機のCCDは他のメーカーと大差ないものを使っているのでCCDから出た時点出のノイズ量はCANONもリコーもそんなに変わらないでしょう、
まさにソフトウエア処理の違いがそのままノイズの違いになってるわけで、

そうなると暗い部分のノイズをどのレベルで消してしまうか？という閾値の設定の違いだけの問題で、
もちろん閾値を上げてノイズをつぶせばそこにあったディティールも潰れてしまうので明るい部分と暗い部分で極端に解像度が違ってしまうことになります、

また、
暗いほうをつぶしてしまえばその分余った階調をハイライト側に持っていけば白飛びにも有利になりますが、
そのような画像のカメラでは暗いの部分の微妙な陰影を生かした写真は撮れないことになります、

ただ、CANONのそういう路線は一般受けしており、それはそれで悪くは無く、そういう写真でも大丈夫な人には大丈夫だし、大伸ばししない限り問題も顕著には出てこないし、あまり目くじら立てて言うことでもないのですが(^_^;)

書込番号：4518300

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PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/21 01:36（1年以上前）

> GRはあのコンパクトさで高画質だったので名機だったと思います。

旧GRは35㎜一眼レフと同じサイズのフィルムでしたから、おおざっぱに言えば、レンズが
良ければ画質も良いでしょう。

> GR Dの画質は並だと思いますので

京都小僧さん、例えば歪曲収差、Dより優れた画質の他のコンデジを教えて頂けますか？
ノイズ処理については同意します。何度も申し上げますが、一面だけ捉えて画質の評価を
される姿勢には同調しかねます。

書込番号：4518584

0点

京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/21 02:33（1年以上前）

PASSAさん

歪曲収差は最初に書いてますがこのレンズは歪みが無いと思います。
歪曲が無ければいい画質かとなると
不動産屋さんにはいいかもしれませんが
作品を撮るにはつらいものを感じます。
あのざらざらでは。

皆さんがあのサンプル画像褒めたたえているので
疑問を投じた訳です。綺麗じゃないと。
レンズは良いのかもしれませんが、やはり画像処理が他社に比べ
だめと思う訳です。

見逃していたのですが

>ブルー・アイの方が色差認識性能は上手のようですよ。

色差認識性能は上だと私も思いますが、
北野監督の
北野ブルーと言われるように
どうも日本人が見える以上にブルーに見えるらしいので
といことはブルーのフィルターが掛かっていることになり、
補う為に暖色系が強くでるのでケバイ色と表現したのですが・・・。

書込番号：4518654

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PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/21 13:09（1年以上前）

> 歪曲が無ければいい画質かとなると・・・

それだけを基準にすると、やはり一面的な評価となりますよね。
現在のCCDではCANONのノイズ処理がいくら優れていてもサイズの壁を越えられません。
でも２、３年後はきっと、今のノイズ論争を懐かしく思えることでしょう。
その頃はCCDは、もはや主流ではなくなってるかも知れませんよ。

> どうも日本人が見える以上にブルーに見えるらしいので・・・

染色体の機能はさて置いて、「見える以上にブルーに見える」のは世相を反映してるんじゃ
ないでしょうか？私も将来に目を向けようとすると、心は「リコーの画質状態」になります。

書込番号：4519166

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京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/22 09:24（1年以上前）

実機見てきました。
シャッターの感触もよく、ボディの質感もいいですね。
プレビューがもたつくのは気になりました。
ボディももう少し大きくても良かったのではと思います。
それで液晶なしで光学ファインダーが付いていたら、
良かったのにと・・・・。

購入された方の画像も方々に上がってますが、
サンプル画像よりはるかにましですね。
ヘタな、汚い公式サンプルはやっぱり狙いだったのかなと・・・・。

とは言え暗部にノイズが多いのともう一つシャープさがない。
重ね重ね惜しいカメラです。

書込番号：4521024

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クチコミ投稿数：1876件Goodアンサー獲得：11件

2005/10/22 20:08（1年以上前）

今日、実機を仕入れてきました。
なんでも初回は予約の人だけにわたせるそうです。ちょっと幸せです。
やっと「本当に綺麗ですか？」を試せます。

まず、愛用のGXと使い勝手や出てくる画を比べてみたい。

書込番号：4522082

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Ｑ　Ｑさん

クチコミ投稿数：1件

2005/10/22 23:52（1年以上前）

私もサンプル画像をみて京都小僧さんと同意見です
どなたかが書き込みされていた画像についての『ノイズがあるからこそ』どうのこうのという意見には納得しかねます。
フィルム版ＧＲという機種は私は知りませんが、かなりの名機のようですね、それは分かりますが、期待してサンプル画像を見た時にその名機を知らない私にとっては『他のコンデジとどこがどう違うのか判断できませんでした』。
最新のコンデジで『画質がいい』という機種３機種＋ＧＲで同じ被写体を撮影して『これがＧＲの画像だ！』と当てられるものなのでしょうか？
私には他のコンデジと違いは感じられませんでした、すみません。

書込番号：4522718

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PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/23 00:04（1年以上前）

＞　最新のコンデジで『画質がいい』という機種３機種＋ＧＲで同じ被写体を撮影して
＞　『これがＧＲの画像だ！』と当てられるものなのでしょうか？

当てられます。一目瞭然です。但し、焦点距離が同じでなくてはなりませんよ。

書込番号：4522758

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楽天GEさん

クチコミ投稿数：2997件

2005/10/23 10:29（1年以上前）

＞＞『これがＧＲの画像だ！』と当てられるものなのでしょうか？
＞当てられます。一目瞭然です。

歪曲収差（歪み）が少ないからでしょ(^o^ﾉ
ただ、デジカメはレンズ性能だけじゃないですからね(^^ゞ

書込番号：4523510

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クチコミ投稿数：499件Goodアンサー獲得：6件

2005/10/23 10:58（1年以上前）

＞京都小僧さん
上げ足を取るつもりはないのですが
＞プレビューがもたつくのは気になりました。
＞液晶なしで光学ファインダーが付いていたら

これって相反してませんか

それから貴方の仰る「シャープさ」これはどのようなシャープさなんでしょう
多機種の公式サンプルや他の方が写された物でなく、ご自分のお持ちの機材で
写されたものを1枚だけでも何処かに貼って「このくらい」というのなら判りますが

ポートレートの髪の毛で言うなら、貴方の参考にされたサンプルも額に張り付く髪の毛の1本は解像していますが、同じところから上に上がったティアラまでのまとまったところは
偽色を嫌って解像させていないのではないでしょうか、のっぺりにするかノイズを残すか
どちらも本来の被写体とは違った形に焼き付けていることに代わりは無いと思います。

私もノイズが有るからフィルム的とか言うのには賛同できません
しかし本来の姿を残す意味でノイズが残ることに不満はありません
結局その人にとって許容範囲か否かだと思うのですが
写真というものは絵画と同じで情緒的なもので惹かれるかそうでないかが決まると思います
構成要素と、構図、主題を際立たせる露出で出来上がったものを全体像として捉えた場合
そこにノイズの有無を探す行為は写真をデーターの集合体としてみているような気がします

Q Qさん
パラメーターがデフォルトならば、ある程度はわかると思います
デフォルトこそがそのメーカーがそのカメラに託した姿だと思うので
そこから各自に設定を変えて自分の好みにされた場合はわかりにくいと思います

それよりも私がこのカメラに求めたもの、私の思う「そこそこの画質」をクリアーした上で
それ以外の要素のほうが数倍大きいのです、写真を撮っていれば自然に感じることだと思うのですが、K.田中氏の10/19付けの後半で仰ってることがその50％です
これだけの金額出すのならデジ一が良いとか、ズームもないとか言われますが
街中で、また農村でも人が居る中で写真を撮るという行為が、今の時代にどれほど気を使うことか考えると、このスタイルでありこの色はやはり重要です。

書込番号：4523560

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PASSAさん

クチコミ投稿数：7531件Goodアンサー獲得：48件

2005/10/23 11:35（1年以上前）

> 歪曲収差（歪み）が少ないからでしょ(^o^ﾉ
> ただ、デジカメはレンズ性能だけじゃないですからね(^^ゞ

楽天GEさん、このスレで私、これで４回目なのですが、もう一度同じ事を繰り返します。

「画質」は、歪曲収差だけ捉えて、またノイズの有無だけを捉えて、或いは他のどんな
評価基準でも、一つの側面だけを捉えて評価してはいけません。

書込番号：4523620

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はたはたはたさん

クチコミ投稿数：106件

2005/10/23 21:06（1年以上前）

大半の期待やプロの期待を考えるとやっぱり、CCDサイズありきだったと思います。一眼のサプとしてプロ用途で使うには、一眼レフと比べて、解像度やラチュード、ノイズの点で劣ると思います。画質優先の作画作りには一眼レフ機で撮影したものと並べると収差の部分を除いて見劣りしクライアントに説明がつかないと思います。はたしてプロ用として作ったGXもプロの方がどれだけ利用しているか疑問ですが作画のみだけで評価するとGXの短焦点版のような感じが近いと思います。GRレンズやGRエンジンとの違いを全ての作画で明らかに作品できればいいのですが、やっぱり解像度やラチュード、ノイズなどくらべると通常のコンデジと区別がつかず、クライアントは手を抜かれたと思うかも知れません。しかし、あまり高画質を求めないプロの用途やハイアマチュア向けには大きさありきのGR DIGITALはお手軽で材質感や操作性も良くそこそこ高画質、オプションも豊富で遊べるとても良いカメラと思います。たぶん、次機種はファインダー付きでAPS-CぐらいのCCDになるのではないでしょうか。プロ向けだったら防滴仕様も必要でしょうね。今度はAPS-Cをどれだけコンパクトにできるかを挑戦していただきたいと思います。

銀塩のGR-1は当初はプロ用として作ったものではなかったと思います。
当時高級コンパクト機というものが少しブームになっておりましたがその市場への参入機となったものが高画質なGRレンズということでが脚光を浴びプロでも絶賛されたものと思います。薄いマグボディの質感とアナログなその操作感もプロの所有欲をそそる一面もあったかと思います。あえてリコー製というのも話題の一旦だったかも知れません。おそらくキャノンやニコンからGR-1を発売していたらそんなに話題にはならなかったと思います。薄いものはリコーのR1というものがあり、薄い以外は際立っていいものはなく短焦点でしたのでそれ程話題になりませんでした。高級コンパクト機は当時の一般機と比べてボディの質感ファインダーの良さなどは当たり前でした。おそらく参入した各メーカーもファインダーの部分で苦労したりファインダーのおかげで利益がでなかったこともあったと思います。当時は不況下だったこともあり、また、フィルムカメラなどの普及やプラスチッレンズの多様などで画質は２の次という風潮もあったので高級コンパクト機の市場はそれ程伸びませんでした。一眼レフ自体もそれ程伸びず各メーカー共にカメラ事業は利益がでない事業となっていましたのでその後のカメラの開発は足踏みのままで投資は、非常に高価なプロ用のデジタル一眼レフへと流れていきました。近年はCCDなどの性能の向上により実用的なものとなりデジタル一眼レフでも普及価格帯となって市場が活性化されています。ちょうど80年代始めのTTL自動露出化・ズームレンズの普及・80年代中期のオートフォーカスの時代のような活況ぶりではないかと思います。

書込番号：4524703

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京都小僧さん

クチコミ投稿数：516件

2005/10/23 22:29（1年以上前）

我が道を行くさん

>これって相反してませんか

ファインダーを無くして、
液晶画面を付けたからにはそれなりに使えるものにしてもらわないとと思っただけです。

>写されたものを1枚だけでも何処かに貼って「このくらい」というのなら判りますが

近々アップ致します。

ポートレート画像ですが、
あちらは完全にアマチュア機種、
GR Dはハイアマチュアからプロ機としてリリースしていると思います。
同じレベルでは意味がないと思っています。

>そこにノイズの有無を探す行為は写真をデーターの集合体としてみているような気がします

写真としてはノイズがあろうが、なかろうがどちらでもいいのですが
画質の評価となれば無い方が綺麗だと単純に思ってます。

たぶん
レンズの性能はきっと良いと思います。
センサーもそれなりいいでしょう。
問題は画像処理だと思います。
皆さんはキヤノンと違ってリコーの絵だと評価されてますが
個人的には技術が追いつかなかった結果だと思っています。
デジタルの画質なんて、日進月歩どころか、
１年、いや、半年で改善されています。
次期GR Dに期待します。

はたはたはたさんが書かれている内容と全く同感です。
ファインダー付きでAPS-CぐらいのCCDで画像処理がすぐれたものを
出していただきたいと思います。

書込番号：4524952

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