タイプ：ハンディカメラ 画質：ハイビジョン 撮影時間：85分 本体重量：210g 撮像素子：CCD 1/2.5型 動画有効画素数：710万画素
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ビデオカメラ > 三洋電機 > Xacti DMX-HD2
前にも議論されたことですが，HD2のISO感度が400,800,1600に上げていきますとノイズ影響で画面が荒れてきますが仕方がないことでしょうか。今まで持っていたデジカメの場合には1600でも安定した画面でしたのでHD2はノイズに弱いと考えてもよいのでしょうか。
感度が200位なら安定した画像が得られますが皆さんのご意見をお聞かせください。
書込番号：6173711
3点
HD2は所有しておりませんが、コンパクトタイプのデジカメで感度1600がマシな機種って、富士フイルムの一部機種とか数えるくらいしか見当たらないような・・・
書込番号：6173720
0点
fioさん
その通りで私が持っているのはFujiFinPixですが，比較してみるとぜんぜん違うのです。我慢するしかないのでしょうか。
書込番号：6173946
3点
どれくらい酷いかは所有しておりませんので分からないですが、自分の持っているのだとF31fdだけが飛びぬけて良くて、他のは全然（200でギリギリ）って感じです。
その機種毎の特性を活かして、用途ごとに使い分けをしています。
流石に全てを満足させてもらえる機種ってないですから(^^;;
書込番号：6174053
0点
>FujiFinPix
>比較してみるとぜんぜん違うのです。
FUJIのCCDは他社の撮像素子と仕組みが違うので、
SANYOでなくても、FUJIのコンパクトデジカメと比べると違います。
なお、高ISO感度で静止画撮影する際、
ノイズリダクション機能を有する機種だと、
ノイズの発生が少なくなります。
（書き込みに時間が余計かかる＝次の撮影まで時間がかかる）
SANYOのデジカメにはノイズリダクションってないような…。
>我慢するしかない？
さあ？
MotionJPEG（拡張子はavi）なので、
同じデータ容量でも動画撮影時間が短くなりますが、
動画（動画撮影中光学ズームは不可）も静止画も
コンパクトデジカメ1台でまかないたい、
そのうえ、高ISO感度でのノイズレスを求めるなら
FUJIのコンパクトデジカメ（ただしF30以降）がいい。
動画はHD（HighDefinition）でなく
SD（StandardDefinition）になりますが、まあ綺麗です。
by 風の間に間に Bye
書込番号：6174096
2点
風の間に間にさん
fioさん
１．皆さんの感じておられるように，Fujiの感度1600に比べたらはるかに悪いですね。ノイズに強いかどうかでカメラの実力が分かりますが，品質工学的に言えば，Robust Design（機能の安定性）が行われていないのではないかと思います。
買った以上は使いこなす必要がありますから，とりあえず感度を200にして，露出調整でプラス側に設定すれば1600と同じ程度の明るさに調整できます。このことはメーカーに質問していますので回答がきたらアップします。
２．動画の場合でもHDにするとTVに比べてノイズに弱いように思いますがいかがでしょうか。更にHigh Sensitiveにするとひどくならないですか。
３．フレームレートが30pfsですから，動画でパーンした場合画像の飛びが起こるのは仕方がないのですか。60pfsに比べてどうですか。
書込番号：6175060
3点
１．
>Fujiの感度1600に比べたらはるかに悪いですね。
その通りです。
>ノイズに強いかどうかでカメラの実力が分かりますが，
違和感を感じます。
>品質工学的に言えば，
>Robust Design（機能の安定性）が行われていないのではないか
>と思います。
FUJIのどういう機種をお使いか存じませんが、
ISO感度1600で撮ったもの（静止画？ 動画？）どうしを比べてみて
悪い（この悪いの程度もハッキリしませんが）機種、
たとえばCanonのIXY 900ISとか、リコーのGR DIGITAL、
SONYのT100なども
（ISO1600で静止画を撮れるコンパクトな機種は数少ない）
（CanonのIXYは自分でISO1600に設定できないはず）
（SONYのT100はISO3200まである）
「Kazzhara」さんには、
>Robust Design（機能の安定性）が行われていないのではないか
と思えるということなのでしょうか。
もちろん、SANYOのノイズリダクションの機能（？）は物足りない。
感度アップ時のノイズが少ないほうがうれしいです。
２．
>動画の場合でも、
>HDにするとTVに比べてノイズに弱い
>High Sensitiveにするとひどくならないですか。
（ここで初めて上記１．が静止画のことと判明）
HD2を所有していませんので、わかりません。
以前から、
「携帯性に優れているから撮れる静止画・動画がある」
と、私は書いています。
ノイズがどうであれ、
「ISO800とか1600だから撮れる静止画・動画がある」
「それができるHD2は凄い」
と私は思います。
>３．フレームレートが30pfsですから，
>動画でパーンした場合
>画像の飛びが起こるのは仕方がないのですか。
どのようにパーンするかで変わります。
破綻（ブロックノイズが起きやすいパーン速度）で比較した場合、
推測ですが、もっとも破綻の少ないのは、
miniDV（テープメディア）を使った、SD解像度のビデオカメラ。
miniDV仕様のSD解像度ビデオカメラでパーンすると、
他のファイル形式（MPEG-2圧縮やMPEG-4圧縮）で撮る動画撮影機は
破綻が起きやすいと思われます。
さらに、SD解像度の動画撮影機と比べると、
HD解像度の動画撮影機は、より遅いパーンにしたほうがいい。
それに、HD2はプログレッシブの30fps。
インターレースの30fpsで撮れる機種にしたほうが良かったのでは？
（60フィールドの30fpsで撮れるデジタルビデオカメラのことです）
>60pfsに比べてどうですか。
所有し使っているのはHD1A。
それを買ったのはHD解像度の動画撮影機だから。
明確な目的がなければ、640*480*60fpsモードで撮りません。
30fpsと60fpsとを比較したことがないので、私にはわかりません。
by 風の間に間に Bye
書込番号：6176761
2点
風の間に間にさん
>もちろん、SANYOのノイズリダクションの機能（？）は物足りない。感度アップ時のノイズが少ないほうがうれしいです。
品質工学の立場（顧客の立場）で申し上げていることです。製品の機能・性能はカタログのスペックで分かるのですが，機能性能のばらつき（機能性＝機能の安定性）を他社製品をベンチマークとして比較することが大切だと考えています。
この掲示板では，機能性能だけのベンチマーク比較の話が多いのですが，使用環境条件などのノイズに対してあまり関心がないように思います。このことは技術開発や設計の段階で顧客の欲しい機能をどこまで考えて設計したかが分かるのです。
FujiとSANYOの感度1600に対する機能性の評価が異なるのが問題だと申し上げているわけです。機能性能がノイズにどれだけ強いかが顧客の満足度になると思います。
このことはこの製品に限らない話です。
買ってしまった以上はこのカメラの実力を知って使うしかないですね。
書込番号：6177119
3点
Kazzharaさん、お早うございます。
>品質工学の立場（顧客の立場）で
>FujiとSANYOの感度1600に対する機能性の評価が異なるのが問題
私の理解力が問題？
SANYOのデジカメでISO感度1600で撮った静止画が、
FUJIのデジカメのISO感度1600で撮った静止画と比べて
「いい」「同等」などと思っていません。
「劣る」と思っています。
ISO感度1600でノイズが少ないコンパクトデジカメはFUJI。
HD2だけが「高感度ではノイズに弱い」わけではない、
と言いたいだけです。
>使用環境条件などのノイズに対してあまり関心がないように
高感度でのノイズ耐性ということでしたら関心はあります。
ですから、多くの人は、レビュー記事などに、
高感度での静止画・動画のアップを求めるのであり、
また、そうした静止画や動画がアップされると、
この掲示板でも、２チャンネルという掲示板でも
活発に議論されています。
>ノイズにどれだけ強いかが顧客の満足度になると思います。
「高感度におけるノイズ耐性」という項目だけで
デジカメとしての評価や満足度を定めようとすることに
私は違和感を覚えます。
上で「fio」さんがお書きになっているように、
>全てを満足させてもらえる機種ってないですから
>その機種毎の特性を活かして、
>用途ごとに使い分け
ということで、
高感度では、FUJIのコンパクトデジカメの使用をおすすめします。
by 風の間に間に Bye
書込番号：6177358
3点
風の間に間にさん
>「高感度におけるノイズ耐性」という項目だけで
デジカメとしての評価や満足度を定めようとすることに
私は違和感を覚えます。
私が申し上げたいことは少し違うのです。
品質工学（現在の産業界ではマイナーの考え方であまり理解されていません）では「ノイズ」というのは使用環境条件や劣化などを指す言葉で商品はユーザーの使う条件に満足することが大切だと考えています。
日本だけではないのですが，品質管理では機能性能が製造段階で規格に入っていれば市場では問題がないと考えてきましたが，この考え方が間違っているのです。企業では規格に入っているものを出荷しているのですが，市場でリコールやクレームが出るのは良品（規格内の製品）の品質が悪いからです。
品質工学では機能の安定性を「ＳＮ比」という尺度で評価します。
ＳＮ比は「10log(β＾2／σ＾2）＝顧客が欲しい機能／ノイズの影響」で表しますが，ノイズの影響に弱いのは顧客の満足度を得られないということです。
「ノイズ」は温度や湿度や電圧などの市場における変動のことです。画像の感度の問題もこのＳＮ比に対する強弱の問題です。
今の日本の大学ではこのような考え方は教えていませんから企業に入ってからもＲｏｂｕｓｔｎｅｓｓ（頑健性）の低い商品が出回っているのです。
つい専門的な話を申し上げて失礼しました。
書込番号：6177669
3点
風の間に間にさん
SN比という考え方は昔から通信の世界では当たり前の考え方だったのですが，商品の品質評価に使われたのが品質工学です。
感度がβですから，感度とノイズの比がＳＮ比で顧客の満足度を表しています。Ｆｕｊｉさんは品質工学が普及していますから，ノイズ対策は当たり前なのかもしれません。
ＳＡＮＹＯでないＳ社も信頼性問題で商品の故障が多いことで有名ですが，ノイズに弱い商品は企業体質を弱体化しているのです。
ＪＲ問題や車やガス器具やエレベータなどの事故はすべて信頼性設計と安全設計の欠如が原因なのです。
書込番号：6177706
3点
風の間に間にさん
繰り返した説明で済みません。
私がこの問題を解決するとしましたら，下記のように行います。
画像回路の理想機能は入出力の信号の比例関係で表されます。
すなわち，入出力信号Mと出力信号yとの間にy=βMという理想機能が成り立ちます。ここで，βは回路のインピーダンスで感度に相当します。感度が50,100,200,400,800,1600と考えますと，感度は標示因子ですから，いかなる感度でも入出力の比例関係は成立しなければなりませんから入出力転写性のノイズに対する安定性が問題になります。
品質工学では直交表に改善するための回路定数（R,L,Cなど）を割り付けて，外側には回路定数のばらつきを割り付けて両者の交互作用実験でＳＮ比を求めます。
このＳＮ比は感度に対するノイズの影響を表しますからあらゆる感度でノイズの影響がなくなるような「ロバスト設計」を行えばよいことになります。
ＨＤ２の場合，感度400以上でノイズの乱れが出るのはＳＮ比が悪いのです。
書込番号：6178245
3点
理解が間違っていたら申し訳ありませんが、Kazzharaさんはメーカーが言う感度が同じならどのメーカーも同じように撮れると思われているのではないでしょうか。
またはISO800まで撮れると謳っていれば、そこまではノイズ無しで撮れるに違いないとか。
（そもそもノイズの定義が私と異なっているのかも。というわけで、私感覚のノイズを以下「荒画」とします。）
それらの結論が「高感度撮影時にノイズによって荒画になるのは品質設計に問題がある。」ではないかと。
ユーザーからすればISO感度と荒画について統一の数値化基準があれば比較しやすいとは思いますが。
私はHD2とF30を持っています。F30は動画はAUTOでしか撮れないためIS0がいくつで撮られているか分かりませんが、HD2のISO1600よりも明るく撮れることは事実です。荒画はどちらもそれなりです。
暗いところはHD2の完敗ですが、逆に明るいところの動画撮影はF30の完敗です。
その差はFujiは「高感度」を売りにしていて、Sanyoは「動画」を売りにしているので当然の結果であると思います。
さて、このスレの質問である「HD2は高感度ではノイズに弱いのか」についての私の回答は、F30と比較すると、CCDの特性の違いから低照度の環境では入力信号の大幅な増幅を余儀なくされるHD2の方が荒画になりやすい。感覚からするとノイズに弱いというよりは、少ない入力情報を無理に増幅しているから荒画になるということ。Kazzharaさんの言う品質の問題でノイズが出るというのとはちょっと違うと思います。
ISO1600時の荒画を品質的に問題だ！と騒ぎ立てたらfuji以外のメーカーはどこも販売できないのでは？(^^;
スレとは関係ないですが、C4では全く撮れなかった明るさでもHD2なら撮れることに進化を感じてます。
長文失礼しました。
書込番号：6178784
4点
暗所での映像で美麗なが撮影できればいいなとは誰しも思いますが、
必ずしも暗所での撮影力が製品の性能上、重要ではないのです。
ここで挙げられたデジカメでの例をとれば、暗所での撮影に強く
口コミでは大評判のF31fdを擁する富士フイルムであっても、
デジカメのコンパクトカメラ部門における市場の占有率では
首位に遠く水をあけられた第４位なのが現実です。
企業の占有率と個々の製品のクォリティとを単純に比較できる
ものではありませんが、暗所での撮影に強いことがさほど重要視
されていないことが伺えます
（今後の開発キーワードにはなると思いますが、この商品の場合は
デジ家電の中でも特異な位置づけであり、競争メーカーも少なく、
ゆっくりとした進化が想像されます）
すなわち、残念ながら、Kazzharaさんの考えうるデジタルビデオカメラは
技術のあり方うんぬんではなく今現在は少数派で、それ以上に重要
と思われる部分・機能に開発時間と資金をかけたということでしょう。
暗所に“多少”弱いからといって、品質に劣るわけでもなく、
ノイズに強いかどうかでカメラの実力が分かるものでもなく、
機能の安定性にかけるものでもありません。
と。思います。
蛇足ながらKazzharaさんのコメントを読んでいると、数年前に
仕事をしたドイツ人を思いだしました。
ドイツから手紙を送ってもらうはずなのが届かずに確認したところ、
送るには送ったのですが料金の安い普通郵便（SAL便）で送った
ことがわかり、案の定というか行方不明になっていました。
（地域にもよりますが１０件に１件は行方不明になるそうです）
EMSで送ってくれれば確認もできますし安全なのですが、
高くても安くても料金を払っているのだから手紙が安全確実に
届くのが当たり前だろうと言って譲らず、こちらに再送するより
郵便局と闘うことに一生懸命だったドイツ人。。。
同じものを送るのに1000円の送料がかかる普通郵便（SAL便）と
3000円の送料がかかるEMSの２つのサービスがなぜあるのか、
ドイツ人には理解できないようです。
そして、これもKazzharaさんの言葉を借りれば郵便局のノイズでしょうか。
６万円前後のカメラにすべてを望むのはハナから酷なことであり、
それはKazzharaさんもよくわかっていることでしょう。
それを敢えて口にするのであれば、素直に将来への希望として
素直に言葉にすればよいかと。
希望する商品が世にでるまでは、好みで機材を使い分けをするか、
どうしてもHD2でなければ納得できないのであれば、これからの
進化に期待されてはいかがですか？
書込番号：6178812
5点
暑いのも寒いのも苦手さん 梅肉エキスさん
皆さんまじめなご返事いただき恐縮です。
私の意見があまり理解されていないようですが仕方がないことです。
皆さんも仰るとおり商品はすべてニセモノ(流行）なのです。
したがって，いつまで経っても顧客の満足を得られないのが当たり前なのです。そこに技術開発が必要になるわけです。
ただ問題は同じ機能の商品であれば相対比較で品質を評価するしかないのです。ベンチマークとの比較で技術力が分かるわけです。
今回の感度の問題はコストがそれほど差のない商品を比較してあまりにも差があるから問題にしたわけです。
Fujiは業界初で感度1600の商品化に成功したのですが，先発だけにノイズに強い画像を提供していました。
HD2は動画と静止画の両方を兼ね備えた商品の中では唯一といっていいほど魅力的な商品です。
それだけに高感度でノイズに弱いのが残念です。次期商品では改良して欲しいものです。
書込番号：6178964
3点
とても難しい話ですね（＾＾；
ただ、ちょっと論点がズレてきてるのかな？と思います
この手の製品は、品質と言われると、素人はまず「出来上がった製品の故障率」に注目します
Kazzharaさんのおっしゃってる話は、その前の段階「製品として世に出る前の設計段階」ではないでしょうか？
風の間に間にさんのおっしゃってる話は、製品が出来上がった状態での個体差の話ですから
その段階では、もう性能を比較して選ぶ事しかできません
暑いのも寒いのも苦手さんこんばんは
> メーカーが言う感度が同じならどのメーカーも同じように撮れると思われているのではないでしょうか
実はその問いかけは、とても奥が深いのではないでしょうか？
本来は感度に限らず「同じ」である事が望ましいのだと思います
すべてのスペックを数値で比較…（>_<）とまでは言いませんが、
ある程度、安心できる判断基準があるとしたら…すご〜く有り難いと思いません？（＾＾；
それがKazzharaさんの言う「品質」に繋がるのかな？と、私なりに思います
> 我慢するしかないのでしょうか。
これはもう現段階では仕方ないでしょうね
今、私たちは消費者の立場で製品を吟味しています
「我慢」と言うより「別の選択肢を模索する」といった考えの方が
私たちには合っているかも？
ですが、メーカーが私たちに選ばれる為には、Kazzharaさんのおっしゃってる事をどれだけ真剣に検討できるか
それに尽きるとは思います…
Kazzharaさんの
> ノイズにどれだけ強いかが顧客の満足度になると思います。
といった意見も、確かに満足度のひとつの要素である事は間違いありませんが
風の間に間にさんの
> 私は違和感を覚えます。
といった発言も、もっともだと思います
お互いの着眼点が違いますからね（＾＾）
現状では、軽量コンパクトHD動画機として、DMX-HD1兄弟は唯一無二の存在です
そんな中でHD2の高感度は、ずっと待ってた人達にとって「よくやった！」と好感度までアップしています（＾＾；
多少のノイズは目をつむっているのが正直な所でしょう…
なんせいつでも持ち歩ける利点がありますから
これからも、徐々に性能（品質）もあがって来ると思います
ですがオールマイティーな機種は、私も待ってますがなかなか出てきません
企業側も、コストや需要や販売戦略の関係でなかなか出せる状態ではないんでしょう（>_<）
私は今はHD1で「我慢」しています（＾＾）
ですが、もっといい機種が出れば三洋に拘らずどんどん買い換えていくつもりです（＾＾）v
> ということで、
> 高感度では、FUJIのコンパクトデジカメの使用をおすすめします。
その感度のままHD画質で録画できると最強です…
はやくそんなカメラがでるといいなぁ（＾＾；
> それだけに高感度でノイズに弱いのが残念です。次期商品では改良して欲しいものです。
それは恐らく、Kazzharaさんや私だけでなく
この製品のコンセプトに魅力を感じてる人 全てに共通する希望だと思います
これには誰も違和感を感じないんじゃないでしょうか（＾＾）
書込番号：6179069
6点
Kazzharaさん そうではないのです。
Kazzharaさんの気持ちがよくわかるこそ、みなさんがこうして
書き込んでいるのだと思います。
暗所に強いデシカメでもビデオカメラでも欲しい気持ちは、
触れたことのある人ならば誰しもが思うことではありますが、
それが単純に 暗所に強い＝品質工学として完成度が高く満足
とするからおかしくなるのです。
デジカメで例えれば、オリンパスのデジカメでISO9600という境地を
拓いた新製品がありますが、だからといってF31fdの価値が下がるわけでも
ないのはご理解してもらえると思います。
それこそ数値の世界で推し量れるものでもなく、実際に出来上がる画作りと
画質の品質が違うようにです。
総合的な評価はバランスをもって全機能の評価とすべきですし、
コンパクトで日中の撮影であれば高画像を撮影できる本機の性能を
考えると、そこまでダメ出しするコトもないのではと思いますし、
また類似製品との比較ということであれば、本来はSDR-S200と比較すべき
ではと思うのですがいかがでしょうか。
ユーザーの１人として言えば、欠点は多々ありますが、使い込んで
非常に面白く愛着のわく製品だと思っています。
この話しの起因は、Kazzharaさんの言う顧客満足度がどこから満足と
Kazzharaさんによって認定されるのかの線引きの問題であり、
それはKazzharaさんの認識がどれほど他ユーザーと温度差があるのかの
問題だろうと思います。その結果はレスによくあらわれていると思います。
F31fdのISO1600の画質は大変満足できるものですが、だからといって
HD2の魅力を貶めるものでもなく、将来の発展に期待すべき楽しみが増えた
と思えばよいのではないでしょうか。
重ねてのスレ汚しで失礼しました。ROMに戻ります。。。
書込番号：6179319
2点
Kazzharaさん
期待の裏返しでお気持ち理解できますが、どちらかというとメーカーに向けた内容なので、見ててちょっと痛いです。。
また「すべてニセモノ」の内容も
何をもって満足するか人によって違いますしね。。
書込番号：6179344
1点
文中のISO9600の下りは10000の間違いでした。訂正させていただきます。
Kazzharaさんにつきましては、その思いをユーザーレビューにて
書かれてはいかがでしょうか。
問題提起であれば、口コミよりもレビューの方がメーカー担当者の目に
触れる機会も多く、意見として採用される確立も高いかと思われます。
KazzharaさんがHD2の愛用者なのもよくわかりますし、技術者として
理解し合いやすい気もしますので。
書込番号：6179419
1点
静止画における高感度はフジさんが突出してますね。
けどノイズリダクションのせいで、ディテールが損なわれるという意見もあったりします。
Kazzharaさんの言う品質工学という見地から考えると、FujiFinPixでさえ製品化には早過ぎるということになってしまうかもしれません。
完璧は難しいですね。
けど製品への不満・意見をこの掲示板に書くことは大切だと思いますよ。
メーカーによるかもしれませんが、開発担当者の人は少なからずコノ掲示板を見てると思いますから。。。
サンヨー・カシオさんあたりは、動画に重きを置いてくれる有難いメーカーです。
気が付いた事はドンドン書いていきましょう。
ところで、
ＭＺ３という旧デジカメが、Ｈ２６４のコーデックを積んで長時間録画可能になり、
リバイバル再登場したら、結構売れるんじゃないか？と思う 今日この頃。
書込番号：6179495
0点
ゲームが悪い！？さん
>この手の製品は、品質と言われると、素人はまず「出来上がった製品の故障率」に注目します
Kazzharaさんのおっしゃってる話は、その前の段階「製品として世に出る前の設計段階」ではないでしょうか？
故障率は結果の品質で，どんな機能の故障なのか分かりませんし,設計段階では役立ちません。
市場の品質は設計段階で潰すことが大切です。問題が起こる前に問題の大きさを予測して対策することが大切ですね。それがRobustness(ノイズに強い頑健性）の設計です。
＞実はその問いかけは、とても奥が深いのではないでしょうか？
本来は感度に限らず「同じ」である事が望ましいのだと思います
すべてのスペックを数値で比較…（>_<）とまでは言いませんが、
ある程度、安心できる判断基準があるとしたら…すご〜く有り難いと思いません？（＾＾；
それがKazzharaさんの言う「品質」に繋がるのかな？と、私なりに思います
このことが重要なことなのです。今は買う前には品質は分からないのです。カタログ値では機能性能などのスペックでだけですから使ってみての問題点は分からないのが現状です。そこで，買う前にSN比を使った機能性の評価尺度が分かれば製品を選ぶとき便利だと思いませんか。設計者は機能の安定性を評価して設計する責任があるのです。
品質工学会では機能性（機能の安定性）について，ISOに提案しているのですが，国際的な理解が得られずISO化が中断しています。
JIS規格ではJISZ8403「製品の品質特性ー規格値の決め方通則ー」で機能性評価や規格値の決め方について制定されています。
その他の皆様にはいろいろたくさんのご意見をいただきありがとうございました。
書込番号：6179601
3点
いわれ続けていることですが、Xactiは手軽なマニア向けムービーカメラ(ちょっと言葉おかしいですが)です。
良くも悪くもSANYOなりの製品です。
しかし…これをPanaやFujiが作ったとしても、同じような出来だと思いますよ。
だって、品質だプライドだISOだといっても、企業の基本はやっぱり「利益」だから。
売り上げ予想を立てて、それに見合った費用で開発するんですから、SANYOだろうがPanaだろうが、同じニーズの商品なら、開発費に大差はありません。
そして、完成度=どこまでやるかなので、かなりの部分が開発費に左右されます。
社員の能力ももちろん影響してきますが、部品の大部分は下請けに発注しており、どのメーカーも同じような下請けを使うので、やはりお金の掛けかたになってくるものです。
FujiのF30なんかは桁違いの売り上げを上げるわけで、開発費だって当然Xactiとは比べ物になりません。
ま、カタログ見ただけじゃ、そんなことは全くわからない…というか誤解を招くでしょうから、SANYOの誇大表示といえばそうかもしれません。
私も作る側の人間ですが、製品は品質よりも先に「テーマ(発想)」ありきです。
ナイスな思いつきでないと、いくら完璧に仕上げても客は満足してくれません。
逆に言えば、ひとつのテーマさえしっかり押さえていれば、品質は大目に見てくれるものです。
私から言わせれば、ノイズが気になって仕方ない = 製品のテーマに賛同できない = この製品はあなたに合わないということだと思います。
こだわりをお持ちなら、我慢しなきゃいけないような製品は使わないほうがいいです。
毒舌失礼いたしました。
書込番号：6179648
1点
品質という言葉のイメージが人によって大分ちがうので難しいですね。
ゲームが悪い！？さんのように一般の認識では品質というと”故障率”とかをまず思い浮かべてしまいます。
しかし工学系では、機能、性能、故障率etcなど全部をひっくるめてユーザの満足を満たすことができることを品質がよいと言ったりすることが多いようですね。それぞれの分野でも意味がちょっとちがったり。。
そのためくいちっがった印象をもってしまうのかも。
品質を「ユーザの満足を満たすことができること」と考えると、HD2は、動画機能を優先する風の間に間にさんには、品質がよい製品で、Kazzharaさんにとっては品質が悪い製品になってしまうということではないでしょうか。
書込番号：6179817
1点
>embeartsさん
>品質を「ユーザの満足を満たすことができること」と考えると、
>HD2は、
>動画機能を優先する風の間に間にさんには、品質がよい製品
HD1AもHD2も、足りない部分はたくさんあります。
満足できる製品ではありません。
このスレッドのタイトルは、
「HD2は高感度ではノイズに弱いのか」
それについて、fioさんが指摘され、
高感度撮影時のノイズレベルがFUJIのデジカメと判明。
そこで、
>>他メーカーのデジカメも含めてHD2を見たら？
というふうに書き込みました。
HD2が高感度の静止画撮影でノイズが多いのは間違いないでしょう。
ですが、それはHD2だけに限った話ではないのです。
また、HD2が撮影できる暗所で、
まともな静止画を生成できない機種も多数、存在します。
fioさんと私の書き込みで、
「Kazzhara」さんも、デジカメ全体で考えれば、
それほど酷くないということをわかっていただけたと思います。
そのうえですすめられた議論は、HD2、SANYOへの応援歌です。
「もっとしっかりやって！」
ただ、「Kazzhara」さんにその意図がなくても、
「HD2は高感度ではノイズに弱い」だけが一人歩きし、
結果的に、HD2を貶めることになることを恐れました。ですから、
FUJIのデジカメだけと比較せず、
いろいろなメーカーのデジカメと比較すれば、
「高感度で静止画も動画も、
（ノイズだらけではあっても）
とりあえず、撮ることができるHD2は凄い」
と書いたのです。
by 風の間に間に Bye
書込番号：6180150
7点
風の間に間にさん 発言された皆さんへ
＞そのうえですすめられた議論は、HD2、SANYOへの応援歌です。
「もっとしっかりやって！」
今回の皆さんのホンネの議論は素晴らしいものだと思いました。
感度の品質問題から出発したのですが，商品の企画論まで発展したことはメーカーの方がご覧になって参考になったと思います。
また，個人的に品質に対する考え方の違いもよく分かりました。
品質には「商品品質」と「技術品質」があるのですが，前者は機能やデザインや好みや購入価格などで顧客が望む品質ですが，後者は購入した後で使ってみての不満や故障などに相当します。メーカーとしては両方の品質を考えて企画や設計を行うことになります。
今回の問題は後者の技術品質問題で議論したわけですが，風の間に間にさんが仰るようにメーカーへの応援歌と考えていただいて次期商品の企画や設計に活かしていただければ幸いです。
発言していただいた皆さんに感謝します。
序ですが，お暇なときに私のホームページもご覧いただければ幸いと存じます。
書込番号：6180603
4点
ほとぼりが冷めてきたかとは思いますが、私の思うことを書いてみます。
まず、FinePixに使われているハニカムCCDや、オリンパスのFE-250に使われているCCDは高感度対応のようですが、それ以外のは高感度に対しては能力不足と言えるでしょう。感度を上げるとCCDノイズも一緒に増幅されますので、画像処理回路云々以前にその時点でノイズだらけになってしまいます。
画像のノイズを少なくするには、ISO感度を400とか800ぐらいまでに制限すればいいのですが、画像が汚くなっても高感度に設定できるほうがよいというニーズもありますので、仕方ないでしょう。
今後のXactiに求めるものは、高感度・（フル）ハイビジョン対応のCCDの採用、といったところでしょうか。
書込番号：6181694
0点
yourC6さん
貴方の意見は大方の皆さんの考え方でしょうから，年寄りの冷や水と思って聞いてください。
貴方が指摘されたFujiなどは潤沢な開発費があるからSANYOとは開発体制も異なり開発費も削られるから品質が悪くても仕方がないとお考えのようですがそんなことはないと思います。もしそうだとしたらSANYOの将来はないと思います。
貴方もモノ造りをされておられる技術者のようですから，申し上げますが，仰るとおり企業にとってはテーマ選択がもっとも大切です。しかもテーマは技術責任者が時代の流れや企業戦略で考えるもので視野の狭い技術者が考えるものでは駄目ですね。テーマが決まったらシステムを創造することになりますが，顧客が満足する機能を達成する手段はたくさんありますから，技術者はその中から最適なシステムを考えることになります。その時に大切なことは市場における品質問題なのです。
市場品質とは製造品質と違って，ノイズに対して頑健なシステムでなければなりません。この場合，低コストで短納期で効率よく達成することが必要です。この掲示板ではこのようなことは発言する場でないと思いますので詳細な説明はしませんが，市場品質＝設計品質であることを忘れないようにしていただきたいのです。
すなわちアイディア(発想）がよくても市場品質が悪ければお客様は逃げてしまうでしょう。
SANYOのHD2はアイディアが素晴らしいので，商品品質では合格点ですが，技術品質面を高めれば鬼に金棒だということです。
書込番号：6182028
3点
風の間に間にさん、こんにちは
>HD1AもHD2も、足りない部分はたくさんあります。
>満足できる製品ではありません。
風の間に間にさんが完全にXactiに満足しているという意味でかいたのではなく、ほかのカメラにはない特性を評価しているという意味で書いたつもりだったのですが、言葉足らずでした。申し訳ありません。
XactiもFinePixもそれぞれ一芸に秀でた(？)よいカメラだと思います。
いろいろ大変だと思いますがSANYOさんにはこれからも頑張ってほしいです。
ちなみに私の家は、カメラ、掃除機、洗濯機は全部SANYO製です。
書込番号：6182034
0点
実際にカメラを使う場面は昼間の屋外などの条件のいい
場合ばかりではありませんしね…
結構、夜の室内などの撮影も多いはずです。
その証拠に各社、デジカメの高感度競争してますよね？
ビデオの方も時々見ると、室内での撮影でノイズが多いと
不満を書き込んでる人が多いですから、優先順位は高いと
思います。
高感度対策は今後の重要な性能基準だと思います。
買って自分で使ってみて解る事ですから、市場での占有率が
高いメーカーが優れてるわけでもないです。
占有率が高ければ購入後の不満が少ないというわけではないですし。
性能が良い物より、マーケティングに優れてる方が売れますから…
簡単に買い換え出来る人も少ないし…
書込番号：6191517
4点
Victoryさん
仰るとおりお客様の不満は買ってから判るんですね。
このことを難しい言葉で表しますと「機能性が悪い」といってSN比という尺度で評価します。感度が低いとき(50)でも高いとき(1600)でも入出力信号である画像の画質が変わったらお客様が満足しないのですね。
私は品質工学の専門家ですからこのようなノイズに弱い商品は気になるのです。これは買ってから判ることですから後の祭りですが，このようなことを設計者は考えて設計して欲しいのです。
Fujiさんは日本で始めてデジカメに感度1600を採用したのですが，この問題を最初からクリアしているのです。
だからといってこの商品にもよいことがあるのですからこれだけで駄目だといいませんが，惜しいなと思って発言した次第です。
お客が考える「機能の安定性」が満足度に繋がるのです。
書込番号：6191833
3点
fujiの機種と比べるのはちょっと厳しいんじゃないでしょうか？
もともとfujiのCCDは感度が良いことで知られています。
また、CCDの面積も2.2倍違います。
同じCCDを使ったら光学系の体積が３倍以上になってしまいます。
また、他の方もおっしゃっていましたが、機種によって同じISO感度でも実際の感度が異なることがあります。
同じシャッター速度、同じ明るさの結果となったときのノイズを比べないと意味がありません。
また、これも他の方もおっしゃってますが、ノイズが少ないことが必ずしも良いことだとは限りません。
現在のCCDは1画素あたり電子数千個で飽和するらしいです。
そのときISO50でISO1600なら32倍に増幅するわけですからどんなにがんばっても元画は相当ノイズがのるでしょう。
コンパクトデジカメで高感度でノイズが少ない機種は細部をつぶしてしまっている場合もあります。
消した細部の描写は戻せませんが、後からPCでノイズを消すことはできますから。
私も高感度に強くて動画に強いデジカメを待ち望んでいます。
MZ4。。。
書込番号：6194078
4点
kurozuさん
失礼ですがそのようなことを考えている技術者がいる限り企業の成長はありません。
お客様にとっては技術手段なんて関係ないのです。お客様の欲しい機能を達成できなければ満足を得られないのです。お客様は無茶苦茶言うのが当たり前なのです。それを解決するのが技術者の仕事であって，技術屋の悪いのは言い訳することです。SANYOの技術者が奮起して欲しいので叱咤激励しているのです。技術者は固有技術しか知らず評価技術(機能性評価）は知らないのです。
評価には技術データは役立たないというのが田口博士（タグチメソッドの創始者）の考え方です。
私は品質工学の指導を行っていますが，このような指導をしているのです。
皆さんの反撃をずいぶん受けましたが，日本企業が世界で勝ち残るにはダントツの技術開発が必要なのです。
「モノ」は目に見えるものですが，ソフトのような見えない「コト」づくりが大切なのです。
書込番号：6194267
3点
ある意味、情熱を持って仕事ができなくなってるかも…
もちろん、情熱を持ってやってる人も多いと思いますけど^^
今後、出てくる物では３層CCDと言いますか、同じ面積で
理論上３倍の受光面積に出来るのが作られていますから
それが出て来たら、フジフイルムのハニカムCCD以上の
高感度が実現出来るはずですから、それを待つ事にして
おきましょう^^
これは情熱の末に産まれた産物だと思います^^
書込番号：6194403
4点
>お客様の欲しい機能を達成できなければ満足を得られないのです。
>お客様は無茶苦茶言うのが当たり前なのです。
それではお言葉に甘えて・・・
１．軽量・コンパクト（胸ポケ可 サンヨーさん もう一息）
２．動画高画質・長時間録画
３．高音質録音（サンヨーはこれが甘い）
４．高感度性能UP
５．動画光学ズーム可 （OK）
６．ワイコンなしの広角（ワイコンは、がさばる）
＞kurozuさん
＞MZ４
ん〜 良い響き！
私、MZ３に乗り遅れて、J1・J4と立て続けに買いました。
その後 浮気しっぱなしです。
書込番号：6194800
2点
Victoryさん アレマ４３さん
＞ ある意味、情熱を持って仕事ができなくなってるかも…
決められた企画や設計仕様で決められた試験を行っているような技術者はサラリーマンなのです。
技術者はサラリーマンでは駄目です。
お客様の声をどれだけ達成できるかが大切なのです。
品質工学では，まずテーマ選択が大切で，テーマを達成するシステムをたくさん考えられることが重要で，さらに最適なシステムの機能性評価をSN比で行い，お客様の満足度を設計者自ら感ずることが必要だと考えています。
お客様の不満を解消するのが技術者の役割であり責任なのです。
書込番号：6195192
3点
はっきり言って高感度に強いデジカメが欲しいという部分以外はまったく同意できないのですが、まあ、そんなことを議論してもしょうがないのでこれ以上は止めておきます。
ただ、分野は違えど技術者の端くれとして一言。
私は技術の中身を考えたり調べたりせずに批判する技術者や、理想ばかり追って現実が見えていない技術者がいたとしたら、そんな技術者はまったく信用しません。
書込番号：6198332
4点
Kazzharaさんに指摘されるまでもなく、どこのメーカーもユーザーの立場になって設計をしている思いますよ。
Kazzharaさんは「Fujiさんは日本で始めてデジカメに感度1600を採用したのですが，この問題を最初からクリアしているのです。」と絶賛されてます。FujiはISO3200も出していますが、こちらはどう思われますか？ノイズだらけですよ（私はFujiのISO1600もノイズレスとは思いません。それでも他社よりかなりマシですが。）
Kazzharaさんは高感度時のノイズだけを取り上げて品質云々を問題にしていらっしゃるようです。
Fujiのカメラは高感度時に他社よりもノイズが少ないので綺麗に見えることは誰もが認めており、現に私も所有しております。
が、これはあくまでも他社よりこの部分が優れているだけであって、他社が品質を重視した設計をしていないとは思いません。
どのメーカーもそれぞれの長所・短所、特色があります。
だから消費者もそれぞれのニーズに従って選択しているのです。
全ての人が高感度時のノイズだけを問題にするのであれば、それをクリアする設計は可能です。しかし敢えてそれをしないのは、現時点の技術では（部品サプライメーカーも含む）その他の機能とバーターになるからだと思います。
HD2で言えば筐体サイズが大きな制約になっているのではないでしょうか？
カメラのような嗜好品はそれぞれの技術をどう組み合わせてどんな機能を出すかが技術者の腕の見せ所であって、同質化を目的とするものではないし、また同質化して欲しくないです。（同一のモデルで品質にバラつきがあったなら、それは工業的に問題ですが）
Kazzharaさんはエールのつもりで指摘されたのでしょうが、それなら「fujiのように高感度でもノイズの少ない動画デジカメが欲しい。各社の品質が購入前に比較検討できるように統一開示基準を作って欲しい」と書かれたなら賛同しておりました。
しかしそれを「HD2は高感度にノイズがあるから品質（設計）に問題がある」と結論付けるから私はとても違和感を覚えるのです。
ただ、私は長年SANYOの動画デジカメを使っているので、誤解はなかったのですが、初めて買う人が「宣伝文句と違う」と感じたのであれば、広報の責任ですね。
まあ、これはFujiでもその他メーカーにも言えることですが．．．
パンフに載っていない情報を共有できることがネットのいいとこですね。もちろん全てが正しい情報とは限りませんが(^^;
書込番号：6198741
4点
暑いのも寒いのも苦手さん
＞Kazzharaさんに指摘されるまでもなく、どこのメーカーもユーザーの立場になって設計をしている思いますよ。
ユーザーの立場で設計すると言う意味が分かっている企業や技術者がどれほどおられるのでしょうか。口先では皆さん「お客様第一」と仰いますが「ユーザー満足」という意味が分かっていない経営者や管理者や技術者が多いのです。それは「評価技術」が技術戦略になっていないからです。
買う前に分かる機能・性能やデザインや価格などのスペックだけがお客様の望んでいるものではないのです。買って見て使ってみて分かるのがお客様の不満なのです。
使ってみないと分からない品質を技術者が評価されていないからトラブルが耐えないのです。試験や検査などでは分からない品質です。少し難しい話になりますからこの辺にしておきます。
私はＦｕｊｉの問題だけで申し上げているのではないのです。
神様から見ればすべての商品はニセモノなのですが，企業間の「相対比較」で品質を評価するしかないのです。それを機能性評価といってＳＮ比という尺度で比較します。これはノイズに対してお客様がほしい機能の安定性を評価すればよいのです。
今回は高感度の機能がノイズに弱いといったのであって，他の機能についてはこれから分かることだと考えています。しかし，ＸＡＣＴＩは総合的にはお客様の欲しい機能を捉えた大変よいカメラだと思っています。
書込番号：6200072
3点
ユーザーの立場って何でしょう？
企業からすると「売れるもの」がユーザーの立場に立って
物を作る事が出来た、という一つの目安になると思います。
そしてコストも求められてます。
良い物を安く欲しいと消費者は思っています。
それをどのように天秤にかけるか？
難しいと思います。
ユーザーの立場ですが、ここに書き込まれてる要望が
すべての代表でもないですから、やはりメーカーに
送られてくる要望書や営業からの情報などを元にして
次の商品のコンセプトが決められてるはずです。
ですので、自分が思っているのがユーザーすべての
総意であるかのような考え方は改めた方がいいのでは
ないでしょうか？
少しでも落ち着いてくれると思って書き込んでましたが
ダメでしたのでちょっと厳しく書かさせて頂きました…
書込番号：6200741
4点
Victoryさん 他の皆さんへ
>自分が思っているのがユーザーすべての
総意であるかのような考え方は改めた方がいいのでは
ないでしょうか？
どなたに向かっての発言でしょうか。もしも私にでしたら理解が不十分だと申し上げたいのですが。
ＨＤ２は現状のカメラの中では私にとっては最高のものだと考えております。理由は動画と静止画が親指の操作だけで同時に取れて海外旅行においては携帯性も抜群で今のところは最高のカメラだと思います。その私が高感度の場合にノイズの影響が大きすぎるといっていることはＳＡＮＹＯの技術力について叱咤激励で申し上げているのです。今後故障でもあればこの掲示板で発言しますが。・・・
ユーザーの望む品質には商品品質（機能，性能，デザイン，使い勝手や価格）とユーザーが欲しくない不満の品質（技術品質）の二つがあることは前述の通りですが，今回問題にしているのは折角高感度を謳っているのにユーザーの期待に応えていないということを指摘したのです。それはすべてのユーザーが不満と思っていることではないのですが，ベンチマークに対する「ＳＮ比の相対比較」なのです。人間は神様でないので完全なものを作っていませんから，改善しながらユーザーの満足に応えて行くのですが，技術品質を比較するときにはメーカーの勝手に決めた規格に対する合否の判断で品質を評価してはならないのです。
ユーザーの欲しい「理想機能(商品では目標値）」を決めて実際の計測データがどれだけ離れているかをノイズの影響で評価するのが「ＳＮ比＝ユーザーの欲しい機能／欲しくないノイズの影響」なのです。今回の場合にはＳＮ比が明らかに他社比較で劣っていることを指摘したのです。それだからこの製品が全く駄目だといっているのではないのです。
品質工学では「品質（技術）とは社会に出てからの損失である」と定義しているのです。このことは使ってみないと分からないことですから，技術者がそのことを予測して技術開発段階でクリアにしておくことが大切なのです。これが技術者の役割であり責任なのです。この掲示板の読者は若い技術者が多いと思いますのであえて申し上げているのです。
これでも分からなければ品質工学会に入会して勉強されたらいかがでしょうか。
私のホームページで勉強していただいたらいかがですか。
書込番号：6204289
3点
>>品質工学会に入会して勉強されたらいかがでしょうか。
それでノイズが減るんでしたら…
書込番号：6204715
4点
Victryさん
今までの開発は「モノありき」から出発することが大半でした。
それは明治以後は舶来主義の名残が残っていてシステムが先行していてその中で品質問題を考えている場合が多かったのです。
しかし日本でもユーザーの欲しい機能から新しいシステムを創造した例はいくらでもあります。(私も経験しています）
品質をＳＮ比で２倍改善すれば，品質損失コスト（ユーザーの損失）は半分になりますから，技術者は品質を改善することが大切なのです。品質改善は手段であって目的ではないのです。目的はコスト低減なのです。システムの評価には固有技術は役立たないのです。評価はユーザーの望む理想機能からのずれをＳＮ比で評価します。機能性の改善は直交表を使って「ロバスト設計」を行います。品質工学はシステムの評価技術ですから，システムの良否（ＳＮ比）を評価するもので問題解決をするものではありません。問題解決は固有技術が必要です。システムを発明してもユーザーの要望にかなうかどうか分かりませんから，ＳＮ比でノイズに対する機能性の評価を行えばよいのです。最近では感度が３２００のものが出てきました。ただ感度だけ高くてもユーザーは満足しません。そのレベルをＳＮ比で評価するのです。
書込番号：6205133
2点
で、それをやればノイズが減るんでしょうか？
書込番号：6205787
4点
これは品質工学や評価手法ですぐ解決するような単純な問題では
ありませんよ。
まず、フジの高感度スーパーCCDハニカムは特許だから、他社は
それを使えません。
（今後、他社に売ることは考えられますが。）
次に、上でkurozuさんが指摘されているように、センサーサイズも
大きく違います。現在、フジ以外ではXactiなど「コンパクトサイズ」
デジカメ用に使える1/1.7型クラスの高画素CCDセンサーはほとんど
ありません。
あと、本機とフジ以外のメーカーのコンパクトデジカメの高ISO画質に
ついても実際に見たことがあるのですか？
例：
キヤノン IXY DIGITAL 900 IS【第2回】
まずまずの高感度ノイズ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2006/10/26/4912.html
これでもかなりマシな方。
もっとヒドイものはいくらでもあります。
これ以上はＶｉｃｔｏｒｙさんが書かれているような新CCDや、近い
将来登場する新CMOSなど、センサーメーカーの技術革新に期待
しましょう。
書込番号：6205860
3点
山ねずみＲＣさん
＞これは品質工学や評価手法ですぐ解決するような単純な問題では
ありませんよ。
私がいっていることが全く理解されていないのが残念です。
品質工学は問題を改善するものではなく，システムの良否を評価するものです。改善するのはパラメータ設計といって，内側直交表に改善するための制御因子（設計定数）を割り付けて，外側に信号やノイズを割り付けて両者の交互作用でＳＮ比評価を行い，改善因子を求めるわけです。
システムを創造するのは技術者の仕事ですから，システムの考案ができなければ技術者失格です。
世の中には感度が１００から１６００にいたるまでユーザーの満足を得られる商品があるのです。お客様は固有技術など関心がないのです（このことを理解しないような技術者は存在する価値がないのです）将来の問題ではなく現実にお客様の要望に応えている企業があるのです。言い訳をする技術者になって欲しくないから厳しいことを申し上げているのです。
日本の大学では固有技術のことを教えていますが，評価技術は殆どの大学で教えていないのです。私もあちこちの大学で講演していますが，評価技術が何かを分かっている学者が少ないのです。
これ以上のことはこの掲示板では無理でしょうから私の掲示板にきて議論したらいかがですか。さようなら。
書込番号：6206123
3点
＞私がいっていることが全く理解されていないのが残念です。
屁理屈ばかり言って他の皆さんの言うことを全く理解していない
のはあなたの方ですよ。
＞私の掲示板にきて議論したらいかがですか
議論の場を変える理由など、どこにも見あたりません。
自分の巣に逃げたいのかな？
書込番号：6206323
3点
山ねずみＲＣさん
困ったものですね。私の言っていることは屁理屈ではありません。
全く理解されないということは何が分からないのですか。分からないことがあれば正々堂々と質問されたらどうでしょうか。
名前も素性も分からない方々と話す必要はありませんが，丁寧に応対した積もりです。
私の名前は公表しているのですから貴方の方が卑怯ではありませんか。私は品質工学会では副会長を任されているものです。
貴方の企業で品質工学をやっている方がおれたら尋ねてみてください。私のホームページを公開していますから覗いてみてください。
書込番号：6206411
3点
こんばんわ、技術屋の端くれの卓卓と申します。
内容を読んでいて非常に面白いです。
Xactiの良いところ、これから改良されるとより良い商品になることが理解できました^^)
Xactiを買う参考にもなり、技術屋としての自分を見つめ直す機会になりました。
Kazzharaさんのおっしゃっていることは技術を売りにしている企業に非常に重要と思います。
しかし、品質工学について理解されていない人に、この場で理解を求めるのは酷と思います。
これから品質工学に興味を持たれる良い機会になると思います、私自身は品質工学に非常に興味を持ちました。
最後に
もし書き込み時に『感情的』になられている方が居ましたら、今一度自分の感情を確認するのが良いかと思います。
「自分は冷静か？」と
よりよい情報と充実したクチコミとなるようにROMしております。
駄文ですが、御容赦願いますm(_ _)m
書込番号：6206630
1点
＞分からないことがあれば正々堂々と質問されたらどうでしょうか。
！？
なんでこうなるの＾＾
＞私の名前は公表しているのですから貴方の方が卑怯では
＞ありませんか。
！？
あなたが一人で勝手に公表しているだけですよ＾＾
あと、こういう場では肩書きは通用しません。
議論を戻すと、
＞システムの考案ができなければ技術者失格です。
理想だけなら誰でも言えるってば・・・
高感度の不満は誰だって同じ。
でも、このボディサイズに動画も静止画もそこそこ高いレベルで
1台にまとめたXacti HD2は、世界でもオンリーワンに近い存在。
よりよいものを求めるなら、高感度スチルはフジやオリンパス
のコンデジ、またはデジタル一眼カメラ、ハイビジョン動画は
HDVカメラといろいろ買って使い分けているのが現状。
机上のシステム考案だけで全て解決するならメーカーは苦労
しません。これ以上は、将来に期待しましょう。
書込番号：6206716
4点
一素人の一エンドユーザーです。
卓卓さんが良く纏めて下さった様に感じます。
素人にもこの板は勉強になりました。
さらなる理想を掲げ、より良い製品の提供をして下さる事を技術者様、メーカー様に期待致します。
ワクワクして買いたくなる商品、買って満足する商品、ちょっとがっかりして次の新製品に期待する、、、。日本が世界で勝ち続けられる様に、日本経済が発展して安心して暮らしていける様に、、、。各分野の方々皆々頑張りましょうよ。
書込番号：6206912
0点
分野が違いますので例えとしては適してませんが
Kazzharaさんに対して、１００m走で１０秒台を
出して欲しいという要望がお客様からあったとします。
Kazzharaさんが、それを出来なければ怠慢なんで
しょうか？
Kazzharaさんは価値が無いのでしょうか？
あと
>>お客様は固有技術など関心がないのです
ここでは品質工学など関心ないのです。
というか関心のある人が非常に少ないと思います。
もちろん勉強したら面白そうですけど…^^;
ここは固有技術に関心ある人の方が多いかも^^;;
出来れば、掲示板の性格などを理解して書き込みを
されましたら、もっと有意義な議論が出来たかも
しれませんが…
書込番号：6207027
4点
白熱の書き込みありがとうございます。
これでXactiに関心持つ方が増えてくれるんじゃないでしょうか。
しかし、書き込む前に「場の雰囲気を読む」というのは大事なことです。
顔が見えないネットだけに重要なことですが、逆に、見えないからこそ見落としがちになります。
ここはどう見てもXacti信者の集まりです(笑)。
よって、おもむろに批判をはじめれば、叩かれて当然です。
どうしても言いたければ、「買って失敗でした」と書き逃げするか、「Xacti最高!一生手放しません。次の機種ではここをさらにグレードアップして」、「初心者なんですけど…」と書くべきです(笑)。
あと、ネットの匿名性はこの技術の基本思想であり、最大の利点です。
だから、法に触れない限りは自由に発言できるし、役付きとも対等に話しができます。
そこを批判してしまうと、インターネット自体利用できないことになります。
掲示板にも掲示板なりの品質があるということですね。
書込番号：6208419
1点
＞掲示板にも掲示板なりの品質があるということですね。
ウマイ！
（こういう突っ込みをいれると品質が落ちる？）
書込番号：6209241
1点
SANYOから下記のような回答がありましたのでお知らせします。
＊お問い合わせいただきましたデジタルカメラ（DMX-HD2型）
につきまして、商品担当部門宛に確認をいたしました内容を
下記にご案内させていただきます。
この度はご迷惑をおかけいたしましたこと、まずもっておわび
申し上げます。また品質工学という観点からの叱咤激励、
ご指導まで頂きありがとうございます。
本質的な改善方法ではございませんが、弊社としまして以下に
回答させて頂きます。
・ISO感度を50〜200に設定しフラッシュ発光禁止で撮影
（シャッタースピードが遅くなり手ぶれしやすくなりますので
三脚などカメラを固定するなどのご配慮お願い申し上げます。）
・被写体までの距離が2m以内の場合フラッシュ発光する
・シーンセレクトのランプモードを使用する。
ランプモード設定では他のモードに比べ同じ明るさなら
ノイズが少なくなりますが、解像度は 1,280X720または
640×480ピクセルに限定されます。
弊社では、日々デジカメの改善に取り組んでおり、本モデルでは、
ハイビジョン動画という面で一つのブレークスルーが行えたかと
思っておりますが、高感度時のノイズという面では、fujiのような
ブレークスルーにはいたっておりませんでした。
御指摘、御期待に沿えるよう、高感度時のノイズにつきましても、
今後の機種で改善していく所存でございます。
ご回答は上記の通りでございますが、弊社商品をご愛顧賜っている
お客様には、甚だ歯がゆい回答とお受け止めになられるかも知れ
ません。
ただ、弊社と致しましてこの度の貴重なご叱責はお客様に弊社
デジタルムービーカメラを愛用戴いて、弊社に更なる良いモデルを
世に出して欲しいとの叱責・叱咤と真摯に受止めさせて戴きました。
貴重なご叱責、本当に有難うございました。
今後ともご指導、ご鞭撻をお願い申し上げましてご回答とさせて戴きます
書込番号：6230128
3点
素晴らしい！
Kazzharaさんがメールを送っていたという行動力も素晴らしいし、
サンヨーさんの回答メールの内容も素晴らしい。
会社はいろいろ取り沙汰されているケレドも、
サンヨーさんにこういう社員さんが多くいるなら、絶対立ち直る。
よし、サンヨーの株を買うか！
（↑製品も買えって？）
書込番号：6230787
0点
しばらく留守にしてましたけど…ずいぶん白熱してたんですね（＾＾；
もう旬を過ぎてる（>_<）かも知れませんが、私の浅い頭脳で思った事を書いてもいいでしょうか？
あまり時間が無いので、事細かには読んでません
ですが一部に、やはりどうも…同じ事を話してる様で、実は全然かみ合ってないのでは？
と思ってしまう所もありました
よりノイズを少なくして高感度化してくれるなら、それはとても歓迎できる事です
この点だけは、どの主張をされてる方にも異論がないと思います
ですがそれを、最も優先すべき問題とするかどうかは個人差があります
Xacti DMX-HD兄弟の欠点（品質的に劣っている部分？）は
実はノイズだけではありません！
前にも書きましたが、私は現状ノイズ以外の事に関しても“我慢”してHD1を使っています
これより良い機種が出れば、三洋以外でも喜んで買い換えます
その事は三洋さんもよくわかっているハズです
私の個人的な重要度を、上から順に書かせていただくと…
【１】：コンパクトさ
【２】：ランニングコストの低さ （保存形態の汎用性と故障率を含む）
【３】：長時間撮影 （低消費電力と記録容量の大きさを含む）
【４】：画がキレイ （なめらか再生及び暗所性能を含む）
【５】：見た目カッコイイ！
となります（＾＾；
今の所、HD1でクリアしてるのは【１】と【５】だと思ってます
暗所性能に目をつむれば、【４】もなんとか合格点です（＾＾）
【２】の汎用性については、将来的に普及する次世代ディスクへ、簡単に記録できる環境が整う事を願い、
『獲らぬ狸の…』的考えで合格と判断し、先行してHD1を購入しました
なので、Kazzharaさんの考えは、数ある欠点の中のひとつに着目していて
非常に興味あるご主張だなぁと思っていました
品質工学についても、このご意見を伺って非常に興味を持ちました
ですが、暗所性能が上がり、ノイズレスな動画を撮影できる様になったとしても
私は買わない“かも”知れません
フジのファインピックスを買わない理由と同じです
私の中の重要度では、４位の中のおまけだからです
恐らくKazzharaさんに反論されてる方々が引っ掛かっているのは、その事だと思います
『ノイズが乗るのは“最重要課題”、これは低品質となるので買う価値が低い』
と主張していると捉えているのではないでしょうか？
私の認識はそうではなく
『HD2に魅力を感じて買ってはみたものの、あまりの暗所ノイズに閉口』したのが出発点だったのだと思います
要するに『実際はノイズだらけなのに、さもキレイ撮れそうだと主張している販売（表示）方法と
実際の製品性能のバランスが他機種と比べて悪く、それが品質的に劣っていると判断される』
と主張されているのだと解釈しています（間違っていたらごめんなさい）
いろいろと難しい考え方なので、私自信はいくらも理解できてないですけど（＾＾；
三洋さんからのお返事を読ませていただいて、次機種にわずかながらも希望が持てそうだと感じました
貴重なスレッドを立ち上げていただいて、とても勉強になりました
ありがとうございます（乱文長文失礼しました）
書込番号：6235263
0点
ゲームが悪い！？さん
他 このスレッドに登場された皆さんへ
ゲームが悪い！？さんが最後に代表されて下記のように仰っておられますが世の中では当たり前の品質工学の考え方が理解されないようです。
＞恐らくKazzharaさんに反論されてる方々が引っ掛かっているのは、その事だと思います
『ノイズが乗るのは“最重要課題”、これは低品質となるので買う価値が低い』
と主張していると捉えているのではないでしょうか？
メーカーからの回答でも分かることですが，低感度でも高感度でも低温度でも高温度でもノイズに強いのが当たり前なのです。
カメラだけでなくテレビもプリンタもビデオのような画像の転写性が基本機能の商品は，入出力の画像がノイズの影響を受けないように正しく転写することが大切なのです。
このことがユーザーにとっては最も期待する機能であり，この機能が乱れたら満足しないことが共通しているはずです。
外観や性能や使い勝手などの細かいスペックは各社で特徴を出しているのですが，このような「商品品質」は買う前に分かるのでユーザーは選択できるのですが，画質などの使ってみなければ分からない「技術品質」はユーザーの損失問題であり，誰でも不満を持つのです。
このことがカタログに書いてあれば買う前にも分かるのですが，買って使って見ないと分からないことが問題なのです。
そこで，品質工学では，市場に出てからのユーザーの満足度をＳＮ比という尺度で表すことを提案しているのですが一般的でないので皆さんから反撃を受けたのだと思います。
書込番号：6244687
3点
Kazzharaさん
Kazzharaさんの投稿で初めて品質工学という物の存在を知り、少し興味を覚え、ほんの少し理解出来たような気持ちもあります。ほんの少しですが、、。
ただ、私のように学の無い者には深く理解する事は難しいです。
「ＳＮ比」すらまだピンと来ません(T_T)
理解力が無いと言われると辛いですし、私などが噛みつく事でもないのですが、Kazzharaさんの表現の仕方に疑問です。
＞世の中では当たり前の品質工学の考え方が理解されないようです。
＞品質工学では，市場に出てからのユーザーの満足度をＳＮ比という尺度で表すことを提案しているのですが一般的でないので、、、
品質工学の考え方や提案は「世の中では当たり前」？「一般的でないので」？？
、、、解りません。
＞このことがユーザーにとっては最も期待する機能であり，、、
ユーザーにとって、と言うよりは、品質工学の考え方や立場からすると、、、ではありませんか？いろんなユーザー居ますし、、。
＞この機能が乱れたら満足しないことが共通しているはずです。
そりゃぁ乱れないに越した事はありませんが、小さい機械ですし、値段も安いですし、いずれ克服するでしょうが（この種のムービーデジカメがもっと競争が厳しければ、すぐに克服かすでに克服か）、技術は小出しにして商品化しないとメーカーも儲からないでしょうし、、、
＞買って使って見ないと分からないことが問題なのです。
そりゃぁ前もって分かるに越した事はありませんが、、、すすんで人柱になる人もたくさん居ますし、そういう人は経済的に買う余裕が有る人で、失敗のがっかりとすぐに購入できる喜びの両方を経験出来る人たちであり、、、。
そういう人たちがレヴューを書いてくれるから参考にして楽しめるし、、。
だから、価格.comがこんなに人気があるのでしょうね。
Kazzharaさんは学識豊かなお方とお見受けいたしますので、ぜひ、もう少し一般人向けに解りやすい表現、耳のシャッターを閉ざさせない表現で品質工学を引用していただきたいと感じました。
どうかよろしくお願いいたします。
書込番号：6245062
2点
まんとー２さん
難しく聞こえる話で申し訳なかったですね。
「当たり前」といったのは品質工学が当たり前といったのではなく，ユーザーがトラブルなどで損害を受けないことが当たり前といったのですが誤解があったようですね。
「ＳＮ比」など難しい言葉を使いましたが，易しく言うとユーザーが使った時不満を感ずる尺度と考えてください。規格に入っている合格品でもユーザーの満足は得られないのです。
ユーザーの満足度は性能や外観などの商品の品質（品種問題）のような価値問題ですが，ユーザーによって差がありますからこの掲示板ではそのことの議論が大部分行われているのです。
私が申し上げているのは誰でも不満に思うこと（使ってから分かること）は共通なユーザーの損失ですから，この損失について申し上げているのです。
今回はカメラの画質が温度や感度や湿度や劣化などの使用環境条件（品質工学ではノイズといいます）に弱いことがユーザーの不満やクレームになるということをいっているのです。
品種などの「価値の問題」は個人で異なりますから，各社でスペック（性能などの仕様）が異なり，メーカーの特徴として売り出しているのです。
「スペック」は個人の好みで選ぶことですが，市場における顧客の使用条件で起こる問題はクレームや故障につながるのです。ＨＤ２がノイズに弱いということは買うまでは分からなかったのです。
ＳＡＮＹＯの回答でも高感度は使わずに，感度を200にして三脚を使って撮影してください。と言ってきましたね。このような問題は買うときに分かるようにして欲しいというのが私の考え方です。品質工学ではこのようにならないように，ノイズに強い設計をすることを提案しているのですが，今の企業ではあまり理解されていないようですね。
メーカーの立場で考えるのでなく，ユーザーの立場で技術開発や設計を行って欲しいというのが品質工学の考え方です。
このような説明であればお分かりになられたと思いますがいかがでしょうか。
書込番号：6245258
4点
Kazzharaさん
ご丁寧にありがとうございます！
噛み砕いて説明いただきましたので私にも理解しやすくなりました。
＞ユーザーが使った時不満を感ずる尺度
数値に表すのは難しいですね。
＞ユーザーの立場で技術開発や設計を行って欲しいというのが品質工学の考え方です。
素晴らしい考え方だと思います。
メーカーや技術者に理解され、実践されるとありがたいですね。
ありがとうございました。
書込番号：6248781
0点
Kazzharaさん、はじめまして。
＃購入予定のTX1というデジカメの口コミみてたら、HD2というキーワードが出てきてこのスレ発見致しました。
凄いですね、何十回も同じ事繰り返し説明されてますネ！！
“おっしゃりたい事”は簡単にご説明して下さってますし、ほとんどの方は理解された事だと思われます。（同意得られたかどうかは別ですが。。）
>[6200072] からの引用です。
>使ってみないと分からない品質を技術者が評価されていないからトラブルが耐えないのです。試験や検査などでは分からない品質です。少し難しい話になりますからこの辺にしておきます。
主旨から外れてしまうので、質問するの非常に恐縮なんですが、、
この話の続きとても感心あります。やっぱりどこの企業もそうですが、随所でユーザーを誤魔化す？ことがありますので。。ＳＮ比でも何でも良いので、数値の基準を統一化して欲しいと切に願っている今日この頃です。
書込番号：6249387
0点
暗所でのノイズ低減ですけど、それを実現してる
製品はあります。
軍事用の暗視スコープ。
これなら満足されるんでは？
価格は自分で調べてみて下さい…
かなり安いのもありますけどね^^;;
まあ安いのはモノクロだったりしますが…
性能としては、月の明かりの1/4程度であれば
カラーで見ることが可能だとか…
自分は安いと思いましたが、ここに来てる人から
するとどうでしょうね？
放送局のなんかも価格を知ったら…^^;;
言いたい事は解りますが、こちらの言ってる事も
理解してもらわないと…
書込番号：6249682
2点
>軍事用の暗視スコープ
あんまり飛躍した議論はどうかと思います。
ＨＤ２よりも高感度な製品は多々あるわけですから。
MPEGムービー ビデオカメラ デジカメの中で議論しないと。
暗視スコープから見ると目糞鼻糞とはおっしゃらないでネ
書込番号：6263610
2点
>>あんまり飛躍した議論はどうかと思います
議論としての書き込みに見えましたか？
流れが見えてないようで…
ビデオ版みたいにしないでね^^;;
書込番号：6263996
3点
突然すみません。
当方は今回、Kazzhara様のご意見に頷く事が多く、
外国語学部卒の典型的文系の当方でも仰っている事の要旨くらいは
理解できたつもりです。
（出来てるかなぁ〜）（汗）
ただ…学術学会等に関わってらっしゃると、
もうそれは以下の要因について、
良く良く熟知してらっしゃる事とは思いますが、
論理やロジックは自体は筋が通っていても、
今回は、
「誰が」
（「具体的な肩書きを記載し、一般的には比較的権威と思わしき社会の剣を抜き、明らかに平均的消費者レベルの域を脱しないエンドユーザーの自尊心を傷つける者」）
「どこで」
（あらゆるレベルのユーザーが存在するが故、噛み含んだ表現の必要性のある掲示板で）
「なぜ」（本当に自己の主張や論理の正当性の是非を純粋に論じたいのではなく、自尊心守りたい、倒したいという自意識過剰な競争意識がヒートアップの元凶と感じます。）
「どうやって」（上記要素全てにおいての表現の仕方…慇懃無礼でないか否か等）
が、若干途中から問題になったのでは？
「社会性の乏しい大人気無い、象牙の塔の世の中知らず…」
最悪ややおもすると、そんな風に受け取られて、
一部の人から強烈な感情的誤解や齟齬が生じても仕方ない時もあるのではないですか？
正直
「理」
はかなりKazzhara様にあると思います。
しかし学会でもあると思いますが
「どこの誰の理論か」（立場）
「どう表現したか」（感情）
「利害関係者は何か、誰か」（ステークホルダー）
等という、吐き捨ててしまいたくなるような要因。
非常に
「情」
的で、且つ、発表した理論や主義主張の論旨自体とは、
全く関係ない、一見くだらないかのように思える非論理的な外的要因によって、
そう、全くもって腹立たしい不条理な理由で…。
学会で正当性が認められないという悲運の天才学者達の末路もありますよね。
そんな悠久の歴史が証明しているように、
（これらも当然ご存知でしょうが）
コミュニケーションを含めた、
ヒューマンスキル（人間力・情的要素）にも目配せした表現で論理構築していれば、
感情も内包した公共掲示板上で、
「正しい事が正しい」と、もっとすんなり通った気がします。
Kazzhara様は一定の社会的立場や見識をお持ちなのに、
いやだからこそ、具体的社会上の肩書きを露呈することなく、
その全能力のポテンシャル自体で納得させて欲しかったと考えます。
２０年くらい前なら、
喧嘩では「やくざ」も「堅気」も、
お互い返り血を浴びる一戦交える事前に、
属する組織、最終学歴等の披瀝で、
「おぉ…、俺よりすげぇ〜じゃねぇか…」
と、刺しあいの泥沼を避ける
そんなバイアスが作用したりしたと記憶してますが、
最近の
「高学歴化社会」
「地球市民・平等化・人権意識の高揚化」
「『先生』と呼ばれる全ての職業の、その実態情報開示」
「暴対法後」
が進んできた日本国の下では、
ここ１０〜２０年で、
権威に対する市民レベルでの価値観の劇的変化があり、
不用意に権威系の話をを振りかざせば、
昔とは違って、かえって人間性の点で世論からは内心…
「大人気ない」
と完全に足元を見られる危険性もあり、
「一皮剥くと怖い人」と尊敬されるどころか卑下され、
時に、「こんな人徳無い人が『偉いさん』の組織って、たいした事ないね」
と、同じ人間性の目線で組織自体の品性・イメージまでバッサリ切られます。
ですからKazzhara様がプロであるなら、サンヨーさんとコンタクト
（喧嘩？アドヴァイス？（笑））をした後、
その報告内容をプロらしく、
難しい高度専門性内容を噛み砕いて、
パブリック層も閲覧する価格コム掲示板にて、
肩書きを出さずに表現し皆を納得させる事が、
ベターな判断だったのではないでしょうか？
正直人によれば、あれは弱い者いじめの様相を見てとり、
当方もあまり気持ちの良い感じはしませんでした。
しかしKazzhara様のような高度専門知識のある方が、
感情を押さえ、冷静に有益な情報を教えて下さるのは大変ありがたいのです。
その事は、当方自身のみならず、異論のある方は少ないように感じるのですが、
いかがでしょうか？
ですからKazzhara様におかれては、尚いっそう表現方法に工夫され、
厚かましくも素人衆としては、
今後、益々有益な情報をご教授いただけるとありがたいです。
末筆ながら、当方、若輩者にもかかわらず、
ただただ老婆心で申し上げました。
おそらく失礼だらけでしょうが、
申し訳ありません。
亀レス、長駄文、本当にごめんなさい。
よりよき価格コムの為に…
書込番号：6703935
0点
じゃげしさん
この発言は3月に購入したＨＤ２が期待外れであったため、メーカーに問い合わせたことが発端で投稿しましたところ皆さんからたくさんのご意見やご批判をいただくことになったのです。私の不徳の致すところで発言の内容について皆さんから厳しい非難を浴びる結果になった次第です。
「人の心を変えようとしたことが失敗だったのです」この掲示板はカメラの固有技術に詳しい方や全くの素人（初心者）の方も見ておられるのですから、説教調な話は当然受け入れられないのですが、メーカーに対する不満が皆様にご迷惑をかけた次第です。
これ以上を喋るとまた誤解を招きそうですので止めますが、今回ＨＤ1000を発売されるようですから多少でも私の意見が役立てばよいと考えています。
メーカーに申し上げることは単に売上を上げるために、技術開発もそこそこで顧客の欲しい機能を無視して新商品を連発することだけは企業にとって死命を制することになると理解していただきたい。
書込番号：6704498
0点
Kazzharaさん
泣かないで！
貴殿の取った行動（メーカーへの要望メール等）は、確実にサンヨーさんに少なからず響いたと思います。
賞賛いたします。
書込番号：6705258
0点
それでも企業からみたら、たった一人の意見にしか過ぎないんですよね…
それが多数の意見として見られればいいのですけど、それも書き方次第…
書込番号：6706221
0点
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