


デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 薄型レンズキット
以前にいちど報告したことがありますが、ニコワン+サンヨンのシステムにおいて、TC−14EII(1.4倍)を挟むと画質が向上せずにむしろ劣化するという現象が観察され、通常の技術通念に合わないのでこれまで何度も検証をおこなってきましたが、やはり結果は変わりません。APS−CのD7000ではこの現象はみられませんので、これはニコワン固有の要因によるものではないかと想像しておりますが、その光学的根拠はしかとわかりません。ただ、理屈はともあれ、事実としてTC−14を使わないほうがいいのだから、現在使っておりません。
ニコワン+サンヨンのシステムは、DX換算で540mmの画角となり、TC−14を挟むと同じくDX換算で756mmとなります。540mmを1/√2でトリミングしても同じく756mmの画角相当になりますので、540mm〜756mmの画角範囲で写真を表出するかぎりはTC−14は使わないほうがいいという結論になります。ちなみにこの画角範囲はおおざっぱにゴーヨン、ロクヨン超の画角です。
ニコワン+サンヨンのシステムをお使いになっておられるかたがこの現象にお気づきになっておられるか、また、その光学的根拠についてご意見があればお伺いしたく、報告することにしました。
掲示した写真は、左がニコワン+サンヨンのオリジナル画像で、右の比較画像はTC−14有無の比較で、左がTC−14有です。
書込番号:14647429
2点

>TC−14使用の逆転現象
逆転現象ではなく順当な結果だと思いますが。
テレコンを挟むということは余計な光学系を通すことですから画質が落ちて当然ではないでしょうか?
特にニコワンは中央部を拡大する訳ですから、それが顕著になるだけと思いますが。違うのかな??
書込番号:14647505
18点

こんにちは
テレコンを、使用して画質が向上する、或いは同等の画質は無いです。
テレコンを使うと、画質は必ず劣化します。
しかし、画像2の左側程では無いかもです。
留意点は、
ピント精度。
手振れ。
しっかりした 三脚を使い、今一度上記に注意してテスト撮影をされたら良いと思います。
AF誤差は、ボデイ、レンズ両方に有り、またレンズによって差異が有ります。
ピント不良の場合は、ニコンSCに点検依頼に成ります。
書込番号:14647524
10点

テレコンかませて画質が向上することはないでしょう なにか勘違いされていらっしゃいますよ
書込番号:14647586
11点

>TC−14EII(1.4倍)を挟むと画質が向上せずにむしろ・・・・・通常の技術通念に合わないので
逆に、他のカメラでかまいませんので、テレコンを突っ込んで画質が向上した例を参考まで、
アップしていただけませんでしょうか?
劣化するのが当たり前(ふつう)、と考えているので。
ちなみに、
比較の左側については、ピントが合っていないか、手ブレのようにも見えるのですが。
ピントなどが確認できるよう、
もう少し奥行きのある物の真ん中あたりにAFで撮ってみていただけると。
書込番号:14647606
10点

テレコンは望遠鏡における機種ごとに最適化されたフラットナーやレデューサ-と呼ばれるような補正光学系ではなく、何本何十本という種類のレンズにオールマイティに使えるいってみれば拡大レンズですので、画質が向上することは考えられないと思います。
純粋な比較はカメラの場合ピントやブレなど撮影状況に左右されるので難しいですが、D7000でも当然画質の劣化は起こっていると思いますし、APS-C以上にトリミング効果のあるNikon1ではそれがより拡大されてしまうのは当然と思います。
書込番号:14647660
7点

みなさんろいろレスくださっていますが、根本的に論点が理解されていないようですので、中学生と大学生が議論しているみたいになっています。いえいえ私が中学生で結構です(笑)。
2キロメートル先の送電線鉄塔をDXフォーマットのD7000で撮ったものの部分拡大ですが、左が1.4倍テレコン有りです。これが「通常の技術通念」です。でなければ安くもないテレコンという商品は何のためにあるのかということになりますね。
書込番号:14647727
1点

SECNATさんの言わんとすることは多分、
サンヨンオンリー時と、サンヨンにTC-14を装着した場合で比較の為にそこに写っている被写体のサイズを同じにした場合の画質ですよね
>ニコワン+サンヨンのシステムにおいて、TC−14EII(1.4倍)を挟むと画質が向上せずにむしろ劣化するという現象が観察され
でもこんなふうに書かれてるから、誤解されて突っ込まれたのだと思います
書込番号:14647753
6点

Frank.Flankerさん、突っ込みといえば私はニコワンについて昨年10月以来、何十何百という突っ込みを受けていますから今更めずらしくありません。でもなんとか”生き延びて”きょう現在ニコワンをメインに、花や野鳥に、愛用しています。よろしければ拙HP↑をごらんください。
書込番号:14647808
1点

ジイチャンの考え方お変えさせるのわ、すっごくむずかしいよん。 ( ^ - ^ )ゝ
書込番号:14647847
33点

ニコワンの場合、ピクセルピッチが狭くてテレコン付きレンズの限界を超えてしまった、とか、とか?
主さんに色々言っている御仁は、単純に文章の理解力がないんですよ。きっと、算数の文章問題が苦手なタイプですね。
書いている文章だって、面白くないものばっか。
だったらグー様の突っ込みのが笑える分だけ100倍有意義ってもんですわ。
書込番号:14647879
3点

テレコンをつけると画質は当然劣化しますが、テレコンなしでトリミングしても劣化します。
どちらのの劣化が大きいかと言うテストだと思います。
常識としてはトリミングよりテレコンのほうが劣化が少ないはずですが、
画素ピッチやレンズの解像力によっては、逆転もありうるということなんでしょうね?
書込番号:14647927
10点

じじかめさん、いつもどうでもいいような、当たり障りのないことばっか言っておられるというのが率直な印象ですが、(口が悪くてすんません、素直なんです)、こんかいまったく正鵠を得たコメントを垂れてくださってありがとうございます(素直なんです)。じじかめさん ここに在りです。よいっしょ!
書込番号:14647994
1点

面白い比較ありがとうございます。
テレコンは当然レンズの収差も拡大しますが、1.4倍テレコンで1.4倍以上に拡大される収差もあるそうです。そういう意味で、トリミングとの優劣は一般に信じられてるよりも微妙かもしれません。ただ、NIKON1でのみ、というのが不思議ですね。
少し確認させてください。
最初のNIKON1の比較画像ですが、ピントはどうやって合わせてるのでしょう?また、設定としては、マスターレンズの絞りやISOを揃えてる(シャッター速度が違う)ということでよろしいでしょうか?
ついでに、D7000の比較画像ですが、右の画像はピクセル等倍以上に拡大されてませんか?
質問ばかりですみません。
書込番号:14648233
3点

こんにちは。
>通常の技術通念
画質を上げる一番の方法は、センサー上に被写体をなるべく大きく写しとること。
そのために交換レンズがあり、テレコンが存在するのだと思います。
スレ主様の実験結果から、ニコワンでは通常でもレンズの中央部わずかしか使っていないのに、さらにその中央をテレコンで拡大しているわけで、レンズの解像能を超えちゃったのかもしれませんね。
書込番号:14648315
4点

gintaroさん
ご質問ありがとうございます。
ピントはいずれの場合もAFで、数枚の連写をして画質に差異が無いことを確認してその中から一枚を選んでいます(この種のテストは何回もやっていますが、撮影画像にブレがあったことはありません。AF精度と安定性は高いと思っています)。
焦点距離の違う画像の厳密な比較は議論のあるところですが、今の場合、野鳥などの超望遠においては、近づいて撮るという選択肢は存在しないものとして、一定の距離から、遠くのものをできるだけ鮮明に撮りたいという要求は、システムがどうであれ不変であるという観点から、わりあい単純に比較できます。TC−14の有無はシステムの設定値にF一段分の差があり、露出優先のAモードで撮れば、SSに一段分の差が生まれます。この差は晴天下の鉄塔の場合、ISO200不変で、SS1/2000 と SS1/1000の差異となって自動的に設定されますが、三脚を立てた測定で画質に影響するものではありません。また、測定は時間をおかずに手早くTC−14の着脱を行っていますので、同時測定と同等です。
ご指摘のように、D7000の比較画像では、左右両画像とも、右の画像はピクセル等倍以上に拡大されています。これはNIKON1のときのように煩瑣なリサイズ処理を行わずに簡略化しましたので、つまりサボッて、PC上で表示サイズを整え、それを画面Captureしましたので、そうなっています。しかし、目的のためにはさしたる不合理はないものと判断したまでです。ただ、ご指摘もあり、すっきりしませんので、あらためてていねいにResize処理を行って、比較画像を同じ元画像からつくりなおしました。左がTCー14有りです。
書込番号:14648722
1点


SECNATさん、丁寧なお返事ありがとうございました。
何度も検証をおこなってきたとありましたので、検証方法の問題ではないと思いましたが、問題点をはっきりさせたく伺いました。
で、自分はやはりピントもしくはぶれの問題かと思ってます。D7000では常識通り
テレコン>トリミング
となるのですから、光学的にはテレコン有がすぐれるのでしょう。SECNATさんの提示された比較方法であれば画素ピッチも問題にならないはずで、ピントやぶれの問題がなければどのカメラでもD7000と同じ傾向になるはずだと思います。
>ピントはいずれの場合もAFで、数枚の連写をして画質に差異が無いことを確認してその中から一枚を選んでいます(この種のテストは何回もやっていますが、撮影画像にブレがあったことはありません。AF精度と安定性は高いと思っています)。
位相差AFですし、テレコンを付けた場合のピントに「ばらつきはないけど常に一定の微妙なずれが生じている」という可能性は捨てきれないのではないでしょうか。積極的にそう考える根拠があるわけではなく、消去法気味ですが。
>ただ、ご指摘もあり、すっきりしませんので、あらためてていねいにResize処理を行って、比較画像を同じ元画像からつくりなおしました。左がTCー14有りです。
ありがとうございます。トリミングも善戦しており、このくらいの差であれば自分の感覚とも合致します。
書込番号:14649439
1点

gintaroさん
ここまできちんと読み解いてくださればスレ主の私としては本望です。もちろん未解明の部分があることを承知でみなさんのご意見をお伺いしたわけですから。いっぽう実践者の立場からすれば、写真は理屈で撮っているわけではありませんが、感性を引き出す道具として、可能なかぎり光学(工学)的にも正しい認識を持ちたいと思っているしだいです。ありがとうございました。
書込番号:14649574
1点

ピントあわせはAF、だそうですからこの事はおさえておかなくては・・・
メーカーの「マウントアダプターFT1」のページ
http://www.nikon-image.com/products/camera/acil/ft1_list.htm
を見ると
>●合焦マークが点灯してもピントがずれることがあります。このような場合は、マニュアルフォーカスでピントを合わせてください。
だそうだから、そもそもFT1使った時にAFはあてにできない。
そのうえにそもそも
>非AIレンズ、テレコンバーター、オート接写リングは使用不可
だそうだから、テレコンつけたらよろずカメラの機能はあてにならないってぇことじゃあ?
書込番号:14649977
3点

ニコニコ湯さん
ご意見ありがとうございます。
FT1を使った時の制限事項についてはとくと承知しておりますが、それでもなんとかそれをかいくぐって、うまく利点が引き出せないものかと探っているというのが実情です。おっしゃるようにメーカーが「テレコンバーターは使用不可」としているものを使ってゴチャゴチャ言ってもある意味ナンセンスです。現に私の場合は必要に応じトリミングを使っていますので、テレコンを使う特段のメリットが見られていないので、いまは使っていないわけです。いっぽう、お使いになっている方もおられます。
しかし、「FT1使った時にAFはあてにできない」、これはそのままでは実践者としては困るのです。厳密な検証をしていませんが、実用的にとくに不満はありません。ちょこまか動き回る野鳥をMFでなきゃ撮れないなんてシステムははじめから買いもしないし、作るつもりはありません。ですから、「あてにできない」といわれても「おおむね良好」であれば、システムの物理計測が目的ではありませんから、これは現実的妥協というものです。
いろいろご意見はありますが、ニコニコ湯さんのご指摘はまたひとつの核心に触れています。Nikon 1 は、当初計画されていた専用レンズ群もまだ発売されてませんし、まだ未完のシステムだと思っています。まだ完結していないのです。今後にかけて大きな可能性を秘めていると思ってます。
書込番号:14650550
2点

>非AIレンズ、テレコンバーター、オート接写リングは使用不可
ということなら、合点がいきました。
絞りによる焦点移動などもありますから、レンズとカメラの間では、ピントの補正に関する情報もやり取りされています。テレコンが(物理的には使えるにも関わらず)使用不可となっているのは、正しい情報がカメラに伝わらないからでしょう。おそらく、テレコンかませると、ニコン1はレンズ側から送られてくる間違った情報に基づいて補正を加えてしまうため、ピントに常に一定のズレが生じます。きっとこれが今回の現象の原因ですね。
レンズにもよるでしょうけど、NIKON1ではテレコンは使わない方が良い、使う場合はMF、ということですね。
書込番号:14650797
3点

gintaroさん
引き続きコメントくださっていますが、理論的にはおっしゃるとおりでしょうし、それくらいは誰でもいえることです。ぶっちゃけて云えば典型的な机上の空論としかいいようがありません。察するところ、gintaroさんはニコワン・サンヨンの実践者ではないようですね。サンヨンにはM/Aという切り替えが付いていて、随時、AFで決まったピントをピントリングを回して修正できます。そうです、修正は随時できるのです。ところが実際にこれをやってみると、なにしろ、TC−14付きで、35mm換算1134mmの世界、ピントリングに軽く手を触れただけで、ファインダー像は”震度6”くらいに大きく揺れ、正確なピントをとるなど及びも付かない状況になります。たとえ、ズレがあろうがなかろうが、AFは瞬時ピントをとってくれます。その有り難さは比較になりません。出力画像が実用的にAgreeableであればAFにかぎります。MFはこの場合、実用から程遠い机上の空論です。以上、事実に基づいて申し上げていますので、失礼の段はお許しください。
書込番号:14650942
2点

すがすがしい討論ですね!
言いたいことをはっきり言う、なかなか実行しにくいことですがきちんとした検証を行うことこそ、研究者のしかるべき姿です。
スレ主さんの姿勢に敬礼です。
スレ汚し申し訳ありません・・・・・
書込番号:14651559
2点

ずいぶんスレがつきましたね。いまさら遅いのかも知れませせんが、スレ主さんの
「ニコワン+サンヨンのシステムにおいて、TC−14EII(1.4倍)を挟むと画質が
向上せずにむしろ劣化するという現象が観察され、通常の技術通念に合わないので
これまで何度も検証をおこなってきましたが、やはり結果は変わりません。」
の経験には賛同しますよ。私も実験してまったくもって同じ印象を持ちました。TC17Eだと
さらに激しく画質が劣化します。一連の実験結果をご覧ください。
http://www.woodpecker.me/gear/index.html#system_selected
私は、遠方の鳥を撮って同じ大きさにトリミングした時、何が優れているかという評価
基準で選択しました。Nikon 1を使うとレンズの欠点をことさら暴くような結果になり
ます。素姓のよいレンズをそのまま使うというのがベストだと思います。
書込番号:14651965
2点

改めて仕様を読み返してみましたら、FT-1にテレコンバーターは使えないとなっていますが、何故使えないのかと言うのが、SECNATさんの報告から言ってイメージセンサーの画素ピッチがテレコンバーター自体の光学的な分解能の限界を超えてしまう、あるいは、AF精度が悪くて実用に足りないからなのかもしれませんね。あるいはその両方とか。
丁度TC-14EUを仕入れた所でもあるので、私の方で一度トコトンMFでピントを合わせて実験してみましょうかね。
書込番号:14651984
1点

ピント精度の事については既にgintaroさんが言ってくれていますね。
ところで、サンヨンですが、当方テレコンなし810mm相当での経験ではあるものの、付属三脚座をしっかりした三脚(当方Gitzo GT2541)で撮っている分には「ピントリングに手を触れた時点で震度6」という程の事は無かったと思いますよ。
ま、いずれにしても、近いうちに実験(MFで合焦させてもやはりトリミングより画質が落ちるのかについて)して報告させてもらいます。
書込番号:14652023
1点

>たとえ、ズレがあろうがなかろうが、AFは瞬時ピントをとってくれます。その有り難さは比較になりません。
えっと・・どんなに楽でも、そのAFがずれて「テレコンなしより解像が落ちてしまう」んですから、ありがたいどころか、メリットは一つもありませんよね。サンヨン+ニコン1ではテレコンを使わない方がよい、というのは、SECNATさんご自身が主張されてることではないでしょうか。ただし、「AFで使うくらいなら」という但し書きがつくのだろう、ということです。
ニコン1でテレコンが意味無いのかというと、そうではなく、MFで(あれ何であれ)ピントさえ合えば、これもSECNATさんが他機種で検証されてるようにテレコンには画質メリットがあると思われるからです。
したがって、「NIKON1ではテレコンは使わない方が良い、使う場合はMF」。
誤解されたようですが、別に、SECNATさんにサンヨン+テレコンをMFで使えという意味ではありません。ニコン1でテレコンを使う場合の一般論の意味を込めて書いております。
ニコン1でテレコン使われてるユーザーは他にもおられますし、レンズもサンヨンとは限りません。画像があまいと感じるならそれは、光学的な問題ではなく、AFの問題である可能性が高いのです。そのとき、しんどくてもMFで使うのか、使わないのか、それは苦労と画質を天秤にかけて各々が判断すればよいことです。
書込番号:14652164
4点

gintaro様
スレ主さんがこれだけ実験をされてて、D7000の画像では、もう一番上から左右に延びる電線は解像していませんよね?特にテレコン無しのものは。
はたして、MFにすれば画像は改善されるのでしょうか?
書込番号:14652375
0点

woodpecker.meさん
この一連の検証を行うようになったきっかけはwoodpecker.meさんのHPで報告された入念な検証結果を読んでのことであると以前にはっきりと申し述べたことはご記憶と思います。その後、それには触れずに(私独自の判断と検証であるとして)いましたのは、かえってご迷惑をかけるのではないかと懸念したからです。今回も、もしお読みくださっていれば、なにかコメントをいただければいいなとひそかに思っておりました。基本的な感触はお互いに変わっていないと安堵しました。
marius_koiwaさん
ありがとうございます。できれば追ってご報告くださることをお待ちします。
ファインダー像の揺れを地震の震度で表すのは私くらいのものでしょうが、これは「あまり揺れがひどいのでどうしようもない」という心地の”文学的表現”ですので、あまりまともに取り合わないでください(笑)。
gintaroさん
了解しました。率直すぎるものいいに不快に思われたかもしれません、すみません。
書込番号:14652386
2点

> SECNATさん
私の方も「震度6相当」をそのまま言葉通り真に受けたわけではありませんので。念のため。
書込番号:14652510
0点

marius_koiwaさん、了解です。
ひとつ云わなかったことは、焦点深度があまりにも薄く、天体望遠鏡のマイクロフォーカサーのようなものを使わないかぎり、サンヨンのピントリングだけではピントのピークなど捉えられるものではないという思いでした。なにぶん、TC−14付きで、F値が5.6、合成焦点距離は35mm換算1134mm、DX換算で756mmですから、ハチゴローをMFで狙っているのと同じですね。実際にはそんなことをしていたら、鳥はとっくにどこかへ飛んでいっていますね。
写真は一昨日撮ったエナガですが(テレコン無し)、この状態で止まっていたのは一秒以下だったように思います。
書込番号:14652643
0点

woodpecker.meさん
>ずいぶんスレがつきましたね。いまさら遅いのかも知れませんが、・・・
スレッドの前半は前座で、woodpecker.meさんが来られて、真打登場です。
書込番号:14652757
2点

robot2さん
昨年10月以来、いつ私のスレッドにお越しになるのかとお待ちしてましたが、8ヶ月も経ちました。いまも健在でなによりです。当時、いきなり「おまえの計算は間違っている」というような鋭い突っ込みの矢が飛んできましたので、よく覚えています。べつにうらんではいませんが懐かしいです。よろしくお願いします。
書込番号:14652858
0点

SECNATさん
このようなネガティブな結果は、それと逆の印象を述べる人にはキチンと言ってあげる
ことが必要ですが、それが事実としても声を大きくして吹聴するのは軋轢を生むことに
なりますね。
たとえば家族のことを悪く言われるとそれが真実としても受け入れるのは難しいですね。
それと同じ傾向がC信者にもN信者に見られるので、ある程度のところで切り上げるのが
得策です。こんなことで自分の気分を悪くするのは、何のための趣味かとなりますから。
私自身はSECNATさんの実験結果を見て、自分だけの特殊事情ではない普遍的な課題だと
認識しました。かといってそれ以上脛の傷を暴くようなことはしないと決めています。
また、実験もせずに感覚だけでああだこうだという人には一切応えないようにしています。
V1に関しては、フィールドで使い始めると今までわからなかった課題がもうひとつ出て
きたようです。それは、中央のAF領域が十分せまくないような現象で、たとえば低い
稲の苗が植わっている水田に水鳥がいたとしましょう。D7000ではきちんとAFが合うのに、
V1+FT1ではピントが前後に微妙に外れる現象です。鳥が十分大きいとまともですが、
稲の先が入り始めるとずれます。おなじ状態でもD7000ではまともです。
これはなかなか再現可能な実験ができないので困るのですが、AFの精度に課題があり
そうですね。有名カメラ店でよくわかった店員と話をしていると明確な否定をせず、
ある程度仕方がないような言い方でした。もう少しフィールド実験を続けます。
両方うまくいった例を下記に載せています。ずれたものは載せていません。V1でも
結構良いですね。(HPの写真は横800ピクセルに縮小しているのではっきりとは
わかりませんが)。
http://www.woodpecker.me/bird/black-c_n_heron/index.html
書込番号:14653287
1点

いま読みかえしてみて、「声を大きくして吹聴して軋轢を生む」とか「家族のことを悪く言われるとそれが真実としても受け入れるのは難しい」とか、大げさな表現があり、私はなにか反社会的な行為をして世間を惑わしているような印象ですね。本件はまだ追試をされる方もあり、終わっているわけでもありませんので、引き続き投稿があるものと期待していますが、やっている内容は、メーカーが推奨する補助機材(テレコン)を使ったが結果が思わしくないと言っているのではなくて、メーカーが使えないといっている補助機材を無理に使ってみたが、結果は思わしくない、むしろ、使わないほうがいいといっているのです。両者には雲泥の開きがあることをわかってもらいたいですね。
書込番号:14658067
3点

「声を大きくして吹聴して軋轢を生む」とか「家族のことを悪く言われるとそれが真実
としても受け入れるのは難しい」.....たしかに、誇張した表現だったので、その点は
あやまります。
最近、D800と5Dmk3の発売を機にC社とN社の信者の足の引っ張り合いがまた激しく
なったのでウンザリしていたところです。それが頭にあって誇張した表現になりました。
軋轢を避けるには定量性を目指した実験事実を挙げるだけで良いでしょう。世の中定性的な
議論が多く、その場合、感情さえ入ってくるから時として結論が逆転したりします。
しかるべき機材を持たない素人には本当の意味での定量的評価は難しいことも結論を
あいまいにするので、テストした画像を挙げて、判断は読者にまかせるのが無難ですね。
言うは易しですが。
書込番号:14659772
2点

SECNAT先生(勝手に先生とお呼びしています)
大変有意義なスレッド興味深く拝見しております、先生がニコン1の可能性に注目され色々な実証、実験をされている事で、ニコン1が大きな可能性を秘めている事を確信致しました、
私なりに色々なレンズをニコン1に付けて遊んでおりますが、(殆ど古レンズです)期待外れだったり期待以上の結果を得ることが有り、時間が出来ればもっと深く試して見たいと思います。天国から蜘蛛の糸を垂らす事を言う方も居ますがどうぞお気に為さらずに下さい。
書込番号:14659808
1点

woodpecker.meさん
了解しました。
阪神あんとらーすさん
むずかしいことをいいますね。仏門におられる方かなと思ってしまいます。よくはわかりませんが、いずれにしても、状況を「いと高きところ」からご覧くださっているのだと解釈しております。
各種オールドレンズを楽しんでおられるようですね。東京スカイツリーは猫も杓子も撮りたがっているようですが、いぜんに見せていただいた「丹波の廃屋」の詩情を撮るひとは少ないです。
書込番号:14660006
2点

SECNAT先生
高見などとんでも有りません、何時も先生たちの議論を下から見上げています、仏門処か連れ合いに俺が死んでも葬式も墓も要らないから其の辺に撒いてくれと言っているとんでもない罰当たりです、本題の写真の話しに戻らせて頂きますが、実は私もサンヨンにTC-14EUを考えておりましたので今回の先生の検証は大変参考に成りました、やはり私には先生が上で紹介されたニコン1専用の超望遠を待ったほうが良いと思います、FT1は本体より可也遅れて発売された所を見るとまだ技術的に煮詰まって居ないのではないかと思います。
書込番号:14665540
1点


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