『画角はHD2よりも広い！？』のクチコミ掲示板

[kosuke_chi]

現在HD2を所有しており、HD1000への買い替えを検討していました。
ただ動画画角については、こちらで話題になっていて、少し購入にためらいがあったのですが、ヨドバシカメラさんで試写してきました。

驚いたことに、仕様のとおりではなくて、HD1000の方がHD2よりも動画の画角が広かったのです！　立って撮影したために、前後３０ｃｍの誤差はありますがいかがでしょうか。

HD2とHD1000の両方を所有している方、一度実験をしていただけないでしょうか。私の撮影サンプルはこちらです。

http://f30.aaa.livedoor.jp/~kosuke/Xacti/Xacti.html

もし間違いないなら、HD2からの買い替えは決定的になります。(^^♪

再生ソフトはHD2がQuickTime、HD1000がNeroです。

書込番号：6793481

[イザール]

kosuke_chiさん>

こんばんは。
自粛宣言中の身ですが、皆さんへのお詫びの意味と、ちょうど
kosuke_chiさんと同じことを思ったので、比較撮影したものを
下記にアップしてみました。
http://ddo-jp.ddo.jp/upload100_download.php?no=6277
DLキー： xacti
よろしかったら評価なりしてみてください。
私は細かいコメントを差し控えますが、HD1000を大変気に入りました。
再びROMモードになります。レスを控えますが、ご了承ください。

書込番号：6794112

[じゅげむ2]

お二方のサンプルをみさせていただきました。
確かに・・・・
どういうことなんでしょう?

書込番号：6794569

[sezorika]

HD2は38mmの上下カットの画角ですが、HD1000は上下カットではないんでしょうかね？

でもHD2より広角だったら、HD1000のウイークポイントが一気に消え去ります。大きさと価格くらいでしょうか？


これは非常に大きな情報ですね＾＾

書込番号：6794608

[アクアのよっちゃん]

電子式手ぶれ補正の場合、例えば６４０ｘ４８０の動画では
一回り大きい８００ｘ６００の動画から切り出しています。

ＨＤ２の場合、ＨＤ２とＨＤ１０００では、切り出す前の
サイズが違うのではありませんか。

一番良いのは、同じサイズで、広角側の４：３の静止画同士
比較するのが良いのでは。

書込番号：6794964

[NorthStar]

結構重要な発見ではないでしょうか？
まだ私は写真画像しか見ていませんが、特に画角に問題がないようでしたらHD1000の大きな欠点とされている画角は気にしなくても良いという事になります。

書込番号：6795134

[bokuto]

HD2は手ぶれ補正がONとOFFで画角が変わります。
ONだと補正のための領域を確保するため画角が狭くなり、
OFFにするとCCD全面を使うために広くなります。

HD1000ではON/OFFでも49.7mmで変わらないようです。

HD2の手ぶれ補正OFFの状態よりもHD1000のほうが広いのですがら大発見ですが、どうなのでしょう。
リンク先も拝見しましたが撮影条件の記載がないためわかりません。
（みなさんがその点をたずねないのも不思議ですが・・）

書込番号：6795174

[bokuto]

HD2の手ぶれ補正OFFの状態よりもHD1000のほうが広いのですがら大発見ですが、どうなのでしょう。
↓
HD2の手ぶれ補正OFFの状態よりもHD1000のほうが広いのでしたら大発見ですが、どうなのでしょう。

以前に下のスレッドにて、京都のおっさんさんがHD1・HD2の手ぶれ補正ONのときとOFFのときの画角を計算されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10067610062/SortID=6698475
＞・HD2 の画角は(電子式手ぶれ補正を使わない時は) 41.4mm。
＞・HD1000 の画角は常に 49.3mm（計算上。メーカー仕様は 49.7mm）。

HD2にて手ぶれ補正OFFで41.4mmですから、ONにした状態では更に狭くなるということでHD1000よりも狭くなったということでしょう。
おそらくkosuke_chiさんはHD2を手ぶれ補正ONで撮影されたのではないでしょうか。
OFFにするとHD1000よりも広くなると思いますよ。

書込番号：6795208

[アクアのよっちゃん]

V705は、電子式手ぶれ補正をしているので、
23mmで撮影しても29mm程度になります。
実際の絵は、下の２．動画サンプルにあります。
http://aqua-movie.sakura.ne.jp/page142.shtml

書込番号：6795211

[アクアのよっちゃん]

判りやすいのは、４：３のフル画像で、静止画を撮り
横長さを1280にリサイズして、上下をカットして
1280x720にする。
動画の手ぶれ有り無しで同じ写真を撮り、静止画を
切り出して、画角を比較する。
HD2とHD1000でやってみる。
計算が苦手ならば、画像をアップすると計算の得意な方
やってくれます。

書込番号：6795342

[kosuke_chi]

bokutoさん、

> おそらくkosuke_chiさんはHD2を手ぶれ補正ONで撮影されたのではないでしょうか。
> OFFにするとHD1000よりも広くなると思いますよ。

おっしゃるとおりでした。HD2の手ぶれ補正をOFFにすると画角が広がりました。

とは言え、私の場合、動画で三脚を使うケースが滅多になく手持ちで撮るのが基本で常時手ぶれ補正をONにしていますので、HD1000が手ぶれ補正ON、OFF変わらない画角であれば、やはり実用としてHD1000の方が広角となります。(^^♪

書込番号：6795431

[京都のおっさん]

動画の方は手ぶれ補正 ON OFF の違いだとしても、静止画の画角違いは解せませんよね。
4:3 なら両機同じ画角のはずですから、まずこれで静止画を撮り比べてみるのが一番良い、というか一番最初に確認すべき事項に思います。

イザールさん　
サンプル大変参考になりました。ありがとうございます。
謹慎中などとおっしゃらず、いろいろ解説してもらえるとうれしいです。

書込番号：6795754

[Delta K]

こんばんは。


>動画の方は手ぶれ補正 ON OFF の違いだとしても、静止画の画角違いは解せませんよね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10067610062/SortID=6698475で京都のおっさんさんが

>片や 16:9 はと言うと 3.5M[16:9]：2496X1408ﾋﾟｸｾﾙ となって、横方向のピクセル数が増えていますが、これはサンヨーお得意の画素補間でしょうから無視します(パナソニックの TZ3 のようなことはやっていない)。

と書いておられますが、どうやら無視してはいけないようです。私もお店で4:3と16:9のときの静止画を比べると（実際は半押ししてLCDに写っている範囲を比べただけですが）、16:9の方が横に広くなりました。
というわけで、16:9のときも38mm相当で撮れるのではないかと思います。

HD1000をお持ちの方、確認をお願いします…。

書込番号：6795961

[じゅげむ2]

結局は自分の実際の用途にとってどうなのかを比較したいわけで、私の場合、
常時手ブレ補正オンで使うので、手ブレ補正オン同士での比較はとても参考になります。
手ブレ補正オンでHD2より広角なら、これは大きな選択の要素になります。
とても参考になる情報でした。ありがとうございました。

書込番号：6796066

[Pey]

HD1K の手ブレ補正って実用的なんでしょうか。
いろいろとサンプルを見させて頂きましたが、枠に貼り付いていて補正範囲を超えるとカクンとカメラの移動方向に画面がずれます。ムーンウォークを見ているようでどうにも馴染めないんですけど。
C4 と同じで進歩してない感じ。ゆかりん動画でも鯉が時々後ずさりしてるように見える。
http://www.digiblo.jp/archives/2007/09/20070914_1730.html
ちなみに C4 では、腹筋鍛えて補正を off にして撮影していましたが、最近は一脚にミニ三脚つけて撮ってます。

書込番号：6796619

[Pey]

C4 では、補正を off にすると画角が広がります。
HD1K でもファームウェアの変更でそうなるようにしてもらえたらと思います。

書込番号：6796741

[fumi98]

私は手ぶれ補正は使いません。

　3脚を付けて、手ぶれ補正をOFFにすると、その画質の良さは大画面TVで雲泥の差があります。

手ぶれ補正をONにすると、ピントが常に不安定でぶれて、画質が落ちます。

　機動性に欠けますが、画質の為に、OFFにして3脚を使います。H1000の真の画質は55型のTVで観ても素晴らしいです。

書込番号：6796782

[sezorika]

HD1000って電子手ぶれ補正ON／OFFでも画角が変わらないんですか？
どういうしくみなんでしょうか？

だったらONにした場合のデメリットってなに？

書込番号：6798655

[Pey]

大きい枠の中で小さい枠が動いている様子をイメージすると、
電子式の手ブレ補正の仕組みが分かると思います。
手ブレ補正を off にすれば大きい枠まんまの画角が得られますが
on だと小さい枠の画角に縛られるわけです。
HD1000 の場合、on off どちらでも小さい枠の画角のままです。
どういう意図があるのか分かりません。
C4 でも HD2 でも、補正を off にした場合、画角が広がるので、
HD1000 でも off の場合、広がってくれれば良いのになあと思っているわけです。

書込番号：6798803

[bokuto]

HD1000で手ぶれ補正をOFFにしても画角が狭いままなのは、おそらくこれまでと違いCCDからCMOSにしたせい、もしくは画素数が減ったためではないでしょうか。映像素子の制限のような気がします。
私もC1でもHD1Aでも手ぶれ補正はOFFにしてたので、HD1000でもOFFで画角が広がるようになると嬉しいですね。そうなったら購入したいです。

書込番号：6799332

[イザール]

情報が不足してましたね。ごめんなさい。前回の映像は手ぶれ補正ONです。（お察しのとおり。）
新たに静止画を下記にアップしましたので、議論の材料にしてみてください。お詫びのつもりです。
http://ddo-jp.ddo.jp/upload100_download.php?no=6503
DLキー： xacti
私はカメラはど素人で知識もないし、価格コムは合ってないという先輩のご助言もありますので、議論には参加せず、データ提供だけさせていただきます。役に立たなかったらご容赦ください。

手ぶれ補正OFF/ONの比較ができる映像も、改めてアップします。（サーバが大変重いようなので、いつになるかわかりません。）

京都のおっさんさん、ご配慮ありがとうございました。ここでお礼だけ申し上げます。

※自粛とはいえ、議論以外のお礼やお詫びレス、データ提供だけはお許しください。

書込番号：6799351

[アクアのよっちゃん]

全て横１２８０で見ました。
HD1000の16:9の静止画が広く写っています。

たぶん、HD1000のCMOSは、16:9で、
HD2のCCDは4:3なのではないのでしょうか。

書込番号：6799620

[イザール]

二番煎じになりますが、こちらもどうぞ。

Xacti HD2/HD1000 Movie Test5 手ぶれ補正OFF
http://ddo-jp.ddo.jp/upload100_download.php?no=6516
DLキー： xacti

Xacti HD2/HD1000 Movie Test5 手ぶれ補正ON
http://ddo-jp.ddo.jp/upload100_download.php?no=6527
DLキー： xacti

これで終わりです。他にリクエストがあれば呼んでやってください。ごきげんよう。

書込番号：6799682

[京都のおっさん]

これはびっくりしました。[6799351] の イザールさん の画像を見る限りは、HD1000 の 3.5M の 16:9 の「静止画」は、4M 4:3 の静止画に比べて横方向の画角が広がっていますね！
私の今までの発言は全て撤回します。すいませんでした。

私が店頭で試した限りは、液晶上の表示は明らかに 4:3 の静止画の横方向画角は広いものでしたが・・・。イザールさん の動画を落としてからまた考えてみます(まだそっちは落とせていないので)。

書込番号：6799978

[京都のおっさん]

Xacti HD2/HD1000 Movie Test5 手ぶれ補正OFF
↑こちらの方だけ拝見しました。Movie の手ぶれ補正OFF では HD2 の方が画角が広いようですね。
HD1000 の 4:3 の静止画と、HD1000 の 16:9 の動画を比べると、大体ですが「360ドット」だけ 16:9 の横方向画角が狭まっています。よって HD1000 の 16:9 の手ぶれ補正OFF の動画は
「広角端 35mm換算 50mm 画角」
これは間違いない感じです(期待してた皆さんごめんなさいね)。

で、いま
Xacti HD2/HD1000 Movie Test5 手ぶれ補正ON
こちらも見ました。
HD1000 の動画は手ぶれ補正の ON OFF にかかわらず画角一定ですね。

私は HD1000 の CMOS は「2288×1712ピクセル」だと思ってたのですが、どうやら違うようです。上記ピクセルで静止画の 4:3時の画角が出るのは間違い無さそう。つまり上記の状態で凡そ 1/2.5型の CMOS です。
ですが実際の CMOS は「2496×1712ピクセル」のようです。アスペクト比は 4:3 ではなく、もちろん 16:9 でもない。そして 1/2.5 よりも少し大きい、ようです。

HD2 についての過去の私の記述
＞・HD2 の画角は(電子式手ぶれ補正を使わない時は) 41.4mm。
これも違っていて、もう少し狭いようですが、これについては考察はしなくともよいでしょう(おそらく HD1 の画角は 41.4mm だと思います)。

あと「ファームアップで HD1000 の動画の画角が広がる可能性」についてですが、これはチップの処理能力次第でしょうね。
現在は FullHD の画素数を「トリミング」して読み出し→画像生成しているものと思われます。画角を広げるにはこれより大きい範囲を読み出さねばなりません。方法は
・間引き読み出し
・全画素読み出しからの画像縮小
などが考えられます。前者は CMOS の読み出しモードにそれがあるかどうか、が鍵、後者はチップの画像生成の処理速度が鍵、となると思います。

もしこの CMOS が 60f/s で全画素読み出せて、なおかつチップの処理能力があれば、4:3 の静止画よりも広い横方向画角の HD動画を作ることができますが、現実問題そこまでの能力があるかどうか。


それと、これでスレ主の kosuke_chiさん の提示された
http://f30.aaa.livedoor.jp/~kosuke/Xacti/Xacti.html
これの画像も説明が付きます。
HD2動画キャプチャー は手ぶれ補正ON で写したため、HD1000動画キャプチャー よりも画角が狭くなっている。
HD2静止画 は 38mm画角の静止画の上下カット、対して HD1000静止画 は上下カットではなく、横方向に 200ピクセル分画角が広がっているはず。だから HD1000静止画 の画角が広いのは当然みたいです。

文章で書くとわかりにくいですが、図示すれば一発なんですけどね。

書込番号：6800006

[Pey]

サンヨーさんから返事がありました。
手ブレ補正を off にした時に画角が広がるようなファームウェアでの仕様変更は
画像処理エンジンの都合で無理だそうです。

まあ、HD700 も出ることだし、使い分けでしょうね。
でも色味が同じように撮れるのかな。

書込番号：6804353

[kosuke_chi]

京都のおっさんさん、詳しい解説ありがとうございます。

ということは、HD1000の静止画16:9の画角は概算33〜35mmということでしょうか。
動画よりも静止画をより広角で撮りたいので、Good Newsです。

書込番号：6804507

[京都のおっさん]

>HD1000の静止画16:9の画角は概算33〜35mmということでしょうか

残念ながらそうではありませんでした。

とりあえず読み飛ばしてもらってけっこうですが、考え方を書きます。
撮像面は丸でも三角でも四角でもなんでも構わないのですが、撮像面の外接円の直径を R、（35mm換算ではなく）実際の焦点距離を f、画角を θ とすると、以下の関係式が成り立ちます。
tan(θ/2) = (R/2) / f
写真の場合撮像面は四角なので、R は「撮像面の対角線長」となります。
35mmフルサイズの対角線長：43.266615 mm
これくらいの情報があると、左辺の画角がフルサイズと等しいことから、HD1000 の 4:3時の「撮像面の対角線長 x 」が次の等式から求まります。HD1000 の実焦点距離 6.3mm の時、フルサイズの 38mm 焦点距離と同じことを示した式。
43.266615 / 38 = x / 6.3
これを解いて x = 7.17 mm が求まりました。
あとはピタゴラスの定理を用いて 4:3 の一辺の長さを求め、画素ピッチを求めると
画素ピッチ = 2.5 μm などが求まります。

以降は省略しますが、結果求まった 16:9時の対角線長は 7.19mm で、4:3時とほとんど変わりません。

16:9 の時の広角端画角 = 37.9mm
です。
横方向に広がりましたが、縦方向には狭くなっているので、結果は同じ画角になりました。
パナソニックの TZ3 にみられる「マルチアスペクト」と同じ方式です。

なお、横方向の画角は確かに広がっていますので、これを 4:3 のアスペクト比に換算すると 34.8mm 相当となります(計算省略)。


ところで動画時にトリミング動作をしているわけですが、やはりチップの処理能力の限界からだったのですね。
時機種では 300万画素 CMOS の上下カットで 16:9 の 207万画素、FullHD の動画を実現してもらいたいです。
そういう CMOS が手に入れば、CMOS の積み替えだけで 41.4mm の動画画角が実現できますから。
でもそうなると手ぶれ補正が無くなるので、一般ユーザーから「手ブレする〜ぅ！」って文句が出るのかもしれませんね。

書込番号：6807216

[kosuke_chi]

京都のおっさんさん、大変参考になりました。

今まで私の中での「画角の定義」がやや曖昧でした。４：３と１６：９とでは単純比較はできないのですね。「仕様」に書かれてあるのは（製品にもよりますが）今のところ４：３換算の画角であると理解しました。

横方向画角という言葉があるのかどうかわかりませんが、１６：９撮影の場合ＨＤ２が３８ｍｍであるのに対し、ＨＤ１０００は３４．８ｍｍというのがわかれば大満足です。

昨今テレビ画面がワイドになり、ＰＣモニターもワイド化していますので、４：３で撮ると画面に小さく表示されてしまうのですね（両端がムダになります）。だから最近はプリントを意識しなければ１６：９撮影が中心となりました。

ところで動画ですが、４９．７ｍｍのＨＤ１０００よりも、ＨＤ２の手ぶれ補正動画は狭い画角だったということは、今までＨＤ２では６０ｍｍくらいの画角で撮っていたことになります。(^_^;)　ただし一方で、望遠では６００ｍｍくらいだったということになりますので、運動会の撮影には顔の表情まで撮れて重宝しました。

書込番号：6807456

[京都のおっさん]

>横方向画角という言葉があるのかどうかわかりませんが

ちょっとわかりづらかったかもしれませんね。

2496×1872ピクセルの 4:3 のアスペクト比の CMOS があると想像してください。これを実焦点距離 6.3mm で撮影すると、画角はフルサイズの 34.8mm 相当になります。
これを 16:9 のアスペクト比にするために上下をカットして 2496×1408ピクセルにトリミングします。そうすると HD1000 の 16:9、3.5M の静止画の出来上がりです。このときの画角がフルサイズの 37.9mm 相当、と言う訳です。

画角 35mm 相当の普通のデジカメで撮った画像を上下カットしたもの、と考える方がわかりやすいかもしれません。

書込番号：6807566

[kosuke_chi]

京都のおっさんさん、古い話で恐縮です。

画角についてわかったようで理解していないのでありますが(^_^;)、HD700よりもHD1000の方が動画画角が広いという書き込みや、HD1000を実際使ってみて昨年まで使っていたDVテープビデオカメラ(4:3 45mm-450mm)と比べて狭いと感じたことがないことから、一眼デジ(4:3)を取り出し横幅画角を測ってみました。

そうすると、動画の幅は、50mmと35mmのメモリの間で43-44mmくらいに位置しました。一方、静止画は上記のように、35mmと28mmの間で43mmくらいでピッタリです。

つまり、元のＣＣＤやＣＭＯＳのアスペクト比によって画角表示計算が異なるということなのでしょうか。ＣＣＤが４：３で上下をカットして１６：９にするタイプと（ＨＤ２）、元々１６：９のタイプでは表示方法が異なるということでしょうか。数字のマジックのようです。

４：３比に慣れ親しんでいるので混乱しています。35mm 4:3 換算表示というのがあればわかりやすいですね。

ＨＤ１０００の場合、ＳＤ画質は左右をカットするようになっていますが、このＳＤサイズの画角が49.7mmということでしょうか。でもこれはまた別の画角が存在するのかもしれませんね。

書込番号：7066264

[kosuke_chi]

すみません。

誤×　35mmと28mmの間で43mmくらいでピッタリです。
正○　35mmと28mmの間で34mmくらいでピッタリです。

書込番号：7066403

[京都のおっさん]

[6807216] の
>とりあえず読み飛ばしてもらってけっこうですが、考え方を書きます。

の下あたりを読んで理解していただければ解決できると思うのですが。
本当は図示できれば一発で理解してもらえると思うのですけれども。

16:9 とか 4:3 とかって、どういう理由からかは知りませんが「人間が決めたもの」です。もともとはレンズの描写は「円」ですから(イメージサークルって言いますよね)。
「4:3 の上下トリミングの 16:9」の場合、4:3 の時はイメージサークルぎりぎりだったとして、16:9 はイメージサークルよりも小さくなりますよね(円に内接していない)。早い話がトリミングしているわけですけども。

現状、撮像面は「矩形」に限られますよね。[6807216] でかいたとおり、「矩形の外接円の直径を R とする」なんです。
tan(θ/2) = (R/2) / f
焦点距離一定で R が小さくなれば、当然画角である θ は小さくなりますよね。

って、そんな風に「公式に当てはめれば当然そうなる」って話じゃなくて、図示して頭で考えるべきものなのですが。

とりあえず私が持っている本は
http://www.amazon.co.jp/%E5%9B%B3%E8%A7%A3-%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%81%8C%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E6%9C%AC-VISUAL-ENGINEERING-%E6%B0%B8%E7%94%B0/dp/4534034911/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1196699617&sr=1-1
これですけど。

あるいは「ブルーミングとスミア」さんのページ
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei.html
ここと、「次のページ」くらいまで読むと、「レンズはピンホールカメラの面積分」ということがわかるかと思います。

もう一つ。デジタル一眼レフのアスペクト比は 3:2 です。当然同じ画角でも 4:3 の写真より横幅は広い。
「何メートル先の被写体を、横幅何メートルまで記録したい」とかの具体的な要望があれば、それはそれで、それぞれのアスペクト比ごとに計算は出来るでしょうけど、普段使いでは気にしませんね。ちなみに公式なんか知りません。私は必要が生じたら図示してシコシコ計算するタイプです。
いろんなアスペクト比を体験するとあまり気にならなくなりますけどね。

おそらく HD1000 の画角が狭いというコンプレックスから気にされているのでしょうけど（失礼）、広角なんか広ければ広い方がいいし、望遠だって長ければ長いほどいい。でも今それしか無いのであればそれなりに楽しめる、というか楽しんじゃいますけどね、私は。

書込番号：7067056

[京都のおっさん]

失礼、質問でしたか。

>ＨＤ１０００の場合、ＳＤ画質は左右をカットするようになっていますが、このＳＤサイズの画角が49.7mmということでしょうか。

HD動画の時に 49.7mm ですよ。これは間違い無いでしょう。
SD というのは 640×480 の VGA動画のことでしょうが、それは私はわかりません。HD動画と横幅が同じでしたら SD の動画は 49.7mm よりも画角がわずかに広いと言えるでしょう(計算もできます)。静止画と同じでしたら、文字通り静止画と同じ 38mm です。

書込番号：7067069

[京都のおっさん]

「横幅」に固執するからわかりにくいのであって、斜め方向の「対角線長」で考えるべきなんです。
HD1000 の 16:9 の「静止画」は 4:3 の静止画に比べて、確かに横幅は広くなってますが、その分「縦」は狭くなってますよね。

http://panasonic.jp/dc/tz3/zoom.html

このページの一番左下の図がわかりやすいかな？
TZ3 というデジカメは、アスペクト比によって画角変化が無い「マルチアスペクト」を採用しています。HD1000 の「静止画」もマルチアスペクトです(ただし HD1000 には 3:2 はありません)。
マルチアスペクトを採用しているデジカメは TZ3 と HD1000 だけですね。

書込番号：7067102

[kosuke_chi]

>「横幅」に固執するからわかりにくいのであって

おっしゃるとおりです。長年35mmフィルム一眼レフカメラを使ってきて、ずっと一律同じアスペクト比でしたので単純に○○mmレンズといえば、横幅に比例していたわけで、「画角」＝「横幅」という固定観念が染み付いていました。(^_^;)

一方、ユーザーにとっては横幅がどれだけ広いかというのも大事で、メーカーのカタログにも何人横に並んで撮れるか、というのを売りにしているものもありますので。（縦の幅には言及していませんね）

ＴＺ３のマルチアスペクト（イメージサークルより一回り大きなCCDを使用している）というのはよくわかります。

※私の一眼デジは正確には一眼タイプなので４：３なのです。

ありがとうございました。

書込番号：7067446